“Куда нас ведет жизнь?” Светлый вечер с иеромонахом Макарием Маркишем (24.11.2015)

Светлый вечер - иером. Макарий (Маркиш) ( эф. 24.01.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - иером. Макарий (Маркиш) ( эф. 24.01.2015) - Часть 2
Поделиться

иером. Макарий (Маркиш)1У нас в гостях был руководитель Информационного отдела Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий Маркиш.
Наш гость рассказал о своем пути к Богу и к священству, о том, как почувствовать присутствие Бога в своей жизни, и к чему в жизни стоит стремиться.

Ведущий Алексей Пичугин

А.Пичугин

— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» меня зовут Алексей Пичугин и я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя. Этот час вместе с нами проведет руководитель информационного отдела Иваново-Вознесенской епархии – иеромонах Макарий Маркиш. Отец Макарий, здравствуйте!

Иеромонах Макарий

— Добрый вечер, Алексей! Добрый вечер, дорогие слушатели! Очень рад быть у вас в студии.

А.Пичугин

— Спасибо, мы тоже очень рады, что Вы до нас доехали. Тему нашей сегодняшней программы я бы обозначил так: кто мы и зачем мы здесь живем, если мы как христиане ждем какой-то лучшей жизни в другом мире. Соответственно, начать программу, наверное, стоит с какой-то такой небольшой биографической справки. Я бы хотел Вас спросить, как Вы пришли в церковь. У Вас же огромная часть жизни прошла, я так понимаю, что за церковной оградой?

Иеромонах Макарий

— Ну,  не очень огромная, а можно сказать, так сказать, если точно – половина, вот мне сейчас 62-й год идет, а крещение я святое принял, когда мне был 31. Вот смотрите, ровнехонько, шик, пополам. Значит половина жизни, вторая половина, можно сказать. Надеюсь, Господи помилуй, лучшая половина прошла все-таки в церкви. Ну вот я конечно вырос в семье и в среде совершенно не религиозной и не церковной, ни мои родители, ни предыдущее поколение к религии не имели отношения, прямо говорю, никакого. Единственное, что можно сказать с некоторой долей радости и надежды, что моя мама буквально незадолго до смерти приняла святое крещение, уже будучи на склоне, на пути в иной мир. Остальные все мои родственники были весьма далеки от любой религиозной жизни. Но, я жил в Москве, я жил в России, я говорил по-русски, я читал русские книги, общался с русскими людьми – это было советское время. Несмотря на всякие прискорбные события и обстоятельства советского времени, это все-таки оставалась русская жизнь, это оставался русский язык, оставалась русская литература, русская среда. И к возрасту, ну я так скажу, к сознательному возрасту, к 30 годам я осознал, что настал момент. И в это же время, так уж получилось я уезжал за границу на постоянное жительство в Соединенные Штаты Америки и уезжая туда, это был 1985 год, с одной стороны, как может быть помнят те, кто постарше, что в 1985 году еще перестройка не начиналась.

А.Пичугин

— Только объявлена была. Но уже курс…

Иеромонах Макарий

— Мы теперь знаем, куда привел этот курс, но в 1985 году никаких признаков того, куда он приведет не было, во всяком случае в той среде, где я находился, у тех людей, которые мыслили непосредственными категориями. Я говорю об этом, потому что я прекрасно помню этот день в Шереметьево, ощущение было такое, что либо меня хоронят заживо, либо тех людей, которые остаются, хоронят заживо, вот что-то примерно такое.

А.Пичугин

— Это Ваше внутреннее ощущение?

Иеромонах Макарий

— Ну, в общем, даже и внешнее по количеству пролитых слез и эмоций.

А.Пичугин

— Но Вы уезжали навсегда?

Иеромонах Макарий

— Да, я уезжал навсегда, причем с очень серьезным шансом никогда больше никого не увидеть из тех, кто там оставался, по обстановке жизненной. Но прошло буквально год-полтора-два и все люди, которые провожали, очутились на том берегу в гостях, с большими чемоданами и все было прекрасно. Но к тому времени я уже принял крещение именно в Русской зарубежной церкви в городе Бостоне, крестил меня приснопамятный архиерей Роман Лукьянов, которого может быть кое-кто из вас знает, даже по современным главам истории Русской церкви. Отец Роман был всегда таким очень серьезным и упорным сторонником и направителем этого воссоединения зарубежной церкви, а в 1985 году еще были кругом люди, которые называли его за глаза, и иногда и в глаза и массоном, и большевистским агентом и кем угодно.

А.Пичугин

— Но для РПЦЗ в те годы – это довольно смелый поступок. Это после Филарета Вознесенского, который был активнейшим противником воссоединения, да?

Иеромонах Макарий

— Ну, он не был активнейшим противником воссоединения, как выяснилось. Это хорошо, что Вы замечание это сделали, потому что отец Роман уже после моего возвращения в начале 2000-х годов, у него… он был человек очень пожилой, 1926 года рождения, у него рак был диагностирован и часы тикали. И он незадолго до смерти и незадолго до подписания акта о воссоединении, объявил, что митрополит Филарет ему молодому тогда еще священнику, с которым он был в хороших отношениях, которого он рукополагал, поручил свое собственное архиерейское облачение с тем, чтобы Роман, этот юный священник молодой, если доживет, передал это облачение патриарху Московскому, который тогда будет патриархом, как символ этого нерушимого единства.

А.Пичугин

— Вот это интересно, об этом мало кто знает.

Иеромонах Макарий

— Да, и если бы митрополит Филарет был бы таким противником воссоединения, то отец Роман тоже никогда бы не был его сторонником, потому что он был верным сыном и духовным сыном митрополита Филарета. Митрополит Филарет умер, кажется, в том же самом 1985 году и тогда еще не было никаких, так сказать, признаков возможности такого воссоединения, а наследники, так сказать, последователи, они естественно брали полемические сочинения, которые митрополит Филарет писал и ими потрясали, пытались, так сказать, воспрепятствовать дальнейшему процессу. Но это не удалось, в воссоединении Зарубежной церкви приняли все архиереи Русской зарубежной церкви, тех, кто называли себя архиереями в то время – это были уже раскольники, люди, которые были в кавычках «рукоположены» низложены, потерявшим, так сказать, будем говорить, ментальное здоровье бывшим перовиерархом отцом митрополитом Виталием, который был болен. Есть свидетельство о болезни, которая, в общем, на лицо. Его увезли, насильственно увезли в Монреаль…

А.Пичугин

— Но мы не будем уже углубляться в историю церкви, да, я как раз хотел с Вами поговорить именно о Вашем приходе, просто потому, что в дальнейшем мы в нашей беседе как раз затронем темы прихода человека к Богу, как такого очень рискованного шага.

Иеромонах Макарий

— Ну, рискованного… можно ли назвать его рискованным, я знаете как ответил как бы, оставаться вне церкви куда рискованнее.

А.Пичугин

— Да, но всегда же очень интересно рассматривать историю на примерах. Вот как раз Ваш пример очень характерный, научно-техническая интеллигенция, миграция в Соединенные штаты, Вы об этом стали задумываться вообще – о вере, о каких-то религиозных вопросах еще здесь в союзе?

Иеромонах Макарий

— Да, разумеется, за годы, не скажу, что за многие годы, но за несколько, наверное, лет до вот этого отъезда за рубеж и крещения, конечно, за определенное количество лет, я приходил в храм, разговаривал с верующими людьми, молиться может быть еще не пытался, но безусловно я, значит, ощущение вот такое у меня было, я вам могу сказать. Скажем, вам скажут сегодня, что до луны 380 тыс. км, вот вы в это верите, или не верите? Я скажу: «Да, верю, ну раз так, то так». но вас это, наверное, мало касается. Человек может быть малограмотный, он может сказать, что не может быть, чтобы было 380 тыс., она вот здесь, как тарелка висит. А потом все-таки выясняется, что да, 380 тыс. Вот примерно также было со мной, я вместо того, чтобы видеть тарелку, которая висит над головой, убедился в том, что действительно столько тысяч километров. Но, насколько это касалось меня, это касательство, оно возникло уже позже, накануне как раз крещения, накануне отъезда в Соединенные штаты. Я что-то осознал и почувствовал, что эти тысячи километров – это не учебник астрономии, а это моя жизнь. Вот где была зацепка, вы понимаете? Поэтому, когда говорят, как вы знали, как вы поверили – поверить то поверил, это ясное дело, все говорит о том, что церковь, и христианство, и Евангелие, и все, что мы знаем сегодня… все, что мы знаем сегодня о христианстве – это все вообще правда.

А.Пичугин

— Но это абсолютно не очевидно для подавляющего большинства людей, иначе бы они не оставались за церковной оградой в таком количестве.

Иеромонах Макарий

— А вот не уверен, даже уже сейчас переводя стрелку часов вперед, будучи священником с достаточно большим пастырским опытом и опытом общения с людьми, я не готов согласиться вот с этим Вашим тезисом, что подавляющее большинство людей не будут согласны с этим.

А.Пичугин

— Нет, они будут, я о другом, я о том, что они не то что не согласны, но они находятся за, а какая-то часть, которая со своей стороны пытается это понять, осознать, тоже не принимает.

Иеромонах Макарий

— Есть небольшая часть, которая спорит, большая часть не спорит, но они находятся в том же самом состоянии, в котором был я, до своего начала пути ко Христу.

А.Пичугин

— 380 тыс. км

Иеромонах Макарий

— Да, ну есть там, и есть, ну хорошо, да не касается это меня, какое мое дело? Мое дело, вот тут надо работать, какие-то соображения с виду благонамеренные, ну мне сейчас… ну когда в церковь ходить, мне надо, на двух работах работаю, жена и еще что-нибудь. И находится буквально притча о званных на пир, все эту евангельскую притчу хорошо знают, находятся какие-то другие дела. Вот, надо волов куда-то гнать, или на поле идти проверять, там что-то такое, мне не до того, извините, «имей мя отречена». Эта очень фраза «имей мя отречена» подсознательная и социально такая обоснованная, плохо обоснованная, но как будто бы, она по-моему, наиболее характерна, наиболее характерна для людей, которые еще пришли в церковь. Не признают и те, кто не пошел на брачный пир из притчи, они ведь не говорили ничего дурного пригласившим, никак не проклинали, не отрицали, простите, сейчас я занят, не до того сейчас, оставьте меня в покое. Вот примерно такое воспоминание у меня осталось, о моих молодых годах доцерковных, и отклики, отблески такие же, сантименты, такие же чувства я вижу в довольно большом количестве людей вокруг меня.

А.Пичугин

— А, кстати, не могу не спросить, раз уж все равно разговор зашел на эту тему, Вы говорите, что вы в союзе встречались с верующими людьми, заходили в церковь, немного представляли себе, может быть и не немного, как выглядела церковная жизнь в СССР, в Москве.

Иеромонах Макарий

— Да, даже со своими какими-то трудностями, с теми неприятностями, которые были характерны, с одной стороны преследование церкви, безусловно я знал о преследовании церкви, с другой стороны о несовершенстве церковной жизни я тоже знал, но слава Богу, хватало у меня ума не переводить эти несовершенства, так сказать, не экстраполировать их на всю церковь.

А.Пичугин

— А для многих это большая проблема, кстати.

Иеромонах Макарий

— Это тоже психология, я помню замечательный разговор с одним своим другом, который жаловался мне на какую-то женщину, тоже в советское время: «Ты. – говорит, – представляешь себе, она мне говорит, эта женщина: я видела священника, он был такой пьяный, что не мог даже в автобус сесть. И как же ты после этого можешь верить в Бога?» Ну, звучит, конечно, с одной стороны не очень приятно слышать про такого священника, с другой стороны, ясно, что вера в Бога никак не соотносится с его злоупотреблением алкоголя, этим батюшкой.

А.Пичугин

— Да, и тем более, что христианство, ну как я обычно это объясняю людям, которые мне задают тот же самый вопрос, что христианство – это очень персонифицированная религия, где каждый ответит за свой поступок собственный.

Иеромонах Макарий

— Ну, да, правильно, надо было помочь этому священнику сесть в автобус, а может быть, по нашему времени, как уже сегодня я пытаюсь с людьми общаться, надо было написать рапорт правящему архиерею.

А.Пичугин

— Зачем?

Иеромонах Макарий

— Затем, чтобы он помог этому батюшке, вразумил его.

А.Пичугин

— Так, может быть, батюшке… мы же не знаем всю цепочку последовательных действий, которые привели батюшку к этому.

Иеромонах Макарий

— Какие бы они ни были, а какая цепочка ни была, он в таком состоянии не должен был по автобусам ходить, какая бы цепочка ни была, как священник уже с чувством ответственности за свою… за своих собратий, он не должен был так себя вести. Если уже он принял излишне, он должен был лечь на диван и лежать до тех пор, пока… а лучше бы вообще не злоупотреблять этим напитком.

 

А.Пичугин

— Иеромонах Макарий Маркиш – руководитель информационного отдела Иваново-Вознесенской епархии сегодня у нас в гостях, вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Так вот, и Вы когда оказались по ту сторону океана в РПЦЗ – в Русской зарубежной церкви, был какой-то диссонанс, вы увидели большую разницу между церковной жизнью там и церковной жизнью здесь.

Иеромонах Макарий

— Только постфактум, в тот момент, когда я там оказался, конечно не увидел.

А.Пичугин

— Ну, те же иконы, понятно…

Иеромонах Макарий

— А когда прошло… когда уже скажем, я вернулся в Россию, даже может быть не вернулся, уже начал работать, как церковный публицист, учился в семинарии в Джорнвилл в Троицкой семинарии, да, увидел определенные особенности, определенные даже преимущества Зарубежной церкви, церковной жизни, неправильно говорить преимущества церкви, потому что церковь одна, но преимущества церковной жизни, да, они стали очевидны, и недостатки тоже какие-то, как-то сумел сравнивать, но уже впоследствии. А в тот момент все было новым, надо учитывать опять-таки обстановку человека, попавшего за рубеж на постоянное жительство, как я сказал, без шансов на возвращение. Тоже психология очень интересная, сейчас вспоминаю, удивительно. Это состояние, знаете, как ножницами обрезало эти предыдущие 30 лет моей жизни, они как-то выскочили буквально из сознания и когда я вернулся в Россию в 2000 году, я больше вспоминал российскую жизнь до отъезда в Америку, чем будучи в Америке. И это тоже логично.

А.Пичугин

— Потому что Вы снова с ней столкнулись и те же самые дома, те же самые пейзажи?

Иеромонах Макарий

— Ну да, но главное, что установка была совершенно иная, там была установка, на, вот Вы знаете, как перевернули страничку, как школьник ученик пишет, плохо начал писать, или рисовать, ему родители: «Вырви эту страничку, давай начинай по новой».

А.Пичугин

— А возвращались Вы сюда именно, чтобы принять священство?

Иеромонах Макарий

— Ну, принять священство, поскольку я окончил семинарию и все воспринимал всерьез, я знал, что нельзя хотеть принимать священство. Священство дает Бог через свою церковь, а я могу закончить семинарию, я могу быть готовым к этому. Если меня кто-то призовет, я буду  готов.

А.Пичугин

— Я все время, когда говорят, что нельзя к этому стремиться, нельзя этого добиваться, вспоминаю пример одного очень известного нашего священника, одного, наверное, на мой взгляд из лучших священников наших, если так можно говорить, отца Георгия Гольдштейна, который сейчас служит в Костромской глубинке, который на протяжении 20 лет объездил все епархии Советского союза, добиваясь рукоположения, но у него был огромный список препятствий не канонических, а именно советских препятствий, Вы тоже, наверное, знаете эту историю.

Иеромонах Макарий

— Я слыхал, но подробностей не знаю.

А.Пичугин

— И в итоге только на 20-й, наверное, год его рукоположили, а вот он добивался.

Иеромонах Макарий

— Видите, я могу так сказать, советская действительность, условия жизни церкви в советское время, были для церкви условно ненормальными. И можно смотреть на священника, который ищет рукоположения в советское время, как на добровольца, который пытается поступить… пойти на фронт воевать, а его по какой-то причине отводят. Поскольку поступок добровольца безусловно заслуживает уважения. Но если это не доброволец, который хочет пойти в армию, а чиновник, который хочет пролезть на какую-нибудь высокую ступень, то это уже чванство и поведение некудышное. Так или иначе не могу я поставить в вину мотивацию отца Георгия, безусловно, да и вообще кому бы то ни было. Да и вообще просто апостол Павел пишет: «Желающие епископства добра желают», прямо скажем. Но, я внутри себя никогда не… ни внутри, ни во вне никогда не высказывал такого устремления. Но я окончил семинарию заочно там и когда я возвращался в Россию, разумеется, я такой возможности для себя не исключал, мало того, я видел ее… дальнейший свой путь возможно, эта возможность реализовалась, очень быстро в монашестве. Поскольку мне было 46, я был разведен уже 10 лет к тому моменту, возвращался я в знакомую среду, естественно, что возникают всякие матримониальные сразу же действия, ну не действия, скажем так, попытки с разных сторон. И когда я вернулся в Москву, я в Москве пробыл по-моему, три недели всего, взял чемодан и уехал в Иваново. А в Иваново я уехал по дружескому совету Евгения Константиновича Никифорова, который… с которым мы сотрудничали, иногда даже лично, когда я приезжал в Россию, я был два раза в гостях в России, из Америки возвращался и мы познакомились с Никифоровым лично и по переписке, кое-то писал для «Радонежа». И он мне посоветовал поехать в Иваново…

А.Пичугин

— К архиепископу Амвросию?

Иеромонах Макарий

— Да, и очень быстро я был… ну как очень, полтора года прошло от моего приезда, я приехал в 2000 году, в 2002 я был пострижен в монашество и тогда же рукоположен в дьяконы, стал иеродьяконом. Но поскольку я лишен музыкального слуха, то каждый раз, когда я выходил на епитимью, ощущение у меня было такое, что сзади между лопаток у меня круг и туда снайпер целится. Потому что наши сестры, которые в монастыре женском были певчие, клирошанки, или регентши, я не знаю, как они меня терпели, но терпели, никто меня не застрелил.

А.Пичугин

— Тяжело было после жизни в США, оказаться… Иваново большой город, я его очень хорошо знаю – большой и современный город, но все-таки оказаться в глубинке?

Иеромонах Макарий

— Нет, тут нет никакого такого противоречия, ни вообще даже… никакой, так сказать, корреляции, ни положительной, ни отрицательной. Вы говорите, Соединенные штаты, я жил после развода, скажем, это была такая большая катастрофа в моей жизни, но после развода, когда я свою жизнь установил, я жил жизнью удаленной такой, изолированной, обособленной, совершенно… как бы сказать, приезд в Москву из Массачусетса, где я жил, вот это был некоторый, если не культурный, то психологический и социальный шок. А потом отъезд в Иваново и жизнь в монастыре вернула меня на более, или менее знакомые рельсы. Тихо, спокойно, работа… я работал в библиотеке, с компьютером, с информацией то же самое, служба, обед, ужин, богослужение, работа, келья… все примерно также, как я жил последние годы в Соединенных штатах.

А.Пичугин

— Но возвращение это у Вас… Вам нужна была Россия как-то, или Вы могли в итоге, наверное, стать священником…

Иеромонах Макарий

— За рубежом… Да, я не был, как сказать, все возможности допускал. Произошла интересная такая, как сказать… интересное развитие событий, суеверные люди говорят, вот тебе тут Божья воля сказывается, я не считаю, что Господь тут что-то специально устраивает, но в то же время события происходят. Я окончил семинарию в 1999 году, мне вручал диплом покойный и крайне всеми уважаемый и любимый владыка Лавр, тот самый, который подписывал с патриархом Алексием II акт о каноническом общении. Но, я его так не очень знал, но я был студентом семинарии и вручая диплом, или чуть позже, но в тот же день, спрашивает меня владыка Лавр: «Ну, когда к нам?» – он же был одновременно и настоятелем монастыря Свято-Троицкого. Я уже знал, что надо в таких случаях отвечать и сказал: «Владыка, благословите». Он задумался, было видно, что вопрос не формальный, и говорит: «Ну, у тебя еще дочь молодая, – хоть и разведен был, но все-таки с дочерью общался, – ну ладно, ну посмотрим». В тот же самый день разговор был с проректором семинарии, забыл к сожалению, как зовут его, сейчас священник, тогда он был дьяконом: «Вот у нас, – говорит, – вы закончили семинарию, так хорошо учились. У нас есть вакансия, как Вы на это смотрите?» – я говорю: «Я не против, если владыка благословит – хорошо» – «Ну, мы вам позвоним». Я говорю: «Звоните, но учтите, я в командировку, вот такое-то такое-то время меня не будет». Ну и никто не звонит, уезжаю в командировку, возвращаюсь на автоответчике запись, голос этого самого проректора, который я узнал: «Алло, алло, алло», – и ничего не говорит. Я живенько звоню в семинарию: «Позовите, пожалуйста…» – «Ой, все, уже каникулы, уже разъехались». И все, вот так вот воля Божья сказалась. После чего я стал уже вострить лыжи.

А.Пичугин

— Понятно, но вот все же, если от биографии, от историй жизненных перейти в плоскость такого рассуждения, ну не знаю, богословского, не богословского. Люди приходят в церковь, воцерковляются, или просто происходит встреча с Богом, а у кого-то, кстати, вот я не знаю, человек приходит в церковь, ведь это же не тождественно встрече с Богом. У кого-то из людей, которые находятся в церковной ограде эта встреча может не происходить долго, или не произойти вовсе?

Иеромонах Макарий

— Да, это вопрос очень серьезный глубокий, как говорится, с маху его не решишь.

А.Пичугин

— Но, по крайней мере, исходя из огромного количества, или не очень огромного… не знаю, нет статистики, историй людей, которые прихоят в церковь, потом по каким-то причинам оттуда уходят, будучи глубоко церковными людьми, которые исполняют всю внешнюю обрядовость.

Иеромонах Макарий

— Вот вероятно ключик, вы сами… задали, так сказать, указали на закрытую дверь и сами же показали ключик. Да, если начинать внешнюю обрядовость и если видеть в ней главный компонент церковной жизни, да, тогда это рецепт для катастрофы.

А.Пичугин

— Но ведь человек при этом все равно утверждает свою веру в Бога?

Иеромонах Макарий

— Ну, вот, как можно сказать, как вот вам дадут яйцо – сверху хорошенькое, чистенькое, а внутри оно уже протухло. Или вообще там ничего нет, они там пустое, его кто-нибудь выдул. И он может утверждать, что есть яйцо хорошее, я его съем. А потом оказалось, что ничего нет, или есть невозможно, тогда он в разочаровании, в озлоблении давит это яйцо ногами, скорлупу эту…

А.Пичугин

— А что, это получается представление человека при его приходе в церковь оказываются ложными? Он что-то другое ищет, его неправильно научили?

Иеромонах Макарий

— Я бы все-таки акцент поставил на его личной воле, куда она направлена. Ведь мы говорим о человеке, о его «я» и сразу надо упоминать о трех компонентах этого «я» – рассудок, эмоции и воля. И вот выясняется, если начать с эмоций, эмоции… мы сходны с высшими животными, высшими, не с муравьями, а с теми, кого мы любим у себя в качестве домашних животных. Раньше это были лошади, потом кошки, собаки. Каждый человек, у которого есть собака хорошая, прекрасно знает, что эмоциональный мир у собаки сопоставим как-то с эмоциональным миром человека. В хороших книгах, сейчас лошадей то нет, но я читал с интересом огромным «50 лет в стою» генерала Игнатьева, там буквально сотня страниц посвящена его кавалерийским всяким делам, он пишет о лошадях. Так что начинаешь понимать, что это тоже очень серьезно. Вот это эмоциональный мир. Через эмоции мы общаемся с материально подобными себе. Дальше разум, рассудок – вторая компонента – в последние несколько десятков лет стало понятно, что мы рассудком сходны с миром нематериальным, с компьютером. Если бы лет 200 назад, или 100 хотя бы, кто-то сказал, что, представьте себе, что есть машинка, даже какое-то нечто, что может обыграть в шахматы гроссмейстера, или чемпиона мира. Он скажет – это высочайший интеллект, это что-то особенное. Сегодня можно пойти в магазин, в супермаркет, купить машинку, которая обыграет гроссмейстера. А чуть по более высокой цене может и чемпиона мира обыграть. Вот это рассудок наш, интеллект наш. А воля нас приближает к Богу. Вот эти три компонента – живая материя, неживая материя и Божественная природа. Божественная природа – это воля. И вот здесь такой отход был с моей стороны, сейчас обращаюсь к Вашему вопросу, куда эта воля была направлена первоначально. Если она была направлена первоначально по вертикали, к небу, к Творцу, Спасителю и Судье.

А.Пичугин

— А изначально, это когда?

Иеромонах Макарий

— Когда приходит в церковь, куда, чего…если эмоции движут, если ему хочется, приятно, как тут поют и картины красивые, девушки красивые, или наоборот такие очень благочестивые, кругом все такие сякие, а вот в церкви они все такие прекрасные – это одна мотивация. Другой начинает рассуждать, что, да, римо-католики не такие, мусульмане не эдакие, баптисты еще какие-то не те, а вот здесь как раз то, что доктор прописал – тоже недостаточно.

А.Пичугин

— Ну а потом доктор прописывает что-то другое и человек видит там гораздо более интересные и привлекательные картины.

Иеромонах Макарий

— Абсолютно верно, но вот, а если воля его устремлена к Богу, уже тогда, будем надеяться, что лучше. Вопрос, как поддержать, как направить эту волю, какие внешние условия, зависящие от человека, или зависящие от обстоятельств, какие его поддержат в этом волеизъявлении. И вот здесь, помните, мы начали этот разговор – Россия, русская история, русское наследие, древнее, которое я не очень знал, и новое, которое мне удалось узнать. Собственно моим непосредственно таким импульсом к моему крещению был, как ни странно, факт почитания новомучеников. Хотя я был далек от церкви и даже этого термина не знал.

А.Пичугин

— Ну, за рубежом то их почитали, понятно, что…

Иеромонах Макарий

— Так вот в том что и дело, как в 1981 их причислили к лику святых и тогда в 1985 это было свежо достаточно, и когда я в очередной раз пришел в этот храм к отцу Роману, пришел я без каких-то еще намерений, просто именно, как захожанин, зашел что-то спросить, узнать, уже ментально, интеллектуально, я был на пути, может быть уже готовился как-то к присоединению к церкви. И я прекрасно помню этот вечер – это был канун Воздвижения креста, значит сентябрь 1986 года, я приехал в эту церковь, стал спрашивать священника. Всенощная закончилась уже, а священник там оставался и я стоял и ждал. А там на стенке справа как сейчас вижу, висела большая икона новомучеников, оригинал той самой иконы, которая в большом количестве экземпляров размножена и была и прислана в Россию в те же самые годы, потом в Иваново я видел ее копию, она была у нас в монастыре. Я стоял у этой иконы и я разглядывал, просто ждал отца Романа, минут пять, или десять, не знаю. Стоял и разглядывал. И когда вышел отец Роман из алтаря, я уже совершенно по-другому, даже такого слова батюшка еще не очень знал, но я сказал, что я бы хотел принять крещение.

А.Пичугин

— Продолжим этот разговор буквально через одну минуту. Напомню слушателям, что  не руководитель информационного отдела Иваново-Вознесенской епархии – иеромонах Макарий Маркиш сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Не переключайтесь.

 

А.Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Я Алексей Пичугин и сегодня мы беседуем с руководителем Иваново-Вознесенской епархии – иеромонахом Макарием Маркишем. Вот это очень интересная, отец Макарий, история, тем более, мне кажется, она важна сейчас, вот в наше нынешнее время о новомучениках и приходе в церковь через осознание их подвига.

Иеромонах Макарий

— Совершенно верно, это значит та связь, которая существует объективно, это не мои эмоции, не мое рассуждение – это то, я есть. Вот хотя нация моя, происхождение мое нерусское, но тем не менее, я как дитя России, здесь реализовал это… семя, зародыш общности. Слава Богу, зародыш этот стал прорастать и там в Америке в русском приходе зарубежном я научился любить Россию, то, чего я не имел раньше.

А.Пичугин

— То, что меня всегда еще удивляло в новомучениках, мы знаем достаточное количество свидетельств о жизни церкви до революции, соответственно о жизни этих людей. Далеко не всегда эти свидетельства говорили о какой-то такой подлинной церковной свободе, ну то, что нам сейчас рассказывают. И те же самые люди, которые, ну, может быть где-то не всегда себя хорошо проявили, совершенно спокойно пошли на смерть за Христа.

Иеромонах Макарий

— Совершенно верно, благоразумный разбойник – этот пример. В том числе, да.

А.Пичугин

— И вот это же, наверное, самый лучший, высокий в наше время миссионерский пример. Никто конечно никого не призывает… ведь Христос никогда никого не заставлял насильно за собой не тащил. Люди… у них был свободный выбор, как у любого человека – пойти, или не пойти.

Иеромонах Макарий

— Совершенно верно и вот когда мы говорим… у меня был в Соединенных штатах один знакомый, работал вместе со мной из России тоже. Человек абсолютно далекий от церкви, но очень любознательный, такой как бы сказать, дотошный. И вот он как-то зашел ко мне, я сидел работал, он заходит – вопрос к тебе есть, или к вам даже, вот объясните, мне сказали, что в христианстве страдания – это как раз что-то очень хорошее, что вот как раз пострадать – это то, что надо – это правильно, или нет? И на самом деле довольно долгий разговор на эту тему, ну, культурный человек, умный, я надеюсь, что он понял. Но просто так сказать, что чашка белая, а телефон черный – это далеко не просто. И вот здесь как раз мы видим, как страдание, страдание личное, страдание церковное, страдание народное, национальное, стало тем фактором, который, в общем-то, вернул русскую церковь из всех уклонений, куда она уклонялась к тому направлению, к которому она должна идти.

А.Пичугин

— И еще один тоже довольно логичный, как мне кажется, вопрос. Сейчас реже, а вот несколько лет назад по крайней мере часто я сталкивался, и многие, мне кажется, с таким вопросом… не вопросом, а утверждением – зачем я буду начинать поститься, если все равно я полностью поститься не смогу, ну, и начинать не буду. Соответственно у человека, который… наверное тоже встречали часто.

Иеромонах Макарий

— Ну да, я уже хотел продолжить, зачем я буду сохранять верность жене, поскольку я все равно полностью не буду…

А.Пичугин

— Нет, я о другом хотел спросить, этот вопрос уже обсудили все, кому не лень и он уже настолько банальный и распространенный, как пример, но из него вытекает другой вопрос. Часто люди… ну не знаю, может быть не очень часто, люди рассуждают таким образом – зачем я буду ходить в церковь, если я сейчас живу, у меня обычная нормальная жизнь. А в церкви мне расскажут, что вот это я делал… я же никого не убил, жене особо не изменял. Мне объяснят, что вот это я делал неправильно – это грех, это оказывается тоже грех, и вот это грех и таким образом я начинаю накапливать свои грехи –  это мне психологически тяжело, а потом непонятно, что будет дальше.

Иеромонах Макарий

— Понятно, но, знаете, аналогия, может быть это моя священническая уже привычка, профессиональная, да, как-то все формулировать в виде всяких притч. Сейчас расскажу притчу, или уж не знаю, как назвать… Купец богатый зовет дворника: «Степан, пришли какие-то нищие, просят что-то, мне так противно их слушать – выгони их вон, у меня сердце болит их слышать, не могу, они меня расстраивают, прогони их совсем». Вот примерно так, та же самая реакция – что-то меня подкалывает, что-то тревожит мою совесть, у меня две возможности есть, либо принять этих нищих, помочь им в их тяжелом состоянии, либо прогнать их вон. Так вот, те, кто выбирают второй вариант, ну, хорошего то ничего нет, не надо прогонять их вон. Если что-то тревожит, если бы какой-то сигнал мне дали – я бы к нему прислушался, вместо того, чтобы гнать его вон. А гонят вон эти сигналы очень часто и не только в отношении церкви. Что-то произошло неприятное на работе, или дома, чаще дома, а, по стакану дернем, все забудем, а вот я тебе дам сейчас дозу – нюхнешь разок, все забудешь, все будет хорошо, пойдем я тебя познакомлю с кем-то. Вот там то же самое, те же самые психологические установки, которые ведут прямо, непосредственно в пропасть человека.

А.Пичугин

— Но ведь внешне то кажется, что действительно мы вроде бы как призваны для совершенствования, а получается, что мы накапливаем грехи.

Иеромонах Макарий

— Почему мы накапливаем, мы наоборот от них избавляемся, если мы православные, у нас другая аналогия простейшая…

А.Пичугин

— Но мы всю жизнь их накапливаем, нет человека – поживет и не согрешит.

Иеромонах Макарий

— Ну, мы всю жизнь и пытаемся избавиться, это как, мы накапливаем болезни – мы не накапливаем болезни, мы ходим к врачу. Если у человека зубы, например, болят. Вот хороший тоже пример, болит у человека зуб и могут сказать: «Дай я тебе сейчас таблеточку дам Анальгина и ничего, обойдется», – нет, ты что, к врачу надо идти, чем быстрее, тем лучше, он тебе вылечит зуб. Вот примерно то же, что у нас здесь и тот, который Анальгин пьет, он и накапливает себе неприятности в своих зубах, а тот, кто идет к зубному врачу, пускай ему больно потом будет, сверлить начнет, еще что-то такое, зато вылечит.

А.Пичугин

— Но есть у нас пример исторически известный Константина Великого, который принял крещение на смертном одре и принял, как мы, вроде как знаем…

Иеромонах Макарий

— От арианина…

А.Пичугин

— Нет, ну это же не так важно, от кого он его принял, но он его принял, потому что он не хотел полностью соответствовать на протяжении всей своей жизни, а вот уже на смертном одре как раз можно.

Иеромонах Макарий

— Видите, да, была в IV веке такой, так сказать, обычай, не принимать крещение немедленно и иногда протестанты его ставят в вину православным – почему мы деток маленьких крестим, когда великие люди, такие как Константин Великий тот же самый, святитель Василий Великий тоже не в детстве принял крещение, а во взрослом состоянии. Но мы сегодня говорим, что это был обычай времени, который не закрепился в церкви. В нем мы не видим никакого догматического, или даже пастырского содержания.

А.Пичугин

— Но в таком случае для церкви вообще не нужно никаких таинств.

Иеромонах Макарий

— Почему?

А.Пичугин

— Нет, если следовать этой логике, вот христианства… распространенного обычая, то зачем вообще нужна церковь с ее всей полнотой жизни, если есть только одно отпевание, крещение и отпевание. Крестили-помер-отпели.

Иеромонах Макарий

— Нет, ну именно первоначальность, помните, Вашего вопроса, зачем мы здесь живем и куда нас ведет наша жизнь. Жизнь нам дана не напрасно, не случайно. Лучше, конечно, с точки зрения современного статуса православного богословия, принять крещение следует маленькому ребеночку несознательному, по той причине, что он составляет собой единое целое со своими родителями, которые не несознательные дети. Потому что родители отягощены, родители приобщаются Святым христовым таинствам, а деток своих не приобщают, что же это такое, не порядок, явное отсутствие заботы о ребенке.

А.Пичугин

— Это знаете, как у старообрядцев, у каких-то очень радикальных правда старообрядческих ответвлений, когда-то была такая, не знаю, традиция, не традиция – новорожденных детей крестили, а потом убивали, ну как же, он чистый идет к Богу.

Иеромонах Макарий

— Если начнем перечислять такие примеры, то тогда мы уйдем далеко весьма. Значит, разумеется, мы в нашей христианской жизни, вот что делать, когда крестить ребенка, как соблюдать посты, как устраивать свою семейную жизнь – исходим из… существуют какие-то принципы христианской жизни, которые явно противоречат намерению ребенка убить – это не надо особенно распространяться, а когда принципы соблюдены, то на следующем этапе соблюдаем обычаи. Значит, даже я бы сказал, может быть не обычаи… ну обычаи тоже бывают разные, бывает такой обычай, там не знаю, носить платок, или беретку для женщины – это один уровень обычая, а другой уровень обычая крестить новорожденного, или не крестить новорожденного.

А.Пичугин

— Ну, одно дело – это традиция, другое дело – это уже не совсем традиция.

Иеромонах Макарий

— Но слово то «традиция» как раз очень весомое, то есть традиция – это и есть предание. А предание, еще и с заглавной буквы нередко.

А.Пичугин

— Традиции бывают разные.

Иеромонах Макарий

— Верно, совершенно правильно.

А.Пичугин

— Часто люди подменяют само христианство именно традицией. Мы православные – это моя традиция.

Иеромонах Макарий

— Вот, мы с Вами об этом говорили, о том, как они в результате отпадают от церкви. Когда они своим волеизъявлением, или направлением своей воли, своим намерением жизни упускают Христа лично, лично Его персону, Его личность, стоящую перед собой, вот тогда начинаются разные неприятности. Можно легко это дело уподобить ситуации, когда у вас есть компас и вы вместо магнита и стрелки в него вкладываете пластмассу. Тоже компас, детский, да игрушка. Все очень похоже, у него катушка есть, все градусы, стрелочка синяя с красным, только магнита нет у этой стрелочки, она крутится куда угодно. Ребенку может и можно играть с таким компасом.

А.Пичугин

— А путешественник не дойдет.

Иеромонах Макарий

— Да, вот это и происходит с людьми, которые утрачивают это магнитное поле, которое ведет непосредственно ко Христу. А ведет… будем говорить так, можно сказать, что источник поля – это Христос, а само поле – это церковь во всей своей полноте, с Преданием со своим с заглавной буквы, которое и подсказывает нам разного рода важные действия. От того, что человек… ну не принял крещение, например, Константин Великий, то же самое Василий Великий, ну что, он, как сказать, мы его отвергаем что ли, мы его за это проклинаем? Избави Бог, мы его признаем в качестве святого, но тем не менее, исходим из тех вероучительных фактов, которыми обладаем и говорим – вы папа с мамой, вот ваша плоть и кровь, вот младенец, который родился от вас. Вы соединяетесь с Господом в святом таинстве евхаристии, вы хотите, чтобы ваш ребенок был с вами, или не с вами? Если вы хотите, чтобы он был с вами, то значит вы как часть, моя рука… вот я принял крещение, а рука у меня тоже приняла крещение? Тоже. А младенец мой? Тоже.

 

А.Пичугин

— Иеромонах Макарий Маркиш – руководитель информационного отдела Иваново-Вознесенской епархии вместе с нами проводит этот «Светлый вечер». Но тут очень интересная тема о крещении детей, она совершенно бесконечная, потому что, с одной стороны – ребенок вырастет и сделает свой выбор сам, даже если он человек крещеный, если вся жизнь при этом проходила вне церкви, то, наверное, ну это будет его действительно частный выбор. С другой стороны, в 1990-е годы крестились все, всегда, там всех своих детей – верующие, не верующие, ну как бы что не случилось – надо бы отнести креститься.

Иеромонах Макарий

— Было дело.

А.Пичугин

— Ну, примерно то же самое, наверное, происходит и сейчас, несмотря на то, что необходимо проводить какие-то огласительные беседы, ну провел священник огласительную беседу, ну, чающий крещения своего ребенка пообещал, что он знает эти заповеди, которые ему рассказали, основы христианства какие-то он тоже священнику изложил, как ему до этого рассказал священник и ребенка понесли крестить. Но у нас же скорее всего, если эти люди сами не находятся в церковной ограде, то и ребенок там не будет прибывать.

Иеромонах Макарий

— Вы говорите все совершенно правильно, если позволите, приведу опять-таки аналогию, или метафору довольно грустную в этот раз, но тем не менее. Вот 1942 год, или 1943 начало – фашист дошел до Волги, ужасно, пол России занято, но в Сталинграде отбили, началось какое-то наступление. Кто-то скажет: «Ну, начали и что? Берлин то вон где еще, когда мы до него доберемся…», – но тем не менее пошли в наступление. Вот я вижу наше сегодняшнее положение именно в таком духе – начали наступление.

А.Пичугин

— Хороший очень пример.

Иеромонах Макарий

— Вот примерно так.

А.Пичугин

— Ну, а нужно ли крестить… я сталкивался с такими примерами, когда абсолютно нецерковные люди, даже зачастую неверующие несут детей креститься. А нужно их крестить?

Иеромонах Макарий

— Ответим так, если… можно разыграть, как бы мысленный эксперимент. Вот я священник, вот пришли люди и говорят: «Мы хотим ребеночка крестить». Я говорю: «Вы в Бога верите?» – «Нет, не верим. В церковь ходить мы не будем, зачем это надо». Если такой диалог развернется, у меня правда такого не было, но мы можем себе представить. Священник скажет: «Нет, не получится». Я вам пока рассказывал, припомнил случай, правда не с ребенком. Человек сам, взрослый человек пришел ко мне, я вел тогда беседу, был настоятелем, каждое воскресенье в местной библиотеке встречался с людьми. Приходит человек, помоложе меня, лет 40, может меньше даже и стал говорить, что он не крещенный, хотел бы креститься. Я с ним начал разговор на эту тему, выяснилось, что у него есть внебрачная половая связь, что он имеет внебрачную связь с какой-то женщиной, прямо сразу из первых вопросов. Я говорю: «Ну, знаете, это вообще не хорошо, это грех, этого не должно быть» – «А что это вы лезете в мою постель, прямо скажем?» – «Ну как это – лезу, не лезу, я вам рассказываю, что для христианина хорошо, а что плохо. Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо» – «Я не готов с вами в этом согласиться» – «Не готовы?» – он рассердился, ушел. Он ушел в состоянии разгневанном.

А.Пичугин

— Но у него же внутри какие-то механизмы сработали, если ему такая идея в голову пришла.

Иеромонах Макарий

— Что-то вышло, разговор был с ним недлинный к сожалению, если бы он приходил снова и снова, еще можно было бы какие-то выводы сделать, разговор был на 10 минут, не больше. Но я запомнил его неприязненную… сначала была любознательность, любопытство некоторое, а потом, когда дело дошло до дела, эта любознательность и интерес сменился на отторжение. Но представьте себе, что вы пришли… такой тоже одесский известный анекдот. «Как пройти на Дерибасовскую? – «А вы сами откуда будете?» Вот примерно также, воспринял мои замечания о его половой жизни, как совершенно незаконное и нездоровое любопытство, интерес к каким-то делам, которые касаются только его. И с этим ощущением он меня оставил.

А.Пичугин

— Но, если речь идет о ребенке?

Иеромонах Макарий

— То же самое, только разговор с родителями, примерно то же самое.

А.Пичугин

— Хорошо, но ребенок – это не его родитель.

Иеромонах Макарий

— Мы с вами начали с того, что маленький ребенок несознательно принимает крещение, как часть, неотъемлемая часть своей христианской семьи. Если христианской семьи нет, то что тогда? Представим себе, что приносит какая-нибудь бабушка далекая и она может сказать, что да, папа с мамой не верит в Бога. «А вы, бабушка, веруете?» – если окажется, что она да, что она сознательная христианка и что она будет восприемницей своей внучки, или приведет восприемницу, то можно тут пораскинуть мозгами и… ну если родители, они по крайней мере не против, если они против, мы просто не должны этого делать чисто уже юридически.

А.Пичугин

— То есть, вы хотите сказать, что есть случаи, а есть случаи?

Иеромонах Макарий

— Да, безусловно они есть и в каждом случае надо смотреть ситуацию конкретно и окончательный ответ на Ваш вопрос, согласен я с Вами, что да, возможны ситуации, когда священник должен отказать в крещении. И насколько я помню, подобные случаи в той, или иной форме описаны даже в синодальных решениях. Вот был у нас разбор ситуации с так называемым суррогатным материнством.

А.Пичугин

— Совсем недавно.

Иеромонах Макарий

— Можно ли крестить детей, рожденных путем суррогатного материнства, ответ очень простой – если эти родители, или псевдородители не приносят покаяния в своем греховном ошибочном поступке, покупке ребенка, если они продолжают свою линию и считают ее правильной, то ребенка крестить не надо, потому что нет христианской семьи. А если родители каются и видят, что они сделали ошибку, когда ребенок уже рожден, тогда что-то можно делать.

А.Пичугин

— Но у него могут быть христианские православные восприемники.

Иеромонах Макарий

— Взаимоотношение восприемников и родителей – вопрос достаточно тонкий, потому что восприемники родителей ведь не заменяют. Ребенок не является частью восприемника, он является частью родителя. Родитель может быть в той, или иной мере теплохладен, или по крайней мере недостаточно мотивирован,  но какую-то мотивацию он должен иметь. Если же он не имеет никакой, ну тогда, наверное, надо отказывать в крещении. Как мы иногда отказываем в исповеди, и тоже написано во всех руководствах по пастырскому богословию, если человек приходит на исповедь и исповедуется формально, не желает раскрывать себя – то его надо направить на выход, что большинству священников приходится делать иногда

А.Пичугин

— А где границы формальности? Ведь зачастую люди приходят на исповедь – это же современная практика исповеди, она очень поздно сложилась, из-за этого, еще из-за того, что она у нас считается, как экзамен, допуск до причастия, то фактически можно сказать, что очень часто люди приходят и исповедуются из раза в раз в одном и том же.

Иеромонах Макарий

— Ну, Вы знаете, тут я с Вами не совсем готов согласиться. Сейчас я немножко в сторону возьму, точнее назад отведу часы. Во многих пособиях, или воспоминаниях, или даже просто книгах о православии, мы находим свидетельства об исповеди синодального времени. Когда исповедь была не экзаменом к причастию, как Вы говорите, а действительно такой формально-канцелярской необходимостью.

А.Пичугин

— То это же все доходило до крайних каких-то извращений.

Иеромонах Макарий

— Просто конкретного каждому православному… каждому вообще гражданину Российской империи православного исповедания надлежало…

А.Пичугин

— Раз в год, со справкой, да. Но до этого, ведь в XVII веке, сохранились исповедальники XVII века, где толстенная книга – это один перечень грехов.

Иеромонах Макарий

— Совершенно верно, эти документы мы не принимаем сегодня всерьез, ну как всерьез, примерно, как исторические свидетельства, но не как руководства к действию.

А.Пичугин

— Но это слава Богу, что так получилось, что они ушли эти книги, но могло так сложиться, что они бы просуществовали чуть дольше и тогда бы сейчас было огромное количество ревнителей, как раз блюстителей традиции.

Иеромонах Макарий

— Трудно сказать, Вы знаете, в XVII веке мне жить не приходилось, я не такой старый. Как дети говорят: ну что же мы от обезьяны произошли? Мама и нет, а бабушка может быть, да. Я в XVII веке не жил, почему моя реплика здесь, потому что трудно сказать, как реально происходила исповедь в XVII веке. Из того, что такие документы писались, вероятно переводы из греческого, не знаю… просто у меня недостаточно знаний уже церковно-исторических. Но у меня достаточно знаний сегодняшних практических и говорят они о следующем, что поскольку формальных никаких… так сказать, никто никого на исповедь не гонит, абсолютно никогда, поэтому редко моя практика, уже сколько лет я священник, исповедую очень много, последние годы чуть меньше, раньше, когда я жил в монастыре, была просто тяжелая нагрузка. Буквально по пальцам одной руки можно пересчитать людей для которых исповедь была не закончена, которых пришлось отправить, которые во время исповеди говорили: «Нет, а я не хочу… я считаю, что это правильно». В основном речь шла о сексуальных злоупотреблениях. Один раз, я помню, был случай греха нераскаянного, когда человек до запрета азартных игр, у нас тогда были казино, молодой юноша, молодой человек поступил крупье в казино, или он учился на крупье. Я ему сказал, что это дело греховное, вам надо менять образ жизни и образ своего поведения, вы не должны этим заниматься, если вы православный человек. На следующую исповедь он пришел и сказал: «Нет, а я хочу, мне нравится», – «Ну, – говорю, – извините». И вот был случай такого отсутствия взаимопонимания. Во всем огромном остальном большинстве случаев, практически всегда, человек так, или иначе все-таки осознает конкретный свой грех, в чем его задача, в чем его недостаток, кто-то, если подростки – одно дело, юноши – другое, средний возраст – третье, пожилые люди – четвертое, удается как-то человеку прояснить его сознание, понять, что стоит между мной и Христом на сегодняшний день. Какие это препятствия, где они… все подряд. Некоторые приносят такие книги толстенные и пытаются их читать, зачитывать священнику, ну тут не самый удачный вариант. Некоторые стоят и говорят: «А я не знаю, а в чем каяться?» – «Задашь несколько вопросов, сразу человек узнает, в чем каяться». То есть, он всерьез пришел на исповедь. А еще раз говорю, на сегодняшний день в XXI веке не в серьез приходящих на исповедь очень-очень мало и это хорошо.

А.Пичугин

— Спасибо большое! Наше время уже истекло, я напомню слушателям, что сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» мы говорили с руководителем информационного отдела Иваново-Вознесенской епархии – отцом Макарием Маркишем. Спасибо большое!

Иеромонах Макарий

— Очень рад вам помочь, беседу такую полезную, для меня самого она была полезная, я надеюсь, что и для вас.

А.Пичугин

— Спасибо. Всего вам доброго, дорогие слушатели, будьте здоровы»

Иеромонах Макарий

— Всего доброго!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (9 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...