"Кто такие пророки?" Светлый вечер со священником Андреем Выдриным (20.01.2017)

А.Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы — Алла Митрофанова

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Сегодня этот час вместе с нами и с вами проведет священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии и кандидат богословия. Здравствуйте!

А.Выдрин

— Добрый вечер.

А.Пичугин

— У нас тема программы сегодня — это Ветхий завет, конечно не весь Ветхий завет, будем говорить о пророческом служении, о пророках и о том, что мы знаем от них о том, что в мир должен был прийти Спаситель, как люди через них к этому готовились, определенная часть людей. Ну и вообще, что такое пророческое служение.

А.Митрофанова

— И кто все эти люди, которых мы пророками называем.

А.Пичугин

— Да, потому что с одной стороны мы знаем о пророках выдающихся из книг Ветхого завета, и знаем о пророках, как о празднике Сретение, когда она в церковь впервые внесла дитя, находились там из числа людей находившихся там постоянно святой Симеон и пророчица Анна. Ну это в переложении Иосифа Бродского, но с другой стороны тоже некая пророчица. Были все эти люди одинаковыми пророками, или просто они общим словом названы? Давайте разбираться.

А.Митрофанова

— Вообще надо сказать, что их было очень много. Открываешь Ветхий завет и по оглавлению даже если посмотреть, я думаю, любой может это сделать и удивится, сколько там имен, людей, которых называют пророками, но при этом ведь, что такое пророчество — это когда человек видит будущее, когда оно ему как-то открывается и он об этом говорит, свидетельствует. Почему тогда в наше время подобного не происходит? Или происходит, но мы скептически к этому относимся? Но во всяком случае Церковь никого вот так сейчас официально пророком не провозглашает. В чем принципиальная разница, почему тогда эти люди были и они сегодня считаются авторитетами, а сегодня получается так, что нет достойных, или я не знаю почему, что там, как... Отец Андрей?

А.Выдрин

— Да, вопрос действительно сложный, важный и интересный. И, наверное, отчасти актуальный. Дело в том, что пророк — это не совсем тот, кто обязательно видит будущее, исходя по крайней мере из библейского понимания этого слова. Слово «пророк» на еврейском будет «нави». Вот это слово происходит от аккадского «набу», которое можно перевести, как... есть несколько значений, первое — это «призванный, второе — это тот, кто возвещает волю другого. То есть тот, кто говорит за кого-то. И отсюда греческое слово «профетес», греческое слово, которое у нас тоже переводится, как «пророк», как раз оно имеет значение «говорящий вместо кого-то».

А.Пичугин

— Ну, прорицатель, нет?

А.Выдрин

— Не совсем. То есть, вообще на самом деле пророками часто даже называли знаете кого, например, глашатаев царя. То есть, когда царь посылал в какую-нибудь провинцию далекую с каким-то посланием кого-то, вот его могли назвать вполне пророком, потому что он возвещал слова...

А.Митрофанова

— От имени царя.

А.Пичугин

— Это в какой культуре было?

А.Выдрин

— Это на Ближнем Востоке было.

А.Митрофанова

— То есть иными словами у этого определения было бытовое значение, самое что ни на есть бытовое, когда глашатай на улице — это...

А.Выдрин

— Говорящий за кого-то, вместо кого-то, за другого. Что касается библейский пророков, то это естественно говорящие за Бога, или произносящие, или передающие слова Божьи. То есть возглашающие весть Божью. Они были как раз такими вот глашатаями, вестниками Божьими. Второе значение, о котором я сказал — это призванный. Именно в таком, вполне возможно, значении, например, впервые на страницах Библии нашей, пророком называется патриарх Авраам. То есть мы в принципе из его уст не слышим никаких таких прямых каких-то пророчеств, о будущем, например, как мы представляем, раз пророк, значит о будущем должен что-то сказать, но интересно то, что когда Авраам со своей женой Сарой попали в Египет, то если мы с вами вспомним, то с Сарой произошла интересная история, когда фараон египетский ее взял себе в жены, потому что Авраам, зная, что она красивая и так далее, он ее предупредил, сказав, что если мы туда придем, то в целях безопасности своей, ты должна сказать, что ты моя сестра, а я твой брат. Это было между прочим действительно так, они были брат с сестрой сводными и тут лжи никакой не было, но все-таки произошло некое умолчание о том, что они муж и жена.

А.Митрофанова

— Для меня это всегда сложный был момент для понимания, честно говоря.

А.Выдрин

— И когда фараон взял ее в свой гарем, наверное, то в одну из ночей, ему явился Сам Господь, сказав, что если ты сейчас Сару не отпустишь, то и тебе, и твоей земле, и твоей стране, всему народу твоему будет очень-очень плохо, потому что Авраам — это пророк Мой, это человек Божий. То есть Господь его Сам называет пророком, разговаривая с этим фараоном. И в этом смысле пророк, как раз-таки это слово, нужно понимать, как «призванный», а Авраам, мы знаем, был призван из Месопотамии Господом. Вообще из всего человечества единственный человек, который был призван истинным Богом, так ведь? И который послушал голоса Божьего и пошел туда, куда Господь ему велел идти. И потом-за эту верность, за эту преданность, мы знаем, что Господь ему обещал, что в его потомстве благословятся все народы земные.

А.Митрофанова

— Авраам поверил Богу и это вменилось ему в праведность. Вы знаете, когда сейчас думаешь об этих событиях, опять же, почему, наверное, многие люди открывают со скепсисом Священное Писание, в частности, Ветхий завет, видят, что один человек какой-то был призван, из всех выделили именно его, где гарантии и свидетельства? Как можно проверить что то, что он услышал было правдой, что ему не показалось, почему призвали только его, где другие кандидаты, я не знаю, какие-то... видимо нашими мозгами очень сложно сейчас понимать те отношения между Богом и человеком, которые были у Авраама с Богом, они действительно какие-то личные отношения. Но как понять, что ему не показалось? Ведь многих мог так Господь призвать и сколько ходит по земле людей, которые говорят, что с ними... у них связь с Богом без роуминга такая и они совершенно спокойно от Его имени могут вещать, но почему-то их сдают в соответствующие учреждения.

А.Выдрин

— Да, на самом деле, действительно таких призванных возможно было несколько больше, чем один Авраам, но я имею в виду, что были призванные, или пророки другими богами — языческими богами. Это явление было очень распространенным на Ближнем Востоке, пророков было очень много.

А.Пичугин

— Вот сейчас из слушателей кто-то может сказать, что, ах вот, священник православный говорит про других богов. Давайте уж Вы раз сказали, разберемся.

А.Выдрин

— Давайте разберемся.

А.Пичугин

— Другие боги — это кто и почему мы про них вообще говорим?

А.Выдрин

— Это по крайней мере те, не знаю, статуи, истуканы, которым поклонялись другие народы, кроме израильского. Богов языческих было очень много, у одних шумеров, например, было более 3 000 богов, шумеры жили в IV-III тысячелетии до нашей эры, до христианской эры, у них был даже бог кирпича, например.

А.Митрофанова

— Удобно, на всякий случай жизни.

А.Выдрин

— То есть каждому явлению, каждой форме жизни там был свой божок. И у таких вот богов, которые были в представлении древних людей владыками всего сущего, то есть они по сути сами были тварями, творениями, но люди их обожествляли эти творения. То есть у тех же древних шумеров и аккадцев, у них боги носили имена тех явлений, которые они представляли. То есть, бог солнца, он и носил имя Солнце, Шамаш, например, бог неба Ану — это и было небо и так далее. То есть для древних ближневосточных народов, кроме израильского, каждое явление оно было по сути самим даже божеством. Сравнить представления древнего израильтянина с представлением о боге тех же шумеров и вавилонян, аккадцев, можно на примере, например, рассказа о неопалимой купине, о несгорающем кусте, который увидел Моисей на горе Синай — эта история описана в Исходе в третьей главе, когда Господь его призвал опять же на пророческое служение Господь его призывает, чтобы Моисей вывел народ израильский из Египта, который там оказался в плену. И там интересная произошла беседа с Богом Моисея. Моисей видит несгорающий куст и вдруг оттуда доносится голос. Моисей понимает, что это голос Бога, но не голос куста. То есть Бог избрал по крайней мере на время вот этот куст сейчас несгорающий для того, чтобы явиться Моисею, но Моисей ни в коем случае его не отождествлял никогда этот куст с самим Богом. А вот для других ближневосточных народов, в их представлении, у них как раз-таки, если бы такое произошло с каким-нибудь шумером, например, он бы обожествил этот куст, то есть сам куст — это и есть само божество. Понимаете, да?

А.Митрофанова

— Да, понимаю.

А.Выдрин

— То есть, это несколько сложно конечно, но...

А.Митрофанова

— Это как знаете, с мобильным телефоном, тебе звонит друг, ты понимаешь, что ты разговариваешь с человеком, но не с телефоном. Можно дружить с человеком, но нельзя дружить с телефоном.

А.Пичугин

— То есть это разница восприятий, в том числе и разница уровней сознания, восприятия...

А.Выдрин

— Может быть развития какого-то религиозного, есть же все-таки степени, были какие-то духовного религиозного развития. И мы можем говорить о том, что на Ближнем Востоке было, я об этом сказал уже, было очень много пророков, которые, как они считали, были призваны разными божествами.

А.Митрофанова

— То есть в принципе, если мы берем контекст эпохи, то Авраам в этом смысле не исключение из правил, он среди тех людей, которые являются глашатаями бога и его фундаментальное отличие от всех остальных в том, что он является глашатаем истинного Бога, единого Бога, знания о которых в других народах либо нет, либо утрачено.

А.Выдрин

— Да, именно так. но не будем забывать о том, что и предки Авраама, и сам патриарх Авраам, они были изначально тоже язычниками. То есть не было такой преемственной связи, какого-то представления веры в единого Бога от Адама и до Авраама — не было. Нам в Новом Завете четко об этом говорит апостол Павел, что Авраам, его предки, отец и предки его отца были язычниками. И вот Господь истинный Бог, Он как бы Творец единый неба и земли, вмешиваясь в историю человечества, буквально вторгаясь, Он произносит можно сказать первые слова, после того, как Адам и Ева были изгнаны из Рая, первые слова, направленные к конкретному человеку. До этого человечество пребывало в состоянии, как бы сказать, не просто слепоты духовной, а такого заблуждения — люди могли слышать голоса и все прочее, но это были голоса не истинного Бога, а как бы у нас сказали святые отцы наши — это были голоса демонов, которые скрывались под именами этих трех тысяч божеств.

А.Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у нас сегодня священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия.

А.Митрофанова

— Отец Андрей, а почему так получается, что Господь столько времени молчал? Прошли тысячелетия, и Он за это время обратился, ну, может быть к Ною, вот к Аврааму.

А.Пичугин

— А кстати, к Ною ведь Он обращался.

А.Митрофанова

— А остальные люди? Как же так? Мы же ведь знаем, что Богу не все равно, к каждому человеку у Него вполне отеческие, если говорить нашим каким-то земным языком, Он каждого любит, как Своего ребенка, почему Он остальных тогда вот так, а к Аврааму обратился? Это же, ну я не знаю, несправедливо как-то, что ли, хотя понятно, что категория справедливости очень относительна, особенно применительно к Богу. Да, но вместе с тем, почему так? Почему столько лет молчания и внезапно Авраам?

А.Выдрин

— Ну, честно скажу, я не знаю, почему. То есть, тут уже вопрос надо задать непосредственно к Богу, наверное, может Он ответит как-то. Потому что действительно много времени прошло с тех пор, и даже, если брать Ноя, но это времена незапамятные.

А.Пичугин

— Даже по отношению к времени Авраама эпоха Ноя — это...

А.Митрофанова

— Доисторическая эпоха.

А.Выдрин

— Ну, как бы не сравнишь, конечно. Я сейчас говорю о том, что в эпоху историческую, когда действительно мы можем подтвердить это все и документами, и о существовании тех народов, которые упоминаются в рассказе о патриархе Аврааме и так далее, письменными в том числе источниками можем подтвердить. То есть в эту эпоху — это был первый голос Бога единого, Творца вселенной, обращенного к одному единственному человеку. Вполне вероятно...

А.Пичугин

— Откуда мы про это знаем, кстати?

А.Выдрин

— Про что?

А.Пичугин

— Ну, про то, как Бог обращался к Аврааму. Это же понятно, где зафиксировано, но откуда эти тексты до нас дошли, кто их написал в свое время?

А.Митрофанова

— Какие источники, кроме Священного Писания?

А.Пичугин

— Даже не кроме, а само Священное Писание — это, что за источник в данном случае? Ведь записано то все это было не в то же время.

А.Выдрин

— Записано, я думаю, что конечно не в то же время, но очень продолжительное, мне кажется, время, сохранялось это все, скорее в устном предании. И записано очевидно это было уже, мне кажется, это было уже во времена пророка Моисея.

А.Пичугин

— А это какой период?

А.Выдрин

— Пророк Моисей — это у нас XIII век до христианской эры, Авраам — это век XVIII-XIX.

А.Пичугин

— То есть, где-то 500 лет прошло.

А.Выдрин

— Так, да примерно 500 лет.

А.Митрофанова

— Пять-шесть веков — это существенно. Но надо сказать, что в то время вообще устная передача информации была навыком гораздо более распространенным, чем сегодня, как мне кажется.

А.Выдрин

— Однозначно, конечно.

А.Митрофанова

— Потому что даже в других культурах, я вспоминаю Веды, Упанишады, они же были записаны значительно позже после того, как они были созданы и все это устно люди передавали. Вот память была, а...

А.Выдрин

— Устная была именно культура, творчество было по большей части устным.

А.Митрофанова

— Что касается исторических источников, Леша поднял этот вопрос, он на самом деле тоже очень интересный и важный, как мне кажется. Мы опять же в этом самом оглавлении Священного Писания, Ветхого завета, видим огромное количество имен и пророков о которых мы сегодня говорим — Иона, Илия, Иезекииль, я не знаю, царь Давид, который в общем тоже конечно пророк и так далее и так далее, Захария и прочие. Есть ли какие-то параллельные источники, с которыми можно было бы этот, с позволения сказать, в том числе и документ, ведь Священное Писание — это еще и исторический документ, чтобы понять, что это действительно так, они — эти люди, жили, их пребывание здесь на земле чем-то подтверждается. Или это всего лишь предание и все?

А.Выдрин

— Ну, что касается, по крайней мере периода эпохи патриарха Авраама, Исаака, Иакова и вплоть до эпохи Моисея пророка, то мы с вами можем подтвердить эти повествования лишь косвенным образом, о том, что действительно были в то время передвижения народов — это действительно подтверждается. Из Месопотамии в частности Южной в Северную Месопотамию, куда как раз патриарх Авраам переселился, из Ура Халдейского, который находился почти на берегу Персидского залива в Харран, который находился на севере от Южной Месопотамии и оттуда, из Харрана, он потом переселяется на юго-запад в Палестину. Вот эти передвижения действительно были, мы это находим в подтверждающих источниках других, так сказать, культур. Что касается более позднего времени, то здесь уже намного все проще, то есть, начиная, можно сказать, с эпохи Давида Соломона — это X век, здесь у нас уже появляются практически, чуть ли не упоминающие имена героев библейского повествования документы других культур.

А.Пичугин

— Например, про Давида?

А.Митрофанова

— Или про Нафана, который его устыдил.

А.Выдрин

— Про Нафана мы ничего не найдем нигде, а что касается, например, Давида — хороший вопрос. Дело в том, что в середине XX века примерно, ну это началось еще с начала XX века, появились среди ученых скептики, которые стали говорить, что вообще ни Давида, ни Соломона вообще никогда не было и вообще государства такого Израиля древнего не было, того, описание которого мы видим в Библии, в Книгах Царств. То есть это ни на чем не основано, никаких доказательств нет, нигде упоминаний никаких нет, поэтому их не было — это все легенды на уровне таких легенд, как, например, легенда о короле Артуре и так далее. И вдруг, относительно недавно, в начале 1990-х годов...

А.Пичугин

— То есть, эти сомнения продолжались вплоть до нашего времени?

А.Выдрин

— Вплоть практически до 1990-х годов, но я не говорю о том, что прямо все ученые, конечно нет. Было два лагеря основных — лагерь тех, кто действительно отрицал историчность этих личностей и тех, кто защищал историческую достоверность этих личностей. И в начале 1990-х годов как бы случайно, но случайности не случайны, на севере Израиля во время археологических раскопок в городе Дане — древнем городе Дане — обнаружили кусок гранитной стелы, то есть это памятник на котором были надписи. И эти надписи, эта стела сама датировалась серединой IX века до христианской эры, до Рождества Христова. Это сто лет от Давида и Соломона — сто лет разделяет, это совсем небольшой промежуток.

А.Пичугин

— Ну так, если задуматься, уж простите, что я Вас перебиваю, X век до нашей эры, до Рождества Христова — это в принципе тоже не так... мы привыкли думать, что Ветхий Завет — это что-то тоже из разряда доисторического и все, что было описано до Рождества Христова — это доисторические времена, ну просто потому что в самом тексте нет привязок к датам практически никаких, поэтому мы с удивлением понимаем, что всего за 1000 лет до Христа жили Давид и Соломон.

А.Выдрин

— В принципе, да, действительно всего за 1000 лет и более того, например, действия поэм Гомера «Илиады», они происходят во времена еще более древние — это где-то 1200 год, например, лет за 200 до Давида и Соломона, примерно.

А.Пичугин

— А нам это вроде, как и недавно.

А.Выдрин

— А нам как будто это было ближе.

А.Митрофанова

— Ну, существование Гомера тоже сейчас под вопросом, некоторые скептики так во всяком случае считают.

А.Выдрин

— Считали, наверное, конечно и считают.

А.Митрофанова

— И будут дальше считать, судя по всему.

А.Пичугин

— Простите, я Вас перебил про стелу.

А.Выдрин

— Да, что касается этой стелы, то есть датировка совершенно точная — это середина IX века и на ней была обнаружена надпись сирийского царя Хазаила, который упоминается в библейском тексте, между прочим, который нападал на северные части Израильского государства и завоевывал их. И вот он когда очередную территорию завоевал, он поставил эту победную стелу, увековечив таким образом свою победу. Там сообщается в том числе о том, что в Израиле правила династия царя Омри, возможно кто-то, если слышал о пророке Илие, например, наверное, многие слышали — пророк Илия практически всю свою жизнь боролся с идолопоклонством, которое насаждал царь израильский Ахав. Вот этот Ахав царь израильский, был сыном царя Омри израильского. То есть это была целая династия.

А.Пичугин

— Про Ахава мы слышали, наверное.

А.Выдрин

— Про Ахава слышали, про Илию слышали, и вот династия Омри упоминается на этом памятнике — это очень интересный момент. Плюс ко всему дальше, после этих слов, упоминается на этой стеле царь из династии Давида, там сказано: «царь дома Давида», по-еврейски: «мелех бед Давид».

А.Митрофанова

— Что косвенно подтверждает существование царя Давида.

А.Выдрин

— Не косвенно, а прямо на самом деле подтверждает. Если мы говорим о том, что там имеется в виду иерусалимский царь, а там действительно царь Иерусалима, то кто еще является основателем — какой-то еще Давид? Мы знаем только одного Давида. Но, эти скептики, критики, они сразу начали какие-то аргументы против выдвигать и стали говорить: «Но, вы знаете, это же не обязательно Давид, потому что там огласовки нет», — то есть в еврейском тексте нет гласных, в древних текстах, там только согласные и эти три буквы «Давид» — далет, вав, далет — их можно прочитать, например, как «Дод» и вот они стали говорить, что это говорится, наверное, о доме Дода — это какое-то божество ближневосточное, хотя мы не знаем такого божества, ну, то есть совершенно такие аргументы ничего не стоящие, в общем-то. Потом им пришлось смириться, они признали, что действительно был такой Давид, мы никуда уже деться не можем от этого, но он не был таким царем великий, которого описывает Библия. Они считают по крайней мере так.

А.Пичугин

— Кстати, его заслуги, простите, тут уж за такой светский, наверное, поворот, или взгляд, не преувеличены? Для Ветхого Завета — это действительно очень значимый персонаж, а для истории то в целом?

А.Выдрин

— Вы знаете, это очень значимый персонаж. Дело в том, что промыслительным действием Божьим, можно так сказать, в это время основные враги и основные силы на Древнем Ближнем Востоке, которые, так сказать, находились по разным сторонам от Палестины, они находились все в упадке. Мы будем говорить, например, можно сказать об Ассирии — это древняя империя, древнее государство, которое в это время находилось именно в упадке, мы можем сказать о Египте, который тоже в это время переживал огромные кризисы внутренние, о Вавилоне то же самое можно сказать, хетты были уже — это империя, которая находилась на территории современной Турции в Малой Азии — это была огромная держава, но хетты были уже тоже не в удел.

А.Митрофанова

— Слушайте, но это же все великие цивилизации, Вы их перечисляете: Египет, Ассирия...

А.Выдрин

— Великие цивилизации и вот представьте себе, что именно в это время XI-X века.

А.Пичугин

— Простите, учебник Древнего мира уже закончился на этот момент.

А.Выдрин

— Все эти цивилизации находились в упадке в это время, это было связано с одним из великих переселением народов, так называемых народов моря, которые просто шли и уничтожали на своем пути все. Так они уничтожили Хеттскую державу, между прочим те самые ахейцы, которые написаны в «Илиаде», они возможно были одним из племен народов моря, которые уничтожили Трою, например.

А.Пичугин

— А давайте продолжим через минуту, у нас маленький перерыв сейчас, очень интересно и сразу же после этого перерыва вернемся к этой теме. Напомню, что священник Андрей Выдрин — преподаватель Московской духовной академии, кандидат богословия — гость программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова и в гостях у нас сегодня священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Мы говорим о таких временах, о которых вообще мало исторических источников сохранилось, но вот отец Андрей нас сегодня воспроизводит...

А.Пичугин

— Приоткрывает.

А.Митрофанова

— Да, приоткрывает завесу и погружает нас в мир о котором, ну вот разве что в Ветхом Завете можно что-то прочитать, ну и может быть косвенно еще в некоторых других источниках. Мы пытаемся о пророках сегодня говорить и в данный момент выясняем, насколько реальны эти люди и чем подтверждается их существование здесь на земле. Как литературный источник Ветхий завет безусловно шедеврален, но, что касается исторической достоверности, вот сейчас отец Андрей нам объясняет, как все было на самом деле. Мы говорим о царе и пророке Давиде, существование которого подтверждают целый ряд археологических находок и вместе с тем, оказывается, что у него была очень интересная и важная роль в истории региона. Понятно, что он не Александр Македонский, его имя не настолько вписано крупными буквами во все абсолютно учебники истории завоеваний и так далее. Но чем он прославился?

А.Выдрин

— Царь Давид.

А.Митрофанова

— Возвращаемся к нашему разговору, который мы прервали до паузы.

А.Выдрин

— Да, я закончил на том, что совершенно промыслительным образом так сложилась ситуация в этом регионе, что царю Давиду выпала честь, можно сказать, или возможность какая-то была дарована, установить такое царство, которое действительно было больших размеров по тем временам от Евфрата до Египта — это очень большие размеры. И он всю свою жизнь воевал Давид, но это было, как я уже сказал, только благодаря тому могло произойти, что внешние враги не могли никак подействовать на это. И как раз-таки одним из аргументов тех библейских критиков, которые считают, что Давид — это не исторический персонаж, одним из аргументов был тот, что Давид не упоминается нигде больше, ни в ассирийских письменных источниках, ни у хеттов, ни у египтян, но если мы представим эту ситуацию, какой она была, то мы поймем, что им было не до Давида точно, то есть там были смуты, в каждой стране были смуты, поэтому Давид им был просто не нужен. Что касается эпохи чуть-чуть ближе к той эпохе, которая была чуть ближе к нам — это уже после Давида, мы можем с вами поговорить об эпохе VIII века, когда начинается движение пророков писателей. Это как раз те пророки, которые у нас находятся в оглавлении Библии. Огромное количество имен — Амос, Осия, Исаия — это пророки, которые стали появляться с начала VIII века до христианской эры.

А.Митрофанова

— Почему они тогда начали появляться, опять же, а сейчас их нет?

А.Выдрин

— Очень интересное явление, да, это было действительно очень интересное явление. На самом деле...

А.Пичугин

— Они начали появляться, или они уже просто описаны с какого-то момента, а могли быть пророки и раньше, которые просто не зафиксированы никак?

А.Выдрин

— Нет, конечно, пророки были и раньше, мы знаем пророков, как мы уже и говорили и Моисей был, и Самуил был.

А.Пичугин

— Но между ними немало времени прошло.

А.Выдрин

— Немало времени, были целые школы пророческие, члены которых себя называли сынами пророческими, их одно время возглавлял пророк Елисей — ученик пророка Илии. И мы конечно, как самых знаменитых, мы знаем пророка Илию и Елисея, конечно. Это IX век до Рождества Христова. Но мы о них можем судить лишь по тем свидетельствам библейским, которые были описаны кем-то, понимаете, да?

А.Митрофанова

— Не ими самими.

А.Выдрин

— Не ими самими, а кем-то впоследствии уже скорее всего, то есть сами они ничего не писали, у нас нет никаких писаний, даже ни одной строчки на самом деле, которые можно с точностью отнести к пророку Илие, или Елисею, например. И по большому счету их миссия заключалась в том, чтобы по крайней мере на каком-то уровне удержать израильский народ в вере в истинного Бога, чтобы израильтяне совсем не скатились в идолопоклонство. И методы, которыми пользовались пророк Илия и Елисей, они конечно очень сильно отличаются от тех методов, которые пользовались уже позднейшие пророки писатели, которых мы называем «писателями», которые сами что-то писали, и их ученики записывали их речи. Так вот методы Илии и Елисея — это, мы бы сейчас их могли назвать достаточно даже негуманными методами.

А.Митрофанова

— Радикальными. А в чем они состояли, напомните, пожалуйста?

А.Выдрин

— Ну, например, был такой случай с пророком Илией, когда он после трехлетнего голода предложил царю Ахаву, которого мы сегодня уже упоминали: если ты хочешь, чтобы Господь явил свою силу, чтобы голод прекратился, послушайся меня, пригласи пророков языческих, которые в это время были в Израиле на гору Кармил, где обитал сам пророк Илия и мы устроим там состязание. То есть пророк Илия действительно устроил самое настоящее соревнование, состязание. Кто победит я и мой Господь, или пророки вааловы и их бог Ваал. И это состязание закончилось, не будем описывать подробно, закончилось победой пророка Илии. После того, как эти жрецы, прыгая вокруг жертвенника, призывая Ваала, не добились ничего, то есть там было такое условие огонь должен был снизойти с неба, то есть они не имели права поджигать дрова под жертвой.

А.Митрофанова

— Без фокусов, в общем.

А.Выдрин

— Без фокусов, так сказать, то есть должно было совершиться настоящее чудо и тем самым Бог доказал бы свою силу и мощь и доказал бы то, что он существует, вообще-то. Так вот эти жрецы ничего не добились, Илия даже над ними подсмеивался, он говорил: «Вы кричите громче, может быть он спит, может в дороге где-то находится далеко, не слышит вас», — и так далее, то есть пророк Илия с юмором был человек. А после их наступила очередь Илии. И он воззвал ко Господу — огонь с неба сошел, поглотил всю жертву. После этого, когда народ увидел, что Илия прав, и что Господь Бог Израилев — это реальный истинный Бог, а Ваал, которому поклонялись эти жрецы — это никто, он никак себя не проявил, то пророк Илия убивает, или приказывает убить несколько сотен этих жрецов.

А.Митрофанова

— Изящное такое чувство юмора, я бы сказала.

А.Выдрин

— Просто-напросто вот так. То есть такие были методы. А в позднейшую эпоху пророки писатели отказались от этих методов. Почему? Потому что это приводило лишь к ожесточению внутри самого народа и в принципе это не могло никак, на самом деле — это не могло никак быть согласовано с характером Бога, который открылся также пророку Илие впоследствии, мы знаем, на горе Хорив, на Синае, где когда-то пророку Елисею Он открылся, в «гласе хлада тонка» — в веянии тихого ветерка, то есть Господь провозгласил всем, что Он Бог доброты, Бог любви, Бог милосердия, что Он не желает, чтобы истинное богопочитание, то есть вера в Него насаждалась такими жестокими методами.

А.Пичугин

— Нашему сознанию очень сложно понять, даже как Бог мог открыться в веянии тихого ветра. Мы себе этого представить не можем.

А.Выдрин

— Это образ, с одной стороны, а с другой стороны, ну если уж мы об этом говорим, ситуация была такова, что сначала пророку Илие, он увидел землетрясение, почувствовал, все тряслось буквально на горе, он испугался, наверное, конечно. Но Господь ему говорит: «Не в землетрясении Господь», потом буря, ветер очень сильный, сокрушающий камни: «Не в этом ветре Господь». Потом огонь, молния, гром и так далее: «Не в огне Господь». И потом этот «глас хлада тонка» — веяние прохладного ветерка, а если мы понимаем, что в пустыне в полдень, например, это просто пекло невыносимое и прохладный ветерок настолько освежает, что человеку кажется, что он буквально оживает после этой жгучей жары, то в этом смысле мы можем сказать, что Господь хотел передать Илие. Он как бы говорил, что вот это землетрясение, буря, огонь — это все то, что представляли древние люди атрибутами божества, в том числе и Истинного Бога. То есть конечно Бог всемогущий, Он может и силой кого-то заставить себе поклоняться. Он может, но Он не хочет, Он уважает свободу человека и хочет, чтобы люди поклонялись ему добровольно. И поэтому Он как бы говорит, что Мои методы — методы милосердия, любви, доброты и так далее — то, что приносит человеку настоящее облегчение, как это веяние прохладного ветерка, как оживление некое в пустыне. А что касается позднейших пророков писателей — Амос, Осия, Исаия — это кстати пророки, жившие практически в одно время. Наиболее, наверное, известен пророк Исаия для нас с вами, то мы из их собственных книг узнаем точное время, когда они жили, когда они несли свое служение. То есть в самом начале каждой из этих книг перечисляются цари, при которых они несли свое служение. Имена этих царей абсолютно историчны, многие из них подтверждаются упоминаниями во внебиблейских источниках, то есть в источниках других государств, в частности царь Езекия, при котором нес свое служение Исаия, например, он упоминается в таком источнике, как «Ассирийские анналы царя ассирийского Синаххериба», который разорил практически всю Иудею в конце VIII века и он говорит о царе Езекии, как о своем враге, который против него восстал, не хочет платить дань, вот такой злой, плохой, он не хочет мне платить дань, я поэтому пришел к Иерусалиму, осадил Иерусалим и запер этого Езекию, как он говорит: «Иудея», — он даже не называет его царем, он так унизительно его называет: «иудея Езекию я запер, как птицу в клетке в его столичном городе». То есть Езекия упоминается, а пророк Исаия нес свое служение при Езекии. Что касается некоторых других пророков, там Иеремия позднейший пророк, он вообще очень долго пророчествовал в Иудее, и после разрушения храма даже, когда был уведен уже в Египет, то мы его имени не встретим в принципе нигде вне Библии, именно его конкретно, но все события, которые описаны в его книге, они полностью, буквально до деталей подтверждаются описаниями в древних источниках, например, того же Вавилонского царя, который описывает свои походы на Палестину, на Иудею, а это время было как раз...

А.Митрофанова

— Они параллельно, да, писались эти источники получается? Не то что кто-то у кого-то списал, я имею в виду.

А.Выдрин

— Нет, ну что Вы, Иеремия был свидетелем всех событий, которые там происходили в то время, поэтому тут списать смысла не было. Но интересно то, что пророк Иеремия, если почитать его книгу, то мы увидим насколько этот пророк был просто живым человеком, понимаете, то есть, если мы, например, почитаем Амоса, Осию, мы тоже увидим какие-то элементы личного характера, характера человека, но по большей части там такие декларации как бы, возглашения Суда Божия, или наоборот провозглашения какого-то утешения от Бога и так далее. У пророка Иеремии огромное количество мест, где он описывает свое внутреннее состояние. Это можно даже так сказать — это проповедник индивидуальной религии что ли, то есть индивидуального обращения к Богу, когда о плачет буквально, рыдает о том, что ведь он призван — пророк, помните, мы говорили, призванный. Он призван для чего — для того, чтобы спасти иудеев от надвигающейся гибели, которая их должна постигнуть за их идолопоклонство Иудеи. Пророк Иеремия нес свое служение в конце VII столетия до христианской эры — начале VI столетия до христианской эры. И его призвание было в том, чтобы хоть как-то вразумить иудеев к тому, чтобы они обратились к Богу.

А.Пичугин

— Напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия.

А.Митрофанова

— Отец Андрей, мне все-таки очень интересно было бы понять, а как же, вот Вы привели в пример пророка Илию, который помолился и для того, чтобы люди поверили в Истинного Бога, с неба снизошло пламя, все это увидели и стало очевидно, что вот эти боги ложные, а этот Бог истинный. Другие пророки, которые в Ветхом Завете упоминаются, многие из них пророчествуют конкретно о Христе и люди им, кто-то верит, кто-то не верит, понятно, но у них есть это знание и они его людям предъявляют. Почему в наше время, мы живем в такую эпоху, когда принято во всем сомневаться и, казалось бы, насколько было бы всем проще и как было бы хорошо и очевидно, если бы вот так по чьей-то молитве с неба сошел огонь, все бы его увидели и это было бы продуктивно, замечательно, и прекрасно, и так далее. Сейчас такого не происходит, или не было бы продуктивно, не знаю, потому что у нас уже может быть другой человеческий замес. Но сейчас такого не происходит, а тогда это было. Причем, если опять же посмотреть, сколько пророков в Ветхом Завете, мы еще про Иова не поговорили, но это отдельная, мне кажется, тема разговора, про Иону... Книга Иова, простите, она не пророческая, да, но все равно, там пророк Иона, например, тоже кстати очень психологичен по-моему.

А.Пичугин

— На каждого пророка там одной программы мало.

А.Митрофанова

— Это правда, но вот они тогда были, а сейчас нет. Последний — Иоанн Креститель. Почему?

А.Выдрин

— Вообще на самом деле он не последний, потому что в первые века христианства в христианских общинах были пророки, которые...

А.Пичугин

— Они так и называются?

А.Выдрин

— Они так и назывались, да, был чин пророков.

А.Пичугин

— А приведите, пожалуйста, пример. Просто расскажите о ком-нибудь, хотя бы об одном.

А.Выдрин

— Имя не назову, имен не знаю. То есть упоминаются и в Дидахе, например, древний христианский источник.

А.Пичугин

— А в чем заключалось их пророческое служение?

А.Выдрин

— Заключалось в возвещении опять же воли Божьей.

А.Пичугин

— А как они ее узнавали?

А.Выдрин

— В первую очередь, смотрите, такое было действительно очень интересное служение у этих первых христианских пророков, как нам говорят святые отцы — почему Господь вновь даровал христианам дар пророчества — для того, чтобы распространилась вера в истинного Бога, пришедшего во плоти по всему миру. Эти пророки в состоянии такого как бы полуэкстаза, когда были охвачены духом, они начинали пророчествовать и были, более того, были даже толкователи, которые находились рядом и толковали эти слова пророков — то, о чем они говорили, то, о чем Господь через них хотел сейчас сказать общине христианской. Это было дано Богом для того, чтобы вера христианская так распространялась постепенно. Потом это пророческое служение сошло на нет, когда христианские церкви появились уже практически на территории всего тогдашнего цивилизованного мира.

А.Митрофанова

— То есть, необходимость отпала, получается?

А.Выдрин

— Необходимость в этом отпала. Но пророческое служение как таковое, его прерогативы, и функции, и так далее, можно сказать, они перешли, просто к другим чинам что ли, к другим сословиям христианских служителей что ли, к тем же священникам, например, к старцам так называемым. Кто-то может слышал, есть в Церкви такое служение, как старчество, например.

А.Пичугин

— Но это же не закрепленное в Церкви служение — это скорее традиция.

А.Выдрин

— Скорее традиция, я тоже думаю, что — это скорее можно назвать традицией.

А.Пичугин

— А вот то, что мы привели пример с Аллой в начале программы...

А.Митрофанова

— Пророчица Анна?

А.Пичугин

— Пророчица Анна, да, святой Симеон... Про святого Симеона мы знаем, или в конце концов можем напомнить, что это человек, которому было Богом как-то предуготовано за его сомнения прожить очень долгую жизнь и своими глазами увидеть Христа. Пророчица Анна, мы про нее вообще ничего не знаем, но тем не менее, она упоминается именно, как пророчица.

А.Митрофанова

— Так между делом как бы упоминается, ничего существенного, но она была пророчица, то есть, как само собой разумеющееся. Но это же экстраординарное явление, когда человек — пророк. Или нет?

А.Выдрин

— С одной стороны, да, но, с другой стороны, в эту эпоху, когда Господь пришел, когда Христос пришел на землю, начинается буквально брожение некое, кипение буквально какое-то духовное и, кстати говоря, не только на самом деле в Палестине, но и по всему миру, просто это эпоха особая, это так называемое «осевое время», от слова «ось», как бы разделяющее какие-то эпохи колоссальные друг от друга. За некоторое время до Христа, за несколько столетий вдруг ни с того, ни с сего, среди других народов, не только у израильтян, между прочим, начинают появляться какие-то ожидания и представления о том, что на землю скоро должен прийти некий спаситель. Такие ожидания были провозглашены, например, иранским пророком Заратустрой, или Зороастр его еще называют. Он прямо говорил о том, что должен прийти спаситель, который будет насаждать на земле добро, справедливость. Правда у Заратустры тоже были такие методы, подобные методам пророка Илии.

А.Митрофанова

— Радикальные.

А.Выдрин

— Он хотел мечом насадить всю правду на земле, но ожидания эти были. И не случайно в Евангелии упоминается факт пришествия в Иудею мудрецов из Персии, именно из той страны, откуда родом был тот пророк Заратустра. Вполне вероятно, это было связано с тем, что израильтяне, иудеи точнее, были уведены в начале VI столетия до Рождества Христова, уведены в плен в Вавилон, там они расселялись как-то, кто-то может быть даже из них имел какие-то контакты с теми же персами, иранцами и так далее, и возможно какие-то элементы этих представлений, ожиданий передавались, а может быть были общими и просто уточнялись, знакомились друг с другом и так далее. Кроме того, мы знаем, что пророк Даниил тоже находился в Вавилонском плену в Вавилоне и он даже нес свое служение при персидских царях, при Дарии, например, мы об этом знаем. И мы знаем, что пророческая весть передавалась от поколения к поколению. И как говорит сам Господь Иисус Христос, от Моисея, до пророков, до Писания, весь свидетельствует о Нем. Господь Сам говорит об этом, и мы действительно видим, что очень важные пункты и идеи всего Ветхого Завета — это идеи, которые мы можем называть идеями мессианскими. То есть мессианские идеи — это идеи ожидания пришествия некоего мессии, который будет спасителем мира, избавителем от чего-то — от зла, от смерти, довлеющей над всем человеческим родом. И эти идеи они постепенно, в том числе и из Иудеи, в том числе и из Персии, они постепенно распространялись по всему миру. То есть, когда начался процесс эллинизации Востока, после завоевания Александром Македонским Персидской империи, помним это. То вот эти ожидания идеи распространились и на западный мир.

А.Митрофанова

— Отец Андрей, по поводу ожиданий и каких-то конкретных предсказаний. Вы говорите про то, что да, действительно ожидание имело место, мне кажется, кстати, не только это было в Месопотамии, это еще и в Египте, если посмотреть внимательно.

А.Выдрин

— Нет.

А.Митрофанова

— Нет? Ну, хорошо, не будем брать Египет. Но когда речь идет об ожидании прихода мессии и пророки говорят о том, что да, он придет — это одна история. А другое дело, когда они предсказывают какие-то подробности, например, опять же поправьте, я могу ошибаться, но, по-моему: «разделили ризы Мои между собой и об одежде Моей кидали жребий», — то, что цитируется потом в Евангелиях — это же цитата из пророческих книг и это мы знаем, что так и было.

А.Выдрин

— Да, из псалма.

А.Митрофанова

— Что сидели эти римские парни легионеры, им понравился хитон нешвенный, который за ниточку дернешь — он распустится весь на части, как трикотажный такой материал, поэтому они решили не рвать его на части, пусть уж достанется кому-нибудь одному и бросили о нем жребий, а все остальное раздербанили и поделили между собой.

А.Выдрин

— Именно так, деталей действительно очень много.

А.Митрофанова

— Откуда? Как это возможно? Что за механизм?

А.Выдрин

— Откровение Божие. Механизм единственный — Божье откровение какому-то призванному человеку, который это откровение потом возвещает людям.

А.Пичугин

— Нам всегда хочется как можно больше научной логики из мира сверхъестественного... даже, наверное, не сверхъестественного, а из мира чего-то, что превышает наше понимание, надо перейти в плоскость того, что можно объяснить как-то научно. Наверное, поэтому для нас всегда очень тяжело говорить именно о промысле, об откровении и о вере как таковой.

А.Выдрин

— Ну, хорошо, если у нас времени осталось немного.

А.Пичугин

— Это не замечание.

А.Выдрин

— Времени немного конечно осталось совсем, единственное, что хотелось бы еще сказать, наверное, это очень важно действительно. Я говорил о мессианских ожиданиях. Мессию ожидали в первую очередь, как царя. Мессию, спасителя ожидали, как царя. Царя освободителя от чего-то опять же. Основаны эти были ожидания на пророчестве пророка Нафана царю Давиду, который когда захотел построить храм Божий, был от этого немножечко отстранен Богом, Господь сказал, что храм построит твой потомок, не ты. А тебе за это желание, за твое... вообще-то там условий никаких не говорится, но тебе Я обещаю построить дом Сам. То есть, вместо того, что ты Мой дом хотел построить, Я тебе дом построю. Дом — это династия, мы помните говорили об этой стеле из Дана, там сказано: «Царь из дома Давидова», то есть «дом Давида» — это династия. Господь обещал построить дом Давида, династию утвердить Давида. И из этой династии произойдет некий потомок, которого Бог называет Своим Сыном. Это описано в седьмой главе, Второй Книги Царств, если мы откроем, мы увидим, Господь прямо говорит: «Я буду ему отцом, он Мне будет сыном и царство его на престоле израильском будет вечным». Он вечно будет царствовать на израильском престоле. Конечно в историческом смысле обетование об этом потомке, который построит храм Богу, в историческом смысле — это можно отнести к Соломону, но Соломон не правил вечно. Кто же может править вечно? Очевидно, что только божественная личность некая может править вечно. И вот эту личность, которая должна была быть ниспослана Богом для спасения человеческого рода, которая должна была произойти от потомков царя Давида, эту личность мы и называем Христом Спасителем, Сыном Божьим, пришедшим во плоти, который пришел через тысячу лет после жизни царя Давида. Что интересно? Здесь интересно то, что действительно деталей очень много, мы если их будем перечислять, мы не успеем ничего, а деталей предсказания о пришествии Христа, о Его жизни и так далее, их очень много. Но сама идея очень важна, то, что этот пришедший помазанник, вот это еврейское слово «машиах», которое передается у нас через греческий, как мессия — это помазанник по-гречески, Христос. А помазанник он должен именно искупить как бы, избавить человека от зла. Везде об этом говорится и самое главное — это то, что сила этого спасителя будет заключаться ни в физической какой-то силе, ни в каких-то материальных способностях, возможностях. Сила его будет заключаться в его духе, то есть у пророка Исаии прямо сказано, что он будет возвещать народам правду и справедливость и насаждать это добро и познание истинного Бога будет насаждать «духом уст своих», не силой какой-то, а духом уст своих. И что самое главное — это то, что Христос не должен был прийти, как ожидали тогдашние иудеи, как могущественный царь завоеватель, который освободит иудеев от римского владычества и так далее, сделает их великими на всей земле. В пророчествах четко говорится о том, что он придет очень тихо, незаметно, он придет на осленке, а осленок — это символ мира, завоеватели всегда ехали на конях, осленок — символ мира. У пророка Захарии прямо говорится: «Он воссядет на осленке», — что и сделал Христос перед входом в Иерусалим. Потому сказано о том, что он голоса своего не возвысит, он громко не будет говорить, его голоса не будет слышно на улицах, он не надломит трости, надломленной уже, он ее не переломит до конца, то есть это говорит о его кротости. Он не затушит уже затухающего льна, курящегося, затухающего, то есть он не будет проявлять каких-то физических сил своих, какую-то свою власть, могущество и так далее, он будет действовать очень кротко. А почему? Потому что это очень важно, Господь, как я уже говорил, мы об этом говорили, хочет, чтобы люди пришли к нему добровольно, чтобы люди поверили в него добровольно.

А.Пичугин

— Спасибо, наше время истекло. Напомним, что гостем программы «Светлый вечер» был сегодня священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия. Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин. До свидания!

А.Пичугин

— Всего хорошего, до свидания!

А.Выдрин

— До свидания!