«Казачество в России после революции». Светлый вечер с митр. Ставропольским и Невинномысским Кириллом и Андреем Сорокиным (29.03.2018)

Поделиться

У нас в студии были глава Синодального комитета по взаимодействию с казачеством митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл и директор Российского государственного архива социально-политической истории Андрей Сорокин.

Разговор шел о положении казачества после революции в России и о репрессиях, которым подверглись казаки.

А. Пичугин

– В студии светлого радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– И сегодня здесь, в этой студии вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер», ближайший час, проведут митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл, председатель Синодального комитета по взаимодействию с казачеством, член Совета по делам казачества при президенте России. Здравствуйте.

Митрополит Кирилл

– Добрый день.

А. Пичугин

– И Андрей Константинович Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, главный редактор издательства «Российская политическая энциклопедия», член Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий, кандидат исторических наук. Здравствуйте.

А. Сорокин

– Добрый день.

А. Пичугин

– Мы сегодня будем говорить про казачество, как было ясно, наверное, из представления наших гостей, про расказачиванье – некоторые называют это геноцидом казачества – все это было около ста лет назад у нас в России. 6 марта – уже почти месяц прошел, но тем не менее конференция действительно довольно уникальная, – в Архиве социально-политической истории прошла конференция, которая была посвящена российскому казачеству. Я так понимаю, что вопросы, которые на этой конференции рассматривались, затрагивали в первую очередь историю, историю новейшую уже, новейшего времени, новейшую историю России, связанную с казачеством. И в первую очередь это, конечно же, первые постреволюционные годы, начало гражданской войны, когда, в общем-то, и началось то, что некоторые называют геноцидом казачества, официально это называется расказачиванием. Расскажите, пожалуйста, про то, что было на этой конференции самым заметным, самым интересным, самым значимым. Кто начнет? Андрей Константинович, наверное, у вас в архиве это проходило.

А. Сорокин

– Да, действительно, такая конференция прошла в нашем архиве. Прошла она, и это нужно подчеркнуть, в соработничестве с Синодальным комитетом Русской Православной Церкви по взаимодействию с казачеством. И неслучайно мы с Владыкой сегодня здесь вместе. Мы работаем уже несколько лет, каждый год пять лет проводя конференции, выставки, посвященные вот этой сложной и важной теме – истории русского казачества, его судьбе в контексте судеб нашего Отечества, в контексте жизни и работы Русской Православной Церкви или точнее говоря миссии, которую она исполняла и исполняет и, я уверен, будет исполнять на землях русского казачества. И конечно же мы не могли пройти мимо вот этих знаковых событий столетней давности. Поэтому очень близко отстоящие друг от друга две конференции и две выставки, отстоящие друг от друга на несколько месяцев: осенью прошлого года прошла наша совместная конференция, совместная выставка, посвященная восстановлению патриаршества в России, в связи со столетием Поместного Собора Российской, как тогда она называлась, Православной Церкви. И вот месяц тому назад новая конференция и новая выставка, также связанная с событиями 1917 года, событиями гражданской войны – выставка и конференция «Революционные события 1917 года и судьбы русского казачества: новые документы, итоги и перспективы исследований». И задачу свою мы видели в том, чтобы заново поставить эту проблему, обратиться к опубликованным документам по этой теме, обратиться к архивным документам, поставить задачу нового осмысления историографической ситуации, вынести эту проблему в центр общественного внимания и в центр научного дискурса...

А. Митрофанова

– Простите, пожалуйста, а о какой проблеме идет речь? В чем проблема, как вы ее для себя формулируете? Потому что есть в научном мире понятия проблематика, проблема да, но если мы говорим, переводим с научного языка на, простите, наш простой, потребительский, то в чем, собственно говоря, вот основная соль, в чем эта проблема сегодня?

А. Сорокин

– Знаете, существо этой проблемы применительно к истории казачества, как и применительно к истории русской революции вообще – эта тема оказалась маргинализирована в общественном сознании, она оказалась отодвинута на обочину общественного внимания. Притом что в советский период, исходной точкой которого и являются события столетней давности, по-прежнему является очень острым, очень ранящим национальное самосознание периодом отечественной истории. И, к сожалению, весь дискурс научный, общественный прежде всего, конечно, массовое сознание занимает во всей этой проблематике тема Сталина. Сталин стал такой знаковой фигурой, которая заместила в общественном сознании все, практически весь русский XX век: историю советского общества, историю социального выбора, который социум совершил в 1917 году, историю полномасштабной кровопролитной гражданской войны, в которой, собственно говоря, нужно искать истоки и сталинского режима, и фигуры Сталина – практически всего, что происходило затем с нашим Отечеством на протяжении XX века, с судьбой Русской Православной Церкви, с судьбой русского казачества – истоки лежат там. Но все эти темы, повторюсь, оказались задвинуты на задворки общественного сознания.

А. Пичугин

– Тут очень важно пояснить, что же происходило. Потому что мы много довольно говорим, ну как мне всегда кажется, недостаточно много, но говорим все-таки о репрессиях. Мы говорим про репрессии политические, мы говорим про раскулачивание, говорим про красный террор, говорим о чем угодно, но практически не говорим про расказачиванье. Почему это началось, какие были причины в первую очередь этого явления, какие области (ну какие области, тут более или менее понятно) это затронуло, что стало итогом – ну мы тоже более или менее представляем, потому что огромная часть казачества оказалась в Европе, в Соединенных Штатах, кто-то туда добрался. Но мы видим красное казачество, мы уже видим спустя 20 лет фильм «Кубанские казаки». Мы видим, вернее читаем «Тихий Дон», где эта проблема тоже довольно остро стоит, но немножко по-другому показана. Что такое расказачиванье – мы практически не знаем.

А. Митрофанова

– Владыка, может быть, вы нам тогда объясните?

Митрополит Кирилл

– Я тоже несколько слов скажу, конечно. Я сегодня очень рад видеть вас, дорогие друзья, и надеюсь, что нас сегодня услышат наши радиослушатели, братья и сестры, братья-казаки, услышат нашу серьезную тему, которую мы поднимаем здесь. Очень рад видеть сегодня Андрея Константиновича. Мы действительно уже за пять лет провели более 11 мероприятий совместных. И нужно сказать о том, что исследовательских трудов по казачеству практически до революции кроме небольших как бы каких-то исторических статей и, может быть, даже книг по истории казачества, причем, конечно, после особых геройских подвигов наших братьев-казаков во время военных действий – и турецких войн и Первой мировой войны и, может быть, там Персидского похода и других там подобных событий – в общем-то, серьезных исследований по казачеству таких планомерных не было. Науки как таковой вообще казаковедения никогда не было в истории нашего Отечества. Потому что ну были воинами в первую очередь казаки, и в мирное время тружениками села, и не до этого было казакам. Тем более живя на границе постоянно, в состоянии возможности нападения или необходимости выставить очередную опять сотню, тысячу, сто тысяч казаков на войну и так далее. И вот в этом году исполнилось восемь лет, как был образован 5 марта Синодальный комитет по взаимодействию с казачеством Русской Православной Церкви. И мы, собственно говоря, за это время имеем очень много добрых соработников, добрых таких тружеников, добрых партнеров, будем так говорить. И сегодня архив социально-политической истории, лично Андрей Константинович Сорокин стали такими очень-очень близкими друзьями. Где, как не у них находятся, в этом архиве. Андрей Константинович, если не хватает своего архива, запрашивает Исторический сегодня музей наш, архив музея исторического или даже Центральный архив нашей Российской Федерации и так далее. И где, как не в архивах, находятся первичные документы. Мы же вот в эти годы столетий печальных событий начали говорить о расказачиваньи, также о гражданской войне, участии казачества в революционных событиях. И каждый год, к сожалению, много будет поводов – и в 19-м году, и в 20-м году до конца гражданской событий. Но начали мы с чего, собственно говоря, мы говорили, первое было мероприятие в Манеже, когда была выставка, помните, «Романовы», к 400-летию Дома Романовых, и мы говорили в целом о таком явлении как казачество, причем серьезно, подтверждено серьезными архивными документами. Затем было, безусловно, к 95-летию расказачивания мероприятие, ну и другие совместные такие мероприятия. Как правило, мы также создаем, архив создает выставки, эти выставки мы потом совместно используем, они посещают казачьи регионы. И более того, вот эта выставка, которую мы 6 марта вместе с конференцией открыли, провели в архиве, мы ее повезем в мае месяце в Париж, в наш центр на Бранли – новый построенный центр с храмом. И там она будет находиться ровно месяц. 23 мая открытие вот этой вот большой выставки из 30 планшетов, где показана очень кратко история казачества, также показано, конечно, уже казачество в революционных событиях, гражданской войны. Один планшет посвящен полностью убиению Царской Семьи, например, затем заседание руководителей нашего советского государства, где они разбирают, что произошло в Екатеринбурге ну и так далее. И все это, конечно, имеет отношение, безусловно, к этим трагическим юбилеям столетия расказачивания и вообще в целом гражданской войны.

А. Митрофанова

– Владыка, а все-таки расказачиванье – это что такое? Вот Алексей человек с историческим образованием, он об этом так говорит тогда, когда задает вопрос: а вот расказачиванье и так далее. А я, например, у меня исторического образования нет...

А. Митрофанова

– Про расказачиванье я тоже мало что знаю, вот мне поэтому очень интересно.

А. Митрофанова

– Вы знаете, все очень просто, с одной стороны, то есть казаков коснулась революция, гражданская война в равной мере, как и все остальные слои нашего общества. Ну, во-первых, многих казаки продолжали как бы, давая присягу на службу императору Николаю Александровичу, Романовым, продолжали не принимать советскую власть – первое. Второе: безусловно, террор начался в целом по отношению ко всем офицерам, независимо, казаки они или офицеры Белой армии. И когда террор начался, то казаки начали, во многом они ушли по своим станицам по окончании Первой мировой войны, успокоились, думали, что где-то в центре все перегорит, и мы будем, так сказать, спокойно жить и так далее. Конечно, некая горстка генералов думала вернуть, во всяком случае, забрать власть у большевиков, если даже не вернуть императора, то прежние традиции вернуть и так далее – это одна статья. Но их было на самом деле не так много. Большинство уехало по станицам. И думали создать, они же были созданы – Донская республика, Кубанская республика и так далее – и спокойно жить и развиваться, и созидать, так сказать, жизнь. Ну а когда уже начались репрессии по отношению к офицерству, а потом точно так же началось раскулачивание казаков – то есть стали отнимать зерно, и порой даже не лишнее, а то, которое было приготовлено для сева, то есть...

А. Пичугин

– Еще поля уничтожались.

Митрополит Кирилл

– Продразверстка полностью шла по всем регионам. Дальше богатых казаков, особо к ним относились, отнимались точно так же, как у кулаков по всей России – ну так называемых «кулаков» – дома богатых казаков, так сказать, имущество, продукты питания. И вот, конечно, эта волна возмущения коснулась казаков. Ну если крестьянские бунты в основном-то ну с вилами, скажем там, да, они были все равно попроще. А казаки-то были воины и, конечно, уже поднялись они с шашками и винтовками – ну а это уже вооруженный мятеж антисоветский против новой республики. И, конечно же, здесь, ну как и, собственно говоря, крестьянские вроде попроще бунты, они карались, конечно, уже невероятно жестоко. Хотя до этого, повторяю, было спровоцировано той же продразверсткой, тем же отниманием имущества и массовыми к этому времени расстрелами офицерства казачьего и генералитета. Вот и все. То есть общая судьба. Может быть, у духовенства она немножко другая. Духовенство не выступало с оружием никогда против советской власти. Здесь просто была поставлена задача уничтожить религию как таковую, и даже не только духовенство, но и мирян – если ты пел на клиросе, если женщина какая-то, монашка, пекла просфоры или звонарь звонил в колокола, дедушка Иван – его уже могли арестовать там, ну чуть позже по 58-й статье как антисоветчика. Ну а с казачеством все ясно.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл, председатель Синодального комитета Русской Православной Церкви по взаимодействию с казачеством, Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, член Комиссии при президенте по реабилитации жертв политических репрессий. Интересно, что сам термин «расказачиванье», да, он по крайней мере сейчас историками употребляется не только в отношении событий, которые происходили в первые послереволюционные годы, но и к событиям, которые происходили в истории задолго до революции. Это и XVII век, и XVII, XVIII, XIX – последняя волна ну так называемого, да, расказачиванья, она приходится на годы правления Александра II, если я не ошибаюсь. Но тогда никто, насколько я понимаю, репрессий в отношении казаков не проводил. Были попытки выделения казаков в другие сословия, переселения тоже присутствовали. Но здесь мы сталкиваемся именно с физической ликвидацией людей, с тем что жгли станицы, с тем что... Ну вы знаете, что меня во всем этом интересует: где та точка отсчета? Потому что приходилось сталкиваться с мнением, что поначалу многие казаки были довольно лояльно настроены по отношению к советской власти, потому что шла война, соответственно, в результате советской власти многие казаки сумели вернуться домой в свои станицы, к своим семьям. И поэтому опять же многие представители казачества начало гражданской войны, гражданскую войну встретили не на стороне добровольческих армий. Вот где та точка отсчета?

А. Сорокин

– Ну вы знаете, мы здесь, конечно, и прав совершенно Владыка, подчеркивая общность судеб всех социальных этнических групп на территории бывшей Российской империи или с 1 сентября 1917 года Российской республики, прошедших через вот эти перипетии гражданской войны. Вы правильно совершенно отметили, что значительная часть казачества, она достаточно лояльно отнеслась поначалу к первым шагам советской власти как, в общем, говоря и все население Российской республики. И давайте в этой связи вспомним о том, что в конце 1917 года прошли выборы в Учредительное собрание России – легитимный, легальный орган, который был призван решить судьбы государственного устройства, судьбы России через обсуждение их вот в рамках этого форума, собравшего впервые на столь беспрецедентно открытых демократических выборах, в общем, все население, всех граждан Российской республики – с оглушительным перевесом победили партии социалистической ориентации. И можно вполне определенно говорить о том, что население, граждане Российской республики в конце 17-го года приняли большинством голосов решение о социалистическом выборе. Правда, нужно иметь в виду, что большевики эти выборы проиграли, они получили лишь 25 процентов голосов на этих выборах. Большинство получила куда менее радикальная партия социалистов-революционеров, эсеров, у которых, собственно говоря, большевики и заимствовали их лозунг социализации земли. Он провели как закон этот лозунг, чем, собственно говоря, и снискали кратковременную поддержку со стороны трудящихся масс, прежде всего тех, которые были заняты в сельском хозяйстве – крестьянство, казачество. И дальнейшее нарастание противоречий, дальнейшее нарастание вот этих столкновений и возникновение гражданской войны связаны с радикализацией или с радикализацией политики большевиков, которая, вообще-то говоря, обосновывалась и основывалась на их радикальных представлениях о том, как нужно переустраивать жизнь страны. Они были настолько радикальны, что они в конечном итоге повели к повсеместному возникновению очагов сопротивления этой политике. Это, конечно, и та политика, которая обозначается термином «военный коммунизм», которая предусматривала собой и отмену денег, и переход к прямому продуктообмену, и продразверстки – изъятие не только излишков, как признавался Ленин, но и необходимых для крестьянского хозяйства, для его воспроизводства продуктов сельского хозяйства, конфискацию и национализацию частной собственности и многое-многое другое, что и спровоцировало на пространстве 1918 года развертывание гражданской войны. А спусковым крючком послужил разгон того самого Учредительного собрания, после которого, как мне представляется, и вот это сползание к полномасштабной гражданской войне оказалось невозможным остановить. На территории Российской республики возникают самопровозглашенные протогосударства, в том числе, между прочим, и на Дону. И противостояние с Донским правительством, которое не признало власти большевиков, становится одним из нервов, одной из чрезвычайно важных точек бифуркации вот этой проверки на прочность большевистского режима. Начинаются именно здесь очень острые столкновения, и это во многом предопределяет ту политику большевиков, которая в начале 1919 года вполне оформляется как целостное, осмысленное поведение новой власти по отношению к казачеству. И она нашла свое очень яркое выражение в одном из наиболее острых документов этого периода, принятом 24 января 1919 года. Оргбюро ЦК РКПБ приняло постановление о принятии циркулярного письма ЦК об отношении к казакам. И там есть вполне себе знаковые формулировки, вроде того что я вот сейчас готов просто процитировать: «Учитывая опыт года гражданской войны с казачеством признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость путей недопустимы». И далее предлагается целый ряд мер борьбы с казачеством как с социальной группой.

А. Пичугин

– Если я не ошибаюсь, автор этой цитаты закончил свои дни в подвалах Лубянки в 37-м году.

А. Сорокин

– Знаете, авторство вот этого циркулярного письма до сих пор не установлено. Большинство историков склоняется к тому, что это не было продуманным обсужденным и согласованным документом внутренним большевистского ЦК. Называются...

А. Митрофанова

– Не Сергей Сырцов?

А. Сорокин

– Сырцов автор других документов, исходящих непосредственно от Донбюро. А авторство этого документа – называется в качестве возможных авторов не только Сырцов, но и Свердлов, и Сталин, и Троцкий. На самом деле практически сразу после принятия этого постановления вспыхивает знаменитое Вешенское восстание, и большевики идут на попятный. На пленуме ЦК признается ошибочность этого постановления, и на протяжении всего 19-го года принимаются различными органами советской власти разных уровней разные документы, которые, с одной стороны, воспроизводят примерно вот такие же формулы, которые я только что процитировал. Провозглашают необходимость переселения казачества с традиционных их земель и переселения сюда бедноты из центральных регионов России. Но есть и постановления, которые пытаются расколоть казачество, апеллируют к беднейшим его слоям с целью завоевать симпатии этих слоев на сторону советской власти. Этим, между прочим, отличается постановление совместное Политбюро ЦК в сентябре 1919 года, принятое по инициативе Троцкого, когда это постановление обещает поддержку тем, кто будет поддерживать советскую власть и беспощадный террор по отношению к тем, кто будет этой власти сопротивляться.

А. Пичугин

– У нас небольшой перерыв, ровно минута. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл, председатель Синодального комитета Русской Православной Церкви по взаимодействию с казачеством, член Совета по делам казачества при президенте. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, мы через минуту в эту студию вернемся.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что у нас в гостях сегодня митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл, председатель Синодального комитета по взаимодействию с казачеством, член Совета по делам казачества при президенте России. И Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, главный редактор издательства «Российская политическая энциклопедия», член Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий. Мы говорим сегодня о казачестве, о судьбах огромного количества людей, которые жили на Дону и, в общем, вдоль других рек, вдоль южных границ России, Российской империи. Что случилось в 1917 году и в 18-м году, поскольку мы сейчас находимся в таком, как это сказать, сто лет с момента этих трагических событий 17-18-го года, что произошло тогда, что происходит сейчас, очень важно, наверное, помнить об этом, говорить для того, чтобы понимать, в каком моменте истории мы сегодня оказались и с чем нам предстоит разбираться, чтобы понять, кто мы такие. Вы знаете, вот вы, Андрей Константинович очень интересно рассказываете про то, как был воспринят этот переворот 17-го года, какие документы были изданы советской властью, направленные против вот этого вольнодумства в казачьих кругах. Если я правильно понимаю, вот в переводе с исторического языка на вот такой простой, обывательский, речь идет о том, что есть люди, привыкшие жить в определенной иерархии – они прежде всего военные. Да, понятно, что среди казаков помимо военных есть еще женщины и дети, но это, так сказать, люди, которые создают некий фон, но не принимают решения. Вот то есть люди, которые принимают решения, это люди военные, да, у них есть жесткая иерархия, они привыкли, что вот здесь вот они на войне, вот здесь вот они землепашцы – все это четко и понятно. Они присягали государю императору, когда государя императора не стало, пришла вот эта вот новая власть. «А вы, простите, кто такие?» – спрашивает казачество у советского правительства. И когда в адрес казачества начинают там один за другим выходить какие-то циркуляры и попытки репрессии, то со стороны казаков возникает вот эта вот самая реакция сопротивления. Если я правильно понимаю, да, процесс, так это было?

А. Сорокин

– Конечно.

А. Митрофанова

– А откуда тогда взялись те люди, про которых Алексей спросил в первой части программы, вот фильм «Кубанские казаки», кстати, как в этом случае?

А. Пичугин

– Я всегда говорю «Кубанские каза́ки», да.

А. Митрофанова

– Хотя правильно казаки́, да?

А. Сорокин

– Казаки́ – более правильно.

А. Митрофанова

– Вот откуда взялись люди, описанные у Шолохова в «Тихом Доне»? Как так получилось, что вот эти самые...

А. Пичугин

– И воевавшие еще, кстати, в Великую Отечественную.

А. Митрофанова

– Воевавшие, да. То есть вот люди, у которых в голове четкая вот эта иерархия власти, они военные, они присягали императору, да, но при этом вот так случилось, что на этой территории появились люди, адаптировавшиеся к советской власти. Да кто-то уплыл, уехал там разными какими-то путями оказался в эмиграции. В соборе Александра Невского в Париже мы сейчас можем видеть иконы, которые подарили этому храму, именно казачьи войска. Это свидетельство о том, что они там были, мы об этом знаем. Но вместе с тем кто-то остался здесь. Как к этому выбору люди пришли?

А. Митрофанова

– Опять-таки все очень банально: разделяй и властвуй. Большевики обманули людей. Они попытались разделить образованных и необразованных, богатых и бедных, высшие и низшие слои – ну так если грубо очень можно выразиться. Но во всяком случае, вот то что я перечислил, образованных – необразованных, богатых и бедных – это все очень точно, на мой взгляд, выражает политику тогда советской власти. Посмотрите, чем не более потертая и порванная курточка была кожаная у комиссара, других членов советской власти, и который похвалялся тем, что он не имеет вообще никакого образования и главное у него образование – это свято верить в постулаты социалистов-большевиков. Потом самое главное решать – для этого всего еще и револьвер, который у него, или маузер. Вот, собственно говоря, все очень просто. Когда генералы – Корнилов, Деникин и некоторые другие – прибыли с фронтов Первой мировой войны на Дон, на свою родину, большинство из них, да, тогда как раз еще казачество не поднялось. Это были самые-самые первые шаги советской власти. Но видя вот эту продразверстку, видя расстрелы, уже массовые расстрелы офицерства и многое другое, все-таки начали создаваться регулярные части казачьи, которые потом влились и в Белые части в целом. Так вот кто был в первую очередь в этих частях у Корнилова, потом его Деникин сменил как главнокомандующий Юга России. Это были юнкера, это были кадеты, это были офицеры, все в первую очередь образованные люди, в том числе многие из них прошедшие войны. Там почти не было простых солдат-казаков, и вообще простых солдат в Белой армии в первое время не было. И после первых боев есть известные цифры, известные высказывания, даже стихотворения и высказывания того же Корнилова, Деникина, когда хоронили первых юнкеров и кадет, которые были сами верными, собственно говоря, солдатами – очень молодыми еще, многие были несовершеннолетними. Были самыми верными солдатами и, собственно говоря, ну почитателями и императора, Дома Романовых и всех устоев, которые были. Уже потом, когда началось серьезное движение Красной армии, и просто зверства, в которых уже не было времени разделять на богатых и бедных, и просто уничтожались все подчистую, когда входили красные части в станицы, тогда уже, конечно, и более бедные части казачества поднялись. Но и в то же время вот это вот разделение на богатых и бедных осталось в сознании казаков, когда из них довольно большая часть встала на сторону красных. И, собственно говоря, началось противостояние уже именно братской такой гражданской междоусобицы. Когда с одной стороны офицеры бывшие царские, с другой стороны офицеры, уже ставшие красными командирами, с одной стороны казаки и с другой стороны казаки. Ну и что еще, конечно, надо сказать. Ведь вот я о зверствах упомянул. Уже началось как бы вот это вот попытка отомстить, началась уже обида, когда сожгли или уничтожили, зарубили брата, отца, детей, неважно кто там, юнкера были или кто там, это были казаки – значит, все, я должен за это отомстить. Это уже принципы, обычные принципы гражданской войны. А ведь такие же разделившиеся были во всех, если проецировать во всех частях тогдашнего российского общества, также ну единственно, может быть, среди опять-таки духовенства очень мало было предателей, но они были тоже, они тоже были – снимали с себя рясу, крест отказывались от Церкви. Ну это был самый малый процент, наверное.

А. Пичугин

– Такие люди были и не только в 30-е годы – и в 40-е, и 50-е и 70-е мы знаем примеров массу...

Митрополит Кирилл

– Ну да.

А. Пичугин

– Дарманский, Долуман, Осипов.

Митрополит Кирилл

– А люди науки, офицерство, рабочие. Ну рабочие, большинство, конечно, пошло за социалистами, это понятно, это все-таки была тогда основная масса революционного движения в России еще задолго до революции и после этого, конечно. Вот это все разделилось, и так уж получилось то, что получилось, когда столько крови было пролито, и все-таки большевики победили. И, конечно, зверства с обеих сторон. С обеих сторон, я подчеркиваю. Конечно, все больше и больше как бы вовлекло людей вот в этой страшную машину гражданской войны. Хотя ну я не могу судить об этом, документы говорят, что с обеих сторон были зверства, но все-таки в первые годы белые части Белой армии писали, конечно, о том, что мы если расстреливаем, но мы не пытаем, мы как бы, у нас нет желания просто... Ну мы конкретно расстреливаем, скажем, коммунистов, да, там, большевиков, руководителей местных ячеек и так далее. Или, скажем, офицеров Красной армии. А мы, мол, не мстим ни женщинам, ни детям. А с той стороны идет, конечно, репрессии вообще по отношению ко всему населению, если, да, страна большевиков, если это население так или иначе было замешано на стороне Белой армии, на стороне как бы белого казачества.

А. Сорокин

– Я бы буквально два слова добавил к тому, что сказал Владыка по поводу вот этих причин, почему все-таки такой размах гражданской войны, почему раскол казачества. Ну я повторюсь, может быть, в чем-то, но мы должны помнить, что 17-й год продемонстрировал очень высокий запрос среди граждан России на социальную справедливость. Отсюда привлекательность социалистических партий самых разных в России, привлекательность социалистических лозунгов практически для всего населения России, в том числе и для казаческих регионов, и это тоже нужно понимать. И лозунги большевиков были просты, понятны, для очень многих привлекательны. Другое дело, что эти лозунги в конечном итоге оказались, как сейчас говорят, фейковыми, неисполнимыми. Действительно, многие граждане России оказались фактически обмануты. Ну и, конечно, нужно понимать, что вот этот пик очень одиозных решений начала 19-го года довольно быстро продемонстрировал большевикам бесперспективность такого рода подхода к работе с казаками – они фактически мобилизовали своими собственными средствами и действиями казаков на сопротивление. И в дальнейшем они отказываются от эксцессов этой политики, чем, собственно говоря, в наибольшей степени и вносят раскол в умонастроения казачества. Вот основные причины того, что происходило в казаческой среде в этот период.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл, председатель Синодального комитета Русской Православной Церкви по взаимодействию с казачеством, член Совета по делам казачества при президенте России. Андрей Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, кандидат исторических наук и член Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий.

А. Митрофанова

– Владыка, вы хотите еще несколько слов сказать.

Митрополит Кирилл

– Я, да, хотел несколько слов добавить. Вот в эти же годы столько мы провели уже мероприятий, и Синодальный комитет, и совместно вот с архивом, с Андреем Константиновичем. И столько звучит цифр, которые показывают вот эту ложь, вот этот обман, о котором мы говорим, страны большевиков. Ну это равносильно, как идет предвыборная кампания президента – и такие немыслимые, невыполнимые называют планы, так сказать, в случае, если бы этот кандидат выиграл выборы президента – вот примерно то же самое. Посмотрите, более 30 процентов земли – я сейчас точный процент не знаю, – к 17-му году уже был в собственности у крестьян. Более того, многие из них были государственными крестьянами, который совершенно другой был, нежели там скажем, которые были закреплены, уже крепостного права не было, но все-таки так или иначе они имели отношение, скажем, ну к помещикам, будем так говорить. Далее. Зарплата рабочего в Санкт-Петербурге, в Москве на заводах Санкт-Петербурга на сегодняшний день составляла где-то в среднем около 60 тысяч рублей. У мастера составляла около 80-100 тысяч рублей на сегодняшние деньги. Скажем, у инженера, руководителя цеха составляла до 200 тысяч рублей.

А. Митрофанова

– Ничего себе!

Митрополит Кирилл

– Значит, у преподавателя гимназии зарплата составляла где-то от 110 там до 180 тысяч рублей, до 200 тысяч рублей.

А. Митрофанова

– Это вы имеете в виду сейчас гимназии, скажем, если мы говорим о Петербурге или если мы говорим вообще о России?

А. Пичугин

– В уездном городе небольшом.

А. Митрофанова

– В уездном городе N, мне кажется, что там...

Митрополит Кирилл

– Ну я такой статистики не знаю, но я думаю, что тогда градации очень большой не было касательно гимназий. Потому что при императоре Николае Александровиче, вот с начала XX столетия каждый год строилось примерно по тысяче школ. То есть вы понимаете, какая ставка делалась на образование? Другое дело, не успели достроить, не успели всех образовать – это другой разговор, в сравнении там с другими странами Европы. Но в то же время колоссально многое делалось. И чиновник получал среднего звена где-то так же, не более 200 тысяч рублей. Вы понимаете, о том, что учитель приравнивался по своей зарплате к чиновнику? Причем достаточно там, я опять-таки сейчас не могу назвать, но был такого, не низшего...

А. Митрофанова

– Высокого ранга, да.

Митрополит Кирилл

– Высшего и среднего звена. Вот вам и все. Зачем нужна была революция, если сегодня многие рабочие получают меньше, чем получали на заводах при батюшке Николае II в Санкт-Петербурге, в Москве, скажем, в Екатеринбурге, в таких крупных промышленных центрах?

А. Митрофанова

– А про учителей, знаете, даже говорить стыдно. Вот если вы сравниваете зарплаты рабочих тогда и сейчас, про учителей просто даже лучше не сравнивать, потому что это тогда будут слезы одни сплошные.

А. Сорокин

– Владыка задал вопрос – я бы, может быть, позволил себе короткую ремарку, зачем была нужна революция. В 1913 году в Россию по поручению двух министров французского правительства приехал главный редактор журнала «Economist European» Эдмон Тери. По итогам своей поездки он сделал доклад в сенате Франции, он был там даже опубликован. И вот в начале 2000-х годов он был опубликован в России на русском языке. Синтетический вывод этого доклада вот буквально следующий: если тенденции, проявившиеся в развитии главных европейских государств в первое десятилетие XX века, сохранятся, то к середине XX века Россия будет доминировать в Европе в отношении финансовом, экономическом и политическом – вот такой вывод доклада. Темпы роста российской экономики в годы предвоенного промышленного подъема самые большие в мире. Население России за 50-летие, прошедшее с момента великих реформ Александра II, увеличилось более чем на 100 миллионов человек. Накануне революции население Российской империи более 170 миллионов. Население Соединенных Штатов – 100 миллионов. Население Германии – 60 миллионов. Страна была на подъеме и страна столкнулась...

А. Пичугин

– Сначала с Первой мировой все-таки.

А. Сорокин

– С проблемой кризиса развития, он назревал. Первая мировая война его усугубила. И на самом деле нужно, конечно, помнить о том, что и сам Ленин несколько раз признавался в том, что если бы не было Первой мировой войны, Россия могла бы прожить без революции еще много десятилетий. Конечно, главная проблема здесь. При этом, конечно, кризис назревал, но это был кризис развития, нужно было искать способы выхода из этого кризиса. Главная проблема – нам всем понять, почему был избран такой травматичный путь выхода из этого кризиса. И равным образом или почти равным образом мы с той же самой проблемой столкнулись в конце XX века.

А. Митрофанова

– Вы имеете в виду...

А. Сорокин

– Опять кризис развития на рубеже 80-90-х годов – и опять выход из этого кризиса через слом всего того, что было сделано на протяжении предшествующих десятилетий. Нам нужно задуматься о том, почему мы так относимся к жизни, труду своих предшественников – своих отцов, дедов и так далее.

А. Митрофанова

– Андрей Константинович, а вы говорите сейчас про выбор. Вы еще в первой части программы это слово употребили, я еще тогда вот мне прямо захотелось у вас об этом подробнее расспросить. Вы все-таки считаете, что это осознанный выбор был, да, вот этот путь революции или переворота, по-разному называют события 17-го года, выхода из кризиса или попытки выхода из кризиса? То есть это вот ну некий осознанный такой ход, да?

А. Сорокин

– В российском социуме был запрос на социальную справедливость, он мог быть реализован по-разному. Но был реализован в силу целого ряда исторических обстоятельств и прежде всего в силу субъективного комплекса причин, от мобилизованности партии большевиков, ясной, понятной широким массам населения программы, был реализован вот этот радикальный способ выхода из кризиса. Причем мы должны отдавать себе отчет, что поддержанный в значительной части населением страны, уставшей от тягот Первой мировой войны, которая наложилась вот на эти ожидания социальной справедливости: 25 процентов избирателей проголосовали за большевиков на выборах в Учредительное собрание – это миллионы и миллионы людей. И мы должны понимать эту реальность, почему они за них проголосовали – был внутренний запрос. Почему он возникает? Он тоже возникает не из воздуха, он возникает в том числе из неготовности государственной власти видеть назревающие социальные проблемы и пытаться их превентивным образом решать. И в этом тоже есть проблема. Я бы на самом деле очень надеялся, что мы откажемся все-таки от поисков простых ответов на сложные вопросы – в этом одна из проблем нашего общественного сознания и российского социума в целом.

А. Пичугин

– Это коммунизм, к которому наше сознание тяготеет в силу его простоты, простоты предлагаемых решений.

Митрополит Кирилл

– Ну можно, я тоже несколько слов скажу. Вы знаете, конечно, Андрей Константинович ученый, и действительно он говорит глобально об этом запросе социальной справедливости, который был у общества и который есть всегда, иногда он очень сильно проявляется, да, когда мало этой социальной справедливости. Но все равно грани же есть определенные – одни, другие третьи – и потеря веры в народе, особенно в верхах. Ну что говорить, да?

А. Пичугин

– Первый храм был разгромлен в 1915 году в Петербурге. В Петрограде, простите.

Митрополит Кирилл

– Да, совершенно верно. И говорили, что монашка спокойно не могла проехать в трамвае – ее осмеивали, всякие нехорошие шутки отпускали в адрес, прямо в открытую. Скажем, в адрес или священника, или монашки, которая ехала в этом трамвае или шла по улице.

А. Митрофанова

– Ну да, интеллигенция увлекалась спиритизмом и, в общем, не только интеллигенция, но и люди, да...

Митрополит Кирилл

– Ну вот я хотя духовное лицо, все равно хочу немножечко и такую грань задеть, как сегодня многие не любят политики современные теорию заговора. Но вот посмотрите: сегодняшняя ситуация вокруг России – не будем углубляться, но мы понимаем, как важен внешний фактор, внешний фактор со стороны других государств. Это фактор прослеживается столько по отношению к России, причем он не меняется со стороны некоторых государств, сколько существуют вообще государства, такие как Россия, как Англия, как Франция, Германия и так далее. И то же самое происходило ведь тогда. Мы же не только фильм видели «Демон революции», мы документы читали еще раньше, а тем более сегодня их все больше и больше появляется. О том, как работала, так сказать, немецкая разведка, как работала английская разведка, что происходило. Скажем, Первая мировая война – конечно, это уже внутренний фактор, но например, когда те же большевики, эсеры делали все, чтобы ее представить в глазах солдат, в глазах армии как неумелые действия верховного главнокомандующего, когда вместо снарядов приходили валенки или иконы, целый вагон икон приходил, скажем, на фронт. Это было часто умышленным вредительством и так далее. Хотя мы знаем прекрасно уже из документов подлинных, что оставалось несколько победных сражений весной 17-го года, и уже были пошиты парадные формы. Вот та вот буденовка, в которой потом красноармейцы ходили – это форма парадная для парадного шествия, собственно говоря, в Берлине, зайдя туда и проводя там парад российских войск. И более того, ну можете себе представить, как могли допустить, даже уж не говоря там о Германии, допустить даже наши союзники те же самые – Англия, Франция были же союзникам нашими – как могли допустить, чтобы у нас Босфор отошел, Дарданеллы. И более того, когда я бываю в Святой Земле, в Палестине, в этом году был, и мы там беседуем на все эти темы, и там свидетельствуют, что в общем-то шел разговор также и о том, что должна была Святая Земля отойти к Российской империи, потому что слишком она важной и святой была для нас. Тогда она была турецкой, и конечно, это было тоже для нас важно, чтобы находилась она под протекторатом православного государства, православной империи. Как это можно было допустить? И потом то, что Андрей Константинович помянул, все те высказывания разведчиков и просто экономистов, специалистов западных стран о том, как Россия рванула в своем развитии. Поэтому, конечно, и этот фактор нельзя снимать со счетов. Мы знаем, как сегодня пытаются затормозить наше развитие – это тоже конкретный фактор. И более того, те же самые, ничего нет нового под солнцем, те же самые попытки просто спровоцировать через подлог какой-то: то убили в свое время наследника императора, и началась Первой мировой войны, здесь что-то еще происходит, какие-то события совершенно непонятные, но многие подхватывают эти события, чтобы Россию остановить в своем развитии. Но я бы хотел сказать, что Господь милостив. Сегодня в любом случае, несмотря на страшные события тех десятилетий, почти целого столетия вот этого, к сожалению, скатывания в безверие страны в XIX веке, начале XX века, сегодня Россия, на мой взгляд, на подъеме, сегодня Россия в совершенно иных условиях, и сегодня есть у нее возможность великого будущего. Только на это нужно очень сильно всем потрудиться и поработать. И, конечно, нужна милость Божия.

А. Пичугин

– Спасибо. Мы благодарим наших сегодняшних гостей. Митрополит Ставропольский и Невинномысский Кирилл, председатель Синодального комитета по взаимодействию с казачеством, член Совета по делам казачества при президенте, Андрей Константинович Сорокин, директор Российского государственного архива социально-политической истории, кандидат исторических наук, член Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий были в нашей студии.

А. Пичугин

– Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Всего хорошего. Спасибо. До свидания.

А. Митрофанова

– До свидания.

Митрополит Кирилл

– До свидания.