«Канал Москва-Волга». Игорь Кувырков

Наш собеседник — научный сотрудник Долгопрудненского историко-художественного музея, сооснователь портала «Москва-Волга.ру» Игорь Кувырков.

В преддверии дня памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской мы говорили о строительстве канала Москва-Волга и его создателях — в основном погибших при постройке канала или растрелянных на Бутовском полигоне участников постройки одного из крупнейших гидросооружений мира. Игорь поделился, в каком состоянии находится канал сейчас, и с какими сложностями приходится сталкиваться, чтобы сохранить это культурное и архитектурное наследие. Также разговор шел об информационном медиапортале, который посвящен каналу имени Москвы: как и с какой целью он возник, и какую информацию можно узнать с помощью этого сайта.

Ведущая: Елизавета Волчегорская

---

Е. Волчегорская

— В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер», с вами Елизавета Волчегорская и сегодня, в преддверии дня памяти Новомучеников и исповедников Церкви Русской, у нас на связи сотрудник Долгопрудненского историко-художественного музея, известный краевед, исследователь строительства канала Москва-Волга и сооснователь одноименного краеведческого общества и портала «Москва-Волга.ру», Игорь Кувырков. Здравствуйте, Игорь.

И. Кувырков

— Добрый вечер.

Е. Волчегорская

— Игорь я предлагаю начать с такой предыстории. Больше десяти лет порталу «Москва-Волга.ру». Почему, как он возник откуда эта идея и сразу во что он развился, потому что, конечно, огромный массив исследований и документов и так далее.

И. Кувырков

— Ну для начала портал — в общем-то, не знаю, я его называю сайтом, портал — это слишком громко, портал — это как будто выход в какое-то друге измерение, в другую историю....

Е. Волчегорская

— Ну в каком-то смысле так и есть.

И. Кувырков

— Да, наверное, вы правы, что его надо называть порталом, это выход как раз в эту атмосферу строительства канала «Москва-Волга.ру» в основном. Дело в том, что просто была такая небольшая инициативная группа людей, заинтересованных в исследований канала Москва-Волга. Мы как-то раз собрались, поговорили, обменялись информацией и поняли, что информации у нас много, мы должны, во-первых, между собой обмениваться ей, для того чтобы делать какие-то умозаключения, а во-вторых, ну что делать секреты из отсканированных книжек, найденных статей. К тому же вот это выкладывание на сайте, оно и нам тоже полезно, для того чтобы просто видеть в полном объеме все, что мы собрали. И было решено, ну да, десять лет назад уже, создать вот такой сайт, на который мы и стали выкладывать все, что мы находим, ну практически все. Первыми стали книжки, газетные вырезки, потом мы искали статьи, а потом уже начали понемножку писать и свои материалы. И чем мы можем гордиться, что у нас не только перепечатки, может быть, даже и редких материалов, но мы и свои статьи тоже немножко публикуем, оригинальные — в том смысле, что мы затрагиваем темы, которые еще не рассматривались никогда.

Е. Волчегорская

— А почему это для вас важно?

И. Кувырков

— Как вам сказать... Вообще историей вот канала Москва-Волга занялся довольно поздно, в позднем возрасте — мне уже было ну почти сорок пять, за сорок я уже точно переваливал. Не знаю, это какая-то новая фаза развития организма, когда он хочет, ну не знаю, докопаться до каких-то вещей, когда он — ну я не про организм, конечно, говорю а про разум, про мозг — то что он уже не только занят сиюминутным обслуживанием жизнедеятельности организма, но и как-то начинает думать о некоем большом, некоем интересном, непознанном. Ну как-то так. Это очень поздно пришло, и я даже затрудняюсь сказать, вот почему. Может быть, из-за того, что я просто жил, родился на берегах канала, довольно долго жил, и летом у бабушки частенько бывал, и это оставило какой-то отпечаток вот у меня в душе. И вот эта вот неполность информации — мне же мало очень рассказывали родственники о канале, хотя, в общем, присутствовали при строительстве. И вот эта вот недосказанность в конце концов, как детский комплекс, который вырос в то, что я этим очень глубоко заинтересовался и сейчас очень много знаю интересного.

Е. Волчегорская

— Канал был открыт в 1937 году. Ну если так, совсем грубо округлять, то вот ему 100 лет будет скоро.

И. Кувырков

— Ну да.

Е. Волчегорская

— Порядка века назад, можно так говорить.

И. Кувырков

— Немного осталось.

Е. Волчегорская

— А источников много осталось? Вт я знаю, что, например в 1941 году был уничтожен архив Дмитровлага. А какие вообще есть исторические источники построения канала, на что вы опираетесь в исследованиях ваших?

И. Кувырков

— Ну вы знаете, довольно много. Да, давайте вот немножко по поводу архива Дмитлага — на самом деле сложно сказать, что с ним произошло. Известно только то, что он был разделен на две части. Один касался технической стороны, и он вполне успешно сохранился и хранится сейчас в управлении канала имени Москвы — ну технический архив: что построено, как чего строили, да, — там довольно интересные фотографии, материалы. Собственно говоря, по материалам из этого архива восстанавливался Речной вокзал, именно оттуда брались документы, множество документов. Технический архив как бы остался жив. А вот вторая часть, касаемо жизнедеятельности Дмитровского исправительно-трудового лагеря — вот с ней непонятно, что случилось. Есть версия, что его начали осенью 41-го года эвакуировать из Дмитрова куда-то вниз по Волге, и в районе Рыбинского водохранилища его потопила немецкая авиация — есть такая версия. Есть вторая версия: когда его уже отправили-таки, он дошел до местного назначения, его местные энкавэдэшники не приняли, а приказали сопровождающим уничтожить, сжечь буквально на пристани.

Е. Волчегорская

— Почему, версия умалчивает?

И. Кувырков

— Непонятно. Было просто, вот по рассказам как бы очевидцев, рассказывают, в общем, так, что им сказали...

Е. Волчегорская

— Как бы чего не вышло.

И. Кувырков

— Нет, просто нужно уничтожить, сжечь на месте. Да кому он нужен-то был. Это сейчас он интересен, а тогда он совсем никому не нужен был. Архив Дмитлага исчез, его следов найти не могут и вряд ли уже найдут. Но остались — Дмитлаг не был неким устройством в вакууме, он же был вполне встроен во всю и хозяйственную, и там силовую структуру, поэтому бумаги о взаимодействии Дмитлага с окружающей средой, они сохранись. Например, в ГАРФе хранится довольно большой массив документов.

Е. Волчегорская

— В ГАРФе — это...

И. Кувырков

— Государственный архив Российской Федерации. Довольно большой массив документов — это приказы по Дмитлагу и строительству канала Москва-Волга. Очень интересно, очень много интересных фамилий и событий там и подробностей жизни в Дмитлаге, да, интересно. Мы не можем сейчас определить, ну какие проблемы в основном? Проблемы с численностью — будь то убитых в Дмитлаге, будь то находящихся в Дмитлаге...

Е. Волчегорская

— Официальная цифра, по-моему, 22 тысячи.

И. Кувырков

— 22 842 человека — официальная цифра. Она взята из одного из сводных отчетов по ГУЛАГу о смертности в лагерях. То есть как таковой специальной статистики по Дмитлагу нет, но в сводных ведомостях цифры о нем попадаются. По поводу вот 22 842 человек, заключенных, которые там погибли — эта цифра касается только тех, кто прошел как бы через учет санитарного отдела, то есть те, кто прошел через лагерную больничку, те кто скончался...

Е. Волчегорская

— То есть кто выбыл сначала в больницу, потом умер.

И. Кувырков

— Ну мы можем вот так предполагать, но каким-то образом именно те, кто прошел через учет санитарного отдела. То есть это люди, которые ну, может быть, там не очень своей смертью умерли, а заболели там на тяжелом производстве, но они умерли не от пули в затылок. А вот сколько умерло от пули в затылок — это неизвестно. Во время строительства канала — да, конечно же, расстрелы были и в Дмитлаге. Ну вот я не бумаги, к сожалению, видел, я видел только перепечатки этих приказов — я не могу там со стопроцентной достоверностью сказать, были они или нет, но вот как бы источник, из которого я достал эти перепечатки, довольно надежный. Да, там расстреливали. Расстреливали за бандитизм внутрилагерный, за убийства других людей, за категорический отказ выхода на работу, за саботаж. То есть в принципе там вот, знаете, просто так не расстреливали, то есть нужно было «заслужить» это.

Е. Волчегорская

— Мы об этом поговорим позже. Я знаю, что будущий патриарх Московский и всея Руси Пимен, он, отбывая срок в Дмитлаге, получил второй срок за растрату имущества — какая-то у него была порча и растрата лошади и патронов. Что меня удивило, когда я читала, что вот его как бы не расстреляли, а повторно осудили. То есть да, видимо, действительно не было таких расстрелов без суда и следствия по малейшему поводу там.

И. Кувырков

— Ну Сергей Михайлович Извеков, действительно будущий патриарх всея Руси Пимен, отбывал одно из наказаний своих в Дмитлаге, как бы, по-моему, он занимался лошадьми.

Е. Волчегорская

— Ветеринар, да, был.

И. Кувырков

— Ну понимаете, действительно та провинность, которую он совершил, находясь в Дмитлаге, она не заслуживала того, чтобы его там расстреляли. Да, какая-то оплошность со всеми случается — я не помню сейчас точно, что с ним случилось. ну какая-то вот действительно оплошность, за чем-то не уследил. И с ним довольно мягко обошлись, ну, по-моему, там отправили в другой лагерь, сейчас не помню точно.

Е. Волчегорская

— Его повторно осудили, а после окончания он и остался в этом лагере. По-моему, после окончания стройки его отправили в Узбекистан строить следующий канал.

И. Кувырков

— Да ну вроде бы так. Ну вот еще одна известная личность, даже две — это Николай Игнатьевич Ельцин и Адриан Игнатьевич Ельцин. Это знаете, кто, да? Это отец и дядя первого президента России, Бориса Николаевича Ельцина, они тоже побывали в Дмитлаге. И вот я нашел, точнее не я нашел, мне принесли там фотокопию приказа, где одного из Ельциных — ну довольно редкая фамилия — лишают зачета дней за весь там 35-й год, за какие-то нарушения, которые они сделали.

Е. Волчегорская

— Объясните, пожалуйста, что это значит. То есть это весь 35-й год как не бывший, то есть заново надо жить и работать?

И. Кувырков

— Нет. Зачет дней там был довольно хитрый. То есть каждый день шел за один заключения, каждый календарный день. Но если человек хорошо трудился, участвовал там в каких-то акциях, каких-то прорывах там, штурмах — за эти дни ударной работы ему могли дать там за каждый календарный полтора дня или два дня в срок записывать, понимаете. И вот эти дополнительные дни, их в качестве наказания могли снять. Вот в чем суть этого термина.

Е. Волчегорская

— Я напоминаю, что в эфире программа «Светлый вечер». У нас на связи сотрудник Долгопрудненского историко-художественного музея, Игорь Кувырков. Я хочу вас спросить, как вообще так получилось, что вот эту стройку века, канал Москва-Волга — то есть это реализация одной из самых амбициозных идей, я читала что, по сути, это реализация замысла Петра I — соединить две столицы водной артерией. Как получилось, что вот эту идею, эту стройку знаковую доверили НКВД, по сути, ОГПУ, заключенным?

И. Кувырков

— Я понял ваш вопрос. Там идея была на самом деле не соединить две столицы. Ну вот в 1931 году уже главная идея была не соединение двух столицу водным путем (при Петре I — да) — это транспортировка грузов из международной гавани в центр России.

Е. Волчегорская

— Ну это и транспорт, это и водоснабжение...

И. Кувырков

— Вот первое как раз было, постановление от 1931 года, которое решило строить канал — это водоснабжение Москвы. А уже все остальное вторично — транспорт, экология, рекреация — это уже все хорошо, это было сопутствующим и хорошим делом. Первое — это было водоснабжение. На сегодняшний момент канал дает примерно 60% воды для Москвы. То есть представляете, да, если он перестанет работать. Почему доверили строительство ОГПУ, НКВД. Ситуация складывалась таким образом: первоначально канал строить должны были совершенно гражданские организации, они пытались найти рабочих для строительства, то есть это должны быть все вольнонаемные. Эта агитация шла, началась такая, активная довольно, летом 1932 года. И у меня есть вырезки из Химкинской газеты, где, значит, людей приглашают участвовать в этом строительстве — просто за деньги, свободных людей. Некоторое количество людей набрали, но для того, чтобы выполнить такие объемы, их просто было недостаточно. Тогда и было решено применить опыт строительства Беломор-Балтийского канала, им как раз в тот момент очень успешно занималась ОГПУ, то есть они примерно в это время стартовали, но это было под ведомством ОГПУ. И поэтому где-то вот, сейчас точно не помню, но в 1932 году строительство было перепоручено от гражданской организации уже ОГПУ и НКВД. Там довольно быстро нашли рабочую силу, и таким образом там тоже на самом деле начало строительства, оно шло ни шатко ни валко. То есть вот первые заключенные, которые пришли, их было довольно мало, организация труда полностью отсутствовала, впрочем как и бытовые условия заключенных. И фактически ну как бы первое поколение, которое было завезено — а это там 30 тысяч заключенных — они практически все после первой зимы вымерли. К тому же это были в основном люди из Средней Азии, которые совершенно не приспособлены ни к нашей влажности, ни к нашим морозам, ни к нашей еде.

Е. Волчегорская

— Это уже больше, чем официальная цифра. Прямо сразу.

И. Кувырков

— Ну я так, условно говорю то что все. Много, много. Считается официальная цифра опять же погибших в первые годы строительства — это 16% от численного количества лагеря. Тогда просто лагерь был маленький, и вот именно это было учтено санотделом. Как они еще могли погибнуть, мы не знаем. Сколько действительно их погибло, мы тоже не можем сказать. Позже поняли, что такими силами опять же, мелкими, нельзя построить такое грандиозное сооружение, нагнали больше народу. И вот фактически такое серьезное строительство, оно началось уже только вот во второй половине с 1933 года — в 1934 году. Вот тогда действительно строительство стало большим и серьезным. Причем, ну чтобы там слушателям был понятно, канал строили — не то чтобы взяли вот там, поставили рабочих с одного края канала и они стали рыть там вот от начала и до конца, в 1937 году вроде как завершили его на 128 километре. Нет, канал рыли параллельно на всей трассе его, то есть вот эта вот огромная масса заключенных была распределена вдоль всей трассы канала. Канал был разбит на участки, на каждом участке было свое руководство — ну тогда вот такая иерархия была, вместо того чтобы управлять всем этим строительством.

Е. Волчегорская

— Вот вы сказали, что начало строительства в 1932 году, и первые заключенные, которые начинали строить канал, около 30 тысяч, они все и погибли в первую же зимовку.

И. Кувырков

— Ну я, может быть, это так очень грубо сказал. Очень многие погибли из первых. Действительно это были первые партии заключенных, они так и назывались. И, конечно, некорректно, наверное, сказал. Многие погибли, многие.

Е. Волчегорская

— Ну они тогда- то так назывались, но люди ведь не уголь, вот мне почему-то, мне сложно так говорить. А сколько заключенных прибыло в 1933 году? Если вот в 32-м это было 30 тысяч, то в 33-м?

И. Кувырков

— Ну вот к 34-му я так скажу, году, по такой, по нарастающей, количество заключенных достигало одномоментно почти 200 тысяч.

Е. Волчегорская

— Которые были распределены по всей протяженности этих 180 километров.

И. Кувырков

— Это максимальная цифра.

Е. Волчегорская

— И я так понимаю, что тогда же появилась какая-то организация труда и устройство быта, и вот вся эта система начала приобретать какие-то очертания. И, собственно, это то интересное, что сейчас сохранилось в архивах. Вы можете рассказать подробнее?

И. Кувырков

— Ну, конечно, для того чтобы функционировало такое огромное предприятие — 200 тысяч человек плюс вольнонаемные, которые тоже там трудились — должна была быть создана некая структура, которая поддерживала жизнеобеспечение всего этого строительства. Там и бараки строились, и худо-бедно какие-то больнички были. Для обеспечения продовольствием создавались совхозы при Дмитлаге, их было несколько. Один, кстати, находился в Деденево, недалеко от Деденево...

Е. Волчегорская

— Недалеко от которого я сейчас нахожусь.

И. Кувырков

— Да, совершенно верно, там недалеко был совхоз. Вот это вот была огромная инфраструктура. И узнать о ней, о том, как она ну более-менее функционировала, можно, кстати, из документов, которые находятся в центральном архиве Московской области. Поскольку здесь уже взаимодействие шло с властями Московской области. Под совхозы, колхозы, под отчуждение просто земли временно под строительство — все согласовывалось с местными властями. Все эти документы все эти планы, выкопировки с кадастровых карт, они все хранятся в архиве Московской области. Да, они очень сильно рассыпаны, их сложно искать, но там есть и документы вплоть до выделения земли под кладбища — да, они тоже есть. Есть документы — ну сами понимаете, когда строили канал, довольно много земли отводилось не во временное пользование строительства канала, а навсегда — это русло канала, охранная зона, плюс свалки земли, куда вывозилась эта земля, собственно, из русла канала — все эти земли отчуждались у колхозов, что-то временно, что-то на постоянно. И после этого, вот где-то году в 36–37-м началось как бы перераспределение земли для колхозов — то есть часть возвращали, часть оставляли навсегда за каналом. Вот этих документов довольно много хранится — то есть какие земли изымаются, какие земли оставляются, какие подо что относятся — вот очень много. Из них можно много узнать подробностей, которые нас интересуют.

Е. Волчегорская

— На самом деле вот это тоже очень сложный этический момент. И когда речь идет о канале, кто-то говорит про достижения, кто-то про то, что, когда люди, по сути, стали одним из тех материалов, из которого все построено — о каких достижениях может идти речь. Но тем не менее есть канал, и есть погибшие заключенные. Правда ли, это все до сих пор на костях или останки каким-то образом собраны в отдельные захоронения?

И. Кувырков

— Ну смотрите. Несмотря на то, что власти Московской области выделяли землю в том числе и под кладбища для Дмитлага, после его строительства об этом все постарались сильно забыть. И на сегодняшний момент вот зафиксированных кладбищ бывших заключенных по берегам канала практически не найти. Есть несколько мест, которые, да, народная молва до сих пор хранит память о них, о том, что здесь похоронены «каналоармейцы», чаще на них никаких знаков не стоит, а остается только в памяти. Нужно ли увековечивать память о погибших? Ну, конечно, нужно — тут я нисколько не спорю. Но прежде, чем увековечивать память, нужно выявить, где они погибли, где они массово захоронены. Потому что кладбища довольно поздно были организованы, они были организованы только в 1934 году. Вышел приказ по Дмитлагу о том, чтобы прекратить вот эти вот хаотичные захоронения, где ни попадя, а наконец, значит, хоронить в указанных местах, либо выделенных специальным образом, либо при местных кладбищах, если согласны местные власти. Но вот мы даже не можем сказать, а где памятники-то поставить? Вот на берегах всего канала ставить? Да они сейчас, в принципе, и стоят уже. Просто многие не знают о том, что такие памятники есть. Есть, например, памятник в Химках — стоит Андрей Первозванный, распятый на кресте — значит, этот памятник был частным образом построен, с разрешения, но частным образом, он посвящен всем погибшим при строительстве канала Москва-Волга. Есть, например, в Павельцево — это нынче Долгопрудный, на частной территория яхт-клуба стоит часовня, посвященная всем погибшим на канале. Например, в Деденево, где управление как раз вот Яхромским узлом, стоит часовня, которая посвящена всем погибшим на канале. Между Яхромой и Дмитровым стоит огромный крест, посвященный всем погибшим на канале. В самом Дмитрове есть памятник гранитный такой, да их там, по-моему, даже несколько. Ну, в общем, там тоже написано, что это посвящается людям, погибшим на строительстве канала. В общем, память-то довольно четко уже обозначена. Другое дело, что ну как бы она абстрактна, она поставлена не на берегах захоронений, а она поставлена просто на берегах канала. В принципе это правильно. Потому что если хорошо вот покопать там берега канала, то костей там довольно много можно найти.

Е. Волчегорская

— В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». С вами Елизавета Волчегорская. И сегодня мы будем говорить о канале Москва-Волга или, как он сейчас называется, канал имени Москвы, о истории его строительства. Игорь Кувырков, химкинский и долгопрудненский краевед, исследователь истории строительства канала Москва-Волга, сооснователь краеведческого общества «Москва-Волга» с нами на связи. Мы вернемся через минуту.

Е. Волчегорская

— Напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер», с вами Елизавета Волчегорская. И мы говорим о канале имени Москвы, канале Москва-Волга. И с нами на связи сотрудник Долгопрудненского историко-художественного музея Игорь Кувырков, он же сооснователь портала «Москва-Волга.ру». Мы остановились на нескольких мемориалах в Дмитрове. Мы все их перечислили или еще есть мемориалы?

И. Кувырков

— Есть и в Дубне тоже памятник. То есть, в принципе, знаков много.

Е. Волчегорская

— А это все как-то централизовано делается или нет? Потому что у меня с ваших слов создалось впечатление, что это какой-то набор частных абсолютно инициатив?

И. Кувырков

— Ну можно сказать, что это набор частных инициатив.

Е. Волчегорская

— Как, собственно, и ваш портал «Москва-Волга.ру».

И. Кувырков

— Да. Единственное, что в Дмитрове, там памятник поставлен по инициативе властей местных. Ну по той причине, что Дмитров это был столица Дмитлага, это было сердце, ядро его, оттуда шло все управление каналом. Поэтому вот там довольно щепетильно относятся к истории строительства канала, это вот в Дмитрове.

Е. Волчегорская

— Я просто вспоминаю Бутовский полигон, Соловецкий камень, где в день памяти погибших, жертв репрессий, читаются имена репрессированных — это все уже как-то стало привычным, уже системная такая работа, к которой подключены и родственники жертв, да, и исследователи, и Церковь во многом. Можно сказать, что по Дмитлагу ведется работа, тоже стала системной? Кто еще вместе с вами, авторами и создателями портала, занимается вот этой работой по увековечению памяти?

И. Кувырков

— Давайте начнем немножко с глубин истории, потому что мы — это не первое поколение исследователей, которое занимается историей канала. Это Михаил Иванович Буланов, был такой человек хороший, ну и Николай Алексеевич Федоров. Мы их уже не застали, они, к сожалению, довольно рано ушли из жизни. А они оставили большое наследие, с которым мы до сих пор, кстати, разбираемся, там очень много интересного, неопубликованного. Кто еще занимается системно этим делом? Ну, наверное, никто. Нет, в каждом городе есть заинтересованные люди там, инициативные группы, которые... Я бы не сказал, что мы занимаемся проблемой увековечивания памяти. Мы занимаемся задачей раскапывания истории, каких-то интересных фактов. Вот, например, я уже говорил об этом: а как распределялись заключенные на строительстве канала? Вот благодаря там тому, что мне удалось один документ найти и косвенным образом удалось понять, в каких количествах по каким участкам были разбросаны заключенные — вот такими вещами я занимаюсь. Вот, например, собираю коллекцию там «Библиотеки «Перековки», культурно-воспитательного отдела — то есть пытаемся восстановить все книги, хотя бы узнать, какие книги были выпущены в этой серии. То есть мы вот такими вопросами занимаемся в основном.

Е. Волчегорская

— А перековка — это перековка социально неблагонадежных заключенных в ответственных граждан своего Отечества?

И. Кувырков

— Совершенно верно, да, путем идеологической обработки. Там была сложная кухня, интересная, которая выявила, кстати, довольно много талантливых людей среди заключенных.

Е. Волчегорская

— Довольно много талантливых заключенных — это каким образом? Вообще каким образом заключенные могли в условиях Дмитлага и стройки проявить свои таланты?

И. Кувырков

— Ну видите, там просто в первую очередь это был стимул — стимул там писать стихи, рассказы, рисовать картины для того, чтобы просто уйти от тяжелых работ. Поэтому люди старались. Ну смотрите, культурно-воспитательный отдел создал довольно много газет, которые выпускались, вот книжную серию «Библиотеки «Перековки», журнал «На штурм трассы» очень интересный, он должен был пополняться материалами. Материалы в большей мере пополнялись именно созданными заключенными, те, которые там работали. Во главе журнала редколлегия была достаточно грамотная и могла определить, кто из людей талантлив, кто не талантлив. И таким образом людей ну просто брали под свою опеку, брали под свое крыло: их привлекали к работе, и они уже могли работать на какое-то там из изданий, уже ну совершенно вольным человеком, ну почти вольным. Они уже не ходили каждый день там с тачкой, не занимались другими тяжелыми работами, а они уже просто занимались творчеством. Например, такой вот поэт Вениамин Калентьев. Он, по-моему, дай Бог памяти, ну из бывших уголовников, ну что-то какой не рецидивист, но по какой-то мелочи он попал — я вот боюсь сейчас соврать, честно. Ну, в общем, он попал в Дмитлаг, и был обычным работягой, обычным заключенным. Он начал писать стихи «На штурм трассы», в газету там «Перековка», его как бы увидели, то что он действительно талантливый человек, он стал писать на постоянной основе. Он, слава Богу, по окончании строительства остался жив, вот он жил в дмитровских краях ну до самой своей смерти, уже там в 70-е, по-моему, годы и оставался поэтом. То есть вот такая маленькая история одного из людей, которым удалось не только, как говорится, завязать со своим плохим прошлым, но и состояться как поэту. Да, конечно, не всесоюзного уровня, но тем не менее.

Е. Волчегорская

— А каков вообще был социальный срез заключенных? Были ли это в основном осужденные по уголовным статьям или политические заключенные? Или тоже это все вместе с архивом Дмитлага кануло в Лету?

И. Кувырков

— Ну нет, такие, не количественные, а качественные показатели, они так как-то вот все-таки всплывают. Ну вот, по моему мнению, было три довольно объемных группы заключенных. Первая — это «тридцатипятники» — это матерые уголовники, рецидивисты, ну такие конкретные ребята. Вторая часть, тоже довольно значительная — это, ну назовем их так, «бытовиками» — это мелкие кражи, это те, которые попали там по «семь восьмых» указу, там «за колоски» то что называется. В общем, это люди, которые попали в тюрьму случайно, ну по глупости, скажем так. И третья группа, вот тоже довольно значительная — это вот как раз пресловутая 58-я статья, политические. Ну опять же Дмитлаг был таким привилегированным довольно-таки местом. Есть один из приказов НКВД, он опубликован, он доступен, в котором есть перечень типов заключенных, которых нельзя брать в Дмитлаг — это там убийц, осужденных по 58-й статье, по фашизму — то есть таких вот, ну скажем, экстремалов таких вот, их нельзя в Дмитлаг брать, потому что рядом с Москвой. То есть этот пункт, примерно десятка полтора, наверное, пунктов, я сейчас точно их не помню, по которым заключенных запрещалось привлекать на работы в Дмитлаг. В общем, 58-я статья на самом деле, присутствие людей с 58-й статьей не приветствовалось в Дмитлаге, но тем не менее их довольно много было.

Е. Волчегорская

— На вас ссылаются, когда говорят о том, что, возможно, в системе Дмитлага был особый лагерь для священнослужителей, который находился чуть ли не в Москве, в районе Перервинского гидроузла.

И. Кувырков

— Ну на меня ссылаться — это, наверное, неправильно будет. Это надо ссылаться на Барковского.

Е. Волчегорская

— Что видела, то видела.

И. Кувырков

— На Барковского, да, это он первый озвучил эту историю. Она заключается в том, что да, на строительство Перервинского узла — это шлюз № 10, 11 и Перервинская гидроэлектростанция, на плотины — да, был целый лагерь священнослужителей. Ну там сложно сказать, священнослужителей, людей близких к этому, но такой лагерь был. И как более подробно и занимается до сих пор Андрей Дворников, он как раз житель Нагатина, довольно много узнал. И по рассказам местных жителей, они подтверждают, что да. И даже были найдены вот рукописные иконки, которые там вот, когда лагерь расформировали, там вот остатки этих бараков разбирали, и были найдены под полом там от руки нарисованные иконки. Да, такой лагерь специальный, для священнослужителей, был, он находился в Нагатино.

Е. Волчегорская

— А почему же тогда будущий патриарх Пимен туда не попал? Вот тоже вопрос. Он же был иеромонахом, когда оказался в заключении.

И. Кувырков

— Ну это сложно сказать.

Е. Волчегорская

— Ну он такой не один, да.

И. Кувырков

— Я же говорю о том, что заключенных по 58-й статье не очень-то старались набирать в Дмитлаг, но они были. Наверное, то же самое и со священнослужителями. Да, их пытались сконцентрировать в одном месте, правда, не могу понять почему. Для того, чтобы они агитацию не вели за пределами своего местонахождения, среди других заключенных? Но их вот да, их действительно организовали целый лагерь для этого. Но при этом тот же самый Извеков Сергей Михайлович, он находился среди обычных заключенных, несмотря на свой религиозный сан.

Е. Волчегорская

— А может быть, чтобы было проще репрессировать окончательно, если будет принято такое решение.

И. Кувырков

— Ой, ну это сложно сказать, я не могу.

Е. Волчегорская

— Ну да, тут мы можем только гадать. А лагерь для иностранцев — это что такое? Он же вроде был там, недалеко от лагеря для священнослужителей, тоже в районе Перервы.

И. Кувырков

— Про лагерь иностранцев меньше известно. Но вы же знаете, то что в 30-е годы под репрессии попали и люди, которые там работали, не помню сейчас точно по годам, но, короче, иностранцы, которые приехали в Россию, они тоже попадали в лагеря. Возможно, что это относится к ним, возможно, что это относится еще к чему-нибудь. Про этот лагерь совершенно практически ничего неизвестно. Эта информация также появилась от Барковского. А он в свою очередь общался с людьми, которые еще присутствовали при строительстве канала и именно они рассказывали ему об этих лагерях.

Е. Волчегорская

— И он, насколько я помню, он начертил некую схему, да, как на этом гидроузле что было расположено.

И. Кувырков

— Да, такая схема есть, она опубликована в его книге «Тайны Москва-Волгостроя» на сайте «Москва-Волга.ру» она доступна, можно посмотреть.

Е. Волчегорская

— Напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер», у нас в гостях Игорь Кувырков. Мы говорим о канале Москва, как он называется сейчас, о канале Москва-Волга, как он назывался при открытии в 1937 году, и о тех человеческих судьбах, которые прервались на берегах этого канала. Или не прервались. Потому что в конце стройки часть заключенных была репрессирована на Бутовском полигоне, а часть отправлена в Узбекистан на строительство другого канала. В том числе и, собственно, будущий патриарх Пимен, о котором мы сегодня говорили.

И. Кувырков

— Давайте вот немножко все-таки про репрессии. Значит, после строительства канала, по окончании строительства канала было освобождено 55 тысяч человек, заключенных, которых просто, грубо говоря, ну на тот момент девать было некуда. Значительная часть была, как вы сказали, репрессирована, на самом деле правильнее сказать, расстреляна в Бутово бывших канальских работников — это порядка там двух с половиной тысяч было. Значительная часть людей, которые по 58-й статье шли, они отправились не в Среднюю Азию, что тоже, в общем-то, не сахар, они отправилась в так называемые северные лагеря, продолжать работу на благо родины. Да, не все погибли на канале Москва-Волга. Многие, те что выжили, довольно хорошо после этого себя чувствовали. Ну если хотите, я могу вкратце рассказать историю одного человека, она, в общем, довольно длинная, но я попробую ее ужать. Это я занимался как раз судьбой одного из строителей канала Москва-Волга, звали его Александр Владимирович Будасси. Это еще царский инженер, закончил институт путей сообщения, еще при царской России, участвовал в огромном количестве различных строек. Так как он был путейцем, а пути у нас бывают и сухопутные, и водные, он строил и железные дороги, и канал. Последним как бы его свободным местом работы было место, которое базировалось в Ташкенте и называлось оно Средазводхоз — Среднеазиатское водное хозяйство. Они занимались проектированием оросительных каналов в Средней Азии. Специалисты такого типа были крайне необходимы в тот момент, например, для проектирования Беломор-Балтийского канала. Поэтому достаточно большую группу мелиораторов-ирригаторов арестовали, в том числе и в Ташкенте. И вместе со своими коллегами Александр Владимирович Будасси прибыл на проектирование, а затем строительство Беломор-Балтийского канала — то есть он там присутствовал, можно сказать, с самого начала, еще будучи заключенным. Это было типа, ну вот типа шабашки. Как вы знаете, потом вот многие наши там ракетные, самолетные дела вышли как раз из шабашек. А вот это была шабашка по проектированию одного из первых мощных каналов в Советском Союзе — Беломор-Балтийского. Там он успешно отработал, под его руководством было построено 37% от всего канала, так называемая «Повенчанская лестница» из шлюзов. Он себя хорошо зарекомендовал, он был отпущен. Ну как отпущен — досрочно освобожден, после чего его перевели на строительство канала Москва-Волга. На строительстве канала Москва-Волга он строил как раз те места, канал в тех местах, где я, собственно говоря, родился и где сейчас рядышком живу — так называемую Глубокую выемку, в целом Хлебниковский участок строительства, он был главным прорабом. До его прихода, ну вот я честно скажу, что до его прихода на строительстве был бардак, то есть никакой организации труда. И как раз вот в июле там 34-го года был издан приказ Когана, руководителя строительства, где он в пух и прах разметал всех организаторов стройки на Глубокой выемке. А с приходом Будасси все, как говорится, наладилось, он придумал некоторые новые методы ведения строительства. Не говорит, то что заключенных заставили в десять раз больше работать, нет, он организовал с технической точки зрения. То есть благодаря его идеям по дну строящейся выемки были проложены железнодорожные пути, они уходили на сторону, где выгружались — то есть произошла механизация работ, что сэкономило, да, люди, конечно, работали тяжело, но уже ручной труд начал уходить. Кроме Глубокой выемки он построил известный Химкинский железнодорожный мост. Не знаю, вы знаете? Арочный такой красивый мост.

Е. Волчегорская

— Конечно, да.

И. Кувырков

— Вот это было построено тоже под его руководством, успешно запущен в 1936 году. После этого, после окончания вот именно этого участка, его перевели на другие, Завидовский участок, где, как я понимаю, он строил вот это вот, знаете, если в Питер ехать по железной дороге, вы проезжаете через Московское море под длинной-длинной насыпи, слева и справа вода.

И. Кувырков

— Да.

Е. Волчегорская

— Вот вроде бы как раз он занимался строительством этого участка, этого фрагмента. По окончании строительства его наградили орденом, то есть он уже был совершенно свободен, семья жила в Химках. После этого, ну так как он был специалистом, и вообще, кстати говоря, по окончании строительства канала специалистов, в основном-то, не тронули, им дали возможность дальше, потому что работы в Советском Союзе было навалом, и специалистов уничтожать было весьма нерационально. Его отправили строить военно-морской порт в Ручьях — это должна была быть построена военно-морская база типа Кронштадта. Ну там по некоторым причинам это отменилось, и его направили на очередное строительство — это в Карелию строить участок железнодорожной ветки. То есть он как строитель, несмотря на то что был дважды там арестован, репрессирован и работал как заключенный, он вполне состоялся как строитель. Он был ну не самым главным, но он был всегда главным прорабом строек, то есть как раз исполнение всех грандиозных планов ложилось на него. И он смог себя реализовать вполне достойно в своей жизни, ну за исключением одного, что на последней стройке он сильно простудился, вернулся оттуда с туберкулезом и очень быстро скончался в возрасте 62 лет. Да, конечно, эти стройки и заключения не очень хорошо отразились на его здоровье. Но он состоялся.

Е. Волчегорская

— Я хотела спросить, много ли таких состоявшихся людей было? Ну я понимаю, что, конечно же, их немного их, наверное, десятки.

И. Кувырков

— Да, там немного.

Е. Волчегорская

— Сколько?

И. Кувырков

— Инженеры после строительства, там будучи и заключенными, будучи и вольнонаемными, заключенные инженеры на строительстве, проектировщики, исполнители работ, они приобрели гигантский опыт строительства такого монументального сооружения, и такие люди были просто нужны на разрыв. И их направили, ну кого еще заключенными, кого уже вольнонаемными, на строительство следующих каскадов Рыбинского гидроузла, Угличского гидроузла, частично послали на строительство Куйбышевской ГЭС. Куда, собственно, главный инженер канала Жук Сергей Яковлевич был направлен партией и страной на строительство Куйбышевской ГЭС. Вместе с ним уехало огромное количество бывших работников канала Москва-Волга. То есть такие люди очень нужны были технически. Увы, да, вот более двух с половиной тысяч людей, ну рядовых, можно сказать, сотрудников, они погибли в Бутово, да, это так. Но вот технических специалистов не трогали.

Е. Волчегорская

— У нас осталось буквально несколько минут, и придется эту историческую ретроспективу прервать, может быть, до нашей следующей встречи. И я вас традиционно в конце программы спрошу, что у вас на повестке, да, что еще предстоит, может быть, вам исследовать, или что попало там в круг ваших научных интересов, но еще руки не дошли, или, может быть, там про мероприятия в наше время сложно говорить, но тем не менее что-то запланировано — вот про это.

И. Кувырков

— Ну как я уже говорил, мы не ставим целью вот увековечивание памяти заключенных. Да, конечно, мы об этом всегда помним, но этим занимаются, в основном вот другие люди.

Е. Волчегорская

— Но история ведь и есть память, с другой стороны.

И. Кувырков

— Ну да. Мы да, знаете, мы как бы стараемся подготовить платформу для этого. Наверное, так правильнее будет сказать. То есть мы готовим, стараемся собрать данные для того, чтобы ими пользовались другие, сайт именно для этого и сделан, чтобы пользовались другие. И то есть мы делаем некую черновую работу, вот как все краеведы, что-то там анализируем, собираем, а другие люди уже пользуются этими данными вот, обобщают, и мы тоже обобщаем, и другие люди, делают какие-то выводы. Мы даже стараемся политической оценки вот от имени сайта ничего не давать. Пусть люди сами разбираются. Да, вот я как там отдельный человек, да, я могу сказать политическую оценку тем или иным действиям. Но от имени сайта мы даже не будем говорить об этом. А здесь мы стараемся быть...

Е. Волчегорская

— Беспристрастными.

И. Кувырков

— Уходить от этой темы, да. Потому что, не знаю, в одном из разговоров я сравнил себя с неким хирургом, который во время операции он не должен испытывать лишних чувств, он должен добиваться своей цели — что-то искоренять, что-то вырезать. И хирург, наверное, не должен думать, как больно человеку, когда он с ним производит манипуляции, то есть он должен это оставить на втором плане.

Е. Волчегорская

— Или о том, как ему будет потом больно и горько, когда там он очнется, узнает, что у него нет ноги.

И. Кувырков

— Да, когда он очнется, он узнает то, что ему стало легче. В большинстве случаев именно так и происходит.

Е. Волчегорская

— Да.

И. Кувырков

— Поэтому это, конечно, грубо и некорректно сравнивать себя с хирургом, но в какой-то степени вот подход к этой задаче, наверное, должен быть такой. Но это мое личное мнение. А за что сейчас обидно, ну за то, что ну как обыватель там, проходя мимо канала, я могу сказать, что мне очень обидно, то что там строение канала находится в довольно удручающем виде, то есть им требуется довольно серьезный ремонт. Я бы хотел, чтобы к этим строительствам относились как к памятникам культуры. Это действительно памятник культуры и создавали их не безызвестные какие-нибудь архитекторы, а довольно знаменитые. И весь этот комплекс, хотя он довольно разнороден, он все равно неким таким вот соцреализмом пронизан, как единое целое.

Е. Волчегорская

— Мы с вами до программы — извините, перебиваю немножко — как раз говорили о Доме культуры в Выкше, который вот недавно, к сожалению, сгорел, о скульптурных группах, многие из которых тоже в упадке. Хотя они, конечно, прекрасны и, помимо исторической ценности, несут и художественную.

И. Кувырков

— Ну они по-своему прекрасны. Да, это, конечно, не Микеланджело, но это все равно это очень интересно. Это история нашей страны, от которой, во-первых, никуда не деться, а во-вторых, от нее все-таки надо сохранять даже в виде этих скульптур, которые стоят на канале. Вот я знаю, что есть некая группа, которая прилагает множество усилий для того, чтобы вот весь комплекс строений, сооружений, памятников был заявлен как...

Е. Волчегорская

— Культурное наследие?

И. Кувырков

— Достояние Юнеско, вот там проводятся некоторые работы. Но это очень сложно. Я в этом не участвую, потому что я не умею этого делать. Но могу сказать, что сложность-то в том, что это функционирующее сейчас предприятие, и перевести его в разряд памятников Юнеско это очень сложная задача. Как это сделать, я не представляю. Но сохранять архитектуру и скульптуры, там которые сейчас расположены, на канале, просто категорически необходимо, потому что это действительно памятник.

Е. Волчегорская

— А кто-то этим занимается, помимо группы инициативных лиц? Ну они же, по-моему, не охраняются ни как культурное наследие, ни как историческое пока.

И. Кувырков

— Нет, никак. Кроме, наверное, вот кроме Речного вокзала, сейчас — я не специалист в этой области, так условно рассуждаю, — кроме Речного вокзала, который сейчас отреставрирован, ничто больше как памятник архитектуры, по-моему, не рассматривается.

Е. Волчегорская

— Ну, мне кажется, это тема отдельной вообще программы, вот этот весь вообще комплекс и архитектурный, и культурный вокруг канала.

И. Кувырков

— Да, тема отдельная и, наверное, все-таки не со мной. Потому что я в этом крайне слаб.

Е. Волчегорская

— Я когда готовилась к нашей с вами программе, мужу говорю: мне нужно Игорю какой-то вот вопрос яркий придумать, я не могу, у меня голова болит. Он говорит: а спроси, вообще это все-таки позор или это гордость нашей страны? И я, значит, со своим характером и больной головой говорю: ну как так можно? Так нельзя ставить вопрос. Вопрос был поставлен по-мужски. Вот и вы говорите, что вы как хирург. И я, как эмоциональная женщина, вообще не могу себе представить, как можно гордиться тем, на что положены десятки тысяч человеческих жизней — и неважно там, заключенные это или не заключенные, свободные люди, справедливо осужденные или нет, но это стройка на костях. Но тем не менее мы имеем какое-то уникальное действительно гидросооружение.

И. Кувырков

— Ну, как говорится, здесь дуализм, едино сразу в двух ипостасях. Значит, с одной стороны, да, это жуткая, страшная стройка, которая унесла массу жизней, здоровья людей. С другой стороны, это достижение, это действительно и этих людей, и инженерной мысли. Потому что это подстегнуло нашу промышленность, потому что мы стали выпускать, например, там электрические турбины и пропеллеры для насосов таких, которых там нигде не делали даже в мире. То есть понимаете, ну как сказать, да, это и страшно, и это великое и ужасное одновременно. Нельзя сказать, что это позор нашей страны. Это подвиг наших людей. Вот про Санкт-Петербург говорят же, что он тоже построен на костях, нечеловеческими методами, там масса крестьян погибла. Но город стоит.

Е. Волчегорская

— Ну то есть вы для себя на этот вопрос отвечаете как?

И. Кувырков

— Ну это, знаете, это вот как про великого и ужасного Гудвина говорили: великий и ужасный. Вот эта стройка великая и ужасная одновременно.

Е. Волчегорская

— Спасибо большое, Игорь. К сожалению, закончилось наше время. Такое впечатление, что мы лишь обозначили какие-то темы для будущих разговоров. потому что действительно спектр вопросов, он очень широкий.

И. Кувырков

— Да, это вы правы. Здесь можно, за какую ниточку не потянуть, здесь можно часами рассказывать.

Е. Волчегорская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». У нас в гостях научный сотрудник Долгопрудненского историко-художественного музея Игорь Кувырков. Всего доброго.

И. Кувырков

— До свидания.