Сейчас в эфире

Ваш браузер не поддерживает HTML5 audio

«Как связаны радость и страдания?» Прот. Игорь Гагарин

У нас в гостях был клирик храма святого благоверного князя Александра Невского в городе Балашихе протоиерей Игорь Гагарин.

Разговор шел о том, как связаны в христианстве радость и страдания.

Ведущий: Александр Ананьев

Александр Ананьев:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Добрый вечер друзья, однажды, давным-давно, я услышал прелестную историю. Было это, если мне не изменяет память, в конце восьмидесятых — начале девяностых годов. Тогда много всяких необычных, новых, свежих историй появлялось вокруг, и одна из них была про японку. Самую настоящую японку, которая начитавшись Достоевского, переехала из благополучной Японии в совершенно неблагополучную Сибирь, причём на окраину. Поселилась в какой-то избушке с окнами, через которые продувал ледяной ветер. И когда японские журналисты приехали к ней, в ужасе осмотрели избушку, туалет во дворе и спросили: дорогая японка, но зачем ты приехала сюда, в Россию в этот холод и неустроенность бытовую? Она, улыбнувшись по-Достоевски, ответила: «Вам не понять, я страдать хочу». Добрый вечер, друзья, это программа «Вопросы неофита», я Александр Ананьев и у нас сегодня человек, который, по сути, наверное, случайно оказался ответчиком по этому вопросу, потому что он всё-таки специалист по радости, а не по страданию, как мы сейчас выяснили, до того, как включились микрофоны. Дорогой друг, замечательный священник, богослов, частый гость на Радио ВЕРА, клирик храма Святого благоверного князя Александра Невского в Балашихе проторей Игорь Гагарин.

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, отец Игорь, здравствуйте.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Добрый вечер.

Александр Ананьев:

— Я вот вначале, до того, опять же, как включились микрофоны в студии, сделал такой осторожный вброс, и он вас заинтриговал. «Ещё никто, — сказал я, — не стал святым, двигаясь по пути радости. Только самоограничение, самобичевание, самоистязание, пост, стояние на камнях голыми коленями и другие всяческие мучения, коим нет числа, человек изобретателен на то, чтобы помучить другого человека, есть путь к святости, но не путь радости, так это или нет?»

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Я думаю, нет, конечно. Что касается страданий то, да, мы живем в этом мире, пропитанным злом, пропитанным, мир возле лежит. И никому из нас не удастся миновать страданий, но как бы воспевать страдания и считать страдания каким-то благом, я лично не могу. По-моему, все- таки. Ну вот смотрите, я с другого бока начну, сразу с того, что обычно противоположно слову страдание? Со слова радость ведь...

Александр Ананьев:

— Секунду, я уточню, а разве не противоположностью состраданиям является наслаждение, радость она может быть и в страдании. Я вот к чему: если ты получаешь наслаждение в страданиях, тогда ты вообще больной извращенец, и мы о тебе не говорим. Вот всё-таки противоположность страданию — наслаждение.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Ну возможно одна из противоположностей. Потому что, вы знаете, даже если мы будем говорить о радости, то есть одна такая ошибка, что для людей радость отождествляется с удовольствием. Мы как раз до нашей встречи тоже говорили, что вот если вкусно поесть и все такое прочее... через это никто к святости не придет, но дело в том, что радость и удовольствие — это совсем не одно и то же. Более того, я бы сказал, часто они конфликтуют между собой. Чем больше человек позволяет себе удовольствий, тем порой тоскливее бывает душе, и наоборот, отказ от многих вещей, которые доставляют удовольствие или даже наслаждение плотское, я имею в виду прежде всего наслаждение, порой влечет за собой такую радость, которая ни с чем не сравнима, поэтому вот если говорить о радости как о состоянии души человеческой, а не об удовольствии, то здесь, я думаю, что, наверное, страдания тоже бывают и плотские страдания, когда что-то болит, зуб болит — это страдание, и я никому такого страдания не пожелаю. А когда болит душа, это, как известно, ещё более невыносимо. И вот мне думается, что все-таки, смотрите, будем исходить из самого из названия самой главной нашей книги — Евангелие. Слово Евангелие переводится на русский язык «благая весть» или можно сказать «радостная весть». И это главный наш документ, вот то, на что мы опираемся. Вся наша жизнь, если я христианин, вот если спросить: ты христианин? Скажи, что самое главное? Я, наверное, не задумываясь, скажу — самое главное, читать Евангелие и жить Евангелием, вдумываться в Евангелие, пропускать Евангельский текст через свой ум, через свое сердце, а меня спросят, а Евангелие слово какое-то такое не русское, а как оно на русский язык переводится? А на русский язык «радостная весть». И вот вы привыкли говорить, все таки употреблять слово Евангелие и за этим забываем часто, а вот если бы продавались в церковных лавках, везде было бы: «Радостная весть», и потом «Радостная весть от Матфея», «Радостная весть от Иоанна», может быть, вот немножко с другим настроем начинали читать, потому что на самом деле, если это радостная весть, то вообще состояние нашей души во многом как — вы журналист, знаете — зависит от той информации, которую мы получаем. И есть информация, которая нас угнетает и очень сильно вообще сильнейший стресс вызывает, а есть информация, которая радует. И вот если все-таки сказать, что я получаю в жизни всё время много самой разной информации и для меня как для христианина главным источником информации должна быть книга под названием «радостная весть», и моя главная задача — все время вникать, вдумываться в эту книгу и стараться осуществить то, что в ней открывается для меня, а само название за себя говорит. Если это радостная весть, то значит эта книга должна быть для меня источником радости, и эта радость должна побеждать все то, что радости противоположно.

Александр Ананьев:

— Ну давайте тогда так и пойдем: от высокого — от Евангелия -радостной вести, к низкому, то есть к моей повседневной жизни, потому что такое впечатление, что есть Евангелие, есть какие-то ориентиры, есть святые, которых мы знаем, жития которых мы читаем и тоже в курсе, и есть те правила, по которым они живут. Эти правила абсолютно неприменимы ко мне в моей жизни, потому что там действует какая-то одна система координат, а у меня в целом согласного с тем, что мне говорится сверху, какая-то совершенно другая система координат, и она тоже вполне применима. То есть там хорошо одно, здесь хорошо другое, и нас это все устраивает. Вот смотрите, есть радость и есть радость, да? Вот есть радость Евангелия, в чем она заключается? То есть мы говорим: радостная весть, а по сути-то, нечего радостного там нет, что там есть? Там есть изгнанные из рая Адам и Ева, там есть страдания больных, лишенных и несправедливо обиженных, и наконец там есть Христос, страдающий на Кресте и умирающий за нас.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— И воскресший, не забудем.

Александр Ананьев:

— Воскресший безусловно, но на протяжении всего Евангелия там вот поводов для радости какой-то да, это очень, ну знаете, такое вот напряженное, очень тяжёлое, очень светлое, но вот радости там какой-то нет. Там нет такого, чтобы и Христос обрадовался и радостно засмеялся, нет там нечего такого

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Ну засмеялся, может быть, и нет, а то что радовался я думаю...

Александр Ананьев:

— Он плакал, Он гневался, Он молился.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Да, но, когда вышел из гроба Лазарь, я думаю, что все очень сильно радовались, когда прозрел слепой слепорожденный, тоже радовались.

Александр Ананьев:

— Там ничего об этом не говорится.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Само собой разумеется, если человек больной становится здоровым, а там исцелений куча. Мы с вами читаем, что, когда Господь вышел на проповедь, к Нему шли люди с самыми различными заболеваниями, одержимые злыми духами, и Господь их исцелял. Уже одно это, мне кажется, сопровождало его...

Александр Ананьев:

— Я за этим сюжетом вижу уставшие глаза Христа, то есть Он исцеляет и там нет радости, там есть сочувствие, там есть сострадание.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Когда он болеет, а когда человек выздоровел, Он радуется вместе с этим человеком. У нас апостол Павел, кстати, вот знаете, что я сейчас хочу сказать, если говорить о радости, простите, перескочу, потому что мне только что эта мысль пришла. Вот у апостола Павла есть прекрасные слова, для меня лично эти слова как раз являются одним из центральных выражений, чтобы понять, что есть любовь подлинная. У него есть слова: «плачьте с плачущими и радуйтесь с радующимися». Вот когда ты встречаешься со скорбью, ты скорбишь вместе со скорбящим, если ты его любишь, конечно, и чем больше скорбишь, тем больше ты его любишь, и когда ты встречаешься с радостью, то ты радуешься вместе с ним, а с чем мы встречаемся в жизни чаще с радостью или скорбью? И вот здесь я бы немножечко перефразировал слова апостола Павла для себя: «радуйтесь с радующимися» и слово «радующийся» написал бы с большой буквы и «плачьте с плачущим» и плачущими с большой буквы. Ну понятно, если Плачущий и Радующийся с большой буквы, то я имею в виду Господа, имею в виду Христа. И вот, когда я смотрю и думаю, чего во Христе больше, но ведь неслучайно главный наш праздник это все таки Пасха, это, когда радость, бьющая через край, Воскресение Христово, а затем и Вознесение и сошествие Святого Духа — это сплошное ликование, а этому предшествует Страстная седмица, и вот я думаю, что если мы будем говорить: плачьте с Плачущим, то значит Страстная седмица, воспоминания о страданиях Христа в нас тоже должны вызывать страдания, я бы даже сказал, что наши личные страдания они в какой-то степени, это участие в страданиях Христа, даже если страдания внешне ничем не связаны, с болезнью или еще чем-то. Святые отцы именно так и предлагали всегда воспринимать, и апостол Павел об этом говорит, что когда я, страдая, воспринимаю свои страдания, пусть даже от болезни или еще чего-то, как страдания Христа, Который во мне тоже пребывает, то это правильно вообще, то переживание, но все-таки радость Воскресения, она, ну на мой взгляд, по своей силе, по интенсивности неизмеримо больше и полнее тех страданий, которые пережил Господь, и поэтому если я буду радоваться с Радующимся и плакать с Плачущим, то моя радость будет побеждать всякое страдание. Знаете, что мне это напоминает? Вот здесь Господь очень хороший такой пример приводит про женщину, которая рожает, он говорит, что женщина, когда рожает она, терпит скорбь и боль, но когда родился человек, она забывает об этой боли, она радуется, и радость о рождённом ребенке ну гораздо больше вот этой скорби. Я вот всегда думаю: в церковь приходят люди очень часто, ну мне кажется, любая нормальная женщина, к сожалению, это не всегда бывает, но так чаще всего и бывает, приходит, радуясь: батюшка, вот знаете, мы ждем ребенка, вот какая радость, и так задать вопрос: а что ты радуешься-то? Ты знаешь, что тебя ждёт? Тебя ждёт девять месяцев...

Александр Ананьев:

— Девять месяцев? Сорок лет.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Ну девять месяцев я имею в виду тебя ждет ну физические страдания, у тебя будет токсикоз, еще что-то, тебя, может быть, на сохранение положат, постоянная опасность, потом... и закончится все это мучительным, в общем-то, событием — родами, это мучительное событие, но нам с вами, мужчинам, этого не понять, а женщины знают — это мучительно, вот этим закончится все. Но женщины скажут: нет, батюшка, закончится не этим, закончится тем, что ребеночек родится, и вот это настолько больше, вот эта радость, что родится ребеночек, хотя это тоже еще объект веры и надежды, еще неизвестно: родится ли? Но даже эта надежда, что он родится, ребенок, уже вызывает в человеке такую радость, с готовностью идет на эти девять месяцев страданий, и в прежние века ещё и смерть женщину вполне могла ожидать, потому что мы знаем, сколько умирали, и тем не менее, это всегда радость, вот мне кажется, что наша жизнь, страдания нашей жизни, они должны восприниматься как муки рождения, муки рождения в новую вечную жизнь, иже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание, но жизнь бесконечная, и в этом радость.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА клирик храма святого благоверного князя Александра Невского в подмосковной Балашихе протоиерей Игорь Гагарин сегодня на них отвечает, я Александр Ананьев, говорим в общем о страданиях, ну верней, я планировал говорить о страданиях, о том что вообще парадоксально устроена жизнь, что жизнь христианина должна быть страданием. А вместо этого отец Игорь ну, в общем, предсказуемо, я сразу сказал, что он специалист по радости больше, а не по страданиям, говорит больше о радости, противопоставляя ее или не противопоставляя ее страданию, представляя страдание как неизбежный этап восхождения к радости.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Конечно, кстати, если уж я начал про радость говорить, хочу напомнить еще такие слова, что Господь в Своей первосвященнической молитве, когда Он уже перед тем как идти на Голгофу, 17 глава от Иоанна, обращается к Отцу Своему Небесному и просит за своих учеников и о тех, кто уверует по слову их, и там есть такие слова: «Хочу, чтобы имели в себе радость Мою совершенную» вот эта вот совершенная радость, потому что радости бывают не совершенные, то есть радость, ну мало ли в жизни: моя команда футбольная любимая выиграла — радуюсь, ну это понятно, тоже, может, законная радость, но несовершенная. А какая самая совершенная радость? И Христос говорит: «Я хочу», Он хочет, а если Он хочет, кто может помешать? Если Господь чего-то хочет, кто может помешать? А он хочет, чтобы мы имели в себе совершенную радость и поэтому помешать этому можем только мы, если мы это не осознаем и не идём по пути этой радости.

Александр Ананьев:

— Вы священник, к вам приходит немало людей поделиться, что называется, сокровенным. По вашему наблюдению много ли в людях той радости, о которой вы говорите? Причем к вам приходят не все с улицы, а те, кто чувствуют связь с Богом и идут, по крайней мере, Богу и связаны с церковью. Вот они приходят к вам, много ли в них радости? Той о которой вы говорите.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Ой, вы знаете, люди действительно, это такой разнообразный поток приходит, что есть и такие, и другие, и третьи, есть и нытики.

Александр Ананьев:

А есть люди, которые с радостью?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Да, конечно, есть. Да, но все-таки я думаю, что вот в этой нашей земной жизни, в которой мы сейчас живем, да, все- таки радость омрачается многими вещами. И мы с вами и болезни встречаем и, несчастья, и несправедливость, и жестокость, ну что там говорить, все мы это знаем, и вот я думаю, что, если такое избитое сравнение, что жизнь человеческая — это путь, жизнь человеческая — это путь, но любой путь ведет куда-то. Если человек не верующий, то он отлично понимает, то что этот путь в могилу, тогда и сейчас тебе приходится встречаться со всякими в лучшем случае неприятностями, скорбями, болями, болезнями и так далее, но с годами это будет возрастать, потому что человек стареет и получает болезни, и у нас у всех перспектива, вот если нет Бога, если не правда то, о чём говорит Евангелие, то у нас у всех перспективы в дальнейшем, это пока молоды этого меньше, чем мы будем старше тем этого будет больше, потерь, разочарований вся наша дальнейшая жизнь это череда потерь, разочарований и закончится все смертью, и закопают. Вот это один вариант, вот это конец пути. У Расула Гамзатова есть такой цикл стихотворений «Надписи на могильных камнях», вот одна такая надпись на одном могильном камне: «Дороги строем мы, но вот беда, дороги все приводят нас сюда», а мы говорим: нет, не сюда приводят нас дороги, Евангелие, радостная весть о том, что наш путь может быть не путь в никуда, может быть не путь в тупик, может быть, не путь к уничтожению, а может быть путь к жизни неизмеримо более прекрасный, чем то, с чем мы встречаемся сейчас, что самое прекрасное и радостное, что мне сейчас приходится переживать в этой жизни, оно лишь слабая тень той радости, которая ожидает меня, если я не сверну с этого пути и приду туда, где ждет меня любящий Отец Небесный, как же тут не радоваться-то? Даже когда тебе реально плохо и больно.

Александр Ананьев:

— Вот это мне не дает покоя, дорогой мой отец Игорь, получается, все, что окружает нас сейчас: вас, меня, мою жену, наших коллег, наша повседневная жизнь, наши дела, оно все неважно, ну неважно абсолютно, потому что конечная точка она вот по ту сторону того самого камня, о котором вы говорите, о котором писал Расул Гамзатов, вот, и не имеет значения, что с нами происходит сейчас, и вся наша радость, о которой вы говорите, связана лишь с тем, что будет по ту сторону земной жизни.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Ну и если было бы так то я был бы не прав, я думаю, что нет, конечно, все очень важно и то, что происходит здесь и сейчас очень важно, но все равно очень важно видеть перспективу, ну я не знаю, когда художник пишет картину, вот перед ним пустой холст, чистый холст, в уме своем он уже знает эту картину, но вот он наносит первые мазки, но мы же понимаем, что я же не скажу, что эти все мазки, которые я наношу вот сейчас, это все не важно, важно, когда картина целиком готова, да нет, каждое мое усилие, каждое мое движение — это шажок к тому, чтобы эта картина была написана. И моя задача ведь в этой жизни, в этой земной жизни, ну насколько возможно, чтобы всё лучшее, что во мне есть, раскрылось в полной мере или в максимальной мере, и чтобы все плохое, что во мне есть, оно было сведено к минимуму. Совсем от этого, к сожалению, не избавишься, вот, и все, и в той мере, в какой мне это удастся, от этого зависит степень той радости, которая будет ожидать меня по сторону вот этого камня, о котором мы с вами говорили. И я понимаю, что всё, что я делаю сейчас, в том числе и наш разговор сейчас, который мы ведем, это все очень важно, потому что вот это и есть те мазочки, те какие-то шажочки, которыми я либо приближаюсь к той цели, либо наоборот, сворачиваю в сторону, а иногда просто и реально делаю шаги назад, когда грешу сознательно или еще что-то. Но все это очень важно, и если самое главное для меня заключается в том, чтобы сформировался во мне ну на столько прекрасный человек, насколько это возможно, это должно быть главной моей задачей, то здесь мы вместе работаем: Господь и я. С одной стороны, я понимаю, что без помощи Божьей, без благодати Божьей ничего не выйдет, но с другой стороны, Господь хочет видеть во мне соработника, сотрудника, и я доверяю Господу, и я знаю — вот тут вот мы приходим с вами к страданиям — я знаю, что и страдания, которые выпадут на мою долю в этой жизни, если я верю Богу, если я вверился Богу, доверяю Ему, то значит я знаю, что и страдания, которые Он попустит, они тоже имеют своею целью что-то во мне улучшить, что-то во мне исправить и это придает совсем другой смысл страданиям. Знаете, кто-то сказал, не помню кто сказал, что Господь не для того пришел, чтобы избавить нас от страданий, а для того, чтобы наши страдания стали как Его, вот как-то вот так вот.

Александр Ананьев:

— То есть если мы действительно хотим хоть в чем-то уподобиться Господу, мы должны сейчас я попробую сформулировать, но все равно получится коряво, мы должны в том случае если вдруг почувствовали в себе какое-то облегчение и радость и удовольствие, отодвинуть их подальше и сделать так, чтобы страданий было больше, потому что это единственный путь.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Нет, нет.

Александр Ананьев:

— Но это же, неправильно.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Почему же неправильно?

Александр Ананьев:

— Потому что только в страданиях душа человеческая совершенствуется.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Почему же только в страданиях? Не только в страданиях, и в страданиях тоже, вот с этим я согласен, и в страданиях тоже. Вы знаете, я помню, когда еще читал, вот вы говорите, Достоевский говорит о том, что страдания они делают человека прекрасным.

Александр Ананьев:

— Нет. Это японка та.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Да японка. Вот я помню читать биографию Сомерсета Моэма, который далеко не был христианином, и вот меня тогда зацепила такая мысль. Там сказано о том, ну автор предисловия, биографии, был тоже неверующий человек, и он говорит о том, что Моэм работал какое-то время в больнице и видел страдающих людей, и он раз и навсегда понял, что это неправда, что страдания улучшают людей. Он видел, как люди озлобляются, как раз он говорил, что нет, страдания не совершенствуют человека, страдания, делают человека хуже

Александр Ананьев:

— Расчеловечивают.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Да и я помню, меня зацепила эта мысль, думаю: надо же я привык тоже считать, что страдания вот как-то они посланы, чтобы сделать через это нас лучше, а вот оказывается... и, наверное, правильно. Я встречал людей, которые заболев, становились злыми, завидовали тем... но сейчас для меня, и тогда и сейчас, я понял что нет, что прав и Достоевский, прав и Моэм. Все зависит от человека, вот, к сожалению, как раз-то страдания и выявляют в человеке его подлинное нутро, что человек, конечно, говорить плохой человек или хороший человек условно. Вот, скажем, хороший, по-детски, скажем, вот, как дети говорят, хороший человек, страдая, он станет ещё лучше вот, а плохой человек он, страдая, станет хуже. Понятно? Прошу прощения за свои условности, но вы знаете я хочу сказать... ничего, что я у вас разболтался?

Александр Ананьев:

— Так мы для этого вас и пригласили, дорогой отец Игорь.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Может, вы хотите вопрос задать, а я все бу-бу-бу. Я просто хочу сказать, что мне вот сейчас вспомнились слова, очень неожиданные слова, отца Александра Шмемана, вот если про кого говорить, что это был певец радости, вот это Александр Шмеман. И недавно вышли его дневники, замечательные его проповеди, он порой говорил вещи не совсем обычные, не так часто которые можно услышать от православных священников, но тем не менее очень правильные. Вот он как раз был сторонник того, что жизнь должна быть наполнена радостью, но он сказал такие слова, которые заставили меня задуматься. Я с ними согласен, он говорит, что вот ну если моя главная задача, ну не главная, а очень большая важная задача — удержаться от греха, а грех влечет к себе всех нас, и очень важно найти в жизни что-то такое, что поможет тебе устоять, выдержать, не сорваться в грех, и вот он говорит, что я убежден, что это радость как раз. Он говорит, что часто думают, что именно страх наказания, нет говорит, никого еще страх наказания не остановил, а вот радость останавливает. Ты боишься потерять это, тебе так радостно с Господом и что сама мысль о том, что сделать что-то такое, что ты знаешь, что вся эта радость погаснет на какое-то время, что вот эта радость гораздо больше может остановить человека от того, чтобы совершить что-то постыдное, нехорошее, чем страх, что ты за это будешь наказан.

Александр Ананьев:

— Вот наша сверхзадача сегодня в программе «Вопросы неофита» — получить ответ на вопрос: как стать таким человеком, вот хорошим человеком, который умеет правильно радоваться и который умеет правильно страдать. Об этом мы продолжим говорить через минуту, полезная информация на Радио ВЕРА не переключайтесь.

Александр Ананьев:

— У нас в гостях клирик храма Святого благоверного князя Александра Невского протоиерей Игорь Гагарин. Я Александр Ананьев. В программе «Вопросы неофита» сегодня пытаемся разобраться... Ну, первоначально я сформулировал тему, как... зачем нам нужны страдания и почему жизнь христианина должна быть одними сплошными страданиями. Но я всё никак не могу столкнуть моего собеседника на рельсы чисто страданий, потому что мы говорим по большей части о радости. И слушая вас, отец Игорь, я понял, что радоваться-то вот я лично не умею. Чему я радуюсь вот на самом деле? Зуб болел, болел, болел, потом перестал болеть, я радуюсь. Имеет это отношение к той радости, о которой вы говорите? Ни малейшего.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Имеет.

Александр Ананьев:

— Подавал, подавал, подавал документы на ипотеку... Да ну как же?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Конечно, имеет.

Александр Ананьев:

— Оно просто было больно, а потом не больно, и всё.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Так это здорово.

Александр Ананьев:

— Это какое-то животное, как собачка какая-то.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Только не забыть при этом, поблагодарить Господа, что Он эту боль прекратил. И тогда это всё становится...

Александр Ананьев:

— Думаете? А вот там, ипотеку вот мы подавали, подавали с женой документы. Нам все не утверждали. А потом раз и утвердили. И мы такие, ура! И обрадовались. Вот она, радость.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— И тут же, Господи, слава тебе, Господи.

Александр Ананьев:

— Но это же недостойная радость.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Почему же недостойная? Это все наши житейские радости, ипотека, квартиру купили, там еще что-то. Все это нормально. Это наша жизнь. Мы живем этой жизнью. Просто помнить, что «всяк дар совершен свыше есть». Что все хорошее и доброе, что с нами происходит, по милости Божьей, а Господь любит нас, своих детей. И я думаю, что и ипотеки, и какие-то другие вещи не греховные, а действительно, которые делают нашу жизнь, ну, как-то лучше, то это законные радости.

Александр Ананьев:

— Я объясню вам. Я рад, что вы уточнили, отец Игорь. Радость христианина — это когда он подает документы на ипотеку, пользуясь вот моим корявым языком, ему не дали, а он радуется. Вот она радость христианина. У него зуб заболел и не проходит, а он радуется. Вот она радость христианина.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Ну вот с ипотекой я еще могу согласиться, а вот когда зуб болит, трудно представить, чтобы человек радовался.

Александр Ананьев:

— А надо. Понимаете, вот она радость.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Да вы знаете, ну, во-первых, я же, если так вот следовать вашей логике, то я, как священник, должен всем желать: дорогие братья и сестры, страдайте, пусть у вас зубы болят, пусть у вас то, другое, третье.

Александр Ананьев:

— Не страдайте, но ищите, ищите Божью волю и Божье промысление в каждом вашем мгновении страданий.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Правильно. И страдание тоже.

Александр Ананьев:

— Благодарите и радуйтесь этому.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Но Господь не хочет, чтобы мы страдали. Господь хочет, чтобы мы имели совершенную радость. Апостол Павел говорит: «всегда радуйтесь» все-таки, «непрестанно молитесь». В другом месте тоже говорит: «И паки реку: радуйтесь. Радость ваша, да будет совершенна». То есть это... Нет, Господь пришёл, принёс великую радость, но единственное, что Господь нас предупредил о том, что в этом мире, в мире, который по-прежнему лежит во зле, и в котором ещё огромные-огромные возможности имеет сатана, в этом мире у нас не получится. Так же, как у него не получилось пройти без радости. Он, кстати, Господь, ведь он совершенно не хотел идти на Голгофу и распинаться. Он до кровавого пота молился, чтобы эта чаша миновала его. Знаете, я даже не знаю, я когда-то в молодые годы писал стихи, и сейчас, может быть, прочитаю. «Простительна, понятна слабость наша, ведь даже Он боялся смертных мук. И так просил, чтоб миновала чаша, и не коснулись гвозди, ног и рук. Мы тоже не хотим гвоздей и терней. Слова молитвы утренней твердя, надеемся дожить и до вечерней, а там увидеть свет иного дня. Но встав с колен, молиться перестал Он, стал тверд, увидев, что за Ним идут. Не грех просить, чтоб чаша миновала, но надо выпить, если подадут». Вот, мне кажется, что мы просим, да, Господи, конечно, я прошу. Мне придут, скажут: батюшка, вы знаете, у меня дочка болеет или ещё что-то. А я скажу: «Это хорошо, помолитесь, чтобы боль прошла. Не, я не буду молиться, зачем? Пусть болеет, ей это на пользу». Я же так никогда не скажу, я буду молиться именно об этом. И Христос, когда к Нему приходили больные, Он же никому из них не сказал: нет, друг, тебе надо пострадать, тебе надо поболеть. Он всех исцелял. И женщина, плачущая, шла, вот эти слова, помните, Наинская вдова, мне так трогательно, когда идёт эта женщина, которая вдова, и у неё умер сын, и она плачет, и Христос подходит и говорит ей: не плачи. Вот это вот, я так это представляю себе зрительно, как он так ласково, по-доброму, у самого на глазах..., потому что Он был из тех, Кто плакал с плачущими. Лазаря Он знал, что через несколько минут воскресит, а всё равно плакал, потому что да, это будет через несколько минут, а сейчас люди плачут, а Он плачет с ними, потому что сострадает. Вот. И он этой женщине говорит: не плачи, и воскрешает её сына, и как бы даёт нам, я эти слова: «не плачи». Воспринимаю, как сказанные всем нам, которые плачут сейчас. Хотя «блажены плачущие», конечно, это тоже мы с вами знаем. Но тут вот как всё переплетено. Есть вещи, которые совмещаются, не противореча друг другу.

Александр Ананьев:

— А действительно ли Христос на протяжении всего повествования Евангелия исцелял лишь тех, кто просил Его об этом? Я вот сейчас, вот вы сказали про вдовицу, я задумался, она же... Она не просила. Она не просила, да. Она просто плакала. Но все остальные, они просили, молили, они рвались, они пробивались через толпу, они пробирались через крышу.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— По-разному, да, было. Да, во-первых, мне что ещё интересно, вот, ну, во-первых, я думаю, что, наверное, нет, потому что вот если мы возьмём расслабленного, который лежал у купели, он же не просил Его, ему было только одно нужно, чтобы нашёлся человек, который его донесёт до этой воды, а он не обратился к Господу, чтобы Он его исцелил.

Александр Ананьев:

— Расслабленный обратился как раз к Господу, нет?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Нет, он лежал, а Христос подошёл, говорит: хочешь ли быть здоров? Он говорит: да, учитель, но не имею человека, который меня бы дотащил бы до этой воды, а пока я сам доберусь, там уже кто-то вперёд меня, и поэтому вот уже столько лет лежит. И Господь вот говорит ему: возьми одр свой. Вот, потом мне очень интересно, что ведь Господь не всегда исцелял даже, вот, ведь когда он расслабленному, другому расслабленному, которого принесли, сказал «прощаются тебе грехи твои», и тут все смутились, и их можно понять, потому что, действительно, они же ещё не знали, что есть Бог, который может прощать, и для них было странно, кто это может прощать, кроме Бога вообще, кто может прощать грехи против Бога? И тогда Иисус говорит, чтобы вы убедились, что... Что легче сказать, прощаются тебе грехи или встань и ходи? Вот чтобы вы убедились, что я имею право говорить это. Тебе говорю: встань, возьми одр свой и иди. И это, конечно... То есть Он в данный момент исцелил человека, ну вот... Не потому что... он отпустил грехи, и на этом могло бы всё закончиться. «Тебе грехи прощаются, и всё, несите его обратно». Но поскольку люди усомнились, он добавляет к этому. То есть он как бы говорит, что грехи снять с человека гораздо, может быть, важнее, чем вернуть ему физическое здоровье. И для нас это тоже очень важно.

Александр Ананьев:

— Но что удивительно, человек после этого не становится безгрешным. Это раз. А второе, это тоже не даёт мне покоя. Каждого, кого исцеляет Христос, всё равно ждут страдания, болезни, лишения и, в конце концов, смерть.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— В конце концов, Царство Небесное.

Александр Ананьев:

— В конце концов, Царство Небесное. Я имею в виду, вот человек болеет, и Христос его лечит. Но в перспективе как бы вечности это не имеет вообще никакого значения, потому что он всё равно будет болеть, всё равно будет страдать, всё равно ослепнет, будет обездвижен. Неизбежно.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Да, но вот именно мы об этом снова повторим, именно это всё меняется в перспективе жизни будущего, чая воскресения мертвых и жизни будущего века.

Александр Ананьев:

— А зачем тогда исцелять вот в этой короткой земной жизни, если вот это вот страдание, оно не просто так, это вот такова воля Бога, вот ты лежишь здесь, ну и лежи, просто благодари Бога и всё?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Ну вот мне приходилось слышать такой ответ на этот вопрос, что страдания должны, попущенные Богом страдания, принести какой-то плод, что-то дать человеку понять, чего он никогда бы не понял без этих страданий, открыться в нём, каким-то... пережить какой-то опыт, важный опыт для него. То есть, ну, обобщим это всё слово «плод». Должны принести какой-то плод. И вот если этот плод уже принесён, то, Господь, сами по себе страдания никому не нужны, это зло. Страдание само по себе это всё равно плохо, это зло, Господь не хочет, чтобы мы страдали. Другое дело, что если без этого невозможно, ну вот как невозможно было Христу не пойти на Голгофу и не умереть в страшнейших мучениях, но мы же никогда не скажем, что как же хорошо, что Господь, что Господа бичевали перед тем, как хорошо, что Он такие муки страшные перенёс. Всё равно это плохо, всё равно это горечь, всё равно это боль. Но мы понимаем, что через эту боль нужно было Сыну Человеческому пройти. И здесь, но эта боль завершилась воскресеньем, и я думаю, что если я, болея, прошу: «Господи, ну вот исцели». И Господь видит, что нет никакой необходимости продолжать эти страдания, Он сострадает же мне, Он же любит меня, то ничего удивительного, если Он меня исцеляет. Может быть, для того и нужна была мне вот эта боль, чтобы по-настоящему взмолиться Богу и только в Нём в одном увидеть возможность изменения и освобождения от этих страданий. Я не знаю.

Александр Ананьев:

— Непростой вопрос. Я много думал о том, зачем Господь воскресает Лазаря. Воскрешает. Ну, умер. Ну, человек. Люди умирают. Это нормально. Для чего его воскрешать? Причем не в жизнь вечную, да, а в земную жизнь?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Конечно, в земную, да.

Александр Ананьев:

— Зачем? Чтобы кому-то что-то доказать? Христу не надо ничего никому доказывать. Чтобы кому-то что-то продемонстрировать? Христос не занимается этим. Чтобы Лазарь пожил еще какое-то время? Чтобы что? Люди умирают и в молодом возрасте, и в юном, и младенцы умирают. Это, как это ни печально, но это нормально. Зачем Христос воскрешает Лазаря?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Это нормально, но это горе.

Александр Ананьев:

— Горе, да.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— А Господь совсем не хочет нам горя никакого. Другое дело, что по-другому не бывает в том мире, который повреждён, нами же повреждён. Вот. Я думаю, что... Ну, а насчёт воскресения Лазаря об этом поются наши песнопения, в которых это всё объясняется, что это был прообраз его воскресения. Всё-таки, ну, наверное, вот человек может быть сильнее каких-то тяжелых обстоятельств, человек может быть сильнее болезни, но тем не менее вот есть один враг, которого называют последний враг, который никогда никому не удавалось победить, это смерть. Которую как бы человек что бы там ни делал, а смерть всё равно всё это перечеркнёт. И вот Господь своим воскресением побеждает этого последнего врага. «Смерть, где твоё жало, ад, где твоя победа?». И вот те воскресения, которые были, воскрешение Лазаря, оно как бы явило уже многим, что Он сильнее смерти, что и смерть подчиняется Ему, и Он может её отменить, смерть. Ну, это одно из, я думаю, там можно... может быть, целую передачу Лазаревой субботе посвятим и поговорим, потому что там столько в этой истории про Лазаря, про Марфу, Марию, столько тем, которые можно обсудить.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Клирик храма святого благоверного князя Александра Невского, протоирей Игоря Гагарин, на них сегодня отвечает я, Александр Ананьев. Говорим сегодня о том, что такое страдания, как их избежать, помогает ли Господь избежать страданий или, наоборот, приносит их нам снова и снова, чтобы мы могли через эти страдания очиститься, освободить какое-то место для Бога в своей душе и подняться наверх. А если Господь не приносит нам эти страдания, то мы сами себе их, собственно, придумываем.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Не надо... Зачем страдания? Я не хочу.

Александр Ананьев:

— Подождите, подождите, подождите. Да, вы вначале очень метко заметили, что никто не воспевает страдания. Но при этом мы в начале Успенского, Великого, Рождественского поста приходим и поздравляем друг друга с началом поста. Что есть пост? Пост — это есть страдание. Ну, если в целом посмотреть. Я хочу досмотреть тот прекрасный сериал, смешной и недалёкий, всё, как я люблю. В пост я его постараюсь не смотреть. Не постараюсь, я его не буду включать. Страдаю я от этого? Страдаю. Хочу приготовить стейк замаринованный. Не буду его готовить. Страдаю я от этого? Ну да, страдаю. Страдаю. Потому что если вдруг я не страдаю абсолютно от отказа от стейка, я подумаю — от чего бы мне ещё отказаться так, чтобы всё-таки было страдание. Вот я без кофе не могу. В пост кофе не запрещают?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Нет, не запрещают.

Александр Ананьев:

— Но если вдруг я понимаю, что для меня это прям чистое наслаждение и я не могу без кофе, вы бы отец Игорь благословили меня на то, чтобы: Александр, ну коль так, давайте мы добавим вам ещё капельку страданий в вашу повседневную жизнь. Давайте попробуем отказаться от кофе хотя бы по понедельникам, средам и пятницам ну вот хотя бы, понимаете?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Понимаю, да, и возражаю сразу же. Ну, дело в том, что, мне кажется, что во время поста радости больше, чем страдания.

Александр Ананьев:

— Почему?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Ну, во-первых, когда человек от чего-то отказывается, от того от чего ему бы так не хотелось бы отказываться, то это имеет смысл только тогда, когда он понимает зачем он это делает. Если я делаю что-то потому что положено так, вот дисциплина у нас такая: положено, то это как-то тоскливо, и это действительно будет страдание: когда же уже этот пост идиотский закончится? А вот если я понимаю, что это... вот у меня был один друг, который бодибилдингом занимался и он мне как-то написал, говорит: а вот пост зачем нужен? Я говорю: ты бодибилдингом занимаешься, а это духобилдинг. Когда ты работаешь и во многом себе отказываешь, делаешь усилия, которые могут быть и болезненными, чтобы развить в себе какие-то группы мышц определённые, придать своему телу какие-то более красивые формы. А вот мы делаем то же самое со своей душой и, может быть, одним из величайших достоинств человека заключается в том, чтобы у него дух господствовал над плотью, а это достигается упражнениями. То есть аскетика — это система упражнений, которая как раз призвана к тому... ну обычно человек, часто плоть господствует над душой и духом. А подлинно гармоничный человек, это у которого дух управляет плотью. И путь к этому — это те упражнения, которые, может, быть и не очень приятны сами по себе, но результат, который приносит, такая радость всегда бывает. Ну тут всё очень похоже на спорт. Апостол Павел как раз это и приводит, что спортсмены, атлеты они для того чтобы получить какой-то результат, они отказывают себе во всём, и в еде. И я не думаю, что они от этого страдают, потому то что они рассчитывают, надеются получить в результате, оно гораздо больше для человека. Мы только что говорили с вами о разнице между удовольствием и радостью, я убеждён, что одна из самых-самых больших радостей, которую человек переживает, это радость победы над самим собой. Вообще победа, когда человек совершает какую-то в жизни победу, это всегда бывает очень радостно, но победа над самим собой — это самая прекрасная может быть победа. Кто победил себя, тот победит и весь мир, так говорят, да? А пост — это время, когда чуть ли не каждый день одерживаешь такие победы и это так радостно ощущение этой победы и ты думаешь: Да, Господи". И наоборот, сорвёшься и съешь кусок колбасы, в конце концов...

Александр Ананьев:

— То есть победа — это ещё и проигрыш самому себе?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Нет. Вот съел ты этот кусок колбасы и удовольствие испытывал, пока жевал и глотал, и всё. И стоило оно того? Нет. Я думаю, что аскеза, время поста, для многих людей — это очень радостное время. Ну радуешься потому что, снова повторю, потому что победа над самим собой, над своими слабостями человеческими это очень-очень радостное переживание, может быть, одно из самых радостных, которые дано пережить на Земле.

Александр Ананьев:

— Я люблю какие-то простые формулы. Слушая вас, выявил вот какую простую формулу удовольствие — это от тела, радость — это от души, тело не может тебе принести радость, а душа не может принести тебе удовольствие. И лишение удовольствий мы воспринимаем как страдания. Такова простая формула.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Ну, мне кажется душа, тоже удовольствие. Иногда...

Александр Ананьев:

— Какие же могут быть удовольствия души Отказ от сосисок разве что, но там нет удовольствий.Ну какие могут быть удовольствия души?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Ну, когда я слушаю музыку какую-то или читаю интересную книгу, кто-то смотрит, я не болельщик, а кто-то смотрит какой-то футбольный матч, там тело вроде не содействовало, но там душа тоже она. Есть, понимаете, и душа порой может испытывать греховные какие-то удовольствия.

Александр Ананьев:

— А сколько греховных удовольствий от музыки, книг и футбола?

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Нет. Я как раз про музыку, книги и футбол, я не имел в виду, что это греховное, просто приводил пример, что удовольствие душа может получать от этого, именно душа. Ну что может именно греховное человеческая душа переживать, так это мы с вами знаем: и зависть, и злость, и похоть, и это всё это не только телесное, это во многом душевное, и глаза, которыми мы можем смотреть совсем не на то, на что можно смотреть, и это не столько плоть, сколько душа, даже более того, святые отцы говорят, есть такое слово, что грех начинается именно в душе, а не в теле, что душа использует тело как инструмент для сотворения греха очень часто.

Александр Ананьев:

— У нас осталось две с половиной минуты, вопросов-то у меня ещё много, но давайте попробуем завершить вот каким поворотом. Нас сейчас безусловно слушают люди, которые претерпевают страдания: финансовые, со здоровьем, страдания, связанные с родными, в конце концов, страдания, связанные причем ощутимые, я знаю таких людей, страдания, связанные с событиями, которые на первый взгляд не имеют никакого отношения по поводу того, что происходит в мире, или в твоем доме, хотелось бы с вашей помощью помочь им найти в этом страдании место для радости, мы же с вами об этом говорим всю дорогу.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Да, да, трудный вы вопрос ставите, потому что, я думаю, что вот лично для себя я знаю такое правило, наверное, вот не пытаться эти страдания когда у меня вроде бы их нету, но у человека, который рядом со мной, они есть, не пытаться как то их объяснить, обосновать, это часто звучит очень фальшиво и неправильно, это просто как апостол Павел говорит: плачьте с плачущими, стараться помочь, чем то можешь этому человеку и сострадать, вот то, что сейчас эмпатия называется, мне кажется, вот это. Потому что я, когда встречаюсь с человеком, даже вот сейчас вы говорите, многие нас сейчас могут слышать. Это понятно, но постоянно в церкви очень часто приходится как-то встречаться с людьми, которые приходят с болью. И меньше всего, думаю, надо им как-то... менее всего утешительно для этих людей будет объяснить им, что это для вашего блага, что вы через это становитесь лучше. Вот это неправильно, нехорошо, надо утешить человека помочь ему. И конечно, помочь ему встретиться со Христом, потому что вы, знаете, вот я бы так сказал, в этом я вижу свою задачу как священника и в этом отличие священника и психолога, вот к психологу приходят люди и рассказывают ему о своих проблемах, каких-то стрессах, и он находит какие-то слова, если хороший психолог, находит какие-то слова, какие-то действия, которые помогают человеку успокоиться и как-то по другому взглянуть на вещь, мы не психологи, мы священники, но в чем принципиальная разница, я думаю, что если я скажу плачущему человеку: не плачь, это будет звучать неубедительно, а вот если Христос скажет ему: не плачь, вот тогда это будет убедительно, а моя задача — помочь ему встретится со Христом помочь всеми доступными способами. Это и молитва, это Таинства, Исповедь, Причастие. То есть я понимаю, что, Господи, если Ты этому человеку не поможешь, если Ты не дашь ему или же освобождение от этого страдания, или сил перенести, если Ты считаешь, что ему нужно этой дорогой пройти, то я ничего не смогу, но я могу одно: Ты дал мне власть вязать и решить, Ты дал мне возможность совершать Таинства, Ты дал мне возможность молиться за людей перед Престолом Божьим, и мы должны вот это делать и конечно сочувствовать человеку, сопереживать... ну плачьте с плачущими. То, что сказал Апостол Павел то, что я могу сказать.

Александр Ананьев:

— Спасибо вам огромное в следующий раз мы обязательно поговорим о том, как умудриться найти радость, читая ленты новостей. Это, по-моему, вообще. Mission Impossible.

Протоиерей Игорь Гагарин:

— Это невозможно

Александр Ананьев:

В— от и весь разговор о радости. В следующий раз поговорим именно об этом. Клирик храма святого благоверного Александра Невского протоиерей Игорь Гагарин был сегодня в гостях, я Александр Ананьев, радуйтесь, друзья, всего доброго!

Все выпуски программы Светлый вечер

tolpekina