У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Мы говорили о том, как изменило мир Рождество Иисуса Христа, как и к чему движется человеческая история и почему было важно, чтобы произошло Боговоплощение.

Ведущий: Александр Ананьев

---

Александр Ананьев:

— Один из самых радостных — я, по крайней мере, очень на это надеюсь и сделаю для этого все — выпусков программы «Вопросы неофита» на «Светлом радио». С Рождеством вас Христовым, друзья. Христос родился. Христос пришел в мир. Мы шли к этому целый год, мы пришли, и мы сегодня кланяемся родившемуся Богомладенцу в Вифлеемской пещере. Из наших ноздрей вырывается пар в холодный воздух. И мы, затаив дыхание, радуемся родившемуся Христу. Мы, это я, Александр Ананьев, ведущий программы «Вопросы неофита», и мой дорогой гость иеромонах Геннадий (Войтишко), который тоже рад. Добрый вечер.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Добрый вечер. С Рождеством Христовым, дорогие.

Александр Ананьев:

— Да, один из самых светлых и радостных, детских, наверное, праздников и праздников глубоких. Я даже не буду спрашивать, как прошел Рождественский пост, как прошла служба праздничная, как вы отметили, что подарили друзьям, что друзья вам подарили. Об этом поговорим как-нибудь потом. Сейчас я хочу поговорить о вещах гораздо более глубоких, странных, непонятных и, наверное, важных. Потому что в конечном итоге смысл Рождества Христова в том, чтобы мир изменился.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да?

Александр Ананьев:

— Да.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Почему?

Александр Ананьев:

— Потому что до прихода Христа мир был одним, он был ветхим, дурным, скверным, плохим.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да ладно.

Александр Ананьев:

— Да, я в этом уверен. Мы, неофиты, считаем именно так.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А, понятно.

Александр Ананьев:

— Рождение Христа само собой родило, создало мир новый в противовес ветхому. И отличие радикальное — это мир, в котором есть Живой Бог.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А до этого Живого Бога не было, да?

Александр Ананьев:

— До этого не было. Живой Бог родился...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Кто же вас такому научил-то?

Александр Ананьев:

— Ну как же? Нет, Живой Богочеловек, Человек.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А, ставший человеком. Но Бог Живой всегда был от момента идеи Сотворения мира до... я думаю, что будет вечно.

Александр Ананьев:

— Да, но Бог не был человеком.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Бог не был человеком, это важная оговорка. Бог всегда жив и единственный Источник жизни и самый живой во всем мире. А человек имеет возможность жить, только благодаря причастности Богу. Но Живой Бог в том смысле был всегда. А Богочеловеком он стал.

Александр Ананьев:

— Спотыкаясь, мы дошли до какого-то консенсуса.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это важно уточнить.

Александр Ананьев:

— Собственно говоря, чтобы понять, прожить, прочувствовать значение Рождества Христова, я предлагаю нам с отцом Геннадием поговорить сегодня о том, как изменился мир наш человеческий, земной, которому уже 2024 года, с рождением Христа. Изменился ли он так, как это хочет Христос? Стал ли он лучше, насчет чего у меня большие сомнения, что происходит в этом мире, что должно происходить и чем все закончится? Вот как-то так. Короткий разговор на час.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Закончится апокалипсисом, Армагеддоном, Вторым пришествием Христа, естественно, коль уж мы про Армагеддон говорим. Страшным Судом, явлением Нового Иерусалима и нашим радостным восклицанием перед этим: Маран-афа — Ей, Гряди, Господи!

Александр Ананьев:

— Вот здесь в студии Радио ВЕРА один из моих собеседников, я, честно говоря, не вспомню, кто, но он сказал удивительную вещь, которую я понял и почувствовал очень сильно. Я спрашивал: а когда, а когда будет конец Света, Армагеддон?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Очень скоро.

Александр Ананьев:

— Да, это будет очень скоро, это будет через мгновение-слэш-вечность (мгновение/вечность), для тебя это будет одно и то же, после твоей кончины. То есть ты моргнешь и вот.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ну, наверное. Есть такая логика.

Александр Ананьев:

— Там же нет ни времени, ни пространства.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это вопрос. Если мы молимся об изменении ситуации в контексте умерших людей, чтобы они были спасены, они могут пребывать в каких-то страданиях, то процесс, который с ними происходит — это все равно некоторая последовательность действий. А там, где есть последовательность действий, там есть время. Как оно протекает, что такое время там и что это за реальность после смерти души — это отдельный разговор, не хочу даже сейчас касаться. Не все так просто.

Александр Ананьев:

— Я сам видел эту фреску, где ангел сворачивает полотно времени и пространства в рулон, потому что оно больше не надо, там нет времени, в вечности.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это будет потом, когда наступит тот самый град Иерусалим, откроется во всей своей полноте. Не все так просто, правда, еще раз повторю, это отдельный серьезный разговор. Время и вечность, время и пространство, пространство и вечность — что это такое после смерти? Что такое после Второго пришествия Христа? Не все так просто.

Александр Ананьев:

— То есть вы полагаете, что я... если... а я определенно однажды... да? Я там встречаю.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Подождите, может еще случится пришествие Христа при вашей земной жизни. Не надо ограничивать милость Божию.

Александр Ананьев:

— Мы этого не знаем, действительно, вполне. Но в любом случае, я там встречаю, допустим, Тициана, а он такой сидит: я так устал здесь. Да, не может же быть такого? Я сижу, жду, жду, жду. Это ты только что...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Во-первых, у него будет и без вас очередь длинная. Знаете, сколько закончивших академию изобразительных искусств по всему миру, которые захотят задать вопрос, что это было? Шутки шутками. Рождественский разговор, да, про смерть?

Александр Ананьев:

— На самом деле мы хотели поговорить... С вами разговор живо течет туда, куда сам заблаговолит. Должен ли был измениться мир человеческий с рождением Христа. Есть ли такой смысл?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я уверен, что должен был, и он изменился. В вашем вопросе просматривается куча и утверждений. Если я скажу, что мир изменился в лучшую сторону? А грех, войны, страдания, кровь.

Александр Ананьев:

— Там сразу же избиение Вифлеемских младенцев.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, Вифлеемских младенцев. Можно сказать, что это еще произошло до Воскресения Христа, еще не наступило то самое, явление Воскресшего Христа. Можно много всяких вещей сказать. Посмотреть на наш мир нынешний, сколько войн идет.

Александр Ананьев:

— И всегда шло.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Кровь льется, люди погибают, умирают, страдания, болезни не прекратились. Но я смею утверждать, что мир изменился. Мир изменился удивительным образом. Мне кажется, чтобы понять, что произошло, важно вспомнить слова Христа, Который говорит о Своих апостолах, вообще о Евангелии как о закваске. Это тесто начало подходить. В ту самую муку с водой брошенная христианская закваска это тесто начало поднимать. И это тесто начало меняться. Тесто человеческой природы начало меняться, и общественных отношений, в том числе. Я убежден, что не было бы христианства, никогда невозможно было бы говорить ни о правах человека, ни о какой-то гуманизации отношений между людьми. Гуманизации в хорошем смысле, не опошленном, у нас нет ничего прекрасного, чего человеческая натура не могла бы испортить. Но мир стал в какой-то степени человечнее.

Александр Ананьев:

— Правильно ли я понимаю, что тот апокалипсис, конец этого мира в том виде, в котором мы его знаем, будет происходить не одномоментно, раз, дзинь и все, как микроволновка закончила работать. А он будет постепенно скатываться в некую энтропию, разрушение, как в Содоме и Гоморре, там праведников все меньше, меньше, меньше и, раз, Господь видит, что праведников вообще почти не осталось, закрываем проект, все, и подводим итоги. Да?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Не уверен, что прям так. Но здесь есть несколько измерений, есть измерение одного отдельно взятого человека, и у него, как христианина, может быть траектория, допустим, вверх, если мы говорим про все наше человечество, то вполне можно говорить о траектории вниз. Действительно, и грех «нормализуется», беру в кавычки нормализуется, он становится консенсусом нормальности, надо признать. Но я смотрю средневековую реальность, когда человеческая жизнь могла не стоить ничего, ну абсолютно. Люди умирали нередко в грязи в инфекциях, к этому так спокойно относились. Ну как, спокойно? Я занимаюсь генеалогией, и всем, кстати, советую этим заниматься, это очень интересная тема и очень свияшный сюжет. Но я смотрю, количество родившихся крестьянских детей, в том числе каких-то родственников своих, предков, я вижу, рождается, через год умирает, рождается-умирает. Это какая-то реальность, которая была абсолютно неизбежна. И даже 19-й век, в отношении ценности человеческой жизни это одна реальность, и мы смотрим сейчас ценность человеческой жизни, наверное, другая реакция должна была бы быть. Хотя смотрим на войны, которые происходят, и думаем, где эта ценность человеческой жизни? Смести города с лица земли, в частности в Палестине, на родине Христа, норм.

Александр Ананьев:

— По поводу наших предков, которые жили совсем недолго. Одной из самых ярких впечатлений от Венеции, куда мы с супругой как-то по Божьему благословению добрались, это даже не сам памятник на могиле Бродского, сколько, я не знаю, обращали вы внимание или нет на два надгробных камня справа от этого памятника? Они не имеют отношения к Иосифу Александровичу, но там два похожих памятника. На одном даты 1920-1921, имя ребенка, младенца, и тут жена стояла и плакала минут десять. На другом: 1925-1927 и подпись «Обними братика».

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это больно.

Александр Ананьев:

— Просто на разрыв.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это правда. Но при этом при всем были и долгожители. Вопрос об отношении к человеку как таковому. Если мы смотрим сейчас на мир и видим, рабство невозможно, ну, кажется. Крепостное право, наверное, невозможно. Отношение к здравоохранению, поддержки во многом мотивировано гуманным отношением человека. А почему? Потому что человеческая жизнь становится все, в какой-то степени, ценнее и ценнее. Это с одной стороны. А в какой-то степени происходит девальвация человеческой жизни. Тут надо расставлять акценты, про что идет речь. Кто-то может сказать: это не потому, что религиозность повлияла на весь этот мир, а потому что люди головой своей дошли, что жизнь человека имеет значение. Я убежден, что осознание ценности человеческой жизни происходит от осознания, какова его цена, в конечном итоге. Цена человеческой жизни это ровно то, сколько за нее готовы были заплатить и заплатили по реальности. Речь не идет о рынке рабов. Речь идет о том, что сам Бог, само существование Которого невозможно ни в какие рамки цены вложить, отдает за человека Свою жизнь. Он ставит, обозначает ценность человеческой жизни равной цене Своей жизни, Своего достоинства. Будучи поражаем на Кресте, Он это совершает ради человека, для того, чтобы поднять его до высоты Своего достоинства. И подспудно ли, сформулировано, проговорено ли либо по умолчанию это осознание так или иначе в человеческой голове остается, в той среде, которая пропитана или еще остается пропитана христианским духом.

Александр Ананьев:

— Христос родился в Вифлеемской пещере. С Рождеством Христовым вас, друзья! И, собственно, об этом по большому счету мы и говорим сегодня в программе «Вопросы неофита» с иеромонахом Геннадием (Войтишко). В частности говорим о том, насколько изменился мир с приходом Христа в этот мир, насколько он должен был измениться. И вот здесь я хочу с вами поговорить о том, каким должен был бы быть мир по мнению Христа. Он же говорит об этом прямо. Каким Я... Христос мало того, что хочет, Он еще по щелчку может сделать, чтобы так и было.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Может, да. Но Он не может ничего сделать по щелчку или без щелчка с человеческим сердцем. Вот уж орган автономный от Бога.

Александр Ананьев:

— Да ладно. Я знаю немало историй, когда мужик вел себя недостойно, крайне недостойно, а потом Господь тронул его сердце, и это вообще без сомнений. Не хирург, не милиционер, не тетя-судья, а Господь тронул его сердце, и он изменился. Стало быть, можно.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Изменился он, но не изменил его Бог. Это очень важный момент. Это прикосновение: «Я стою и стучу» пред дверьми этого сердца и «Кто мне откроет, у того Я буду жить», — так говорит Господь, если совсем упростить эту фразу из Священного Писания. Значит, у него еще оставались силы впустить того самого Христа, может быть, обессиленный открыл эту дверь и дальше ничего не оставалось: входи, Господи.

Александр Ананьев:

— Или закончились силы идти от Бога.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это тоже верно. Господь находит лучший момент, когда у нас есть возможность и какой-то еще шанс обратиться к Нему. Способность слышать Бога — это ключевая способность человека духовного. Она была и в Ветхом Завете, в той самой реальности истории до Рождества Христова. Сонм праведников ветхозаветных, которых мы знаем, слышали Бога и следовали за Ним. Чего стоит история про Авраама, уже пожилой дядька, 74, кажется, года, когда услышал: встань, выйди из города халдейского. Что это такое? Со всей своей семьей, со всем своим скарбом. Он встал и пошел. И другие какие-то люди, которые приводились. Получается так, что в какой-то степени общества могут слышать голос Божий и следовать этому призыву и голосу Божию. Но самое ценное, и, наверное, такова реальность отношений с Богом, что Он общается прежде всего личность к личности, с человеками в отдельности, которые сообразуют некую реальность, который называется народ. Этот народ способен слышать голос Божий или он способен слышать только свои хотелки. И тогда принимаются решения в этом народе греховные, когда грех возводится в ранг национального консенсуса. В этом смысле тоже не новость, когда Моисей заходит на гору, чтобы говорить с Господом, перед этим народ избранный согласился принять Заповеди Божии и тут вдруг начинает рассуждать: а где этот Моисей, а был ли этот Моисей вообще? Нам нужен Бог. Нормальная потребность. Так соорудим же себе золотого тельца. И дальше понеслось то, что понеслось. То же самое в реальности обычной нашей нынешней жизни. Да, все знают Христа, но именем Христа, если мы говорим про христианскую цивилизацию, творятся совершенно дикие вещи, потому что не Христос мотивирует человека поступать так или иначе, а грехи человеческие.

Александр Ананьев:

— Человек, знающий Христа, не будет. Человек, слышавший о Христе, может. А человек, знающий Христа, у него рука не поднимется.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да. Очень точная поправка, потому что знать Бога и знать о Боге есть большая разница, как говорят у нас... в Одессе. Понимаете да, почему я осекся? Но проживание вместе есть познание, такое интимное сближение, есть в библейском контексте познание. Знаете, еще что важное произошло, это, может быть, самое главное? Теперь у нас изменилось реальное соотношение с Богом. Что я имею в виду? Только благодаря Боговоплощению, только благодаря тому, что Бог стал человеком и это человеческая природа погибла на Кресте и была воскрешена и вознесена в Святая Святых, в Святой Троице, получается так, наша общность, наше единство с этой Троицей стало намного более глубокой. Это предвкушение глубины, еще предстоящей, мы уже начинаем ощущать сейчас в таинстве евхаристии. Для людей, ныне живущих, евхаристия — процесс про здесь и сейчас, на самом деле, он про предвкушение той самой грядущей вечности и того самого грядущего Нового Иерусалима. Вот что появилось — евхаристия, и глубина единства с Богом изменилась с пришествием Христа. И это ощутимо, и это меняет народы, могу точно об этом сказать.

Александр Ананьев:

— Я знаю, что я вам однажды предложил поговорить о значении и истории волхвов, вы благоразумно отказались от этой темы, потому что говорить там особо не о чем.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Как по мне. Я не люблю апокрифы.

Александр Ананьев:

— Хорошо. Пусть это будет некая легенда, которую придумали люди вокруг рождения Христа, которое не вызывает сомнений.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— У нас есть достоверные сведения, которые мы имеем, например, в Евангелиях. Но есть нечто, что вокруг.

Александр Ананьев:

— Для меня эти три замечательных человека, которые, якобы, принесли эти дары.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Не якобы, они точно принесли таковые дары. А где они жили и чем занимались и что потом с ними приключилось — это уже другой разговор.

Александр Ананьев:

— Хорошо. Для меня они образ того мира, который должен был измениться, но не изменился. Как я себе вижу эту историю? Пришли три человека, которые не просто удивились, увидев. Они знали, куда они идут, они знали, что родился Бог на земле. Это главное событие в истории человечества. Вот она, Вифлеемская звезда, вот Он, родившийся Богомладенец. Казалось бы, их жизнь с этого мгновения должна полностью поменяться. Это же не просто хороший человек родился, это Бог. Чтобы сделал я. Странное предположение, но тем не менее. Да я бы не отступил от Него никогда, потому что это Бог. Ну не отступил бы. Какой смысл мне идти куда-то. Что сделали они? Они постояли, сказали: ну что, пойдем домой? — Пойдем. Как изменился мир? Мы просто пойдем другой дорогой. Всё. Понимаете?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Вы знаете, что с ними дальше произошло?

Александр Ананьев:

— Судя по тому, что мы ничего не знаем о том, что с ними произошло дальше, ничего значимого нет.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я думаю, что не стоит так сразу. Вы же говорили, что предстанем и будем беседовать с Тицианом. Я думаю, что волхвам тоже можно задать вопрос: что с вами было, почему вы не остались и почему вы пошли назад?

Александр Ананьев:

— Судя по всему, они не проповедовали?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Судя по всему нет. Мы не знаем об этом. Мы знаем, что (...) пошел на восток.

Александр Ананьев:

— Если предположить, что эта история правда, хотя бы в каком-нибудь ключе.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Она — правда, во всяком случае, в евангельском содержании.

Александр Ананьев:

— Почему, почему не изменился мир, почему не изменились эти люди?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я не знаю про них ничего, откровенно говоря, из тех достоверных источников. Может быть, у меня мозги квадратно-гнездовые, которые требуют только достоверных источников.

Александр Ананьев:

— Хорошо, поговорим про этот мир, который тоже сказал, ну да, Христос родился.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Нет, мир изменился. Вы знаете, что самое важное, в чем, наверное, глобальное изменение этого мира, имя Иисуса Христа начинают знать все больше людей во всем мире. Это один из признаков конца этого мира узнать имя Божие, чтобы Евангелие было проповедано по всей земле всем народам. Оно должно быть проповедано, и эта реальность происходит. Как-то однажды мы с вами говорили о католиках, протестантах, о миллиардах. Самое большое количество католиков сейчас, например, в частности, в Латинской Америке. Самая большая страна Бразилия — какие-то гигантские цифры. Африка, Нигерия, Юго-Восточная Азия. И все они, эти люди, казалось бы, далекие от нашего европейского христианского нарратива, извините за это слово, нашего повествования о Евангелии и о Христе, знают имя Божие, знают имя Христово, они стараются, как могут, жить по Евангелию. Я имею такую надежду, хотя глядя на ситуацию с фавелами в Бразилии... Фавелы это такие трущобы, в которых дикая преступность, криминалитет и прочее безобразие.

Александр Ананьев:

— Как Мытищи.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да ну ладно.

Александр Ананьев:

— Это образ.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Александр, не гневите Бога, сравнивать Мытищи с фавелами, Господь может вам показать реальные фавелы. Я понял, что я попал на больное.

Александр Ананьев:

— Я просто жил там одно время и дважды попал в очень замысловатые истории. Это у меня индивидуальное...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Мировосприятие.

Александр Ананьев:

— Образ фавел в сознании современного человека.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Люди даже в Мытищах знают Бога, даже те, с которыми вам приключилось пообщаться.

Александр Ананьев:

— Те вряд ли.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Суть в том, что Евангелие должно быть проповедано. А зачем? Затем, что это не история про морально-этическую систему. Для того чтобы говорить о морали и нравственности, не надо было быть Богом и приходить в этот мир. Достаточно было какого-то интересного, яркого проповедника, миссионера. Да этих апостолов было бы достаточно, или какой-нибудь Иоанн Креститель услышал бы повеление, пошел бы по всему миру проповедовать, его ученики дальше пошли. История Евангелия, евангельский посыл — это не про хорошие правила поведения, которые должны изменить нравственную систему человека или общества, это не про нравственность. Нравственность в данном случае, извините за такое, может быть, грубоватенькое выражение, это побочный продукт твоих отношений с Богом, то, как ты меняешься в соответствии с этими отношениями с Богом, как преображается твое сердце, ум, душа, естественно, имеют отражение в том, как ты поступаешь, как ты себя ведешь. И в этом смысле нравственное проявление тебя, как такового, тоже имеет здесь видимый образ.

Александр Ананьев:

— Ой, какой хороший поворот разговора. Давайте сейчас перейдем от мира к человеку и сравним мир, в котором родился Христос, с человеком, который крестился, скажем, в сорок лет и что с ним происходит. Что с ним должно происходить и что с ним происходит. И в конечном итоге упремся в вечное «что такое хорошо и что такое плохо», и вообще бывает ли в этом мире хорошо и плохо или есть только...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, бывает.

Александр Ананьев:

— У меня другой взгляд на этот вопрос. Об этом поговорим через минуту полезной информации на Радио ВЕРА. Не переключайтесь.

Александр Ананьев:

— Один из самых удивительных разговоров, тем более приятно, что это один из первых разговоров в наступившем 2024 году и первый праздничный разговор по Рождеству Христову в этом году. С Рождеством вас, друзья! Я Александр Ананьев беседую сегодня с иеромонахом Геннадием (Войтишко). Разговор у нас, как это часто бывает с таким собеседником, как отец Геннадий, обо всем на свете, но в русле того, что Христос родился, и как это изменило наш мир, как должно было изменить, как это должно было в конечном итоге изменить меня, изменило ли вообще. Давайте так. Я начну издалека. Что такое хороший человек и что такое плохой человек? Уместны ли, правомочны ли такие определения в отношении человека?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я убежден, что уместны, вполне себе.

Александр Ананьев:

— Я убежден, что нет и вот почему. Помните историю о добром самарянине.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Угу.

Александр Ананьев:

— Я спрашиваю отца Геннадия, помнит ли он притчу.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я могу забывать, у меня иногда крыша едет от усталости, что я себя не помню.

Александр Ананьев:

— И по Достоевскому в частности и по жизни в целом я недавно осознал очень четко, что это не история о трех или четырех разных людях. Это история об одном человеке.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Угу.

Александр Ананьев:

— В нас и разбойник, который избил этого человека, в нас и этот несчастный, который лежит на обочине.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да.

Александр Ананьев:

— В нас и эти люди, которые прошли люди и не помогли.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Так точно.

Александр Ананьев:

— В нас и тот человек, который остановился и помог.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, такое бывает.

Александр Ананьев:

— Из этого один очень простой вывод. Мы не хороший, мы не плохой, мы тот, кто проявляется в той или иной ситуации, в тех или иных обстоятельствах.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я бы вам предложил тогда подмену тезиса. Я бы предложил вам новое понятие, вместо хороший/плохой — здоровый или больной. Это будет более соответствовать православной традиции, потому что восприятие того, что произошло в Эдемском саду с Адамом и Евой, это про тотальное поражение всей природы человека, про превращение ее в смертную, тленную, страстную, склонную ко греху и подчиненную дьяволу. И в этом смысле это, наверное, какой-то полукрай, катастрофа человеческого состояния. Если мы смотрим на нынешнее состояние человека, в какой степени он здоров, конечно, эта история будет относительности, потому что предел красоты человечества будет в Богочеловеке Иисусе Христе, в воскресшей Его телесности. Как Он Воскрес, каков Он стал после Воскресения по человечеству Своему, не по Божественной Своей части, а именно по человечеству, это и есть на сегодняшний момент эталонный человек, здоровый, имеющий жизнь в полноте. Это жизнь, соединенная со Своим Отцом, пребывание в Троице. А теперь мы говорим о простом человеке, об обычном человеке. У каждого из нас, я думаю, есть степень здоровья, не только физического, а, прежде всего, духовного, коль мы об этом говорим. И это духовное здоровье имеет вполне себе выражение, в том числе в поступках, словах, действиях, мыслях. Есть четкие критерии, которые раскрывали бы, диагностировали бы состояние человека. Вот я думаю, что лучше бы говорить о здоровье человека, духовном, прежде всего, и нравственном. Когда сейчас говорят о нравственности, духовно-нравственных ценностях, мне это не очень понятно, потому что в отрыве от религиозного контекста для меня все рассыпается. Именно в Евангелии есть критерий здоровья твоего. Ты здоров или ты совсем уже улетел набекрень. Что с тобой происходит, что с твоим умом, что с твоим сердцем происходит. Вспоминаем, это 25-я глава Евангелия от Матфея, о состоянии человека, способного идти к больному, помогать, заботиться, к тому самому, вы про лежащего на дороге из Иерихона в Иерусалим вспомнили. Если присутствует во мне способность проходить мимо лежащего окровавленного человека, и при этом я священник, что-то не так у меня с головой и сердцем. Это не про способность, а про твою реальную жизнь. Признаками твоего исцеления будет являться то, что в тебе этого самого доброго самарянина будет больше. Я думаю, что один из самых главных трудов, который должен предпринимать человек в себе, прежде всего, направлен на то, что место Богу в тебе было больше, максимум больше. Это какой-то такой труд, когда твое сердце было бы наполнено Его волей, Его жизнью, Его красотой, Его любовью вместо твоих хотелок, хотелок твоей падшей поврежденной природы. Но это непростой процесс. Сейчас мы можем говорить в контексте темы нашей передачи, у нас есть такая возможность, это преображение природы человека не умозрительное, оно не просто на уровне духовного — природного.

Александр Ананьев:

— До рождения Христа было Писание, и такая же возможность была и у ветхого человека до начала нашей эры.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я думаю, что это преображение человека происходит в той самой глубине единства соединения с Богом, которое стало возможным, только благодаря евхаристии, чего не было в ветхозаветные времена.

Александр Ананьев:

— И чего были тогда лишены люди?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Вы же со своей женой не поженились в день знакомства, правда?

Александр Ананьев:

— Через три дня.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да ну ладно.

Александр Ананьев:

— Образно. Ну, хорошо, через полгода.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Вот это образно говоря, вот эти три дня вы встретились, увиделись, знакомились. То чувство, та общность, которая между вами возникает до того момента, когда вы пошли под венец, можно назвать это ветхозаветной историей? Можно. Это она и есть. Это влюбленность, это настоящая глубина чувств, переживаний, общение. Да, это все про это. И Ветхий Завет — это такое время влюбленности, может быть, разных ситуаций. Это понятно, все это понятно, если просто проводить эту метафору. Но как только вы стали мужем и женой и соединились в плоть едину... А что происходит с человеком, который становится причастным в евхаристии Богу? Он соединяется со Христом духовно, душевно и в том числе и телесно. Это удивительная степень, глубина и единство, которая, еще раз подчеркну, только есть предвкушение той глубины и единства, которая наступит в момент раскрытия всей полноты Царства и того самого Небесного Иерусалима. Но не надо говорить, что не было влюбленности в Бога и отношений с Богом до пришествия Христа. Степень глубины, степень единства.

Александр Ананьев:

— Но влюбленность закончилась и лишний вес набрал. То есть стал хуже.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я вам хочу сказать, что мы точно так же и в нашей церковной жизни отучняемся. Извините, давайте не церковным языком, а нормальным человеческим — жирнеем. Да, мы вдруг понимаем, что можем ходить в драных кальсонах каких-нибудь по дому, игнорируя, что жена на тебя все равно смотрит как на того самого прекрасного парня.

Александр Ананьев:

— Куда она денется?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Куда денется? Встанет и выйдет, скажет: ну, что это такое за безобразие.

Александр Ананьев:

— У нас две ипотеки, не встанет.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Везет вам, в кавычках. Слава Богу, что есть такая возможность. И в реальности церковной такое ожирнение умов и сердец происходит. Да, вот эта самоуспокоенность, отсутствие труда, работы над собой, тоже приводит к такому ожирнению и этим растянутым кальсонам и дыркам на коленях. Это факт, это реальность. Жизнь человека, много раз мы уже с вами об этом говорили, похожа на эскалатор, который движется не вверх, а вниз. Чтобы оставаться хоть на одном уровне, надо хоть какие-то шаги предпринимать вверх.

Александр Ананьев:

— Угу. Я крестился в сорок лет. Я после крещения едва ли стал лучше.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А вы что так о себе сурово?

Александр Ананьев:

— А с чего бы я стал лучше? Но качественно я не изменился.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Какими критериями вы меряете?

Александр Ананьев:

— Суммой поступков и достижений.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А для того, чтобы разобраться, что с вами происходит, понятно, что критичность к себе это важно, для этого и нужен суд, который скажет: Александр, принял Меня там, принял Меня там, посетил Меня там, войди в радость.

Александр Ананьев:

— Понятно. Я имею в виду, что в жизни человека есть крещение, и, мне кажется, что это нечто большее и другого качества, другой природы вообще событие. Не которое меняет человека, он был зеленым, потом крестился и стал синим.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Иногда так бывает.

Александр Ананьев:

— Я не встречал.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Бывает, я встречал. Это удивительно.

Александр Ананьев:

— После крещения человек менялся?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Прям реально. Это какие-то удивительные вещи, удивительные события, факты, которые тебя восхищают и вдохновляют.

Александр Ананьев:

— Человек должен меняться или все индивидуально?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Что значит должен?

Александр Ананьев:

— Крещение же принял.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Вы, став мужем, со своей женой меняетесь, влияете друг на друга?

Александр Ананьев:

— Да, не в лучшую сторону.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да ладно, ну ладно. Еще раз говорю, критерий, какой критерий? Вы стали более жестокосердным, вы стали более безразличным? Может, приобретаются какие-то профдеформационные вещи.

Александр Ананьев:

— Ну конечно, конечно. Появляется какое-то равнодушие, спокойствие, безразличие.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Но вы-то это видите и для вас это не норма?

Александр Ананьев:

— Вижу. Да.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А в других обстоятельствах, может быть, было бы норм. Мы недооцениваем часто тот труд, который Бог предпринимает в нашем сердце, который кажется иногда невидимым. А знаете, когда это проявляется? Проявляется в состоянии кризиса. В состоянии кризиса семейных ли отношений, какой-то конфликтной ситуации на работе, вы вдруг обнаруживаете, кто вы есть на самом деле. И то же самое произойдет на Страшном Суде, обнаружится, кто мы есть на самом деле. Для того чтобы это не было так врасплох, делай, что должен.

Александр Ананьев:

— То, что я сейчас рассказал, это не следствие моего острого желания публичной исповеди в эфире «Светлого радио». А это пример того, что должно было бы произойти с миром с рождением в этом мире Христа и, вы говорите, человек меняется, и мир так же должен был поменяться.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Должен был быть идеальным, но он не будет. Царствие Божие не от мира сего, в этом весь нюанс. От мира сего политические сообщества, государственные формации, международные отношения.

Александр Ананьев:

— Это все противно Христу, Который только что родился?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да нет, как песок и камень, они есть и есть, дождь падает и падает. Если возникает реальность абсолютнейшего зла, войны про зло, ни одна война не является...

Александр Ананьев:

— Подождите, Христос говорил про войны: не ужасайтесь.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Не ужасайтесь, но Он не говорит про то, что война это классно.

Александр Ананьев:

— Это не классно, это нормально.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Нет, Он не говорит: это нормально. Он говорит: не ужасайтесь.

Александр Ананьев:

— Должно быть.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Они будут происходить, но вы не ужасайтесь. Кстати, в другом месте, «только от слухов грядущих событий будут люди издыхать». Это прям цитата, дословно я сейчас привожу цитату. «Издыхать» только от слухов грядущих событий. И Христос предупреждает: не бойся, стадо малое; не бойтесь, люди; совершайте свой труд; живите в этих отношениях с Богом; живите в отношениях со Мной. А все, что будет происходить, будет происходить, как и происходило, но вы-то себя ведите по-другому. Есть разница, поступить каждому человеку в отдельном моменте истории. Буквально на днях посмотрел фильм, замечательный фильм «Мюнхен. На грани войны», прекрасный фильм. Там рассказывается о человеке, который мог, находясь один на один с Гитлером, просто выстрелить в него, и он этого не делает. Это выбор человека в моменте истории, как ему поступить, что ему сделать? Есть масса примеров, когда поведение одного человека, одной маленькой песчинки в этой груде волн океана может менять всю историю человечества. Кто-то нажмет на кнопку ядерки, и дальше будем как-то выгребать.

Александр Ананьев:

— Раскольников убил бабушку.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Раскольников убил бабушку.

Александр Ананьев:

— Да, он увидел, что так мир будет лучше.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Раскольников Родион Романович это сделал не потому, что думал, что мир станет лучше. То, что происходило с Раскольниковым, хорошо иллюстрируется его бредовым состоянием. Если температура, с его совершенно ошалелым метанием по Петербургу после того, что произошло. И это реальность, которая вылезла наружу, а на самом деле была у него внутри. И как это исцеление его происходит телесное дальше, ментальное и духовное, Достоевский как-то это пытается раскрыть. Нет, нет, безусловно.

Александр Ананьев:

— Это я к тому, можно ли убить человека во благо? Ни при каких обстоятельствах не бывает такого, чтобы ты убил человека, и стало хорошо.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Трагедия, это всегда трагедия. Хотя, если мы откроем документ «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», там четко черным по белому сказано, что смертная казнь не является запрещенной с точки зрения религиозного миропонимания православия. Но мы призываем продолжать мораторий на применение смертной казни в силу того, что часто имеем неправосудные решения, а они становятся средством мести, например.

Александр Ананьев:

— Это «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. У вас, друзья, слушающих радиостанцию в эти минуты, могло сложиться ощущение, что мы с отцом Геннадием поставили перед собой странную задачу испортить вам настроение в этот светлый день рассказами о самых черных страницах человеческой истории и самых темных уголках человеческой души. Это не так. Мы все-таки надеемся, что нам удастся сохранить праздничное настроение. Говорим мы сегодня о том, как изменился мир с приходом в этот мир Спасителя, с рождением в этом мире Христа. Пока получается слабо, в том смысле, что мало утешительного звучит пока в этой программе, мир сильно не поменялся. В теории должен был, на практике нет. И вот как я сформулирую следующий свой вопрос. У Христа есть некий план, Он же не просто так приходит в этот мир,

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Конечно.

Александр Ананьев:

— Господь не просто так становится человеком. У Него есть план, такой todoist, задачи тактические и стратегические. И задачи эти не Его собственные, это задачи для нас.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ну да.

Александр Ананьев:

— Для живущих в этом мире, для меня, для вас, для тех, кто был две тысячи лет назад и будет, даст Бог, через две тысячи лет. И вот Он смотрит, Он сделал все, что должен был. Это было не просто, это далось Ему ценой невероятной жертвы, Он проходит через эту жертву, Он делает все, что должен был сделать. И вот теперь Он смотрит на результат.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Нет, результат не сейчас.

Александр Ананьев:

— Ну как? Он...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Результат будет по итогам Страшного Суда.

Александр Ананьев:

— Я к чему, я закончу вопрос. А можем ли мы в теории разочаровать Христа результатом, чтобы Он сказал: знаете, не вышло.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Для того чтобы разочаровать, надо очаровать, а очарованность это некая не очень правдивая информация о происходящих событиях и о человеке, например. Вот настолько все в розовых красках, что вдруг оказывается это не так. Христос знает о нас больше, чем каждый из нас о самих себе. В этом удивительный парадокс. Именно поэтому он тебе по-настоящему помогает стать лучше, измениться, отойти от смерти, войти в полноту жизни. И в этом смысле, если уж пользоваться вашей терминологией, я думаю, что у него нет никаких иллюзий по поводу того, кто мы есть на самом деле, кто мы есть как общество, как народы, как люди в отдельности.

Александр Ананьев:

— Все идет по плану?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я уверен, что да. В любом случае, Бог знает, что делает и выполнит то, что Он задумал.

Александр Ананьев:

— Как это соотносится с тем, что Бог не управляет человеком, человек свободен и по-прежнему может накосячить и испортить все хорошее, что должно было появиться с приходом в этот мир Христа?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Бог побуждает, но не ломает человека о колено. У человека есть возможность выбора и совершения тех поступков, которые он совершает. Но я думаю, что в глобальном смысле все равно Бог вмешивается в историю человечества для того, чтобы остановить от каких-то глобальных катастроф. Повторюсь, никто не застрахован от того, что кто-то нажмет кнопку ядерки и конец. Никто даже не переживет этой ядерной зимы. Но Господь что-то делает для того, чтобы этого не произошло. Я думаю, что в какие-то глобальные моменты истории Бог напрямую директивно вмешивается. Я в этом лично убежден. Я видел это и с точки зрения истории, когда мы читаем Священное Писание и того Завета и этого Завета. Когда не готов Христос был еще отдать Свою жизнь, и народ был готов на Него накинуться и сбросить Его со скалы, Он прошел через толпу и остался живой, потому что не к времени. И в этом смысле, я думаю, что Господь вмешивается в историю и исторические процессы человечества, чтобы не ко времени не произошло что-то страшное и непоправимое. Но Он это делает. А план Бога: всем спастись и в разум истины прийти. Все, точно так или иначе, окажутся перед Ним в тот момент Его пришествия. Он говорит об этих событиях, как абсолютно не легкой прогулке с приключениями и впечатлениями. Это удивительно страшное событие будет. Каково оно будет для всех людей? Для кого-то радостным, для кого-то ужасным, кто-то будет издыхать от ощущения грядущих событий, а кто-то будет петь: «Ей, гряди, Господи», маран-афа на арамейском языке. Кто-то будет ждать этого Страшного Суда и Небесного Иерусалима, а кто-то будет бежать от него, куда он может только бежать. Я думаю, что это вопрос всего того, что происходит сейчас здесь с нами — с народами нашими, с людьми и всем человечеством. Это такое маленькое предчувствие, предвкушение грядущих событий. Для кого-то это предвкушение с такой сладостью и радостью, но с тревогой, потому что дурень тот человек, который, будучи умным, говорит о себе: я самый умный. Девочка была красивая, но ее беда была в том, что она об этом знала — это моя любимая поговорка. В этом смысле христианин был добродетелен, но беда его была в том, что он об этом знал, не дай Бог, нам в это скатиться. При всех наших добродетелях, если они имеют в себе одну червоточину под названием «я, я, я», вот эта самая гордыня, гордость, она не стоит ровным счетом ничего. Это то, что тебя отсоединяет, отрезает от Той самой Личности, о Которой мы сегодня говорим, и так радуемся Ее пришествию в этот мир, Иисуса Христа.

Александр Ананьев:

— У нас осталось пять минут, даже меньше. За эти пять минут я хотел попросить вас ответить вот на какой вопрос. Условно, два глада назад я праздновал Рождество Христово, и это меня не изменило, ничего такого со мной не произошло. Да, я ждал-ждал-ждал, был рождественский пост, потом рождественское богослужение, Рождество, Святки — ничего не произошло. Год назад было то же самое. Вот сейчас Рождество. Как сделать так, чтобы оно меня изменило в той степени, в которой рождение Христа должно было изменить этот мир? Каждый раз такое разочарование небольшое от себя, что Христос же родился, а ничего не поменялось. Да, покушал нормально, отдохнул как следует.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Дорогой Александр. Есть у нас, у людей, выросших в советском прошлом, жить от съезда к съезду. Кто не знает о съездах партии речь шла и к ним какие-то достижения должны были быть пятилеток, а если не случалось, то катастрофа. Люди старшего возраста понимают, о чем я говорю. От праздника к празднику, к дню октябрьской революции должно то-то, то-то произойти. Это не совсем так. Расскажу вам одну замечательную историю, которую я услышал на днях, оказавшись на конференции по педагогике в Казани, замечательное событие, связанное с трехсотлетием Казанской семинарии. Одна из женщин, рассказывая о том, как они с ребятами занимаются благотворительностью, рассказала такую историю. Они оказались в психоневрологическом санатории подмосковном, привезли игрушки, как это обычно бывает, наши ребята из воскресных школ уже наладили поездки. Эти ребята абсолютно обеспеченные московские, нет, не мажоры, обычные ребята. Видят картину, достается из машины прозрачный пакет с игрушками. В этом пакете какой-то робот, обычный робот, тоже б/у, кстати, между прочим. И два ребятенка из этого психоневрологического санатория заметили, пацанчики 12 или 14 даже лет увидели этого робота, попросили помочь перенести этот пакет с игрушками куда-то, трясущимися руками, они совершенно были удивлены и с затаением радости смотрели на этот пакет. Эта женщина, которая организовывает эти поездки, вопреки всем правилам, которые они же сами для себя установили, задает вопрос: а вы хотите, этот робот может быть вашим? — Да, конечно, мы хотим. Она достает из пакета этого робота и отдает этим ребятам. Они его прижали к себе, к своей груди, куда-то побежали, где-то его спрятали. Эта история не про этих ребят, а про тех наших ребят из воскресных школ, которые смотрели на эту ситуацию, ребят, у которых по два айфона, сытая, прекрасная жизнь. И они увидели новую реальность, этот момент для них стал моментом откровения и их внутреннего, если хотите, преображения. Мы не знаем, в какой момент это может случиться и при каких обстоятельствах, вы пойдете в благостном своем состоянии на рождественскую службу или будете возвращаться после нее и увидите совершенно неприглядную картину бездомного человека или что-то другое может произойти. И всякий раз в этом моменте истории вашей личной может случиться то, что преобразит ваше сердце. Оно не к празднику, оно не по случаю съезда партии, а по случаю какого-то вновь и вновь стука в ваше сердце Христа. И вы можете открыть. Кстати, хорошая традиция на Рождество, почему-то она потерялась у нас, во всяком случае, в России у многих, не у всех, но у многих, оставлять место за праздничным столом пустым для Христа, Который может прийти в лице другого человека, совершенно вам не знакомого, в том числе и бездомного.

Александр Ананьев:

— У иудеев есть традиция строить домики во дворах для странников пришедших.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, да.

Александр Ананьев:

— Я давно смотрел фильм чудесный, совершенно не помню, как называется, но гениальный фильм, очень хороший, как раз про эту традицию.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это, кстати, очень христианская традиция, в Европе соблюдается, оставлять места за столом для возможных странников, путников или людей бездомных или кому одиноко сейчас. Кстати, это тоже важный момент. Вы прекрасно знаете ваших соседей? Нет, не знаете, в больших башнях в мегаполисах люди не знают.

Александр Ананьев:

— Ну почему, мы знаем друг друга, не скажу, что мы как-то довольны этим фактом, мы просто знаем, как-то спокойно к этому относимся.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Повод в Рождество прийти с пирогом к соседям и сказать: ребята, Христос родился.

Александр Ананьев:

— Ладно, хорошо, так и сделаем. Вот умеете вы. Спасибо. К сожалению, опять час подошел к концу. Ощущение такое, что и две минуты не прошло. Значит, все было правильно. И все, благодаря вам. Сегодня мы беседовали с иеромонахом Геннадием (Войтишко). Я не буду просить вас формулировать какие-то пожелания, вы только что сказали очень важные вещи, они ценнее любых «будьте здоровы, счастливы и пусть у вас будет богатые дети». Нет, пусть у ваших детей будут богатые родители. Спасибо вам большое.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Слава Богу, и вам спасибо.

Александр Ананьев:

— С Рождеством Христовым, друзья. С праздником. Всего доброго. Пока.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святость». Священник Александр Сатомский
• «Как искать духовника?» Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (05.11.2018)
• «Как узнать волю Божию?». Архим. Алексий (Вылажанин)