Гость программы — Кирилл Забелин, журналист, магистр философии, выпускник философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев:

— Добрый вечер! В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим об утопии. У нас сегодня в гостях Кирилл Забелин, магистр философии, выпускник философского факультета МГУ, журналист. Здравствуйте, Кирилл.

К. Забелин:

— Здравствуйте, Алексей Павлович.

А. Козырев:

— Ну, время такое, что оно нас обязывает думать о будущем, а утопия — это один из образов будущего, причем, как мне кажется, все-таки больше, наверное, свойственный не религиозному мышлению, а такому вот секулярному, которое рождается в эпоху Возрождения. Кто первый утопист у нас?

К. Забелин:

— Понятно, что один из первых утопистов — это Томас Мор, который написал свою утопию, туда же относится Томмазо Кампанелла.

А. Козырев:

-Ну и Возрождение — это обращение к античности, обращение к платоновской Академии и, конечно, платоновское «Государство» как модель устройства будущего, такая достаточно авторитарная, жесткая модель, с отбором книг, с общностью жён...

К. Забелин:

— Попперу она очень не нравилась.

А. Козырев:

— Да, Поппер написал «Чары Платона».

К. Забелин:

— Да, «Открытое общество и его враги». Главный враг — это, конечно же, наш Платон.

А. Козырев:

— Да, и всё это ведь не христианский контекст, это обращение к языческому, к античному, попытка создать, сконструировать какую-то идеальную модель, которая будет основана на человеческом разумении. А религиозные утопии бывают? Можно ли сказать, что религиозное сознание, сознание верующего человека тоже по-своему утопично? Оно ведь не от мира сего, «мы града грядущего взыскуем», как говорил апостол Павел. Царство не от мира сего Христа.

К. Забелин:

— Конечно, этот град, это «Царствие Небесное, как известно, усилием берётся, и берущие его усилием восхищают его», это сказано в нашей древней книге. Что касается секулярных утопий и не секулярных утопий — конечно, главным образом, когда человек знакомится с тем, что такое утопия, ему обычно культура преподносит утопию в этом секулярном или светском контексте.

А. Козырев:

— Ну — мирском, не все знают, что такое секулярный.

К. Забелин:

— Да, естественно. Поэтому главный век утопий — это, конечно, XX век, который преподнёс нам утопии на любой вкус и лад. Это был и «красный» проект с его очень сильным утопическим потенциалом. Это был и противоположный «красному» проекту, скажем, «коричневый» проект, мы не пишем их через запятую, но он тоже выстраивался как некоторая утопия, правда, как некоторая ретроутопия. Если коммунизм был направлен всё-таки в будущее, в светлое будущее, то очевидно, что фашистская идеология явным образом упирала на то, что нужно вернуться к корням и это тоже извод утопического мышления и утопического сознания.

А. Козырев:

— Такой хороший цвет — коричневый, ну зачем его обидели?

К. Забелин:

— Испортили этот цвет, да.

А. Козырев:

— А почему фашизм с коричневым цветом связан, вы не знаете?

К. Забелин:

— Это хороший вопрос. Скорее всего там есть какие-то мифологические контексты, которые для меня, к сожалению, не очевидны.

А. Козырев:

— Ну да. Ну вот почему же всё-таки XX век стал вот таким парадом, аншлагом утопий? Вот одна поэтесса скажет: «Век двадцатый! Ты мчишься в венке пятилеток. Не Фортуны — Коммуны крути колесо... Вот о чём говорил Дидерот с Аруэтом! Вот чего домогался мечтатель Руссо!» То есть, почему? Может быть, потому, что люди стали меньше думать о Боге и больше стал процент таких неверующих, атеистов, как вы думаете?

К. Забелин:

— Ну, конечно, XIX век в каком-то смысле подготовил почву для утопии, потому что известный нам в философском сообществе Фридрих Ницше провозгласил, что «Бог умер, и, соответственно, теперь должен жить человек». Человек принялся жить со всей свойственной ему жизненной силой и неуёмностью, принялся претворять этот мир, который до него функционировал по Божьим законам, а теперь пришёл человек и сказал: «я буду решать, я тут бог», соответственно, появились такие, именно человеческие устремления, которые он попытался претворить и в социальном поле. Поэтому, конечно, вот этот, скажем, рост утопических настроений, он связан с тем, что теологические контексты, они стали уходить, а антропологические контексты стали, наоборот, приходить в культуру и как бы заражать её собой, делать её полностью антропологической.

А. Козырев:

— «Человек — мера всех вещей», как говорил Протагор.

К. Забелин:

— Да, это такое неоязычество своего рода, потому что мы теперь хотим, чтобы всё было по-нашему, всё было по-человечески, и в итоге почему-то получается всё не вполне по-человечески, это тоже интересный феномен.

А. Козырев:

— Как у Блока: «Мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем. Мировой пожар в крови — Господи, благослови!» То есть вот парадоксальность сознания, всё-таки где-то ещё в краешке ума Бог присутствует, Христос идёт впереди этих матросов.

К. Забелин:

— «В белом венчике из роз — Впереди — Исус Христос».

А. Козырев:

— С одним «и», то есть такой старообрядческий Иисус. Он не Иисус, а Исус Христос у Блока, то есть вообще такой старообрядческий Христос, и я не знаю даже, как это обозначить, но, во всяком случае, Христос народной веры, а не церковной.

К. Забелин:

— Именно у Андрея Платонова в его коротеньких рассказах 20-х годов, был выведен Иисус Христос с пулемётом, извините. Он говорил, Платонов: «Не ваш он, а наш». И вот, пожалуйста, тоже явный пример такой антропологизации и в дальнейшем советизации в каком-то смысле фигуры Христа, которая, понятно, не выдержала испытания идеологии 30-х годов и далее. Но вот в 20-х годах у интеллигентов были такие чаяния, что Иисус теперь с ними и с пулемётом, и гонит буржуев, подобно тому, как Он выгонял менял из храма.

А. Козырев:

— Что называется: да, чудны дела Твои, Господи. Вот вернёмся к утопии, утопия ведь в переводе с греческого — «место, которого нет». А если его нет, то его надо найти. А вот как его найти? Какого места нет? И зачем его искать тогда? Если его нет — ну, на нет и суда нет, а к чему пытаться искать место, которого нет?

К. Забелин:

— Это очень хороший вопрос — почему человек всегда ищет место, которого нет? Почему ему не нравится там, где он есть актуально?

А. Козырев:

— «Хорошо там, где нас нет», есть такая поговорка.

К. Забелин:

— Да. И, как говорил Высоцкий, например: «Мне скулы от досады сводит: мне кажется который год, что там, где я, — там жизнь проходит. А там, где нет меня — идёт!» Поэтому вот этот элемент в сознании, он парадоксальным образом всегда присутствовал. Причём в сознании, неважно, это социальные инженеры, как Платон, это обыватели, которым просто кажется, что они не там, где надо сейчас, актуально. Возьмём пример из советской литературы, такой позднесоветский человек, уже порядком уставший жить вот в этом социальном таком нарративе, социалистическом тоже нарративе, он мучается, потому что он хочет найти чего-то, чего ещё нет. Ему обещали коммунизм, а на деле он видит совершенно другое. Вот, например, в фильме «Отпуск в сентябре», снятом по Вампилову, по его «Утиной охоте», очень явно проговорена вот эта вот мысль, что человек взыскует чего-то, чего ему социальность не может дать, и тогда он пытается её как бы вывернуть наизнанку, сломать её, сделать её чем-то, что она не есть, но чем она должна быть. Вот это утопическое сознание, оно присуще каким-то парадоксальным образом нашим каким-то глубинным установкам и интуициям, и от него просто так не отделаешься, просто так от мечты не откажешься.

А. Козырев:

— Причём и в ту и в другую сторону. Помните, у Островского, в «Грозе», кажется, там обсуждают тему, что есть люди, которые ходят вверх ногами, и там у них всё наоборот, и говорят: «Суди меня, царь неправедный», и справедливость там вывернута наизнанку. То есть вот это представление о том, что есть какие-то иные миры, где всё устроено по-другому, как в положительную сторону, так и, может быть, в отрицательную. Но ведь вот это искание места, оно не только связано с каким-то социальным проектированием, но иногда и с религиозной жаждой, ведь, извините, но преподобный Сергий Радонежский, вот отрок Варфоломей, который рос в обеспеченной семье, небольшое удельное княжество Радонеж — ушёл от родителей, ушёл в лес, срубил там себе пустыньку, вырубил лес, построил часовенку, чего, казалось бы, ему, не жить-то с родителями? Слуги там были, и всё... То есть это тоже какое-то бегство, но убежал-то он недалеко от дома, километров двенадцать, где находится сегодня Троице-Сергиева лавра, но это тоже модель вот такого бегства. Алексий человек Божий — ушёл со свадебного пира, скитался двадцать лет, жена носила траур, потом пришёл какой-то нищий, устроился слугой в дом своих родителей, где его до сих пор оплакивали, где, наверное, панихиды по нему служили, и только после смерти обнаружилось, что это сын, муж, который не выдал себя ничем. То есть вот эта идея ухода, эта идея бегства, но бегства к чему-то святому, бегства к святыне — это утопия или не утопия?

К. Забелин:

— Очень интересный сюжет, потому что и всем известный Толстой тоже по-своему пытался сбежать, хотя, казалось бы, в своей Ясной Поляне уж кому-кому, а ему довелось выстроить что-то, что он считал сообразным своим религиозным представлениям, некоторому идеалу и так далее. И, видимо, всё-таки в его повести «Отец Сергий» очень проговорена хорошо эта мысль, что действительно, человек, когда он пребывает в социальности, он всегда соблазняется, социальность соблазняет, и необходим какой-то выход за рамки социального, который бы позволил этих соблазнов избежать. И, в общем-то, религиозный утопизм и связан с этой мыслью отказа от социального как отказа от того, что способно соблазнить. Тогда как секулярные утописты, такие социал-утописты считают, что в рамках социального возможна такая переконфигурация социальных элементов, скажем, институтов, тогда получается такой своего рода институциональный фетишизм, когда мы переконфигурируем их, и, скажем, Россия станет нормальной европейской страной, или какая-нибудь еще страна станет нормальной европейской страной, просто потому, что в ней сейчас актуальны неправильно сложенные некоторые детальки и элементы. То есть вот секулярный социал-утопизм, он не мыслит себе утопию...

А. Козырев:

— Вот как мне говорил Юрий Анатольевич Шичалин, который был здесь, на вашем месте, в студии: «Нормальная европейская страна — это страна, которая Гомера читает по-гречески». То есть, если Китай будет читать Гомера по-гречески, Китай станет нормальной европейской страной, поэтому относительно нормальности европейскости, здесь тоже можно сказать, что нормальная европейская страна — это страна, которая не кощунствует над образом Господа Иисуса Христа, которая празднует Рождество, Пасху, вот нормальная европейская страна, которая укоренена в христианской культуре и ценности, которые совпадают с евангельскими — это нормальная европейская страна. Только вот эта, конечно, «нормальность», она очень по-разному задаётся.

К. Забелин:

— Да, конечно, я беру это выражение в кавычки, естественно, просто речь о том, что вот религиозный утопизм и утопизм социальный, он по-разному себе мыслит вот эту вот возможность работы с самим социальным, потому что социал-утописты, ещё раз, они говорят, что мы построим новый мир, и для этого мы, конечно, разрушим старый, но в принципе, мы воспроизведём социальность, нам не нужно для этого от неё радикально устраняться. Религиозный утопизм всё-таки мыслит себе утопию, место которого нет, по ту сторону социальности, а если мы скажем про русскую традицию, то и по ту сторону истории, потому что Бердяев считал, что говорить об утопии на актуальном политическом языке просто невозможно, это будет не разговор об утопии, а разговор о чём-то, чем утопия не должна быть, во что она вырождается.

А. Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, журналист, магистр философии Кирилл Забелин. Мы говорим сегодня об утопии, о месте, которого нет, но которое может быть или не может быть. Вот утопизм и проективное сознание — это одно и то же? Если мы, например, ставим себе некую задачу: ну вот через десять лет построить столько-то технопарков или открыть столько-то технологических долин, или произвести цифровизацию, или реализовать проект «200 храмов», новых построить — это утопия или не утопия? Чем утопия отличается от социального проекта?

К. Забелин:

— Да, хороший вопрос. В каком-то смысле человек всегда живёт в зазоре между наличным и тем, что должно прийти ему на смену, между действительным и должным. В этом смысле человек всегда проектирует то, к чему он хочет прийти, и его актуально никогда нет, то есть ему, вот этому тому, что должно прийти, нет места в том, что сейчас актуально наличествует, и в этом смысле, в таком слабом смысле, мы все утописты — мы всегда мыслим себе наше будущее как то, что ещё не совершено, но что должно совершиться.

А. Козырев:

— Я, например, молодой человек, я ещё не женат, я хочу построить семью, но у меня пока нет любимой девушки, я думаю, что она обязательно будет, и семья тоже будет, и будут дети, и будут внуки потом — это утопия?

К. Забелин:

— В каком-то смысле, в том смысле, который я сейчас оговорил, вот такие мысли, когда для них нет никаких предпосылок в действительности, являются утопическими, но не стоит это воспринимать как нечто негативное.

А. Козырев:

— Но ведь это нормальное планирование жизни. Вот сейчас молодёжь любит думать, я не знаю, вы молодёжь, вас надо спросить, «в 30 лет я женюсь», «в 35 лет я рожу». Хотя, вообще-то говоря, лучше пораньше, особенно для девушки, этим заниматься. Проектируют, планируют. Даже есть в Москве «центр планирования и репродукции семьи», прости, Господи! Так вот называется. Хотя, в общем-то, по-русски это называется «роддом», то есть туда женщины приезжают рожать детей. Но можно ли всё так планировать в жизни? И вот это планирование — это утопия или не утопия?

К. Забелин:

— На мой взгляд, это один из изводов такой технократической утопии. Когда мы имеем принцип «технэ», какую-то техническую практику, которую мы распространяем на наши ожидания, на нашу «вот-вот», которая собирается случиться, жизнь — вот она как бы сейчас наступит, и мы проводим в неё этот принцип техничности и делаем её такой, которым мы хотели бы её видеть. В этом смысле, вернёмся к XX веку, вот Советский Союз был такой глобальной технократической утопией, то есть пространством, которое оформлялось и учреждалось по известным принципам: институциональным, социальным, политическим и прочим. Поэтому в каком-то смысле любое нормальное человеческое сознание, коллективное сознание, индивидуальное сознание, живя в зазоре между наличным и тем, которое вот-вот придёт на смену наличного, является утопическим сознанием.

А. Козырев:

— Вот, кстати, сейчас, наверное, следовало бы вступиться за Советский Союз и сказать, что многое в этой утопии получалось, но мне почему-то вспомнилась книга одного католического священника, который приехал к капелланом на стройку «Автоваза» в Тольятти, «Автоваз» строили итальянцы, то есть это создавалось при поддержке итальянцев. И он в формате дневника описывает там, с чем ему приходилось сталкиваться, с чем приходилось встречаться, и, вы знаете, одна такая вот черта — это крайне низкий уровень нравственности, то есть это огромное количество и супружеских измен, и всяких различных форм неорганизованной, неупорядоченной жизни. Мы думали и думаем, что Советский Союз — это было такое торжество коммунистической морали... Нет! И как раз здесь, хоть это и католик, но всё-таки христианский взгляд на вещи, он видит, как вот это обезбоженное такое, секулярное советское сознание приводит фактически к потере каких-то ценностных ориентиров. Что люди живут, да, они работают, они строят, но при этом жизнь их, можно сказать, провалена, потому что если нет какого-то стержня в жизни нравственного, то, к сожалению, всё идёт путём методов проб и ошибок: человек спотыкается, поднимается, потом снова спотыкается...

К. Забелин:

— Ошибки бывают фатальными.

А. Козырев:

— Ошибки бывают фатальными, да. То есть в этом самом проектировании — да, действительно, было что-то не учтено. Бывает проект, всё прекрасно начертили, и фундамент хороший, и стены, и крыша, а где-то что-то не рассчитали, вот вентиляцию, например, и дом покрывается плесенью, потом рушится. Вот здесь тоже что-то не рассчитали.

К. Забелин:

— Конечно. Есть, соответственно, такой взгляд на утопизм, назовём его мистико-метафизическим, в соответствии с которым социальность в принципе не открывается нам в какой-то своей существенной правде. Она открывается нам, скажем, феноменально, она как-то проявлена, но ноумен социального скрыт. И, соответственно, когда революционер, здоровый, наивный революционер начинает работать с социальностью, он всегда работает с её внешними признаками, и когда он её переконфигурирует, он по итогу оказывается ей обманут, он никогда, и это известно, не получает того, что он хотел получить, чего он хотел добиться, а получает что-то, вывернутое наизнанку. Почему так происходит? Потому, что мы не понимаем, что такое социальность, мы не понимаем, что такое общество, мы думаем, что это какой-то набор элементов, такой механицизм в понимании общества, но за ним скрыта какая-то глубинная правда, которая не берётся усилием рационального расчёта, и поэтому религиозные утопии основаны на каком-то проникновении в духовную суть социального и, в общем-то, нацелены на то, чтобы свершить его в какой-то глубинной социальной правде, а не пытаться размениваться на социальные проекты.

А. Козырев:

— Может быть, как раз поэтому религиозный человек — это и есть такой беглец от социального? То есть, он ищет «берег утопии», как Стоппард назвал свою пьесу, он хочет всё-таки обрести какой-то берег после плавания в этом океане утопического, и вот он обретает его, и вера оказывается не религиозной утопией, а, может быть, панацеей от утопического, как ни странно. То есть, здесь человек понимает, что для его спасения, для предельных каких-то оснований его жизни, какой там за окном сегодня строй, парламентская или президентская, или правовая, или ещё какая-нибудь республика, монархия — вот для его спасения это не так важно. И общественность — это не кибуц, не коммуна, не община, а это Церковь в каком-то фундаментальном смысле этого слова.

К. Забелин:

— Конечно, и поэтому в русской религиозной традиции, в русской философской традиции очень сильна такая тенденция к тому, чтобы претворить социальное в его несовершенстве, в его порочной множественности, в его такой атомарности и всеобщей индивидуализированности во что-то, что было бы цельным и простым, что было бы взаимосообщающимся на каких-то понятных простых человеческих принципах, а не вот эта бесконечная юридизация общества — «я тебе не верю, ты мне не веришь, мы заключаем договор...» Мне кажется, что, например, Владимир Соловьёв очень хотел в своих теократических проектах проговорить именно эту мысль, что действительно, если общество невозможно как религиозное сообщество, то оно, в принципе, не удалось, его не стоит дальше длить даже в каком-то смысле, его нужно претворить каким-то радикальным образом, поэтому теократические устремления Соловьёва, они, на мой взгляд, относятся к этой религиозно-утопической традиции. Хотя понятно, что Соловьёв раннего, среднего периода — это не Соловьёв позднего периода, и там есть у него внутри свои противоречия, но тем не менее, мы имеем фигуру, которая явным образом проговорила вот эту важную для нашей традиции религиозной и политической мысль.

А. Козырев:

— Здесь вы созвучны с Евгением Трубецким, который как раз считал теократический период утопическим и восставал против него, критиковал утопизм Соловьёва и видел в позднем Соловьёве такое справедливое разочарование в этой утопии.

К. Забелин:

— Да, проблема только в том, что есть целый ряд критиков и этой позиции, позиции Трубецкого, и их критическую позицию можно свести к одной простой мысли: если нет исторического усилия, то и нет человека, потому что как только человек соглашается быть так, как растёт трава, как деревья раскидывают свои ветви, и не пытается каким-то образом выпрыгнуть из штанов, простите, и зайти к какому-то высшему порядку, он, собственно, потихонечку расчеловечивается и сливается с природой, начинает просто реагировать.

А. Козырев:

— Ну, это не православная позиция, вот как растёт трава, в этом есть что-то такое, я не знаю, буддийское, может быть, да? Слиться, стушеваться, да? А православный человек, всё-таки это человек, который осмысливает своё бытие в мире и осмысливает перспективы свои и перспективы мира тоже, которые, вообще-то говоря, для верующего человека конечны, то есть история — это не бесконечный прогресс. Вот эта идея истории, как бесконечного прогресса — наверное, это не свойственно религиозному сознанию, да?

К. Забелин:

— Да, конечно. Это, скорее, сознание, явным образом, расходящееся с этим вот религиозным нарративом, потому что, скажем, вот критики позиции, в соответствии с которой религиозное должно каким-то образом претворять мир и вытаскивать политическое из его несовершенного состояния, вот критики этой позиции — зачастую, не всегда это так, но зачастую — разделяют, ну скажем, либерально-капиталистическую парадигму, которая нам в принципе говорит, что рынок — это некоторое естество, это некоторая природа и нужно просто понять, по каким законам он работает, как и природа, и действовать по тем же самым законам, в каком-то смысле это такой социал-дарвинизм, то есть очень биологическая рамка, которая пытается человека сделать природным. Ну вот в этом социальном смысле такая социальная природа, привить ему эту социальную природу и показать, что вот это и есть нормальная человеческая. А, соответственно, религиозная утопическая рамка будет в данном случае отказываться принимать человека как данное в этом смысле и вывести его на какой-то новый уровень. Ну вот скажем, когда мы говорим про конец XX века, мы, конечно, говорим про торжество вот этой вот либеральной капиталистической рамки, которая человека пытается поместить в рынок и сказать, что «все, там теперь мы и будем жить».

А. Козырев:

— Ну, Христос выгнал торгующих из храма, а торгующие ушли из храма, построили базар и сказали: «никакого храма нету, вот есть базар, мы тут на этом базаре продаем семечки, нам хорошо, приятно, и поэтому про храм надо забыть. Вот нас выгнали и нам здорово, нам кайфово, нам очень прекрасно здесь на этом рынке жить». Мы говорим сегодня с Кириллом Забелиным, с философом, журналистом, о утопии, об утопии в русской мысли, о соотношении утопии с христианским мировоззрением, и после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, магистр философии, журналист Кирилл Забелин. Мы говорим сегодня о утопии, о том, может ли быть религиозная утопия. Или, может быть, если все-таки мы признаем конечность мира, конечность истории, конечность творения, может, речь должна идти об эсхатологии, о конце в религиозном смысле этого слова. Не о конце прогресса, как вот, по-моему, Франк писал, что «утопическое мышление — это вера в конец прогресса». Прогресс остановился, все, мы доехали до крайней точки, шестнадцатый этаж, дальше лифт не идет, выходите и там курите на лестничной площадке, и вечно на ней курите, потому что вы приехали уже в конечную точку. Или все-таки открываются какие-то новые перспективы, и для религиозного человека, может быть, даже через катастрофизм, через трагизм истории, через какую-то не очень приятную развязку открываются другие перспективы? Вот эсхатология — «учение о конце» на языке христианского богословия — это утопия или это что-то другое?

К. Забелин:

— Я бы сказал, что в принципе, когда мы говорим о социальности, а именно в социальном пространстве разворачивается зачастую утопическое, и социальное, это такой материал для того, чтобы бесконечно утопически перестраивать его. Вот социальное пространство многими религиозными традициями понимается ведь не как естественное для человека, оно понимается как то, во что человек пал, что когда-то был «золотой век», скажем, если мы берем древнеиндийскую традицию, и там не было никакого общества, там не было социальности, люди не были связаны теми условностями и отношениями социального мира, которыми они связаны сейчас. И, соответственно, проходя через юги, проходя через определенные мытарства и испытания, и социальностью в том числе, человек должен выйти во что-то внесоциальное, должен каким-то образом эмансипироваться от социальных условностей. Поэтому, конечно, в каком-то смысле утопическое по преимуществу понимается как преодоление социального.

А. Козырев:

— Ну вот «Град Божий» Августина — это социальное или несоциальное? «Две любви создали два града: любовь к Богу, доходящая до презрения к самому себе — создала Град Божий, любовь к себе, доходящая до презрения к Богу — создала град земной», это цитата из Августина. «Град Божий» — это социальное?

К. Забелин:

— Для меня, как для человека, занимающегося русской традицией, очевидно, что всё-таки «Град Божий» — это пространство, где социальные рамки должны быть отброшены, потому что социальное, поскольку оно помещено в порядок вот этого творения, в порядок падший, в порядок, где мир во зле, извините, лежит, оно не может быть восхищено до Царствия Небесного без того, чтобы отфильтровать его от какой-то скверны.

А. Козырев:

— Но Град Божий — это не Царство Небесное ещё. Ведь Град Божий — здесь, по эту сторону. То есть, есть граждане Града Небесного, которые ещё пока не умерли и живут в этом мире. Это люди, любовь к Богу, у которых доходит до презрения к самим себе.

К. Забелин:

— И до презрения к социальности, в известном смысле.

А. Козырев:

— И до презрения к социальности, да.

К. Забелин:

— Так что это какой-то уровень фильтрации, скажем так, понятно, что есть более высокие уровни. И в принципе, когда мы говорим о религиозной утопии, об этой традиции, наверное, стоит сказать и о гностицизме, потому что мир, который понимается, как мир злой — это же, в общем-то, позиция, на которой лежит очень сильный отпечаток гностической традиции.

А. Козырев:

— Гностической ереси, да.

К. Забелин:

— Вот из этого мира нужно освободиться, нужно обмануть социальные институции...

А. Козырев:

— Но для гностиков и творцов этого мира является не Бог, а другая какая-то сущность.

К. Забелин:

— Демиург, бог-ремесленник, то есть не первый Бог.

А. Козырев:

— Да, не самый опытный ремесленник, не самый хороший ремесленник.

К. Забелин:

— Да, и не самый хороший, то есть тот, который просто что-то не учёл, и поэтому мы вынуждены иметь дело с социальностью, которая сломана, а мы пытаемся с ней что-то сделать, не понимая, что она в корне ущербна, мы надеемся, что что-то с ней получится, а ничего не получается.

А. Козырев:

— Соловьев различал, когда он писал о демиурге в античности, он через «е» писал, а когда он имел в виду демиурга гностиков, он писал через «и» — «ди-ми-ург». То есть, есть некий Дима, который создал всё это, ничего хорошего в этом нету, но это не Господь Бог, это кто-то ещё.

К. Забелин:

— Да, это некий Дима, и либо Дима ошибся, либо Дима намеренно сделал так, что мы здесь все страдаем и пребываем в юдоли плача и боли.

А. Козырев:

— Но мы-то знаем, что Бог не Дима, и что мир создал Господь, что мир создал сам Бог Отец, и Отец Христа, и Творец этого мира — это одно Лицо, это один и тот же персонаж.

К. Забелин:

— Конечно, материя в христианской православной традиции понимается не так, как в гностицизме всё-таки она может быть спасена, она может быть преображена, и поэтому тот же самый уже упомянутый сегодня Владимир Соловьёв и писал, что история разворачивается как последовательная смена утопий, а именно одной утопии — иудеохристианской, то есть, по сути, это такое бесконечное претворение несовершенной материи во что-то, что человек посредством искры Божьей спасает, вытягивает из этой несовершенности, вытягивая себя заодно и своих ближних.

А. Козырев

— Я не очень люблю это словосочетание: «иудеохристианская», то есть это как бы ставит знак равенства между двумя религиями, очень уважаемыми, очень значительными, но всё-таки разными. И у Соловьёва нет этого словосочетания: «иудеохристианский», это потом католики в XX веке напридумывали. Я бы заменил это слово словом «библейский».

К. Забелин:

— Хорошая замена, да.

А. Козырев:

— «Библейский», поскольку и для иудейской традиции, и для христианской традиции значим Ветхий Совет, значимы книги Торы, и Бог-Творец, Бог, создавший мир из ничего, «В начале Земля была безвидна и пуста» — это понятно и иудею, и христианину, и это общая картина мироздания, общая картина миротворения, поэтому я бы здесь употреблял термин «библейский».

К. Забелин:

— Да, понятно, что Соловьёв апеллирует к конкретному корпусу текстов, в котором содержится некоторая мудрость относительно того, как мир устроен и как он должен быть устроен. И в этом смысле наш философ — в общем-то, один из самых известных русских философов, один из самых крупных системных русских философов — находит место для утопизма и в религиозном сознании, потому что он говорит, что без исторического усилия, без того, чтобы иметь ориентиром некоторый теократический идеал, то есть идеал общества, которое устроено по некоторым, ну если не Божественным принципам, то, по крайней мере, ориентированным на Божественное, вот если нет такого общества в пределе, в потенциале, то, собственно говоря, и человеческий проект не удался, потому что он всё-таки должен завершиться в христианской парадигме, и он должен избыть свою порочную социальность в пользу социальности благой или в пользу преодолённой социальности, скажем.

А. Козырев:

— Здесь возникает вопрос, который ставил в 20-е годы отец Георгий Флоровский, который писал о смысле истории, об утопии как некоей метафизической ереси, что, допустим, избудет социальность или не избудет, осуществится Царство Божие на земле или не осуществится, построят коммунизм или не построят там к какому-нибудь году — а мне-то что делать с моей жизнью? Вот я живу, она конечна, эта жизнь, я должен её прожить вне зависимости от того, при каком строю я живу, при каком правителе я живу, добром, злом, вот что мне делать со своей жизнью, как мне на фоне вот этого исторического утопизма, этого батального полотна в духе Верещагина, нарисовать контур своей собственной жизни? Зависит это от того, как я буду мыслить утопию, будущее, конец истории, или всё-таки это от чего-то другого зависит?

К. Забелин:

— Тут можно сказать, что это, с одной стороны, извечная проблема маленького человека, запутавшегося в больших нарративах, и человека, на которого они давят, которого они пережёвывают, и, конечно, ему нужно каким-то образом изобрести себя в этом пространстве, который бы был как-то эмансипирован от всех этих глобальных социальных стихий. И тут, конечно, есть разные рецепты, например, тот же Толстой, по-моему, очень чувствовал на себе вот это давление глобальных нарративов и пытался каким-то образом уединиться, пытался то уйти в творчество, то уйти в семейную жизнь, то уйти в преподавание, потому что чувствовал, как социальность пытается его пережевать, пытается сделать его не таким, каким он чувствует себя.

А. Козырев:

— Ну, Толстой — это человек коммунистического будущего, как вот при коммунизме говорили: «немножко попашешь, попишешь стихи», вот и Толстой тоже там босиком пахал, потом садился, писал там роман «Воскресение», например. То есть это человек, который, распутываясь от этих нарративов, очень много чего повыкидывал, и в том числе повыкидывал и то, что делает русского человека русским человеком, какое-то отношение, какой-то гештальт, отношение к православному месяцеслову, например, к календарю, к праздникам.

К. Забелин:

— Вот об этом-то и речь, что, возможно, когда мы слишком большое внимание уделяем вот этой эмансипации от больших нарративов, мы с водой рискуем выплеснуть ребёнка, то есть мы как будто бы ставим свою свободу и свою маленьковость на какой-то пьедестал, на котором, возможно, она и не должна стоять, возможно, там должно стоять что-то более внушительное и в том числе социально значимое.

А. Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами е ведущий Алексей Козырев, и наш сегодняшний гость, журналист, магистр философии Кирилл Забелин. Ну вот что нам делать с утопиями, возможно ли сказать «я утопист» с гордостью, а не с самобичеванием, когда, допустим, жена слушает о каких-то планах мужа: «Вот мы тебе шубу купим, машину новую купим, поедем на Бали...», она так слушает, слушает, потом говорит: «Ну, ты утопист, откуда у тебя такие деньги?» Можно ли слово «утопист» сказать: «я утопист!», то есть как некую похвалу, а не порицание, или все-таки утопия всегда будет нести на себе вот этот оттенок такого социального прожектерства, такой маниловщины, если говорить именем гоголевского персонажа?

К. Забелин:

— Да, некоторые безосновательные мечтательности. Конечно, с одной стороны, мы просто видим, что в истории слишком многое не удалось, слишком много людей мечтали, что будет вот так, а так не случилось. И можно сказать, можно просто констатировать, на мой взгляд, что человечество уже несет в себе некоторую историческую травму, то есть некоторую оскомину от того, что оно пыталось сделать наличным и социальным, и у него не получилось, поэтому такая усталость от утопии и даже боязнь утопии — это, в принципе, на мой взгляд, происходит из того опыта, который мы пережили в прошлом веке, например. Проблема просто в том, еще раз, что как только мы отказываемся мыслить себе невозможное, когда мы, говоря опять же языком Платонова, запрещаем себе мечтать в пределе, отказываемся от такой тоски по невозможному, вопрос: не пропадает ли экзистенциальный элемент внутри нас? То есть не обрекаем ли мы себя на такое вот полуживотное самодовольство тем, что просто нас окружает — и хорошо, и ладно, в этом есть такой какой-то обывательский даже элемент, самодовольство такое, поэтому, как мне кажется, то, что делает человека человеком, в немалой степени окрашено в утопические тона.

А. Козырев:

— А вот есть такая «теория малых дел» — вот сделай то, что ты сейчас можешь сделать, вот ты мечтаешь о Беловодье, а зубы ты почистил сегодня? Может, зубы почистишь пойдешь, да? Тарелки, по-моему, у тебя там вот они скопились, помоги бабушке через дорогу перейти, за продуктами сходи вместо социального работника — может быть, вот это как бы противопоставить утопическому мышлению, вот здесь и сейчас являть собою правду Божью, а не думать, что там будет, когда петух крикнет или еще что-нибудь?

К. Забелин:

— В каком-то смысле это, конечно, справедливо звучит и понятно, что с нечищенными зубами и с непереведенной через дорогу бабушкой очень трудно добиваться чего-то большего, добиваться невозможного, надо быть в этом смысле реалистом. Но, с другой стороны, как мне кажется, важно иметь все-таки какой-то ориентир и идеал, который позволил бы тебе в критические случаи все-таки возвыситься над собой, не подумать о том: а кто завтра за меня почистит зубы или кто завтра переведет через дорогу бабушку? А пойти просто и сделать, что от тебя в данном случае требуется. Это такой иногда бытовой, иногда не очень бытовой героизм, который ставит человека на какую-то высоту подлинной человеческой задачи, подлинной экзистенциальной задачи, открывает его, если говорить языком Хайдеггера, для дазайна, а дазайн, как мы знаем, может и отказать человеку, если он слишком озабочен ежедневной чисткой зубов или переведением через дорогу бабушек.

А. Козырев:

— Ну, дазайн может и отказать, даже вот мой товарищ устраивает уже который год «Бибихинские чтения» в Бежецке, а Бибихин — это переводчик Хайдеггера, так не очень хотят местные жители там мемориальную доску Бибихину, странный для них человек Бибихин. Вот какой-нибудь пулеметчик — это понятно, что он сделал, а философ, он что сделал, какая в нем польза-то? Вот это большой вопрос, дазайн может отказать, это точно. Сложная это тема — утопия, утопическое сознание, но вот миф — это утопическое сознание или нет? Вот иногда говорят: «это миф, это вымысел, это сказка», или все-таки для русской философии тема мифа в утопическом сознании играет какую-то особую роль?

К. Забелин:

— Ну, смотря как понимать миф, опять же. Если мы говорим, что утопия — это некоторая альтернативная реальность, но при этом каким-то важным и не всегда очевидным образом связанная с нашей наличной реальностью, то в этом смысле, конечно, миф сроден и созвучен утопии, потому что миф — это то, что актуально никогда не есть, мы не можем его пощупать, мы всегда чувствуем его присутствие, мы всегда понимаем, что мы находимся в его пространстве, может быть, до конца не схватывая сам факт этого нахождения, поэтому миф, как и утопия, странным образом является потусторонним нашему наличному и при этом каким-то образом наполняющим это наличное — вот в чем здесь проблема. Поэтому, конечно, когда мы говорим об утопиях, зачастую конкретными развертками утопического являются те или иные мифы.

А. Козырев:

— А вот «Диалектика мифа» Лосева — это утопия или это антиутопия?

К. Забелин:

— Это хороший вопрос. На мой взгляд, конечно, это произведение, которое содержит в себе элементы и того, и другого в известном смысле, потому что Лосев очень сложный, очень диалектичный и очень такой вот ускользающий от понимания философ, потому что, с одной стороны, он пытается обойти некоторые советские ловушки, которые, он понимал, уже выставлены и уже работают, с другой стороны, он иногда как будто бы с открытой грудью, с открытым забралом идёт на них, и не очень понятно, зачем же он это делает, когда в другом месте он их обходит. Поэтому я бы сказал, что Лосев в этой книге, в этом произведении — это такой философ парадокса, может быть, он сам до конца не понимал, что же он делает и какое высказывание в конечном счете он производит, хотя, конечно, высказывание, скажем, откровенно — оглушительное, другое дело, что оно не прозвучало на полную мощь в связи с понятными обстоятельствами его биографии и судьбы его книги, но сейчас, читая и перечитывая, мы понимаем, что это мощнейшее произведение, и на самом деле, что мы до конца не можем его прочесть, что мы до конца не понимаем, каким образом его можно инструментализировать, каким образом его можно ввести вот в современный философский дискурс, как с ним можно работать. Так что Лосев в этом смысле — это очень интересный философ.

А. Козырев:

— Так же, как мы не понимаем до конца, кто он — Алексей Лосев или монах Андроник? Ведь тайный постриг, который он принял, и не будучи таким вот в полном смысле киновийным монахом, общежитным монахом, он жил в своем кабинете, он жил в своей творческой лаборатории, и тем не менее все-таки сознавал себя как религиозного человека, поэтому мне кажется, что в этом и в каком-то смысле разгадка такой его критики утопий, работа с мифом, которая показывает, что утопия строится на каком-то мифологическом движке, как вот сайты делаются на движке, и вот он это умел выявлять и показывать, что в этом неверно. Но нам трудно сказать, что неверно, но если мы обратим внимание с вами на классические утопии, на Кампанеллу, на Мора, с которых мы начали нашу программу, надо заметить, что утопист всегда не знает, что делать с религией, . Помните, там Мор создает какую-то усредненную такую намекающую, напоминающую христианство, гражданскую религию. Кампанелла вообще считает, что надо поклоняться Солнцу, все должны поклоняться Солнцу, и хватит, и достаточно. То есть для утопии непонятно, что делать с религиозным чувством, согласны?

К. Забелин:

— Да, в каком-то смысле. Но, конечно, я бы сказал, что именно для секулярной, для светской утопии, скажем, для утопии левой. Всё-таки, когда мы говорим о христианстве и о его устремлении по ту сторону социального, о его устремлении свершить социальное, если говорить о Бердяеве — понятно, что у него сложные отношения с христианством, где-то он вполне христианин, где-то не вполне, где-то вообще нет, но, тем не менее, вот у него есть очень интересный заход на то, что именно творчество, как искра Божья, должна помогать христианину совершать это дело утопии в подлинном смысле, потому что, конечно, Бердяев признавал, что утопии бывают и не подлинные, и почти все левые утопии, утопии технократические, понимались им как чудовищные, и он говорил, что XX век, он показал нам то, что утопии начинают сбываться, и это ужасно! Если люди мечтали об этом всё своё человеческое прошлое и настоящее, то теперь они пытаются как-то с этим делом разобраться, как же нам прекратить этот утопический ход, иначе нас всех смоет.

А. Козырев:

— Искусственный интеллект — это утопия?

К. Забелин:

— Это утопия, которая начинает сбываться.

А. Козырев:

— Ну вот, нам пророчат сингулярность, что вдруг искусственный интеллект будет нами управлять, станет умнее нас, скажем так. Не дай бог, не дай бог.

К. Забелин:

— Ну, будем надеяться, что всё-таки не даст, потому что иначе человечеству, боюсь, не поздоровится.

А. Козырев:

— Вы знаете, как-то мне принесли такое досье из какого-то епархиального дела XIX века, которое называлось «Об утопии диакона благосветлого в реке Оке и в нетрезвом состоянии». Вот, поэтому для чиновника утопия представляла собой то состояние, когда диакон, напившись пьян, упал в речку и больше оттуда не поднялся. Но, может быть, он на самом деле где-то внутренне был и прав, потому что, как вы сказали, вот иногда поверив в утопию, отдавшись ей всей силой, всей душой, всем сердцем, мы теряем себя, теряем свою жизнь, теряем свое предстояние перед Богом, которое, вообще-то говоря, вневременно, то есть мы не из кирпичиков складываем историю, мы можем по-разному мыслить, конечно, время, как наслоение, как горные породы. Что такое образ времени — вот слои горных пород, слои земные, которые тысячелетиями, миллионами лет образовались, а можно как некую концентрическую окружность, то есть где бы мы ни были, в какой бы точке времени не были — есть вечность, как центр этого времени, и живя в свою эпоху в XXI веке или в XXI веке до нашей эры, или в IV веке, как блаженный Августин, мы попадаем все вот в один какой-то центр вневременной, который называется «вечность», как в карусели, все как бы сводится к потолку, к одному шарниру, из которого все вращается, и может быть, через эту вечность и можно пытаться понять наше положение во времени, наше отношение к центру, которым для религиозного человека является Бог?

К. Забелин:

— Вы очень верно подметили, что заигравшись в утопию, слишком погрузившись в утопическое, легко потерять себя. Но интересность и парадоксальность этой темы для меня как раз и заключается в том, что если мы полностью отказываемся от утопического, мы тоже теряем себя, и, условно говоря, мыслители середины XX века и конца XX века, такие как Коже́в или Фукуяма небезызвестный, они, в принципе, провозглашали, что человек заканчивается, потому что заканчивается время утопии, наступает нормальное, как мы уже сегодня сказали, либерально-демократическое состояние общества, которому человек не нужен, потому что ему нужны социальные единицы, и нужно согласиться быть этими социальными единицами и не хотеть большего — а где здесь человек? Поэтому парадоксальным образом человеческое сохраняется и удерживается где-то вот на грани между скатыванием в абсолютно утопическое и скатыванием в абсолютно такое вот позитивистское, понятное, прозрачное, должное настоящее, с которым ничего не нужно делать, вот эту грань нужно, конечно, уметь соблюсти.

А. Козырев:

— Да, как, и в общем-то, поставить для себя проблему утопии и веры. Вы называете это религиозной утопией, я бы все-таки называл это религией, верой, которая открывает другие горизонты, они не утопические и не антиутопические, они другие, поскольку в них есть уповаемая вечность, и это не град земной и даже не град Божий, а это то, что приходит после конца времен, и в этом плане мы уже сейчас имеем, как причастники общей Чаши, какое-то отношение к этому вечному центру.

К. Забелин:

— Да, эту интуицию грядущего конца. Вопрос только в том, чтобы не пытаться свершить её прямо здесь и сейчас, с одной стороны, а с другой стороны, не отказаться вообще от того, что она когда-то может случиться, и к этому нужно быть готовым. Поэтому действительно, как кажется, христианский путь здесь заключается в том, что нужно быть терпеливым и очень чутким к вот этим интуициям времени, которое должно свершиться, должно закончиться, должно перейти в вечность.

А. Козырев:

— Спасибо, Кирилл. Я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня был Кирилл Забелин, мы поговорили об утопии, хотя мы оба с нашим гостем не утописты, не писатели утопии, не сочинители утопии, и многих утопистов русских мы не вспомнили сегодня, поскольку разговор наш носил, скорее, философский характер. Ну что же, не последний эфир в «Философских ночах», встретимся в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

К. Забелин:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Философия возраста»
• «Кант и Бердяев. Юбиляры 2024 года»
• «Жизнь и идеи графа С.С. Уварова»