«Как любить по христиански?». Иеромонах Макарий (Маркиш)

У нас в гостях был руководитель епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

Мы говорили о возможных причинах недопониманий и ссор с любимыми нами людьми, и что может помочь сохранению мира.

Ведущие: Константин Мацан и Марина Борисова

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Константин Мацан.

Константин Мацан:

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Добрый вечер всем. Здравствуйте, дорогие слушатели и все наши добрые друзья и знакомые.

Константин Мацан:

— О любви немало песен сложено, и передач записано, и мы сегодня вам споем еще одну.

Марина Борисова:

— Для запевки есть такая фраза расхожая — «от любви до ненависти один шаг». И надо сказать, что не только жизненный опыт многих наших радиослушателей и нас самих подтверждает, что к несчастью это так. Но даже Евангелие говорит нам о том, что те самые люди, которые встречали Спасителя пальмовыми ветвями и криками «осанна!», не прошло и несколько дней, кричали «распни».

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да.

Марина Борисова:

— Это, в общем, справедливое утверждение?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Не могу согласиться. Те люди, которые кричали «осанна!» и махали ветвями, нигде не сказано, что они Его любили. Махать махали. Все решается очень просто. Любовь не чувство.

Константин Мацан:

— А что?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Акт воли. Читаем Евангелие. Любовь познали мы в том (1 Послание апостола Иоанна), что Он отдал себя за нас. И мы должны себя отдавать за братьев, за ближних. Вот что такое любовь-то — отдавать себя, дело воли. У нас язык русский и любой другой обладает очень большой широтой семантики, смыслов. Есть омонимы: любовь, морковь, один любит поспать, другой любит поесть, третий любит кому-нибудь по физиономии заехать, четвертый — можно не продолжать. Но понятно, что эмоция, чувство, и направление воли — это разное совершенно категории, разные области бытия, разные явления жизни, разные факты жизни.

Марина Борисова:

— Возьмем простую житейскую историю, родители и дети. В большинстве нормальных семей и те и другие друг друга любят.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да. Конечно, не о чем спорить.

Марина Борисова:

— Это может по-разному выражаться. Но согласитесь, что разные ситуации бывают в жизни, особенно когда дети входят в пубертатный период, когда они с собственными родителями, которые их любят, доходят буквально до взаимной ненависти. Причем, это очень сильно выраженные и эмоции, и чувства, и поступки.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да, не спорю. И поскольку здесь паритета нет, мы старшие, они-то младшие, то эти негативные эмоции развиваются на почве нашего, чаще всего, какого-то педагогического дефекта. Что-то мы сделали неправильно, где-то поступаем ошибочно, где-то поступаем неразумно. И вырастает как сорняк эта неприязнь, злоба, расхождение, разделение, разъединение, чего быть не должно, но оно есть.

Марина Борисова:

— А как этому противостоять, и можно ли вообще этому противостоять?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Безусловно, можно, безусловно, нужно, всегда ли удается? Дети, которые растут, если мы уже стали говорить об отношениях между поколениями, не полностью в нашем контроле, это не компьютерная программа, которую пишет программист, что он сделал, то и есть. Это живые существа, это люди, которые имеют свои врожденные какие-то качества, которые подвержены влияниям внешней среды. Мы, старшие, родители, стараемся делать все, что можем; должны стараться все, что можем хорошее делать. Не всегда получается. Не всегда успешно, допускаем ошибки, не каемся, строим ошибки на ошибках. У меня есть прекрасная одна прихожанка знакомая, в другом храме сейчас, не важно. Она очень много совершала педагогических ошибок, про ее дочь говорили за ее спиной, что дочь пойдет в рай без всяких разговоров с такой мамой.

Константин Мацан:

— Утешительно.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— А дочь, между тем, ходила не в рай, а в комиссию по делам несовершеннолетних.

Константин Мацан:

— Это не утешительно.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— В общем, что там только ни было, всякие были неприятности, я уж пересказывать не буду. Но потом мама, совершала эти ошибки, а потом, все-таки прихожанка, православная, сказала мне удивительную совершенно фразу, которую дочь уже подросшая к тому времени в какой-то момент обронила, когда в очередной у них был разговор. Дочь говорит: мама, ты мне как будто уже даже и не мама. Намек на то, что мать не скандалит, не врет ее за волосы, не кричит, не вопит, а ведет разговор совершенно иной, человеческий.

Марина Борисова:

— Так вот эта родительская любовь, которая иногда и кричит и вопит.

Константин Мацан:

— И усами шевелит.

Марина Борисова:

— Да, и усами шевелит и говорит: я тебя никуда не пущу, только через мой труп. Это любовь ли? И где баланс этой любви, когда родители хотят непременно, как им представляется, выстроить жизнь их любимых детей по представлениям о добре и зле, которые есть у родителей. У меня в студенческие годы была такая история, в институте были студенты из стран народной демократии, как тогда называлось. Ребята-немцы попросили повести их не в туристскую, а нормальную пивнушку-автомат, где обычные русские люди пьют пиво.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Автопоилку.

Марина Борисова:

— Была проблема со стаканами, и туда ходили завсегдатаи с баночками. Некоторые с пол-литровыми, некоторые побольше. За соседним столом стояли такие завсегдатаи с трехлитровой банкой. Естественно, у наших друзей не было трехлитровых банок, были пол-литровые как кружки. Поняв, что там стоят немцы из ГДР, эти мужчины прониклись такой дружеской любовью к ним, что захотели их угостить. Никогда не забуду, как от великой любви человек из трехлитровой банки пытался все содержимое перелить в пол-литровую. Мне кажется, что родители с детьми периодически делают то же самое.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Но они были, видимо, под воздействием паров алкоголя.

Марина Борисова:

— Вероятно, конечно.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Ну, вот мы уже и решили вопрос. Под воздействием некоторых паров родители пытаются содержимое трехлитровой банки перелить в пол-литровую. Может быть, у них побуждения хорошие, противоположный фактор тоже здесь налицо, не надо так делать, не поместится все равно. И списывать это на любовь большую невозможно, надо списать на качество вины человеческой.

Марина Борисова:

— В результате у детей рождается это странное чувство, когда, с одной стороны, они родителей любят, с другой стороны, они их терпеть не могут.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да разумеется. И причем я могу тут с печалью большой сказать, что приходится принимать исповедь у людей в возрасте чуть ли не моего, которые говорят: да, увы, с родителями отношений никаких нет; я помню, с юношеского возраста мы поссорились и больше никогда уже не примирялись. Условно я говорю. Такого рода развитие эмоционального строя, эмоционального фона, увы, не исключение. И об этом надо помнить.

Константин Мацан:

— Вы сказали, что есть два понимания любви, как направление воли, как акт воли, и как чувство, эмоции.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Чувство, эмоциональный аффект.

Константин Мацан:

— И это, конечно, очень хорошо и просто звучит в теории. А на практике мы все чувствуем, что мы существа, в которых воля и чувства аналитически разделяются, но очень сильно переплетены. И чувства влияют на волю и делают ее слабой, делают нас безвольными. И мы можем в обратную сторону заставить себя в себе какие-то чувства заглушить, подавить, изжить, чтобы они сожглись внутри. И это очень тяжелый процесс. Что вы об этом, как пастырь, думаете?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Не столь и тяжелый, сжигать чувства не надо, уничтожать чувства бесполезно.

Константин Мацан:

— О том и речь.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— А надо всего-навсего стать сво-бод-ны-ми от их власти. Это задача христианина. Вообще задача каждого разумного человека, просто не каждый разумный человек... Каждый разумный человек понимает, что не может быть рабом своих чувств. Но христианин имеет для этого еще и нравственную базу. Аналогии простейшие существуют. Если моя воля, воля человека уподобляется штурману или капитану корабля, который ведет свой корабль по морю жизни. Что такое эмоции, включая любовные чувства и какие-то другие? Волны на этом море, волны, погода. Волны от капитана не зависят, они плещут в разных направлениях, то больше, то меньше. Капитану может нравиться, чтобы они его подгоняли немножко, приятная зыбь небольшая, которая его гонит, помогает ему плыть. А они совсем по-другому идут, волны. Ну и капитан от волн не зависит, он должен крутить свой штурвал, направлять свой корабль туда, куда нужно ему, а не куда гонят его волны. Волны ему помогают — хорошо. Мешают — плохо. Шторм — тяжелый случай, но капитан свою задачу выполняет. Устранить волны, было бы дико капитану мечтать об этом. Христос мог устранить волны, капитан этого не делает, не будет об этом думать. Он будет думать только о том, как сохранить курс, несмотря на погодные условия. Вот собственно и все. Прежде всего, думаю, для наших слушателей самая характерная картина это отношения между супругами. Отношения между старшими и младшими, младшими и старшими. Но можно и другой пример здесь вполне жизненный. Представим себе молодого человека, который в неких условиях, нам не столь уж чуждых, решил пойти добровольцем на войну. У него есть чувство любви к родине, это хорошее чувство, оно помогает ему плыть, куда надо, и он записывается в соответствующем учреждении, ему вручают автомат, а может быть, гранатомет, а может быть, что-нибудь еще, и он в окопе. Грязь, кровь, смерть, страх. Какие у него чувства? А воля у него по-прежнему та же самая. Чувства у него могут совершенно быть иными.

Марина Борисова:

— Все-таки когда мы произносим слово «любовь», даже если мы говорим о Евангельской любви, все равно мы не представляем себе, как она может быть без эмоций, как она может быть без чувств.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Понимаете, Евангельская любовь — эта фраза часто звучит, но она не очень точная. Сейчас вам это попытаюсь доказать из самого Евангелия. «Бог есть Любовь» (4-я глава Первого послания апостола Иоанна) два раза повторяет апостол: «Бог есть Любовь». Бог Один, стало быть и Любовь одна. Мы можем насчет манной каши или полчасика поспать после обеда и тоже говорить о любви, но это уже параллельные языковые элементы, а так вообще-то Любовь одна. Эта любовь есть самоотдача. Ну, что делать, дорогие друзья, эмоции как те волны, которые капитану мешают плыть, но... Хорошо давайте опять, истина конкретна. Приходит молодая женщина на исповедь, даже прибегает, у меня это было, в состоянии близком к отчаянию или истерики, я уж не знаю, что сказать. Батюшка, помогите, что делать, что делать? Я прокляла своего ребенка. Выясняется следующая картина, которая, скорее, немножко юмористическая. Первый малыш, первый ребеночек ее. Возраст пять месяцев, насколько я помню. Ну, что там, зубки или животик ли что, не спит ребеночек и не спит, мама измождена, издергана. Ночь не спит, вторую не спит, на третью ночь она заснула с Божьей помощью, ребеночек заснул. Только все успокоилось, устаканилось, ребеночек завопил, мама открыла свои прекрасные уста и что-то такое высказала спросонья. После того, как она поняла, осознала, что она высказала, ее охватил страх, ужас и кошмар. Она побежала на исповедь. Что сказать здесь? Что эта мама не любит своего ребеночка? Вот такая эмоция у нее возникла по совершенно объективным, понятным вполне, стопроцентно законным физиологическим причинам, как бессонные ночи, утомление крайнее и все остальное. Такая возникла эмоция. Утешил ее, как мог. Что тут сделаешь, была такая эмоция. Почему этот пример здесь характерен? Спросим себя, этот эпизод с возгласом уменьшил мамину любовь к ребенку? Да вряд ли. Он вообще ничего не уменьшил и с Божьей помощью ничего не увеличил. Ребеночку дадут какую-нибудь укропную воду, у него животик пройдет, мама будет спокойно спать, все будет в порядке.

Константин Мацан:

— Иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Марина Борисова:

— Женщина прибежала к вам, потому что она чувствовала, что она сделала что-то страшное, преступление против любви к собственному ребенку. Это же тоже бывает, как болото. Человек поддавшись гневу, раздражению, начинает эту эмоцию как-то выражать по отношению к тому человеку, которого он любит, поступая как-то по отношению к нему всю жизнь.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да, совершенно верно.

Марина Борисова:

— Дальше слово за слово начинается перепалка, потом начинаются взаимные обиды, а потом это, бывает, заканчивается тем, что люди перестают общаться на протяжении всей жизни.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Или, наоборот, в состоянии созависимости ходят, еще хуже.

Марина Борисова:

— Любовь у них остается или нет? В такой ситуации как сохранить эту любовь, если уже пошло разложение этой ссорой.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Это патология. То, что вы описываете совершенно правильно, некая патология, состояние ненормальное, злое состояние. А почему я начал с этой молодой мамы? Потому что тут явно нет с ее стороны ее субъективных каких-то намерений действий или состояний, которые эту любовь испортили или могли бы испортить. Но как вы описываете, да, в самом деле. Не пятимесячного ребенка, а пятнадцатилетнего или, может быть, и меньше, начинают родители как-то выстраивать, воспитывать в дурном смысле этого слова. Я им слово, он мне два, он мне два, я ему четыре. И процесс пошел по спирали вниз, совершенно верно. И если эти родители вовремя не остановятся, на пятачке не развернутся, то их любовь, которую они называют любовью, даже могут называть самоотдачей: я все делаю для ребенка, все отдаю ей. Так ее ставлю, эдак, вот это ей запрещаю, это не запрещаю, так ее учу или его, а он не так. Они находятся в полном убеждении, что они реализуют свою любовь. Но они ошибаются, их любовь, их направление на самоотдачу не служит самоотдаче, а служит злу, служит удовлетворению своих прихотей, ложных установок, прямых ошибок, заблуждений.

Константин Мацан:

— Есть тоже острая ситуация, и это уже не ситуация родители-дети, а ситуация семьи и развода, мы все это знаем, как это нередко происходит. Мужчина уходит из семьи, хотя бывает, что и женщины уходят из семьи, оставляют детей с мужем или соответственно с женой, потому что где-то есть новая любовь, как он это формулирует. С одной стороны, мы знаем, и священники говорят, и вы в одной из наших программ говорили, что, конечно, было бы очень поспешно называть это любовью. И возникает такая логика, что там я люблю, здесь уже все остыло, любовь предавать нельзя, нужно за любовью идти, потому что Бог есть Любовь. Известная и грустная ситуация.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Она грустная и карикатурная. Они занимаются супружеской изменой, и для того, чтобы себя как-то утешить, называют это дело любовью.

Константин Мацан:

— Но есть, по крайней мере, встречаются в практике, может быть, немногочисленные, но все-таки существующие примеры, когда человек, уходя из семьи, как бы к новой любви, обретает семью там, и до конца жизни потом люди вместе. Вам такое не встречалось никогда?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Бывает, все возможно.

Константин Мацан:

— В этой ситуации, как вы это оцениваете с точки зрения того, что мы говорим о любви? Там была не любовь, здесь любовь? Или там не хватило воли, здесь хватило воли почему-то? Вам не попадались такие ситуации, как пастырю?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Особенно людей не допрашивал. Был второй раз женат, ну, женат второй раз, да, брак держится, и мы видим, люди моего возраста второй состоят в браке. Я его не буду допрашивать, в своей пастырской практике спрашивать, а вы расскажите-ка мне, как это вы разводились.

Константин Мацан:

— Нет, я имею в виду, может быть есть ситуации вам известные.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Мне очевидно известно, если человек находится во втором браке, будь то мужчина или женщина, и если этот второй брак продолжается не один десяток лет, наверное, то, о чем вы говорите.

Константин Мацан:

— Просто второй бак может быть не после намеренного распада первого, а первый по каким-то причинам распался, и спустя несколько лет человек вступил в брак.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Иначе другая альтернатива вдовство, которое по нашему времени достаточно редко, слава Богу. А в прошлом было гораздо более часто. Вы меня спросите, кого я знаю, кто был во втором браке после вдовства? Таких я что-то не помню. А после развода множество. Дело в том, дорогие друзья, что у нас не точно воспринимается слово «развод». Развод — расторжение брака, как будто расторжение контракта. Я подписал договор о поставке дров, потом оказалось, что дрова эти никудышные, гнилые, сырые, и я говорю: я расторгаю с вами договор, больше мне гнилушки свои не возите, я найду в другом месте, где дрова покупать. Развод это не так. Развод это похороны мертвого брака. Брак сначала умирает, или его убивают, что-то другое близкое весьма. Кто его убивает? Супруги, понятно. Но кто, муж или жена или вдвоем общими усилиями? Но когда он мертв, мертвое тело надо хоронить. Если он жив, это существо, его надо лечить. И лечат, бывает, такое тоже бывает, ссорятся, потом, достаточно часто бывало, что мы с мужем прошли через трудный период, даже думали о разводе, потом все. Что значит, думали о разводе? Когда человек больной, люди начинают думать, что человек, может, умрет. А он, слава Богу, выздоровел. Ура, слава Богу, жизнь продолжается. Хорошо? Хорошо. А если он, брак, умер, его хоронят. Идут в ЗАГС или в суд и оформляют развод. Редко, достаточно редко приходится у людей, которые уже вступили во второй брак, выяснять, что у вас там было с первым. Было и быльем поросло. Покаяние принесли, вопрос решен между вами и Господом Богом, ваше покаяние принято, дальше ваша новая жизнь налаживается. Если человек во втором браке сорок лет уже состоит, что я его буду допрашивать? Да, Господь милостив и дает человеку возможность исправить прошлые ошибки в новом состоянии. Мы вспоминали в одной из передач апостола Петра. Он согрешил, совершил большой грех, предал Спасителя, троекратно от Него отрекся, но и остался апостолом Петром. Примерно та же картина.

Марина Борисова:

— Да. Только перед этим ему пришлось оставить семью.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Нигде не сказано.

Марина Борисова:

— Но теща-то у него была?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Была. Почему он оставил семью? Не сказано, что он оставил семью. Супружеская жизнь апостола Петра, если бы он сегодня был архиереем, то ему бы сказали: да, у него была жена, теперь он принял монашество и семью оставил. Но в те времена это было совсем не так. И он вполне мог оставаться мужем своей жены и отцом своих детей и быть при этом апостолом. У одного священника, не буду его фамилию называть, в его личном дневнике, нет, в воспоминаниях о нем, есть такое саркастическое замечание. У него болела жена, а он говорит ей: ты не волнуйся, ты выздоровеешь, очень много людей будут очень недовольны, если я стану епископом.

Константин Мацан:

— Да, забавно.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Если ты помрешь, а я буду монахом, а потом меня епископом поставят, то очень многие будут недовольны, то ты уж останешься живой.

Марина Борисова:

— Мы все время говорим, что любовь прошла, или она умерла, или ее убили. А вообще, это чувство непременно требует, чтобы в нем участвовали несколько человек, хотя бы двое? Или оно в принципе, есть такое понятие неразделенная любовь. Может быть любовь матери к сыну, который ее не любит?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да, сколько угодно. Это чувство и действие, может быть. В романтических чувствах тоже такое возможно. Вы сказали, любовь умерла — брак умер. Брак умер, брак похоронили. А чтобы чувство не умирало в браке, уважаемые мужья и жены, вам надо трудиться над этим, вам надо над этим работать. Если вы муж и жена, так будьте любезны, принимайте меры к тому, чтобы ваше чувство жило, чтобы ваше чувство подогревало, поддерживало, укрепляло вас в вашем супружеском подвиге, в вашем подвиге супружеской жизни. Но когда говорят: вот, да у меня жена, но я совсем, ну ее. Когда слышишь такие вещи, конечно, очень печально слышать. Приходится тогда немножко возражать. Но это уже разговор интимный. Но, вообще говоря, в браке, чтобы он жил, ваша добрая супружеская воля с обеих сторон должна вести вас к тому, чтобы вы заботились о вашем чувстве. О чувстве надо заботиться. О волнах капитан не заботится, они какие есть, такие есть. А супружеская волна, о ней надо заботиться.

Марина Борисова:

— Мы все время говорим о таком взаимном переливании чувств, эмоций в совместной жизни. Но есть еще другая дилемма. Есть люди, которые готовы любить весь мир, им жалко бездомных кошек и собак, они идут волонтерами кормить бездомных людей, они едут помогать в какой-нибудь детский дом или дом престарелых. И при этом у них есть еще семья, есть родные люди, которые очень хотели бы, чтобы вся лавина этой любви была бы адресована им. И начинается раздирание человека на части. Семья говорит, что...

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Супруг, скорей всего.

Марина Борисова:

— Может быть, супруг, может быть, дети, может быть, родители. Это зависит от житейской ситуации.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Все-таки разница есть. Дети и родители, «оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей», соответственно к мужу своему. Это одно положение. Другое положение, «кто о своих не заботится, особенно о близких, тот хуже язычника», говорит апостол Павел. Иногда приходится слышать, когда, скажем, жена считает, что ей надо мыть полы в церкви и полировать цветные металлы, а дом гори огнем, ничего она про мужа знать не хочет больше, только полирует цветные металлы в церкви. Якобы из любви к Господу Богу, или не знаю к кому, если не к священнику. Таким женам приходится немножко вправлять мозги и другие части тела. Что же за безобразие, если ты жена, то значит ты жена. Муж и жена единая душа, единое тело, цветные металлы без тебя подполирует кто-нибудь, если понадобится. А жену и мужа соответственно никто не заменит. Это очень важное соображение, мы сейчас с вами затронули эту тему, эта тема брака. Что такое брак? Взаимная жертва любви двух существ, которые образуют новое живое существо под названием брак, под названием семья. Семья мы обычно говорим, муж, жена и куча детей. Но в тот момент, когда они заходят в ЗАГС или соответственно в храм для венчания, образуется это новое существо, новая семья. Вы спросили о чувствах, это особое чувство, которое живет сразу в двух душах. Есть чувство, интерес к противоположному полу, которое присуще всем. Есть чувство, сексуальное желание, физиологическое чувство. Есть чувство влюбленности острое, мы все это знаем из художественной литературы или из собственной жизни, возникает остро направленное чувство влюбленности, которое может быть вполне одностороннее, а вторая сторона даже о нем не знает, если и знает, то пренебрегает. Сколько угодно. Когда же речь заходит о браке, то это особое чувство взаимности, четвертая разновидность чувства, которое живет сразу в двух душах, и она их скрепляет. Скрепляет, но не создает, это чувство еще не брак, это только импульс к браку. Как знаете, ракета, которая выводит на орбиту, разгонный блок гонит, а дальше эта ракета должна лететь по своей траектории, которая определяется другими законами, а именно законами брачной жизни. Чувство хорошее, доброе, прекрасное, взаимность, и вот теперь, друзья, когда вы получили печать в паспорте и соответственно свидетельство о браке, теперь давайте работайте, чтобы ваша совместная жизнь была действительно малой церковью. Это не комплимент и не красное словцо, глубочайшее богословие. Если Бог есть любовь, то дает людям брак, чтобы в нем реализовалась эта любовь. Не просто, как хорошо, что теперь жена может мне яичницу сжарить, мне самому не надо у плиты стоять, некоторые дурачки так и думают. А возможность, почва, чтобы на ней выросли замечательные плоды этой вот любви.

Константин Мацан:

— Иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии. Мы говорим о такой простой, приятной, иногда болезненной теме, как любовь.

Марина Борисова:

— Что касается супружеской любви, об этом чаще всего говорится, потому что вообще когда произносится слово «любовь», сразу возникает образ — пара. Я думаю, что тема любви родителей и детей, может быть, не такая яркая, но очень болезненная для очень многих.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Согласен.

Марина Борисова:

— Причем, не только в тот момент, когда дети растут, а взрослые люди, взрослые родители и взрослые дети, каждый идет тоже по своим жизненным траекториям, и очень часто они расходятся, часто они не совпадают. Часто родные, любящие друг друга люди очень тяжело ранят друг друга на протяжении жизни. Более того, бывают ситуации, когда родители старятся, меняются, и взрослые дети не успевают уловить это изменение, и вместо того, чтобы помочь родителям, они, думая, что реализуют свою любовь к ним, начинают заставлять их делать что-то, что те уже не могут. Есть масса таких ситуаций, которые разводят трепетно относящихся друг к другу людей как бы по разные стороны баррикад. Начинается какая-то внутренняя борьба, люди не могут нащупать ту точку соприкосновения, где... они продолжают друг друга любить, но не могут реализовать эту любовь, потому что их собственные ошибки разводят их все дальше и дальше друг от друга.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Согласен. Да. Это один из этапов, одна из форм нашего христианского подвига, нашего христианского жизненного пути, одна из проблем, одна из задач, одно из препятствий, которое мы должны преодолевать. Но вы в самом начале сказали, что супружеская любовь одно, а взрослые родители и взрослые дети — нечто иное. И здесь есть принципиальнейшая разница. Муж и жена составляют единое целое. Взрослые дети и их родители не составляют единого целого. Здесь важно, можно сказать так: уважаемые сын и дочь, уважаемые папа с мамой, вы независимые личности, и мы независимые личности, чем я вам могу помочь? Подумаем и решим. Какие дела, могу посодействовать, говорится со стороны старших, со стороны младших, более-менее симметрично. За исключением только тех уже печальных обстоятельств, когда старшие становятся совсем уже немощные, им нужна забота, уход, как за пожилыми людьми. Если этого нет, это отношения равных партнеров, такое слово употреблю, очень доброжелательных, обязанных друг другу помощью, содействием, всевозможной заботой, пятая заповедь Моисеева Закона: «Почитай отца и мать». Почитай сына и дочь, такой заповеди, интересно, что нет, видимо, само собой разумеется, отчасти, что их нужно тоже почитать. Но это остаются независимые личности, и жизнь одних не определяется жизнью других. А мужа и жены — определяется. И маленьких деток то же самое.

Марина Борисова:

— Есть еще поле минное для семейной жизни. Это когда у взрослых детей появляются свои дети, а есть еще старшее поколение, которое тоже любит внуков, и зачастую любит как-то иначе, нежели родители.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Здесь уже проще, к счастью. Маленькие дети это дети своих родителей. Здесь, к счастью, есть простой сравнительно принцип, который можно повторять и повторять и напоминать о нем бабушкам и дедушкам. Ваши внуков это дети ваших детей. И лучший педагогический принцип, которому вам обязательно нужно следовать — мама сказала, папа сказал. Я? Кто я такой? Я только выполняю их указания. Кашу манную, мама сказала, надо съесть, причем тут я? Какие ко мне претензии? Я всего-навсего бабушка. Мама сказала, что надо кашу съесть, будь любезен ложку взять и вперед. Я немножко утрирую, но это принцип очень важный и многосторонне действующий позитивно на этих маленьких детей. Принцип разделяй и властвуй, они еще говорить не научились, но этот принцип они уже применяют. Не должен этот принцип успех им задавать. Папа с мамой, бабушка с дедушкой единое целое, папа с мамой сказали, бабушка с дедушкой исполняют. Детям на пользу, папе с мамой на пользу, когда они видят, что старшее поколение уважительно внимательно относятся к их родительскому подвигу, и нам, пожилым, тоже хорошо, легко. Какие вопросы к нам, что от меня спрашиваешь, можно — нельзя, мама сказала, какие вопросы ко мне, зачем? Мама же сказала, мы выполняем, вместе решаем, как исполнить полученные ценные указания. И тем самым восстанавливается баланс, мир, правильная педагогика, правильная психология, все правильное. Это, к счастью, легко, эта сторона решается легко, труднее решается сторона отношений между самими партиями, между старшей и младшей партией. Но тоже, в конце концов, решается на основании тех же самых принципов. Принцип, с одной стороны, жертвенности, с другой стороны, независимости. Хороший вопрос был мне задан. Пожилой мужчина спрашивает меня, что мы можем сами сделать, как христиане, любящие люди, для своих выросших детей? Нам с женой за 60, деньги у них есть, с внуками они сами распоряжаются. Ну что, как продолжить нашу любовь по отношению к нашим выросшим детям? Ответ я дал следующий, я его дал с Божьей помощью и сейчас готов его повторить для всех. Любите друг друга, будьте друг другу мужем и женой такими, чтобы ваши младшие дети смотрели на вас снизу вверх, чесали затылки и говорили: смотри, как бывает, о, как бывает, неплохо бывает. Вокруг всякие безобразия творятся, да и в нашей семье, может быть, не все благополучно, а вот как у папы-то с мамой. И это самое лучшее, что вы можете сделать для них.

Марина Борисова:

— Так, а с внуками-то что делать?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— С внуками очень спокойно, полностью вся ответственность и вся административная сторона ложится на их родителей, а не на бабушку с дедушкой.

Марина Борисова:

— Это замечательно. А как их научить любить?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Своим примером. Только что мы с вами это выяснили, личным примером. А что значит любить? Сделать что-то доброе для своих близких.

Константин Мацан:

— По поводу бабушек и дедушек, вы описываете ситуацию, при которой бабушка или дедушка, как правило речь о бабушках, очень разумно себя ведет. Можно себе представить эту ситуацию в более радикальном варианте, когда молодые родители, может быть, хотят какого-то большего участия бабушки или дедушки, а они говорят, нет, это ваши дети, сами с ними колупайтесь, я посижу пару часов в неделю, потом уеду. И в какой-то ситуации даже хорошо, что есть такая отстраненность бабушек и дедушек, которые дают возможность родителям опыта набираться. Но, как правило, особенно если молодые родители, мы сталкиваемся с противоположным. Бабушки, дедушки воспринимают внуков, как своих вторых детей и стремятся быть второй, а иногда и первой мамой. Что сказать таким бабушкам?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Сказать, что они совершают огромную ошибку.

Константин Мацан:

— Они обидятся.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Их проблема.

Константин Мацан:

— Хороший ответ.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Что делать? Вы помните, у нас была передача, о лжи мы говорили с вами? Вот это та правда, та истина, которую необходимо донести до обеих сторон, и до родителей, и до бабушек и дедушек. Это та истина, которую абсолютно необходимо знать, обидятся они или не обидятся. Вот вам, пожалуйста, важное утверждение.

Константин Мацан:

Марина Борисова:

— Когда мы говорим последовательно: поколение один, поколение два, поколение три — все раскладывается более-менее логично. Меня интересует, как вырастить эту любовь таким образом, чтобы внуки, когда придет время, если оно придет, смогли бы жертвенно проявить свою любовь по отношению к бабушке и дедушке?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Здесь очень хорошее слово, мы говорим сегодня «любовь, любовь, любовь». И правильно говорим. А есть очень хорошее слово параллельное в русском языке, которое, будучи произнесенным, сразу все проясняет. Это слово «дружба». Хорошо дружите с вашими внуками, чтобы они видели в вас хороших, добрых друзей. Не командиров, не администраторов. Мама с папой могут быть командирами и администраторами, ну, куда деваться, пока мне нет восемнадцати лет, надо мной есть командир-администратор. Тоже есть у меня прихожане замечательные. Была девочка, пока ей не было 18-ти лет, она все грозила маме, что вот будет мне 18 лет, вы у меня по-другому запоете все, я вам всем такую Кузькину мать покажу, потому что я буду самостоятельна. Исполнилось 18 лет, прекрасная молодая девушка, никакую Кузькину мать никому не показывает, прекрасно живет, с мамой дружит очень хорошо. Значит, мама разумно себя вела, ну, это мама, безотносительно бабушек. Бабушки, дедушки, будьте друзьями. Знаете, к кому это еще относится? Ровно то же самое относится к восприемникам, к крестным родителям, крестный отец, крестная мать, тот же самый принцип — будьте друзьями, будьте помощниками, будьте внимательными слушателями. Что такое слушатели? Радиослушатели у нас есть, они слушают радиопередачу. Нет, слушатель, это тот, к которому приходит этот юноша или эта девушка 12-ти лет, 13-ти лет, 14-ти лет, 15-ти лет, простите меня за просторечие, порет какую-то дикую чушь, а они слушают внимательно, рефлектируют, где-то может быть чуть-чуть подправляют, не спешат возражать, выслушивают, сочувствуют, соболезнуют где-то. И десять раз вы их выслушаете, а на одиннадцатый раз они, может быть, не может быть, а наверняка вас выслушают и что-то услышат, и будет польза, и будет дружба, и будет эта дружба постоянной, долговременной. Не говорю вечной, это немножко сложнее. А долговременной точно будет. Это и есть ваш долг родительский, бабушкинский, дедушкинский.

Константин Мацан:

— Так интересно мы к теме дружбы пришли. Я помню, меня в свое время поразило и запомнилось, что отец Павел Флоренский, наш замечательный русский философ и богослов, именно на это обращает внимание, когда размышляет о разных словах «любовь» в греческом языке. Где, как он интерпретирует и размышляет, агапа это любовь ко всем, любовь равная, а филия это когда ты из всех выделяешь одного, и с ним очень дружишь, он очень тебе нужен. Филия для него любовь-дружба. Он предлагает подумать, что одно без другого не бывает. Но из его текста «Столп и утверждения истины», как кажется, следует, что даже эта любовь-дружба как сердечная привязанность к этому человеку, готовность быть ему собеседником, слушателем, едва ли не важнее. Конечно, не важнее, но очень важна. А мы об этом реже думаем.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— К сожалению, отец Павел, мы его уважаем, он стал жертвой Сталинского режима, погиб в концлагере, но здесь он, говоря простым русским языком, дал маху. Агапе, конечно, это любовь. Слово, которое употребляет апостол Иоанн, описывая, что Бог есть Любовь это агапе, и на козе это объехать невозможно. Но греческий язык, как и русский, это живой язык, это не язык программирования, где у вас некими символами обозначаются некоторые объекты. Если вы два разных объекта обозначаете одним и тем же символом, ваша программа работать не будет. И наоборот.

Константин Мацан:

— Для Флоренского дружба это филия.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Есть такое слово филия. Когда апостол Петр и Спаситель беседуют: «любишь ли мя, Петре», Он его спрашивает агаписе, а тот Ему отвечает: филосе. То есть я Тебе друг, я не дерзаю себя назвать, что я Тебя люблю, потому что я всего-навсего хочу быть Твоим другом. Действие второго этажа, чувство или состояние, менее качественное, чем агапе.

Константин Мацан:

— Третий раз Христос все-таки слово филия употребляет.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Третий раз Он говорит, но ты хоть друг Мне хотя бы, подтверди это? Но самое характерное, что если мы откроем Ветхий Завет, это тот же самый язык, на том же самом языке люди говорили и думали и писали, откроем печальную историю Амнона и Фамари. Если кто помнит, или не помнит, посмотрите, сын и дочь царя Давида, у царя Давида было много жен и наложниц, много детей. Амнон, его сын от одной из его наложниц, решил изнасиловать свою сестру, говоря простым русским языком, и сказано, что он агаписте афтин, то есть полюбил ее. Полюбил ее сильно, затащил и изнасиловал. Вот вам, пожалуйста, попытки как-то формализовать эти слова ни к чему хорошему не приводят. Надо не формализовывать слова, а смотреть на существо дела. Дружба в нашем русском языке очень хорошо помогает воспринять смысл любви. Потому что любовь, как мы с вами выясняем, это акт воли, направление моей воли к добру, дружба оказывается тоже направление воли, но она связана с межчеловеческими отношениями. Если любовь может быть неразделенной, как вы очень хорошо говорили, и сплошь и рядом она бывает неразделенной по отношению к детям со стороны своих родителей, дети, грубо говоря, плюют на своих родителей, а родители любят своих детей, то дружба будет двусторонней всегда. Я не могу ни с кем дружить, если он меня знать не хочет, это не действует система. А мы и вы соответственно старайтесь дружить со своими близкими, старайтесь быть им друзьями. Дружба, слово друг понятно, не нуждается в определениях, добивайтесь того, чтобы стать друзьями, это много значит, особенно по отношению старших к младшим. Мы, старшие, ничем не лучше, ничем не выше, ничем не святее нашего младшего поколения, кроме одного важнейшего фактора. Мы больше знаем, мы больше видели, у нас больше опыта жизненного накопилось. И используя этот ресурс, мы можем стать им друзьями.

Марина Борисова:

— Все-таки мне хочется по этой возрастной лестнице дойти до самых, может быть, трудных ступенек, когда контакт интеллектуальный, эмоциональный, какой угодно, который подпитывает наши отношения со старшим поколением, угасает в силу физических причин. И тут мы как бы меняемся местами. Они становятся младенцами.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Совершенно точно.

Марина Борисова:

— А мы, вроде как, становимся их родителями.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да, да. Это именно так и закрывать на это глаза нельзя, мы многие через это проходили. А кто не проходил, тот пройдет. Это факт, грустный факт, да, надо исходить из факта жизни. Да, мы начинаем о них заботиться. У нас была программа о неправде, о лжи. Сплошь и рядом, когда мама 85-ти лет задает какой-то вопрос своей дочери 60-ти лет, а дочь 60-ти лет, тоже отнюдь уже не молодая девочка, но у нее, сказать немножко грубовато, голова работает существенно лучше, сообразит маме сказать: мама все в порядке, врач сказал, что все в порядке, никаких проблем нет. Хотя проблемы реально есть, и дочь их решает. Картиночка всем известная.

Марина Борисова:

— Вопрос-то в том, что многие люди, доходя по этой лестнице до этой ступеньки, оказываются не готовы. Им кажется, что они своих старших, бабушек или родителей любят, но они не готовы на длительный неопределенный срок изменить кардинально свою жизнь, подстроить ее. Как бывает, рождается младенец в семье, всем понятно, что на ближайшие лет сколько-то все будут прыгать только вокруг этого младенца. Нужно будет перестраивать и свой рабочий график, в общем, вся жизнь.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— А если родится еще другой младенец и третий...

Марина Борисова:

— Вся жизнь перестроится. А здесь ты еще полон представлений о том, что ты должен сделать в этой жизни, и вдруг у тебя на руках оказывается твой старший родственник. Тебе нужно свою жизнь кардинально перестроить под него, а ты к этому не готов.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Ну, что делать, готовьтесь. Увы, увы, это также естественно, как рождение детей. Просто рождение детей обычно это радостное событие, рождается дети, и папа и мама, вот вам любовь, самоотдача, меняют свою жизнь, отдают себя друг другу, семье, детям, их растят. А здесь пожилые люди, родители, там радостного ничего нет, там есть угасание, мы это прекрасно с вами понимаем, угасание физическое, угасание интеллектуальное, угасание коммуникационное, когда уже контакт затруднен. Но надо что-то делать. Приходится взвешивать, если у этих людей на руках и пожилые родители, и малые дети, и работа, которую нужно выполнять, чтобы эти свои обязанности исполнять чисто материально. Значит, приходится искать какие-то компромиссы.

Марина Борисова:

— К этому можно приготовить себя, или это врожденное, или благоприобретенное, воспитанное? Как?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Мы начали с вами с любви. Если человек понимает, что любовь это дело его доброй воли, его обязанность по отношению к тем, кто дал ему жизнь, то что там особенно готовиться. Есть вещи практические, которые решаются посредством медицины или помощь внешнюю какую-то получить. А так что особо готовиться, это не оперный певец, который арию готовится петь.

Марина Борисова:

— Я не праздно задаю этот вопрос. Из моего жизненного опыта была такая ситуация, когда мою собственную бабушку деменция настигла внезапно. По-видимому, там шел какой-то процесс, который мы не замечали, и вдруг за считанные дни из вполне полноценного человека она превратилась в младенца. Три поколения, она, мои родители и я, нам нужно было понять, что же нам делать, кто должен перестроить свою жизнь. И никто не был к этому готов. В результате все сложилось так, что достаточно быстро она ушла. У меня так совпало, это был период моего неофитства, я только пришла в церковь, для меня это было даже не испытание, а как подарок судьбы. Я вся сконцентрировалась на этой ситуации, и когда бабушки не стало, у меня было очень легкое чувство, потому что я по тем временам сделала все, что сумела, что смогла. А мама с этой раной жила до своей кончины, она не могла себе простить, что она тогда свою жизнь не перестроила.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Вы понимаете, друзья мои, это печальная тема, но тема неизбежная, не отбежишь от нее. Когда человек умирает, всегда остается у других, кто остается на этой земле, память осознания своей недостаточности, попросту сказать, своего греха по отношению к тем людям, кто умер. Что реально можно было сделать, что нельзя было сделать, кого куда отдать, уход, забота, как это все организовать, все решается по обстановке, все решается по текущим обстоятельствам. Видимо, не может быть никаких заранее предусмотренных правил и требований, кроме одного — почитание старших, не пренебрежение, отсутствие дурного начала. Позволю себе своеобразное воспоминание. Я был маленький ребенок, у меня была книжка сказок детских, украинских, книжка давно пропала, но сейчас в интернете можно найти, хорошие сказки, детские, но народные сказки составляют-то не для детей, их потом обрабатывают для детей, но по своему смыслу далеко не все детские. Я усмехаюсь немножко, потому что историю, которую рассказываю, я сам слышал от старших своих, которые потом на нее ссылались. Одна из сказок была следующего содержания, что был некий человек, крестьянин, у него был старый отец, и он решил от него избавиться, он ему надоел. Думает, поеду-ка я, спущу его в овраг, пусть он помрет в этом овраге, что он нам портит дом. Он запряг повозку, посадил туда старика отца, взял с собой сына маленького своего и они поехали в балку, глубокий ров, как в степи бывают овраги глубокие, из которого так просто не выберешься. И вот он туда отца спустил, а сын говорит: тятя, а ты веревочку-то забери с собой, которою ты привязал старика. А тот говорит: на что она нужна старая? — Ну как, старый будешь, я тебя тоже спущу. Тут отец заплакал, как полагается, и обратно его вытащил. А я, будучи маленьким ребенком, эту историю пересказывал своим старшим в укор, мне было лет пять. И они это так запомнили и восприняли жестко. Ну, вот вам, пожалуйста, картиночка, так вот оно и есть.

Константин Мацан:

— На этой оптимистической ноте сегодня наш разговор будем завершать. Спасибо огромное. Иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свиданья.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Всего доброго.

Марина Борисова:

— До свиданья.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью