«Как любить по христиански?». Иеромонах Макарий (Маркиш)

У нас в гостях был руководитель епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

Мы говорили о возможных причинах недопониманий и ссор с любимыми нами людьми, и что может помочь сохранению мира.

Ведущие: Константин Мацан и Марина Борисова

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Константин Мацан.

Константин Мацан:

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Добрый вечер всем. Здравствуйте, дорогие слушатели и все наши добрые друзья и знакомые.

Константин Мацан:

— О любви немало песен сложено, и передач записано, и мы сегодня вам споем еще одну.

Марина Борисова:

— Для запевки есть такая фраза расхожая — «от любви до ненависти один шаг». И надо сказать, что не только жизненный опыт многих наших радиослушателей и нас самих подтверждает, что к несчастью это так. Но даже Евангелие говорит нам о том, что те самые люди, которые встречали Спасителя пальмовыми ветвями и криками «осанна!», не прошло и несколько дней, кричали «распни».

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да.

Марина Борисова:

— Это, в общем, справедливое утверждение?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Не могу согласиться. Те люди, которые кричали «осанна!» и махали ветвями, нигде не сказано, что они Его любили. Махать махали. Все решается очень просто. Любовь не чувство.

Константин Мацан:

— А что?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Акт воли. Читаем Евангелие. Любовь познали мы в том (1 Послание апостола Иоанна), что Он отдал себя за нас. И мы должны себя отдавать за братьев, за ближних. Вот что такое любовь-то — отдавать себя, дело воли. У нас язык русский и любой другой обладает очень большой широтой семантики, смыслов. Есть омонимы: любовь, морковь, один любит поспать, другой любит поесть, третий любит кому-нибудь по физиономии заехать, четвертый — можно не продолжать. Но понятно, что эмоция, чувство, и направление воли — это разное совершенно категории, разные области бытия, разные явления жизни, разные факты жизни.

Марина Борисова:

— Возьмем простую житейскую историю, родители и дети. В большинстве нормальных семей и те и другие друг друга любят.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да. Конечно, не о чем спорить.

Марина Борисова:

— Это может по-разному выражаться. Но согласитесь, что разные ситуации бывают в жизни, особенно когда дети входят в пубертатный период, когда они с собственными родителями, которые их любят, доходят буквально до взаимной ненависти. Причем, это очень сильно выраженные и эмоции, и чувства, и поступки.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да, не спорю. И поскольку здесь паритета нет, мы старшие, они-то младшие, то эти негативные эмоции развиваются на почве нашего, чаще всего, какого-то педагогического дефекта. Что-то мы сделали неправильно, где-то поступаем ошибочно, где-то поступаем неразумно. И вырастает как сорняк эта неприязнь, злоба, расхождение, разделение, разъединение, чего быть не должно, но оно есть.

Марина Борисова:

— А как этому противостоять, и можно ли вообще этому противостоять?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Безусловно, можно, безусловно, нужно, всегда ли удается? Дети, которые растут, если мы уже стали говорить об отношениях между поколениями, не полностью в нашем контроле, это не компьютерная программа, которую пишет программист, что он сделал, то и есть. Это живые существа, это люди, которые имеют свои врожденные какие-то качества, которые подвержены влияниям внешней среды. Мы, старшие, родители, стараемся делать все, что можем; должны стараться все, что можем хорошее делать. Не всегда получается. Не всегда успешно, допускаем ошибки, не каемся, строим ошибки на ошибках. У меня есть прекрасная одна прихожанка знакомая, в другом храме сейчас, не важно. Она очень много совершала педагогических ошибок, про ее дочь говорили за ее спиной, что дочь пойдет в рай без всяких разговоров с такой мамой.

Константин Мацан:

— Утешительно.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— А дочь, между тем, ходила не в рай, а в комиссию по делам несовершеннолетних.

Константин Мацан:

— Это не утешительно.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— В общем, что там только ни было, всякие были неприятности, я уж пересказывать не буду. Но потом мама, совершала эти ошибки, а потом, все-таки прихожанка, православная, сказала мне удивительную совершенно фразу, которую дочь уже подросшая к тому времени в какой-то момент обронила, когда в очередной у них был разговор. Дочь говорит: мама, ты мне как будто уже даже и не мама. Намек на то, что мать не скандалит, не врет ее за волосы, не кричит, не вопит, а ведет разговор совершенно иной, человеческий.

Марина Борисова:

— Так вот эта родительская любовь, которая иногда и кричит и вопит.

Константин Мацан:

— И усами шевелит.

Марина Борисова:

— Да, и усами шевелит и говорит: я тебя никуда не пущу, только через мой труп. Это любовь ли? И где баланс этой любви, когда родители хотят непременно, как им представляется, выстроить жизнь их любимых детей по представлениям о добре и зле, которые есть у родителей. У меня в студенческие годы была такая история, в институте были студенты из стран народной демократии, как тогда называлось. Ребята-немцы попросили повести их не в туристскую, а нормальную пивнушку-автомат, где обычные русские люди пьют пиво.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Автопоилку.

Марина Борисова:

— Была проблема со стаканами, и туда ходили завсегдатаи с баночками. Некоторые с пол-литровыми, некоторые побольше. За соседним столом стояли такие завсегдатаи с трехлитровой банкой. Естественно, у наших друзей не было трехлитровых банок, были пол-литровые как кружки. Поняв, что там стоят немцы из ГДР, эти мужчины прониклись такой дружеской любовью к ним, что захотели их угостить. Никогда не забуду, как от великой любви человек из трехлитровой банки пытался все содержимое перелить в пол-литровую. Мне кажется, что родители с детьми периодически делают то же самое.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Но они были, видимо, под воздействием паров алкоголя.

Марина Борисова:

— Вероятно, конечно.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Ну, вот мы уже и решили вопрос. Под воздействием некоторых паров родители пытаются содержимое трехлитровой банки перелить в пол-литровую. Может быть, у них побуждения хорошие, противоположный фактор тоже здесь налицо, не надо так делать, не поместится все равно. И списывать это на любовь большую невозможно, надо списать на качество вины человеческой.

Марина Борисова:

— В результате у детей рождается это странное чувство, когда, с одной стороны, они родителей любят, с другой стороны, они их терпеть не могут.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да разумеется. И причем я могу тут с печалью большой сказать, что приходится принимать исповедь у людей в возрасте чуть ли не моего, которые говорят: да, увы, с родителями отношений никаких нет; я помню, с юношеского возраста мы поссорились и больше никогда уже не примирялись. Условно я говорю. Такого рода развитие эмоционального строя, эмоционального фона, увы, не исключение. И об этом надо помнить.

Константин Мацан:

— Вы сказали, что есть два понимания любви, как направление воли, как акт воли, и как чувство, эмоции.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Чувство, эмоциональный аффект.

Константин Мацан:

— И это, конечно, очень хорошо и просто звучит в теории. А на практике мы все чувствуем, что мы существа, в которых воля и чувства аналитически разделяются, но очень сильно переплетены. И чувства влияют на волю и делают ее слабой, делают нас безвольными. И мы можем в обратную сторону заставить себя в себе какие-то чувства заглушить, подавить, изжить, чтобы они сожглись внутри. И это очень тяжелый процесс. Что вы об этом, как пастырь, думаете?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Не столь и тяжелый, сжигать чувства не надо, уничтожать чувства бесполезно.

Константин Мацан:

— О том и речь.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— А надо всего-навсего стать сво-бод-ны-ми от их власти. Это задача христианина. Вообще задача каждого разумного человека, просто не каждый разумный человек... Каждый разумный человек понимает, что не может быть рабом своих чувств. Но христианин имеет для этого еще и нравственную базу. Аналогии простейшие существуют. Если моя воля, воля человека уподобляется штурману или капитану корабля, который ведет свой корабль по морю жизни. Что такое эмоции, включая любовные чувства и какие-то другие? Волны на этом море, волны, погода. Волны от капитана не зависят, они плещут в разных направлениях, то больше, то меньше. Капитану может нравиться, чтобы они его подгоняли немножко, приятная зыбь небольшая, которая его гонит, помогает ему плыть. А они совсем по-другому идут, волны. Ну и капитан от волн не зависит, он должен крутить свой штурвал, направлять свой корабль туда, куда нужно ему, а не куда гонят его волны. Волны ему помогают — хорошо. Мешают — плохо. Шторм — тяжелый случай, но капитан свою задачу выполняет. Устранить волны, было бы дико капитану мечтать об этом. Христос мог устранить волны, капитан этого не делает, не будет об этом думать. Он будет думать только о том, как сохранить курс, несмотря на погодные условия. Вот собственно и все. Прежде всего, думаю, для наших слушателей самая характерная картина это отношения между супругами. Отношения между старшими и младшими, младшими и старшими. Но можно и другой пример здесь вполне жизненный. Представим себе молодого человека, который в неких условиях, нам не столь уж чуждых, решил пойти добровольцем на войну. У него есть чувство любви к родине, это хорошее чувство, оно помогает ему плыть, куда надо, и он записывается в соответствующем учреждении, ему вручают автомат, а может быть, гранатомет, а может быть, что-нибудь еще, и он в окопе. Грязь, кровь, смерть, страх. Какие у него чувства? А воля у него по-прежнему та же самая. Чувства у него могут совершенно быть иными.

Марина Борисова:

— Все-таки когда мы произносим слово «любовь», даже если мы говорим о Евангельской любви, все равно мы не представляем себе, как она может быть без эмоций, как она может быть без чувств.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Понимаете, Евангельская любовь — эта фраза часто звучит, но она не очень точная. Сейчас вам это попытаюсь доказать из самого Евангелия. «Бог есть Любовь» (4-я глава Первого послания апостола Иоанна) два раза повторяет апостол: «Бог есть Любовь». Бог Один, стало быть и Любовь одна. Мы можем насчет манной каши или полчасика поспать после обеда и тоже говорить о любви, но это уже параллельные языковые элементы, а так вообще-то Любовь одна. Эта любовь есть самоотдача. Ну, что делать, дорогие друзья, эмоции как те волны, которые капитану мешают плыть, но... Хорошо давайте опять, истина конкретна. Приходит молодая женщина на исповедь, даже прибегает, у меня это было, в состоянии близком к отчаянию или истерики, я уж не знаю, что сказать. Батюшка, помогите, что делать, что делать? Я прокляла своего ребенка. Выясняется следующая картина, которая, скорее, немножко юмористическая. Первый малыш, первый ребеночек ее. Возраст пять месяцев, насколько я помню. Ну, что там, зубки или животик ли что, не спит ребеночек и не спит, мама измождена, издергана. Ночь не спит, вторую не спит, на третью ночь она заснула с Божьей помощью, ребеночек заснул. Только все успокоилось, устаканилось, ребеночек завопил, мама открыла свои прекрасные уста и что-то такое высказала спросонья. После того, как она поняла, осознала, что она высказала, ее охватил страх, ужас и кошмар. Она побежала на исповедь. Что сказать здесь? Что эта мама не любит своего ребеночка? Вот такая эмоция у нее возникла по совершенно объективным, понятным вполне, стопроцентно законным физиологическим причинам, как бессонные ночи, утомление крайнее и все остальное. Такая возникла эмоция. Утешил ее, как мог. Что тут сделаешь, была такая эмоция. Почему этот пример здесь характерен? Спросим себя, этот эпизод с возгласом уменьшил мамину любовь к ребенку? Да вряд ли. Он вообще ничего не уменьшил и с Божьей помощью ничего не увеличил. Ребеночку дадут какую-нибудь укропную воду, у него животик пройдет, мама будет спокойно спать, все будет в порядке.

Константин Мацан:

— Иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Марина Борисова:

— Женщина прибежала к вам, потому что она чувствовала, что она сделала что-то страшное, преступление против любви к собственному ребенку. Это же тоже бывает, как болото. Человек поддавшись гневу, раздражению, начинает эту эмоцию как-то выражать по отношению к тому человеку, которого он любит, поступая как-то по отношению к нему всю жизнь.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да, совершенно верно.

Марина Борисова:

— Дальше слово за слово начинается перепалка, потом начинаются взаимные обиды, а потом это, бывает, заканчивается тем, что люди перестают общаться на протяжении всей жизни.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Или, наоборот, в состоянии созависимости ходят, еще хуже.

Марина Борисова:

— Любовь у них остается или нет? В такой ситуации как сохранить эту любовь, если уже пошло разложение этой ссорой.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Это патология. То, что вы описываете совершенно правильно, некая патология, состояние ненормальное, злое состояние. А почему я начал с этой молодой мамы? Потому что тут явно нет с ее стороны ее субъективных каких-то намерений действий или состояний, которые эту любовь испортили или могли бы испортить. Но как вы описываете, да, в самом деле. Не пятимесячного ребенка, а пятнадцатилетнего или, может быть, и меньше, начинают родители как-то выстраивать, воспитывать в дурном смысле этого слова. Я им слово, он мне два, он мне два, я ему четыре. И процесс пошел по спирали вниз, совершенно верно. И если эти родители вовремя не остановятся, на пятачке не развернутся, то их любовь, которую они называют любовью, даже могут называть самоотдачей: я все делаю для ребенка, все отдаю ей. Так ее ставлю, эдак, вот это ей запрещаю, это не запрещаю, так ее учу или его, а он не так. Они находятся в полном убеждении, что они реализуют свою любовь. Но они ошибаются, их любовь, их направление на самоотдачу не служит самоотдаче, а служит злу, служит удовлетворению своих прихотей, ложных установок, прямых ошибок, заблуждений.

Константин Мацан:

— Есть тоже острая ситуация, и это уже не ситуация родители-дети, а ситуация семьи и развода, мы все это знаем, как это нередко происходит. Мужчина уходит из семьи, хотя бывает, что и женщины уходят из семьи, оставляют детей с мужем или соответственно с женой, потому что где-то есть новая любовь, как он это формулирует. С одной стороны, мы знаем, и священники говорят, и вы в одной из наших программ говорили, что, конечно, было бы очень поспешно называть это любовью. И возникает такая логика, что там я люблю, здесь уже все остыло, любовь предавать нельзя, нужно за любовью идти, потому что Бог есть Любовь. Известная и грустная ситуация.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Она грустная и карикатурная. Они занимаются супружеской изменой, и для того, чтобы себя как-то утешить, называют это дело любовью.

Константин Мацан:

— Но есть, по крайней мере, встречаются в практике, может быть, немногочисленные, но все-таки существующие примеры, когда человек, уходя из семьи, как бы к новой любви, обретает семью там, и до конца жизни потом люди вместе. Вам такое не встречалось никогда?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Бывает, все возможно.

Константин Мацан:

— В этой ситуации, как вы это оцениваете с точки зрения того, что мы говорим о любви? Там была не любовь, здесь любовь? Или там не хватило воли, здесь хватило воли почему-то? Вам не попадались такие ситуации, как пастырю?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Особенно людей не допрашивал. Был второй раз женат, ну, женат второй раз, да, брак держится, и мы видим, люди моего возраста второй состоят в браке. Я его не буду допрашивать, в своей пастырской практике спрашивать, а вы расскажите-ка мне, как это вы разводились.

Константин Мацан:

— Нет, я имею в виду, может быть есть ситуации вам известные.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Мне очевидно известно, если человек находится во втором браке, будь то мужчина или женщина, и если этот второй брак продолжается не один десяток лет, наверное, то, о чем вы говорите.

Константин Мацан:

— Просто второй бак может быть не после намеренного распада первого, а первый по каким-то причинам распался, и спустя несколько лет человек вступил в брак.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Иначе другая альтернатива вдовство, которое по нашему времени достаточно редко, слава Богу. А в прошлом было гораздо более часто. Вы меня спросите, кого я знаю, кто был во втором браке после вдовства? Таких я что-то не помню. А после развода множество. Дело в том, дорогие друзья, что у нас не точно воспринимается слово «развод». Развод — расторжение брака, как будто расторжение контракта. Я подписал договор о поставке дров, потом оказалось, что дрова эти никудышные, гнилые, сырые, и я говорю: я расторгаю с вами договор, больше мне гнилушки свои не возите, я найду в другом месте, где дрова покупать. Развод это не так. Развод это похороны мертвого брака. Брак сначала умирает, или его убивают, что-то другое близкое весьма. Кто его убивает? Супруги, понятно. Но кто, муж или жена или вдвоем общими усилиями? Но когда он мертв, мертвое тело надо хоронить. Если он жив, это существо, его надо лечить. И лечат, бывает, такое тоже бывает, ссорятся, потом, достаточно часто бывало, что мы с мужем прошли через трудный период, даже думали о разводе, потом все. Что значит, думали о разводе? Когда человек больной, люди начинают думать, что человек, может, умрет. А он, слава Богу, выздоровел. Ура, слава Богу, жизнь продолжается. Хорошо? Хорошо. А если он, брак, умер, его хоронят. Идут в ЗАГС или в суд и оформляют развод. Редко, достаточно редко приходится у людей, которые уже вступили во второй брак, выяснять, что у вас там было с первым. Было и быльем поросло. Покаяние принесли, вопрос решен между вами и Господом Богом, ваше покаяние принято, дальше ваша новая жизнь налаживается. Если человек во втором браке сорок лет уже состоит, что я его буду допрашивать? Да, Господь милостив и дает человеку возможность исправить прошлые ошибки в новом состоянии. Мы вспоминали в одной из передач апостола Петра. Он согрешил, совершил большой грех, предал Спасителя, троекратно от Него отрекся, но и остался апостолом Петром. Примерно та же картина.

Марина Борисова:

— Да. Только перед этим ему пришлось оставить семью.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Нигде не сказано.

Марина Борисова:

— Но теща-то у него была?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Была. Почему он оставил семью? Не сказано, что он оставил семью. Супружеская жизнь апостола Петра, если бы он сегодня был архиереем, то ему бы сказали: да, у него была жена, теперь он принял монашество и семью оставил. Но в те времена это было совсем не так. И он вполне мог оставаться мужем своей жены и отцом своих детей и быть при этом апостолом. У одного священника, не буду его фамилию называть, в его личном дневнике, нет, в воспоминаниях о нем, есть такое саркастическое замечание. У него болела жена, а он говорит ей: ты не волнуйся, ты выздоровеешь, очень много людей будут очень недовольны, если я стану епископом.

Константин Мацан:

— Да, забавно.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Если ты помрешь, а я буду монахом, а потом меня епископом поставят, то очень многие будут недовольны, то ты уж останешься живой.

Марина Борисова:

— Мы все время говорим, что любовь прошла, или она умерла, или ее убили. А вообще, это чувство непременно требует, чтобы в нем участвовали несколько человек, хотя бы двое? Или оно в принципе, есть такое понятие неразделенная любовь. Может быть любовь матери к сыну, который ее не любит?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да, сколько угодно. Это чувство и действие, может быть. В романтических чувствах тоже такое возможно. Вы сказали, любовь умерла — брак умер. Брак умер, брак похоронили. А чтобы чувство не умирало в браке, уважаемые мужья и жены, вам надо трудиться над этим, вам надо над этим работать. Если вы муж и жена, так будьте любезны, принимайте меры к тому, чтобы ваше чувство жило, чтобы ваше чувство подогревало, поддерживало, укрепляло вас в вашем супружеском подвиге, в вашем подвиге супружеской жизни. Но когда говорят: вот, да у меня жена, но я совсем, ну ее. Когда слышишь такие вещи, конечно, очень печально слышать. Приходится тогда немножко возражать. Но это уже разговор интимный. Но, вообще говоря, в браке, чтобы он жил, ваша добрая супружеская воля с обеих сторон должна вести вас к тому, чтобы вы заботились о вашем чувстве. О чувстве надо заботиться. О волнах капитан не заботится, они какие есть, такие есть. А супружеская волна, о ней надо заботиться.

Марина Борисова:

— Мы все время говорим о таком взаимном переливании чувств, эмоций в совместной жизни. Но есть еще другая дилемма. Есть люди, которые готовы любить весь мир, им жалко бездомных кошек и собак, они идут волонтерами кормить бездомных людей, они едут помогать в какой-нибудь детский дом или дом престарелых. И при этом у них есть еще семья, есть родные люди, которые очень хотели бы, чтобы вся лавина этой любви была бы адресована им. И начинается раздирание человека на части. Семья говорит, что...

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Супруг, скорей всего.

Марина Борисова:

— Может быть, супруг, может быть, дети, может быть, родители. Это зависит от житейской ситуации.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Все-таки разница есть. Дети и родители, «оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей», соответственно к мужу своему. Это одно положение. Другое положение, «кто о своих не заботится, особенно о близких, тот хуже язычника», говорит апостол Павел. Иногда приходится слышать, когда, скажем, жена считает, что ей надо мыть полы в церкви и полировать цветные металлы, а дом гори огнем, ничего она про мужа знать не хочет больше, только полирует цветные металлы в церкви. Якобы из любви к Господу Богу, или не знаю к кому, если не к священнику. Таким женам приходится немножко вправлять мозги и другие части тела. Что же за безобразие, если ты жена, то значит ты жена. Муж и жена единая душа, единое тело, цветные металлы без тебя подполирует кто-нибудь, если понадобится. А жену и мужа соответственно никто не заменит. Это очень важное соображение, мы сейчас с вами затронули эту тему, эта тема брака. Что такое брак? Взаимная жертва любви двух существ, которые образуют новое живое существо под названием брак, под названием семья. Семья мы обычно говорим, муж, жена и куча детей. Но в тот момент, когда они заходят в ЗАГС или соответственно в храм для венчания, образуется это новое существо, новая семья. Вы спросили о чувствах, это особое чувство, которое живет сразу в двух душах. Есть чувство, интерес к противоположному полу, которое присуще всем. Есть чувство, сексуальное желание, физиологическое чувство. Есть чувство влюбленности острое, мы все это знаем из художественной литературы или из собственной жизни, возникает остро направленное чувство влюбленности, которое может быть вполне одностороннее, а вторая сторона даже о нем не знает, если и знает, то пренебрегает. Сколько угодно. Когда же речь заходит о браке, то это особое чувство взаимности, четвертая разновидность чувства, которое живет сразу в двух душах, и она их скрепляет. Скрепляет, но не создает, это чувство еще не брак, это только импульс к браку. Как знаете, ракета, которая выводит на орбиту, разгонный блок гонит, а дальше эта ракета должна лететь по своей траектории, которая определяется другими законами, а именно законами брачной жизни. Чувство хорошее, доброе, прекрасное, взаимность, и вот теперь, друзья, когда вы получили печать в паспорте и соответственно свидетельство о браке, теперь давайте работайте, чтобы ваша совместная жизнь была действительно малой церковью. Это не комплимент и не красное словцо, глубочайшее богословие. Если Бог есть любовь, то дает людям брак, чтобы в нем реализовалась эта любовь. Не просто, как хорошо, что теперь жена может мне яичницу сжарить, мне самому не надо у плиты стоять, некоторые дурачки так и думают. А возможность, почва, чтобы на ней выросли замечательные плоды этой вот любви.

Константин Мацан:

— Иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии. Мы говорим о такой простой, приятной, иногда болезненной теме, как любовь.

Марина Борисова:

— Что касается супружеской любви, об этом чаще всего говорится, потому что вообще когда произносится слово «любовь», сразу возникает образ — пара. Я думаю, что тема любви родителей и детей, может быть, не такая яркая, но очень болезненная для очень многих.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Согласен.

Марина Борисова:

— Причем, не только в тот момент, когда дети растут, а взрослые люди, взрослые родители и взрослые дети, каждый идет тоже по своим жизненным траекториям, и очень часто они расходятся, часто они не совпадают. Часто родные, любящие друг друга люди очень тяжело ранят друг друга на протяжении жизни. Более того, бывают ситуации, когда родители старятся, меняются, и взрослые дети не успевают уловить это изменение, и вместо того, чтобы помочь родителям, они, думая, что реализуют свою любовь к ним, начинают заставлять их делать что-то, что те уже не могут. Есть масса таких ситуаций, которые разводят трепетно относящихся друг к другу людей как бы по разные стороны баррикад. Начинается какая-то внутренняя борьба, люди не могут нащупать ту точку соприкосновения, где... они продолжают друг друга любить, но не могут реализовать эту любовь, потому что их собственные ошибки разводят их все дальше и дальше друг от друга.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Согласен. Да. Это один из этапов, одна из форм нашего христианского подвига, нашего христианского жизненного пути, одна из проблем, одна из задач, одно из препятствий, которое мы должны преодолевать. Но вы в самом начале сказали, что супружеская любовь одно, а взрослые родители и взрослые дети — нечто иное. И здесь есть принципиальнейшая разница. Муж и жена составляют единое целое. Взрослые дети и их родители не составляют единого целого. Здесь важно, можно сказать так: уважаемые сын и дочь, уважаемые папа с мамой, вы независимые личности, и мы независимые личности, чем я вам могу помочь? Подумаем и решим. Какие дела, могу посодействовать, говорится со стороны старших, со стороны младших, более-менее симметрично. За исключением только тех уже печальных обстоятельств, когда старшие становятся совсем уже немощные, им нужна забота, уход, как за пожилыми людьми. Если этого нет, это отношения равных партнеров, такое слово употреблю, очень доброжелательных, обязанных друг другу помощью, содействием, всевозможной заботой, пятая заповедь Моисеева Закона: «Почитай отца и мать». Почитай сына и дочь, такой заповеди, интересно, что нет, видимо, само собой разумеется, отчасти, что их нужно тоже почитать. Но это остаются независимые личности, и жизнь одних не определяется жизнью других. А мужа и жены — определяется. И маленьких деток то же самое.

Марина Борисова:

— Есть еще поле минное для семейной жизни. Это когда у взрослых детей появляются свои дети, а есть еще старшее поколение, которое тоже любит внуков, и зачастую любит как-то иначе, нежели родители.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Здесь уже проще, к счастью. Маленькие дети это дети своих родителей. Здесь, к счастью, есть простой сравнительно принцип, который можно повторять и повторять и напоминать о нем бабушкам и дедушкам. Ваши внуков это дети ваших детей. И лучший педагогический принцип, которому вам обязательно нужно следовать — мама сказала, папа сказал. Я? Кто я такой? Я только выполняю их указания. Кашу манную, мама сказала, надо съесть, причем тут я? Какие ко мне претензии? Я всего-навсего бабушка. Мама сказала, что надо кашу съесть, будь любезен ложку взять и вперед. Я немножко утрирую, но это принцип очень важный и многосторонне действующий позитивно на этих маленьких детей. Принцип разделяй и властвуй, они еще говорить не научились, но этот принцип они уже применяют. Не должен этот принцип успех им задавать. Папа с мамой, бабушка с дедушкой единое целое, папа с мамой сказали, бабушка с дедушкой исполняют. Детям на пользу, папе с мамой на пользу, когда они видят, что старшее поколение уважительно внимательно относятся к их родительскому подвигу, и нам, пожилым, тоже хорошо, легко. Какие вопросы к нам, что от меня спрашиваешь, можно — нельзя, мама сказала, какие вопросы ко мне, зачем? Мама же сказала, мы выполняем, вместе решаем, как исполнить полученные ценные указания. И тем самым восстанавливается баланс, мир, правильная педагогика, правильная психология, все правильное. Это, к счастью, легко, эта сторона решается легко, труднее решается сторона отношений между самими партиями, между старшей и младшей партией. Но тоже, в конце концов, решается на основании тех же самых принципов. Принцип, с одной стороны, жертвенности, с другой стороны, независимости. Хороший вопрос был мне задан. Пожилой мужчина спрашивает меня, что мы можем сами сделать, как христиане, любящие люди, для своих выросших детей? Нам с женой за 60, деньги у них есть, с внуками они сами распоряжаются. Ну что, как продолжить нашу любовь по отношению к нашим выросшим детям? Ответ я дал следующий, я его дал с Божьей помощью и сейчас готов его повторить для всех. Любите друг друга, будьте друг другу мужем и женой такими, чтобы ваши младшие дети смотрели на вас снизу вверх, чесали затылки и говорили: смотри, как бывает, о, как бывает, неплохо бывает. Вокруг всякие безобразия творятся, да и в нашей семье, может быть, не все благополучно, а вот как у папы-то с мамой. И это самое лучшее, что вы можете сделать для них.

Марина Борисова:

— Так, а с внуками-то что делать?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— С внуками очень спокойно, полностью вся ответственность и вся административная сторона ложится на их родителей, а не на бабушку с дедушкой.

Марина Борисова:

— Это замечательно. А как их научить любить?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Своим примером. Только что мы с вами это выяснили, личным примером. А что значит любить? Сделать что-то доброе для своих близких.

Константин Мацан:

— По поводу бабушек и дедушек, вы описываете ситуацию, при которой бабушка или дедушка, как правило речь о бабушках, очень разумно себя ведет. Можно себе представить эту ситуацию в более радикальном варианте, когда молодые родители, может быть, хотят какого-то большего участия бабушки или дедушки, а они говорят, нет, это ваши дети, сами с ними колупайтесь, я посижу пару часов в неделю, потом уеду. И в какой-то ситуации даже хорошо, что есть такая отстраненность бабушек и дедушек, которые дают возможность родителям опыта набираться. Но, как правило, особенно если молодые родители, мы сталкиваемся с противоположным. Бабушки, дедушки воспринимают внуков, как своих вторых детей и стремятся быть второй, а иногда и первой мамой. Что сказать таким бабушкам?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Сказать, что они совершают огромную ошибку.

Константин Мацан:

— Они обидятся.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Их проблема.

Константин Мацан:

— Хороший ответ.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Что делать? Вы помните, у нас была передача, о лжи мы говорили с вами? Вот это та правда, та истина, которую необходимо донести до обеих сторон, и до родителей, и до бабушек и дедушек. Это та истина, которую абсолютно необходимо знать, обидятся они или не обидятся. Вот вам, пожалуйста, важное утверждение.

Константин Мацан:

— Иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Марина Борисова:

— Когда мы говорим последовательно: поколение один, поколение два, поколение три — все раскладывается более-менее логично. Меня интересует, как вырастить эту любовь таким образом, чтобы внуки, когда придет время, если оно придет, смогли бы жертвенно проявить свою любовь по отношению к бабушке и дедушке?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Здесь очень хорошее слово, мы говорим сегодня «любовь, любовь, любовь». И правильно говорим. А есть очень хорошее слово параллельное в русском языке, которое, будучи произнесенным, сразу все проясняет. Это слово «дружба». Хорошо дружите с вашими внуками, чтобы они видели в вас хороших, добрых друзей. Не командиров, не администраторов. Мама с папой могут быть командирами и администраторами, ну, куда деваться, пока мне нет восемнадцати лет, надо мной есть командир-администратор. Тоже есть у меня прихожане замечательные. Была девочка, пока ей не было 18-ти лет, она все грозила маме, что вот будет мне 18 лет, вы у меня по-другому запоете все, я вам всем такую Кузькину мать покажу, потому что я буду самостоятельна. Исполнилось 18 лет, прекрасная молодая девушка, никакую Кузькину мать никому не показывает, прекрасно живет, с мамой дружит очень хорошо. Значит, мама разумно себя вела, ну, это мама, безотносительно бабушек. Бабушки, дедушки, будьте друзьями. Знаете, к кому это еще относится? Ровно то же самое относится к восприемникам, к крестным родителям, крестный отец, крестная мать, тот же самый принцип — будьте друзьями, будьте помощниками, будьте внимательными слушателями. Что такое слушатели? Радиослушатели у нас есть, они слушают радиопередачу. Нет, слушатель, это тот, к которому приходит этот юноша или эта девушка 12-ти лет, 13-ти лет, 14-ти лет, 15-ти лет, простите меня за просторечие, порет какую-то дикую чушь, а они слушают внимательно, рефлектируют, где-то может быть чуть-чуть подправляют, не спешат возражать, выслушивают, сочувствуют, соболезнуют где-то. И десять раз вы их выслушаете, а на одиннадцатый раз они, может быть, не может быть, а наверняка вас выслушают и что-то услышат, и будет польза, и будет дружба, и будет эта дружба постоянной, долговременной. Не говорю вечной, это немножко сложнее. А долговременной точно будет. Это и есть ваш долг родительский, бабушкинский, дедушкинский.

Константин Мацан:

— Так интересно мы к теме дружбы пришли. Я помню, меня в свое время поразило и запомнилось, что отец Павел Флоренский, наш замечательный русский философ и богослов, именно на это обращает внимание, когда размышляет о разных словах «любовь» в греческом языке. Где, как он интерпретирует и размышляет, агапа это любовь ко всем, любовь равная, а филия это когда ты из всех выделяешь одного, и с ним очень дружишь, он очень тебе нужен. Филия для него любовь-дружба. Он предлагает подумать, что одно без другого не бывает. Но из его текста «Столп и утверждения истины», как кажется, следует, что даже эта любовь-дружба как сердечная привязанность к этому человеку, готовность быть ему собеседником, слушателем, едва ли не важнее. Конечно, не важнее, но очень важна. А мы об этом реже думаем.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— К сожалению, отец Павел, мы его уважаем, он стал жертвой Сталинского режима, погиб в концлагере, но здесь он, говоря простым русским языком, дал маху. Агапе, конечно, это любовь. Слово, которое употребляет апостол Иоанн, описывая, что Бог есть Любовь это агапе, и на козе это объехать невозможно. Но греческий язык, как и русский, это живой язык, это не язык программирования, где у вас некими символами обозначаются некоторые объекты. Если вы два разных объекта обозначаете одним и тем же символом, ваша программа работать не будет. И наоборот.

Константин Мацан:

— Для Флоренского дружба это филия.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Есть такое слово филия. Когда апостол Петр и Спаситель беседуют: «любишь ли мя, Петре», Он его спрашивает агаписе, а тот Ему отвечает: филосе. То есть я Тебе друг, я не дерзаю себя назвать, что я Тебя люблю, потому что я всего-навсего хочу быть Твоим другом. Действие второго этажа, чувство или состояние, менее качественное, чем агапе.

Константин Мацан:

— Третий раз Христос все-таки слово филия употребляет.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Третий раз Он говорит, но ты хоть друг Мне хотя бы, подтверди это? Но самое характерное, что если мы откроем Ветхий Завет, это тот же самый язык, на том же самом языке люди говорили и думали и писали, откроем печальную историю Амнона и Фамари. Если кто помнит, или не помнит, посмотрите, сын и дочь царя Давида, у царя Давида было много жен и наложниц, много детей. Амнон, его сын от одной из его наложниц, решил изнасиловать свою сестру, говоря простым русским языком, и сказано, что он агаписте афтин, то есть полюбил ее. Полюбил ее сильно, затащил и изнасиловал. Вот вам, пожалуйста, попытки как-то формализовать эти слова ни к чему хорошему не приводят. Надо не формализовывать слова, а смотреть на существо дела. Дружба в нашем русском языке очень хорошо помогает воспринять смысл любви. Потому что любовь, как мы с вами выясняем, это акт воли, направление моей воли к добру, дружба оказывается тоже направление воли, но она связана с межчеловеческими отношениями. Если любовь может быть неразделенной, как вы очень хорошо говорили, и сплошь и рядом она бывает неразделенной по отношению к детям со стороны своих родителей, дети, грубо говоря, плюют на своих родителей, а родители любят своих детей, то дружба будет двусторонней всегда. Я не могу ни с кем дружить, если он меня знать не хочет, это не действует система. А мы и вы соответственно старайтесь дружить со своими близкими, старайтесь быть им друзьями. Дружба, слово друг понятно, не нуждается в определениях, добивайтесь того, чтобы стать друзьями, это много значит, особенно по отношению старших к младшим. Мы, старшие, ничем не лучше, ничем не выше, ничем не святее нашего младшего поколения, кроме одного важнейшего фактора. Мы больше знаем, мы больше видели, у нас больше опыта жизненного накопилось. И используя этот ресурс, мы можем стать им друзьями.

Марина Борисова:

— Все-таки мне хочется по этой возрастной лестнице дойти до самых, может быть, трудных ступенек, когда контакт интеллектуальный, эмоциональный, какой угодно, который подпитывает наши отношения со старшим поколением, угасает в силу физических причин. И тут мы как бы меняемся местами. Они становятся младенцами.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Совершенно точно.

Марина Борисова:

— А мы, вроде как, становимся их родителями.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Да, да. Это именно так и закрывать на это глаза нельзя, мы многие через это проходили. А кто не проходил, тот пройдет. Это факт, грустный факт, да, надо исходить из факта жизни. Да, мы начинаем о них заботиться. У нас была программа о неправде, о лжи. Сплошь и рядом, когда мама 85-ти лет задает какой-то вопрос своей дочери 60-ти лет, а дочь 60-ти лет, тоже отнюдь уже не молодая девочка, но у нее, сказать немножко грубовато, голова работает существенно лучше, сообразит маме сказать: мама все в порядке, врач сказал, что все в порядке, никаких проблем нет. Хотя проблемы реально есть, и дочь их решает. Картиночка всем известная.

Марина Борисова:

— Вопрос-то в том, что многие люди, доходя по этой лестнице до этой ступеньки, оказываются не готовы. Им кажется, что они своих старших, бабушек или родителей любят, но они не готовы на длительный неопределенный срок изменить кардинально свою жизнь, подстроить ее. Как бывает, рождается младенец в семье, всем понятно, что на ближайшие лет сколько-то все будут прыгать только вокруг этого младенца. Нужно будет перестраивать и свой рабочий график, в общем, вся жизнь.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— А если родится еще другой младенец и третий...

Марина Борисова:

— Вся жизнь перестроится. А здесь ты еще полон представлений о том, что ты должен сделать в этой жизни, и вдруг у тебя на руках оказывается твой старший родственник. Тебе нужно свою жизнь кардинально перестроить под него, а ты к этому не готов.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Ну, что делать, готовьтесь. Увы, увы, это также естественно, как рождение детей. Просто рождение детей обычно это радостное событие, рождается дети, и папа и мама, вот вам любовь, самоотдача, меняют свою жизнь, отдают себя друг другу, семье, детям, их растят. А здесь пожилые люди, родители, там радостного ничего нет, там есть угасание, мы это прекрасно с вами понимаем, угасание физическое, угасание интеллектуальное, угасание коммуникационное, когда уже контакт затруднен. Но надо что-то делать. Приходится взвешивать, если у этих людей на руках и пожилые родители, и малые дети, и работа, которую нужно выполнять, чтобы эти свои обязанности исполнять чисто материально. Значит, приходится искать какие-то компромиссы.

Марина Борисова:

— К этому можно приготовить себя, или это врожденное, или благоприобретенное, воспитанное? Как?

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Мы начали с вами с любви. Если человек понимает, что любовь это дело его доброй воли, его обязанность по отношению к тем, кто дал ему жизнь, то что там особенно готовиться. Есть вещи практические, которые решаются посредством медицины или помощь внешнюю какую-то получить. А так что особо готовиться, это не оперный певец, который арию готовится петь.

Марина Борисова:

— Я не праздно задаю этот вопрос. Из моего жизненного опыта была такая ситуация, когда мою собственную бабушку деменция настигла внезапно. По-видимому, там шел какой-то процесс, который мы не замечали, и вдруг за считанные дни из вполне полноценного человека она превратилась в младенца. Три поколения, она, мои родители и я, нам нужно было понять, что же нам делать, кто должен перестроить свою жизнь. И никто не был к этому готов. В результате все сложилось так, что достаточно быстро она ушла. У меня так совпало, это был период моего неофитства, я только пришла в церковь, для меня это было даже не испытание, а как подарок судьбы. Я вся сконцентрировалась на этой ситуации, и когда бабушки не стало, у меня было очень легкое чувство, потому что я по тем временам сделала все, что сумела, что смогла. А мама с этой раной жила до своей кончины, она не могла себе простить, что она тогда свою жизнь не перестроила.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Вы понимаете, друзья мои, это печальная тема, но тема неизбежная, не отбежишь от нее. Когда человек умирает, всегда остается у других, кто остается на этой земле, память осознания своей недостаточности, попросту сказать, своего греха по отношению к тем людям, кто умер. Что реально можно было сделать, что нельзя было сделать, кого куда отдать, уход, забота, как это все организовать, все решается по обстановке, все решается по текущим обстоятельствам. Видимо, не может быть никаких заранее предусмотренных правил и требований, кроме одного — почитание старших, не пренебрежение, отсутствие дурного начала. Позволю себе своеобразное воспоминание. Я был маленький ребенок, у меня была книжка сказок детских, украинских, книжка давно пропала, но сейчас в интернете можно найти, хорошие сказки, детские, но народные сказки составляют-то не для детей, их потом обрабатывают для детей, но по своему смыслу далеко не все детские. Я усмехаюсь немножко, потому что историю, которую рассказываю, я сам слышал от старших своих, которые потом на нее ссылались. Одна из сказок была следующего содержания, что был некий человек, крестьянин, у него был старый отец, и он решил от него избавиться, он ему надоел. Думает, поеду-ка я, спущу его в овраг, пусть он помрет в этом овраге, что он нам портит дом. Он запряг повозку, посадил туда старика отца, взял с собой сына маленького своего и они поехали в балку, глубокий ров, как в степи бывают овраги глубокие, из которого так просто не выберешься. И вот он туда отца спустил, а сын говорит: тятя, а ты веревочку-то забери с собой, которою ты привязал старика. А тот говорит: на что она нужна старая? — Ну как, старый будешь, я тебя тоже спущу. Тут отец заплакал, как полагается, и обратно его вытащил. А я, будучи маленьким ребенком, эту историю пересказывал своим старшим в укор, мне было лет пять. И они это так запомнили и восприняли жестко. Ну, вот вам, пожалуйста, картиночка, так вот оно и есть.

Константин Мацан:

— На этой оптимистической ноте сегодня наш разговор будем завершать. Спасибо огромное. Иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свиданья.

Иеромонах Макарий (Маркиш):

— Всего доброго.

Марина Борисова:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Орден святой Анны». Михаил Тренихин, Алексей Сидельников
• «Музыка и вера». Владимир Соколов, Владислав Судаков, Александр Порожный
• «Почему смерти нет?» Священник Никита Иванов, Алесандр Яценко, Ольга Цой