
В этой программе вместе с доктором исторических наук Дмитрием Володихиным попробуем разобраться, как приживалось на Руси празднование Рождества Христова, как и какие праздничные традиции возникали вокруг этого дня.
Ведущий: Дмитрий Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я... и ни одного гостя, так что сегодня я, можно сказать, наедине с вами, двумя с половиной миллионами радиослушателей радио «Вера». И накануне Рождества я поздравляю вас с наступающим праздником. Самое время поговорить о том, как этот праздник родился и каковы древние традиции, связанные с ним на Руси, да и, пожалуй, ещё и до Руси. Так что, начнём с начала.
Итак, Иисус Христос родился в 748 году от основания города Рима. Это сейчас мы говорим «от Рождества Христова», «Новая эра», «до Новой эры», некоторые говорят «наша эра», «до нашей эры» — вот всех этих понятий не существовало до того, как произошло это событие в 748 году, повторяю, от основания Рима, в правление императора Августа. Евангелист Лука сообщает, что Дева Мария и её обручник Иосиф направлялись тогда в город Вифлеем, где происходило что-то вроде переписи населения. Они происходили из иудейского племени, из рода царя Давида, и по правилам тех времён должны были пройти перепись у себя на родине. В городе была масса народа, единственная гостиница оказалась занята, разного рода постоялые дворы, иные помещения, которые можно было снять, оказались не по карману чете Иосифа и Марии — они были людьми небогатыми и не смогли найти себе другого пристанища, кроме как пещеры, куда пастухи загоняли скот. В этом месте и произошло рождение Младенца Иисуса. Мария спеленала Новорождённого, положила Его в ясли, поэтому на огромном количестве икон можно увидеть, как рядом с Младенцем Иисусом стоят разные зверушки, косит на него любопытным глазом корова или овца. И от этого, знаете, как-то веселее на душе становится. Тем временем пастухи, которые пасли стадо на поле восточнее Вифлеема, увидели светлых Ангелов. Ангелы возвестили им, что в городе родился Мессия-Спаситель и связали Его рождение с великой божественной славой, которая отныне является людям с миром и благоволением всему роду человеческому. Пастухи находят пещеру, входят в неё и с простодушной верой поклоняются Младенцу. Вслед за ними приходят люди совсем не простодушные: восточные мудрецы, философы — волхвы. Они узнали о Рождестве Христовом по появлению в небе необычной звезды — она-то и привела их к пещере.
Вот поэтому с праздником Рождества связано множество сюжетов, родных для нашей культуры — это и появление Рождественской звезды, символическое изображение которой можно сейчас увидеть на половине ёлок, и тех, которые находятся на улице, и тех, которые стоят у вас дома, дорогие радиослушатели. Конечно, кто из вас не слышал о поклонении пастухов и о поклонении волхвов, но, понимаете, какая сложность? Всё это стало ясным, прозрачным, легко излагаемым совсем недавно, всего-то, может быть, полтора тысячелетия назад. В наши дни Православная Церковь отмечает множество больших праздников: первейший по значению среди них — Пасха, то есть Воскресение Христово; двенадцать, как их называют, великих двунадесятых праздников, ещё пять великих не двунадесятых; кроме них с большой торжественностью празднуются дни поминовения особо почитаемых святых. Для каждого торжества твёрдо установлен день, форма богослужения, иногда установлены ещё и бытовые детали, например, какого цвета должны быть одеяния духовенства, какая пища позволительна за праздничным столом, а какая неуместна.
Но во времена ранних христиан всё было совсем иначе: всех этих праздников помимо Пасхи долгое время не существовало. А позднее они, что называется, «бродили» от одной даты к другой, то сливались друг с другом, то оказывались разделены, традиции их отмечаний сильно отличались в разных местах. Проще говоря, церковные праздники устоялись и приняли современную форму далеко не сразу. Большинство из них рождалось медленно, в спорах и согласованиях, и порой общины ранних христиан утопали в диспутах. Эти диспуты могли тянутся десятилетиями, даже веками — относительно того, как отмечать то или иное христианское торжество, тот или иной христианский праздник. Всё это происходило главным образом между четвёртым и десятым столетиями в огромной, давно исчезнувшей стране. Её именуют иногда Восточно-Римской империей, иногда Византийской империей, иногда Константинопольской империей, но для её жителей она была просто Империя — безо всяких добавлений. И они именовали себя «ромеи» — это значило «римляне», хотя подавляющее большинство в городе Риме не родилось и никогда там не жило, даже не посещало этого города. Но тем не менее империя ромеев была величайшим государством того времени, и причислять себя к её гражданам было большой честью.
Так вот, именно там происходило, что называется, постепенное формирование твёрдых представлений о том, когда какой праздник празднуется и как. И именно оттуда церковные установления по поводу праздников расходились в разные концы громадного христианского мира. У праздника Рождества Христова сложная судьба. Праздновать Крещение Господне, заметьте, что именно Крещение, стали очень быстро — ещё при жизни апостолов, как полагают историки Церкви. Но в ту пору оно по-другому называлось и имело другой смысл. Вот эта история с Крещением Христовым, она, можно сказать, близко родственно связана и с историей Рождества. Ученики Христа и ученики Его учеников предавались воспоминаниям о том, как в мире людей появился живой Бог. Смысл Рождества Христова в том, что в нашем земном мире воплотилось Божество истинное, и Оно вочеловечилось, то есть предстало перед людьми в человеческом теле. В момент Крещения Оно проявило свою Божественную сущность, поэтому получалось так, что, когда Иисусу Христу, Младенцу, поклонились волхвы, Он ещё не проявил суть более высокую, нежели человеческая — она была подсказана, угадана. Вот именно поэтому три принципиально разных события: воплощение Бога в теле человека, то есть Рождество; поклонение Ему волхвов; и первые признаки Его истинного происхождения, Его Божественной сущности, которые проявили всё-таки себя в нашем мире, а это произошло в момент Крещения в реке Иордан, — смыкались, в представлении ранних христиан, во едино. Три разных, по нынешним понятиям, праздника составляли как бы единое торжество. Первоначально общее название этого торжества было «Эпифания» — по-гречески «Явление». Позднее возобладал другой, ныне всем известный вариант «Теофания», то есть «Богоявление».
Во время Крещения произошло чудо: на Христа снизошёл Дух Святой в обличье голубя, и, цитирую: «Был глас с небес глаголящий: «Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Моё благоволение», — как говорится в Евангелии от Луки. Так всему народу было явлено, что Иисус Христос не только Сын человеческий, но ещё и Сын Божий, поэтому праздник именно и получил другое название — Богоявление.
Сейчас, конечно, признаки древнего единства Рождества и Крещения едва различимы. Например, у обоих праздников есть Навечерие, которое называют иначе «Сочельник». В обоих случаях Сочельник сопровождается строгим постом, есть некоторое сходство в богослужении. И напоминаю, что Рождественский Сочельник длится до первой звезды, которая, знаете ли, не как в рекламе: «Звезду Александру Васильевичу», а есть символ той великой святой Рождественской Звезды, которая появилась при рождении Иисуса Христа. Однако по сию пору некоторые Церкви, например, Православная Эфиопская Церковь или, скажем, Армянская Церковь, по-прежнему отмечают единый праздник — это просто-напросто торжества, которые уходят корнями тех традиций, которые сопровождают празднования, в очень древние времена. Совсем непростой вопрос: когда Рождество и Крещение стали самостоятельными праздниками. Это произошло по всему огромному христианскому миру не одновременно, но уже со второй половины пятого века Крещение почти повсеместно отмечают как отдельный праздник, слово «Богоявление» становится его синонимом и уже никак не касается Рождества, которое тоже празднуется отдельно. Один из церковных Соборов середины шестого века официально именовал 12 дней между Рождеством и Крещением праздничными: с 25 декабря по 6 января, но два этих великих торжества уже различал. Вот сегодня для того, чтобы история Рождества была украшена не только моими корявыми словесами, но ещё и великим художественным стилем замечательного православного писателя Ивана Шмелёва, я буду зачитывать небольшие кусочки из его чудесной книги «Лето Господне». Все эти кусочки посвящены празднованию Рождества, вот первый из них:
«Наше Рождество подходит издалека, тихо. Глубокие снега, морозы крепче. Увидишь, что мороженых свиней подвозят, — скоро и Рождество. Шесть недель постились, ели рыбу. Кто побогаче — белугу, осетрину, судачка, наважку; победней — селёдку, сомовину, леща. У нас, в России, всякой рыбы много. Зато на Рождество — свинину, все. В мясных лавках, бывало, до потолка навалят, словно брёвна, — мороженые свиные окорока, так и лежат рядами, — снежком запорошило».
И я думаю, что будет правильно, если сейчас в эфире прозвучит «Вальс цветов» Петра Ильича Чайковского. И мне кажется, никому не нужно объяснять, почему эта мелодия ассоциируется с Рождеством.
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, после этой мелодии мне отрадно напомнить, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. Не за горами Рождество, и сегодня мы говорим об истории этого праздника. Я буквально несколько минут назад, что официально Церковь в большинстве районов империи стали отмечать этот праздник как отдельный от Крещения, от Богоявления, в пятом-шестом веках. Однако, первые признаки того, что Рождество отделяется от вот этого триединого праздника, были видны уже в четвёртом веке, по церковному преданию при Римском папе Юлии. Собственно, напоминаю, что раскола Церкви ещё не наступило, и в четвёртом веке это ещё единая, общая Церковь. Так вот, в одном из римских календарей, составленном не позднее 354 года, 25 декабря уже показано, как день рождения Христа в Вифлееме. Заметьте, что ещё далеко не всё решено, ещё продолжаются споры, когда именно праздновать этот день.
И поэтому особенно важен вопрос: а почему, собственно, был избран именно он? С одной стороны, конечно, понятно: языческий римский культ с особенной торжественностью чествовал зимний солнцеворот, который происходил около этого времени — не точно в это время, но недалеко от него. И в римском календаре четвёртого века именно на 25 декабря приходится этот самый языческий праздник. Чтобы христианин мог отвлечься от него, в Риме церковные власти перенесли на этот день воспоминание Рождества Христова — рождение духовного вечного Солнца. Ведь Иисуса Христа называли издревле «Солнцем правды» — Он принёс на землю свет истинного познания Бога, и Его свет незримый должен был в какой-то степени отучить язычников от их празднества, а христиан отвадить от участия в торжествах людей, которые Христа не знают или даже просто не хотят знать. Примеру Римской Церкви постепенно последовали Церкви христианского Востока. Тут проблема в том, что вообще в Древней Церкви не был точно известен день рождения Христа, более того, оспаривался даже месяц Его рождения. По словам святого Климента Александрийского, это третий век, одни полагали, что это событие случилось 20 мая, другие 6-го или 10 января, по третьим свидетельствам, относящимся ко второму-третьему столетиям, Рождество Христово приурочивается к 25-му или 28 марта. То есть здесь была невиданная пестрота мнений.
Но уже в четвёртом веке Церковь, как вы видите, пришла к единодушному решению этого вопроса — именно в пользу 25 декабря. Соображения здесь касались не только того, что надо как-то в общем перебороть эти языческие празднества. Дело не в этом, если бы только одна эта причина существовала, наверное, она была бы недостаточно веской, но было соображение иное, гораздо более серьёзное. В Церкви издавна было распространено убеждение, что Христос должен был находиться на земле полное число лет, как число совершенное. Отсюда следовало, что Христос был зачат в тот же день, в который и пострадал, то есть в еврейскую Пасху. Еврейская Пасха в тот год приходилась на 25 марта. Отсчитывая от этой даты девять месяцев, получили для Рождества Христова дату 25 декабря. И эту дату уже принимает святой Ипполит — третий век; её защищают святой Иоанн Златоуст и блаженный Августин, в четвёртом веке она входит в календари, в шестом веке она распространяется постепенно. Таким образом, мы видим, что праздник Рождества Христова имел достаточно сложную судьбу, и совсем не сразу установилось торжество на определённый день и определённые формы празднования.
Что же касается Руси, то туда оно пришло на несколько веков позднее. Русь знала Большое крещение — Крещение святого Владимира, которое приходится на конец десятого века, и знает, и знало Малое крещение — иногда его называют «Фотиевым крещением», оно произошло во второй половине девятого века, то есть в конце девятого века, на протяжение десятого века на Руси уже существовали христианские церкви, уже отмечались христианские праздники, звучали молитвы Иисусу Христу, естественно, праздновали Рождество Иисуса Христа. Поэтому на Руси Рождество установилось в девятом-десятом веках, точнее сказать нельзя. Издавна это был праздник тихий, спокойный, и канун Рождества, то есть Сочельник, справляли, как правило, скромно: справляли и во дворцах князей и царей, справляли скромно и во дворцах, палатах великих князей Киевских, Владимирских, царей Московских, императоров Всероссийских; и так же скромно в избах крестьян. Но вот зато на следующий день начинались Святки. А Святки — это веселье и разгул: с песнями ходили по домам, устраивали хороводы и пляски, рядились медведями, свиньями, пугали детей, девушек, устраивали гадания. И Святки притягивали какие-то древние, ещё дохристианские традиции, между тем, Рождество — это, прежде всего, Рождественское богослужение, это воспоминание о том великом событии, от которого отсчитывается новая судьба для всего нашего мира. В Российской империи Рождество стало праздником пышным, в какой-то степени даже не очень церковным, то есть для верующего человека Рождественская служба — ось всего, что происходит в этот день. Ну а для человека, который не столько верит, сколько «поверивает», то есть придерживается определённых общественных норм, важнее было другое. Конец декабря, начало января превращались в крупных городах России в непрерывную череду гуляний, балов, маскарадов, пиров и так далее и тому подобное. Все радовались тому, что Рождественский пост исчерпан и можно, скажем так, отметить это событие с шиком. Здесь я прерываю своё повествование и вновь привожу цитату из Ивана Шмелёва, из его книги «Лето Господне» — она как раз об этом:
«Перед Рождеством, дня за три на рынках, на площадях лес ёлок. Стоят, в снегу. А снег повалит — потерял дорогу! Мужики, в тулупах, как в лесу. Народ гуляет, выбирает. Собаки в ёлках — будто волки, право. Костры горят, погреться. Дым столбом. Сбитенщики ходят, аукаются в ёлках: «Эй, сладкий сбитень, калачики горячи!» В самоварах, на долгих дужках, — сбитень. Сбитень? А такой горячий, лучше чая. С мёдом, с имбирём — душисто, сладко. Стакан — копейка. Калачик мёрзлый, стаканчик сбитню, толстенький такой, гранёный, — пальцы жжёт. На снежку, в лесу... приятно! Потягиваешь понемножку, а пар — клубами, как из паровоза. Калачик — льдышка. Ну, помакаешь, помягчеет. До ночи прогуляешь в ёлках. А мороз крепчает...»
Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», в студии с вами в я — Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем историю праздника Рождества Христова. Буквально на минуту мы прервём нашу беседу, чтобы вновь скоро встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем историю празднования Рождества Христова. И настало время рассказать о том, как Рождество и Новый год стали «толкаться» в праздничном календаре нашей страны. Ведь передача наша выходит 6 января, она пришлась как раз в промежуток между гражданским Новолетием, то бишь Новым годом, и Рождеством Христовым. И одни до сих пор с большей пышностью справляют Новый год, другие Рождество Христово. Ну, а те, кто веселее всех, налегают и на тот и на другой праздник с равной энергией. Ну так вот, собственно, Новый год в допетровской России отмечался первого сентября, и он приходился на так называемый Семёнов день, то есть поминание Симеона-летопроводца. И этот праздник в сущности ничем особенно не выделялся, скорее, можно говорить о том, что закончился год административный, финансовый, происходит смена должностных лиц на крупных должностях, происходят отчёты разнообразные финансового характера. Может быть, ещё бывает так, что на любимом детище государя Фёдора Алексеевича и Церкви нашей, в Типографском училище, происходит некое торжество: собирают наиболее талантливых учеников, отправляют их выступать перед Патриархом, они поют песни, они читают стихи, и за это Патриарх жалует их пряниками, а учителей — отрезами сукна на платье. Но вот, собственно, и всё.
И вот при Петре Первом, в 1700 году, происходит невиданное: Новый год начинают отмечать первого января. Мало того, отменяют счёт лет от сотворения мира — от сотворения мира Новый год был бы 7208. Разница с календарём от Рождества Христова — приблизительно 5508 лет. Но и это ещё не всё: царь Пётр повелевает первого января подданным праздновать смену одного года другим и праздновать пышно. Я даже, пожалуй, зачитаю небольшой кусочек из указа государева: «В знак доброго начинания и нового столетнего века в царствующем граде Москве, после должного благодарения Богу и молебного пения, по большим и проезжим знатным улицам знатным людям и у домов нарочитых перед вороты учинить украшения от древ и ветвей сосновых, еловых и можжевеловых». Украшения следовало изготовлять по образцам, которые специально для такого случая выставили на Гостином дворе и у аптеки. Ну, а тем, кто победнее, дозволялось при воротах или на крыше своего дома поставить простое деревце из лесу. Но нет денег даже на деревце? — хорошо, подойдёт несколько ветвей елового лапника. И пусть стоят всю неделю! Конечно, Пётр не мог обойтись и без большой огненной затеи — царь испытывал от неё детский восторг. Когда-то зимой с 1697-го на 1698 год он праздновал со своими соратниками, друзьями Рождество в Амстердаме. Представьте себе великолепное зрелище: русский государь плавает на лодке по каналам, вспыхивают в ночи огненные фейерверки, всё это отражается в водах, все трактиры и таверны открыты, все шумно чокаются, и весёлая толпа зовёт необычно одетого высокого путника к себе — попраздновать вместе. Ну вот, собственно, Петру захотелось своего, домашнего русского Нового года. Москва, древнерусская столица, Амстердамом не стала и стать не могла — климат, понимаете ли, не тот; лодочки по январскому тяжёлому льду Москвы-реки не пустишь. Вот когда восстанет из чухонских болот Санкт-Петербург — там, да, царь и каналы получит, и лодки, и совершеннейшую Голландию во всём, кроме языка. Государь учредил особый новогодний фейерверк и пушечный салют — сначала в Москве на Красной площади, одновременно в домах знати, дворян, купцов, предписывалось палить из малых пушчёнок и ружей, пускать пороховые ракеты, а по ночам с первого по седьмое января жечь костры и смоляные бочки. Но это в Москве. Чего не хватает? Не хватает отражения всего этого, скажем так, — «светопреставление» — слово не то, светопредставления, — скорее, вот так, (сейчас бы сказали «светового шоу») — в водах речных или морских.
И в Санкт-Петербурге, уже в совсем другой обстановке, под звуки канонады, вдыхая ароматы свежей хвои, Пётр Алексеевич мог каждую зиму мысленно оживлять весь восторг амстердамских ночей, пережитых в Великом посольстве зимой с 1697-го на 1698 год. С празднованием Нового года, в общем, конечно, вышло не очень удачно, потому что Рождество какое-то время потерпело младшего брата рядом с собой, да и выкинуло его из русской жизни. Всё-таки этот праздник выглядел у нас как нечто совершенно ненужное — как своего рода блистательная царская прихоть. Скончался Пётр, и скоро все забыли о новогодних торжествах, ёлочки пропали. Ёлочки к Рождеству годились, а к Новому году-то зачем, если они — рождественские деревья? Стрельба из ружей пропала, смоляные бочки, пороховые ракеты и прочие небезопасные в пожарном отношении мероприятия также исчезли — ну, не всем нужна Голландия посереди России. Другие государи — другие причуды. Однако, в середине девятнадцатого века у нас вновь стали отмечать Новый год — это уже при государе Николае Первом, — но уже не как свистопляску огней и буйство грома, а как тихий детский праздник, заново введённый с лёгкой руки немецких принцесс, которые становились российскими императрицами. Собственно, Новый год заново импортировали из Западной Европы, но он был скромный, он не буянил, он вёл себя осторожно, он имел, что называется, детский формат и ни в какое сравнение не шёл с Рождеством — оно первенствовало в России до 1920-х годов. Запретили его уже большевики, и то не сразу: церковное законодательство ударило по Рождеству на исходе этого десятилетия, если память мне не изменяет, то в 1929 году праздновали последнее официально разрешённое Рождество.
Ну и после этого родители, зная страсть детишек к этому весёлому празднику, иногда потихоньку приносили им еловую веточку, игрушку, гостинчик, украдкой молились, но уже большого праздника быть не могло. Новолетие, новогодие, если угодно, до этого момента мыслилось как часть рождественских празднеств, как один из районов большого города, можно сказать, — собственно, детская комната в большой квартире, наверное, именно так. Вновь празднование Нового года, уже после Петра, после немецких принцесс, на третий раз реанимировал Совет народных комиссаров особым декретом от 1936 года. И с этого момента у нас новогодние ёлки, новогодние чудеса вместо чудес рождественских, и многие другие традиции, достаточно древние, порой, средневековые, порой, даже и старше средневековых, которые были механически перенесены с Рождества на Новый год.
Ну что ж тут поделаешь, понимаете, как тут вещь? Всё-таки праздник незлой, ну, не гневаться же на него? Хотят дети праздновать? — пускай будет у них праздник. Рождество всё равно главнее, чтобы кто ни говорил. Ну а Иван Шмелёв говорит следующее:
«В Сочельник, под Рождество, — бывало, до звезды не ели. Кутью варили, из пшеницы, с мёдом; взвар — из чернослива, груши, шепталы... Ставили под образа, на сено. Почему?.. А будто — дар Христу. Ну... будто Он на сене, в яслях. Бывало, ждёшь звезды, протрёшь все стёкла. На стёклах лёд, с мороза. Вот, брат, красота-то!.. Ёлочки на них, разводы, как кружевное. Ноготком протрёшь — звезды не видно? Видно! Первая звезда, а вон — другая... Стёкла засинелись. Стреляет от мороза печка, скачут тени. А звёзд всё больше. А какие звёзды!.. Форточку откроешь — резанёт, ожжёт морозом. А звёзды!.. На чёрном небе так и кипит от света, дрожит, мерцает. А какие звёзды!.. Усатые, живые, бьются, колют глаз. В воздухе-то мёрзлость, через неё-то звёзды больше, разными огнями блещут, — голубой хрусталь, и синий, и зелёный, — в стрелках. И звон услышишь. И будто это звёзды — звон-то! Морозный, гулкий, — прямо, серебро. Такого не услышишь, нет. В Кремле ударят, — древний звон, степенный, с глухотцой. А то — тугое серебро, как бархат звонный. И всё запело, тысяча церквей играет».
Ну а теперь, дорогие радиослушатели, рождественский колокольный звон.
(Звучит рождественский колокольный звон.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио. Вот под этот звон даже говорится как-то колоколисто светлое радио. В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. И вместе с вами я предвкушаю скорое Рождество. Мы говорим об истории этого праздника, и ныне пришло время перейти к забавному. Понимаете, какая вещь: вот когда у нас стала восстанавливаться вера, стала восстанавливаться Церковь, многие вещи были начисто забыты, многое вещи воспринимались, как что-то странное, что-то абсолютно даже не естественное. И надо сказать, что сам я в 90-х годах, ещё не будучи верующим человеком, уже крещённым, но ещё по-настоящему не верующим, не воцерковлённым, маялся странным вопросом: ну вот Новый год — да, понятно, это когда родители ведут тебя на ёлку; на ёлке артисты или, допустим, спортсмены устраивают музыкальное представление, акробатику. А главное — тебе дарят небольшой такой пластиковый цилиндр или, например, на ёлках в Кремле, пластиковую Спасскую башню, и до самого верха эта тара набита конфетами. Особенно ценилось суфле, скажем, конфета «Стратосфера» или «Вечерний звон» — в общем, мечта советского мальчика, да и девочки тоже.
А Рождество? Не очень понятно: да зачем оно, когда есть Новый год? Всё-таки за несколько поколений люди, кроме тех, кто был воцерковлён и передавал эту веру своим детям и внукам, так же, как получил её от родителей и от дедушек с бабушками, тот знал смысл Рождества. А все остальные воспринимали постольку, поскольку могли услышать что-то от кого-то, прочитать. Сейчас и вовсе воспользоваться, скажем, интернетом и нажать в поиске: «Рождество — смысл праздника», «Рождество — история праздника», «Рождество — традиции празднования», — и тут случается забавное. Понимаете, какая вещь: всё же людям, которые должны составлять на Рождество какие-нибудь журналистские советы для тех, кому не спится и кто по ночам шарит по интернету, в особенности для тех, кто должен продавать какие-то вещи, наступает пора трудная — надо придумывать что-нибудь про Рождество. Заметим, что именно придумывать. Я вот хотел бы предостеречь от некоторых не вполне забавных мелочей — они кажутся смешными, а потом, когда вдумаешься, веселье начинает рассеиваться. Вот, пожалуйста, я зачитаю кусочек с одного из сайтов, которые чуть ли не в первую очередь кажут себя по нажатию кнопок «Яндекс-поиск. История Рождества Христова»:
«В полночь, по традиции, все обменивались подарками, поздравляли друг друга и загадывали желания. Среди девушек были распространены рождественские гадания», — ну, святочные всё-таки, видимо. Гадания — это вообще вещь не христианская, к Рождеству Христову не имеющая никакого отношения.
«Считалось, что на Рождество небо раскрывается земле, и силы небесные исполняют всё задуманное, все загаданные на Рождество желания обязательно должны быть добрыми», — ну, это напоминает истории с туристами, которые приехали в какую-нибудь местность, где достопримечательностей нет, но есть большое дерево в два обхвата. И вот экскурсовод говорит: «Юноши и девушки, пожалуйста, встаньте с двух сторон и попытайтесь дотянуться друг до друга ладонями так, чтобы вы как бы обняли это дерево. Дотянулись? Отлично! Ваш брак будет счастливым!» — ну и прочие прибаутки в том же самом смысле.
Продолжаю: «На Рождество принято зажигать больше свечей, огней, камин, — если, конечно, камин у вас есть. — Свечи привлекают в ваш дом тепло и богатство». Ну, в общем, если кто-то хочет помолиться о тепле и богатстве, в этом смысл есть, потому что молитва верующего христианина обращена к Господу Богу, Который нас слышит и милостив к нам.
Ну а если закончить со всеми этими шутками и прибаутками, то, пожалуй, надо поговорить о вещах, гораздо более важных. В сущности, Рождество — это воспоминание о великом событии в судьбе всего нашего мира. В сущности, Рождество — это празднование коллективной памяти громадной, всемирной христианской общины, которая в этот момент пропускает через себя чувство восторга, надежды, упования. Ведь в этот день истинный Бог вышел в наш мир в теле человека — событие великое, доселе не повторённое. И этот Бог пришёл в мир людей для того, чтобы ради них быть принесённым в жертву — вот о чём следует думать в Рождество, не о свечах или о чём-нибудь в этом роде, а думать надо о высоких смыслах христианского бытия. А у кого есть дети — детям передавать эти мысли, детям передавать эти размышления, детям рассказывать о том, что такое Господь Бог, о том, как явились к Нему простодушные, наивно верующие пастухи; о том, как явились к Нему мудрецы, волхвы принесли свои драгоценные дары; о том, как косила любопытным глазом на великого Младенца коровка в этой пещере; о том, как сияла на ночном небе святая Рождественская звезда; и о том, что на Рождество надо прежде всего сходить на богослужение.
Ну и напоследок Иван Шмелёв расскажет о том, как до революции, сто лет назад, переживали ощущение Рождественской звезды, которая как будто каждый год вновь является в нашем мире. И дети, и взрослые задирают к небу головы, смотрят, смотрят, смотрят, отыскивая среди множества звёзд ту, которая, может быть, когда-то появилась на небе в ночь рождения Христа:
«Идёшь из церкви. Всё — другое. Снег — святой. И звёзды — святые , новые, рождественские звёзды. Рождество! Посмотришь в небо. Где же она, та давняя звезда, которая волхвам явилась? Вот она: над Барминихиным двором, над садом! Каждый год — над этим садом, низко. Она голубоватая. Святая. Бывало, думал: «Если к ней идти — придёшь туда. Вот, прийти бы... и поклониться в месте с пастухами Рождеству! Он — в яслях, в маленькой кормушке, как в конюшне... Только не дойдёшь, мороз, замёрзнешь!» Смотришь, смотришь — и думаешь: «Волсви же со звездою путеше-эствуют!..»
Поздравляю вас, дорогие радиослушатели, с наступающим Рождеством, благодарю вас за внимание. До свидания!
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело