«Иоанн Предтеча». Светлый вечер с о. Антонием Лакиревым (08.03.2018)

У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Мы говорили о том, что нам известно о святом Иоанне Крестителе из Евангелия, а также о том, почему многие последователи Христа оканчивали свою жизнь мученически.

---

А. Пичугин

– В студии светлого радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– И сегодня вместе с нами и с вами здесь, в этой студии священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Здравствуйте.

Иерей Антоний

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– Обретение главы Иоанна Предтечи. Мы знаем три обретения, соответственно три вот таких установленных праздничных дня в нашей Церкви существует. Мы часто говорим про Иоанна Крестителя. Несколько памятных, связанных с ним дат есть в христианстве. Ну вот в частности дни, связанные с обретением, но про это мы знаем гораздо меньше. Давайте в самом начале, вот предваряя наш общий разговор про Иоанна Крестителя, про первых христиан, поговорим про более поздние времена, про обретения – их несколько было, исходя из того, что первое, есть второе, есть третье. Что это за события и какой у них исторический контекст?

Иерей Антоний

– Ну видите, после гибели Иоанна Крестителя, который был убит Иродом Антипой – ну я надеюсь, все знают эту историю, она описана в Евангелии, – после гибели, Евангелие сообщает нам, что ученики пришли, взяли тело и похоронили его. Ну и уже через какое-то время, не так мало времени прошло, надо сказать, появилось предание, в общем, неясного бэкграунда, предание о том, что жена Ирода запретила хоронить главу Иоанна Предтечи. Ну и там что-то с ней произошло, где-то она хранилась, потом была утеряна, скорее всего в Иудейскую войну 66–70 годов, да, а потом была где-то найдена. Но есть еще версия, что при дворе Ирода существовала некая благочестивая служанка, которая, стало быть, вот эту главу Иоанна Предтечи у Иродиады каким-то образом забрала, унесла и вот передала ученикам. И уже они ее где-то захоронили, и опять-таки место было утеряно. А дальше последовательно несколько раз разные люди обретали, то есть находили эту главу. В общем, там есть некоторые повторяющиеся нюансы в этих преданиях, потому что они все говорят о том, что тому или иному человеку, более и или менее благочестивому христианину, иногда епископу, иногда мирянину, являлся во сне Иоанн Креститель и говорил, где эта его глава находится. Ну вот и где-то после если не IV, то уж после V века пути преданий этих вообще перепутываются. И насколько там последовательно находилась, потом терялась, потом снова находилась, потом терялась, снова находилась глава Иоанна Предтечи, трудно сегодня сказать. На сегодняшний день действительно существует несколько мест, которые претендуют на то, что именно там хранится глава Иоанна Крестителя. Ну что тут собственно рассуждать. Знаете, такого рода святыни в сущности ведь в каком-то смысле освящаются верою приходящих, вне зависимости от того, насколько там исторически обоснована или не вполне обоснована там аутентичность той или иной святыни. Но чудеса происходят, люди приходят, молятся, просят, получают просимое, какой-то отклик от Бога. Поэтому ну что, в конце концов, для нас это и не так важно. Ну вот такие предания, я думаю, что все-таки главным образом в них содержится такая, я бы сказал, вторая волна предания. Дошедший до византийских времен там, грубо говоря, IV века отголосок того отношения к Иоанну Крестителю, почитания его, если так можно выразиться, говоря о первых поколениях христиан, того отношения к Крестителю, которое существовало вот в этой среде, особенно в иудео-христианской середе I столетия. Потому что, конечно, в контексте именно евангельских событий, в контексте той среды, в которой эти евангельские события разворачиваются, Иоанн Креститель, без сомнения, личность чрезвычайно важная и оставившая очень глубокий след в исторической памяти именно того периода, ну там, скажем, у того же Иосифа Флавия. И надо заметить, что в сущности, в исторической науке никто вообще не сомневается в историчности личности Иоанна Крестителя. Хотя есть некие тоже вопросы, тем не менее действительно она зафиксирована настолько многообразно и убедительно, так, наверное, надо сказать, что здесь вообще не о чем рассуждать. Иоанн Креститель был, повторяю, для ранних христиан личностью очень важной, притом что еще и некоторые из них, по крайней мере некоторые из них были его учениками и последователями или учениками его учеников. Потому что общины, созданные Крестителем, общины его последователей, они существовали преимущественно на Ближнем Востоке, практически все I столетие и, может быть, даже еще дальше. Хотя исторический след их уже дальше теряется. По-видимому, все-таки в основном последователи Крестителя к концу I века целиком влились в христианскую Церковь...

А. Пичугин

– А первое время, простите, они параллельно как бы существовали друг с другом?

Иерей Антоний

– Да, конечно.

А. Пичугин

– И как последователи Иоанна Крестителя, которые пока еще не соединились с христианством, с христианами, воспринимали и Христа, и Его учеников?

А. Митрофанова

– И вообще что это были за люди, его ученики? О них сказано в Евангелии, но сказано, что вот они постятся, а ученики Христовы не постятся – их все время как-то противопоставляют.

А. Пичугин

– Есть просто мнение, что очень много на тот момент на Ближнем Востоке существовало разных религиозных ответвлений и опять же разных учителей, которые ходили по Палестине, у них были ученики. И вот принято считать, что ученики Иоанна Крестителя очень логично вписываются вот в эту общую канву, вписываются вот в эту религиозную ситуацию на Ближнем Востоке того времени.

Иерей Антоний

– Да, действительно, течений, групп больших или малых было достаточно много. Даже я бы сказал больше, чем достаточно, не обязательно было такое разнообразие учинять, да. Ну вот, понимаете, мне кажется, что все-таки, когда мы думаем о Крестителе и его учениках, важно посмотреть на эту всю историю, начиная с более ранних времен. Потому что скорее все-таки, судя по тому, как об этом свидетельствует и Евангелие, и история, Креститель и община его учеников были скорее некоторым завершением, завершением длинного исторического периода, который начался едва ли не с царя Давида, а то и еще раньше, понимаете. Ну там достаточно история сложная, с огромным количеством перипетий, но все-таки вот это люди, которые завершают собою предыдущий этап пути человечества к Богу, и вот они в конце концов находят Бога во Иисусе Христе. Да, конечно не сразу, но может быть, это связано и с особенностями личного пути каждого из них. И еще я замечу, что мы видим в Евангелии, что как минимум один раз, а на самом деле, может быть, и больше, нет, больше, конечно, по меньшей мере два раза Креститель сам указывает своим ученикам на Иисуса. В первую очередь это происходит на Иордане, где крестит Креститель. И когда приходит Иисус креститься, рядом с учеником находится не так мало людей здесь, в Вифаваре. Это Андрей и его брат Петр, ну тогда он еще Симон, это Иоанн и Иаков Зеведеевы, это Филипп и Нафанаил. И еще, вероятно, мы можем предполагать какое-то количество людей, которых мы не знаем по имени. Все те, кто вокруг Иоанна находятся, кто-то, может быть, только что к нему пришел и только что познакомился с Иоанном, и здесь же сразу познакомился с Иисусом. А кто-то, может быть, уже какое-то время за Иоанном следует, там находится около него, слушает его проповеди, помогает ему, может быть, в чем-то. Короче говоря, вот все эти ученики становится свидетелями и собственно адресатами, теми, кому Иоанн Креститель, указывая на Иисуса, говорит: «Вот Агнец Божий, Который берет на Себя грехи мира». Он же это не автору Евангелия говорит. В конце концов Иоанн Зеведеев, который там был в Вифаваре, совсем юным был учеником Крестителя, записывает это больше чем через 60 лет. Но он же обращается к тем, кто рядом с ним в этот момент и, по-видимому, к тем, для кого Креститель уже является авторитетом достаточно большим. И вот он показывает на Иисуса, говорит: «Вот Агнец Божий, Который берет на себя грехи мира. Вот Тот, о Котором я сказал, что я недостоин развязать ремень обуви Его». После чего, как рассказывает нам Иоанн Зеведеев, да, Андрей приходит к Иисусу с братом и спрашивает Его: «Равви, где живешь?» и дальше там они знакомятся с Ним и становятся учениками Иисуса. Это первый раз. И второй, конечно, когда Иоанн посылает своих учеников к Иисусу задать Ему некий вопрос: «Ты ли Тот или ждать нам иного?» И знаете, я часто вижу, как проповедники, читая, комментируя, проповедуя на этот текст, бедненькие, вьются аки уж на сковородке, потому что Господь же сказал, что из рожденных женами не восставал больший – с одной стороны, а с другой стороны, вот Иоанн Креститель сам его спрашивает, Ты ли. Что же он, сомневается что ли, как будто? Множество выдвигается версий. И я думаю, что в данном случае моя будет точно не лучше никакой другой. Но мне кажется важным, что да, Иоанн тем самым дает своим ученикам возможность снова познакомиться с Иисусом, тем, кто еще с Ним не знаком. Насколько можно судить, он отправляет их, сидя в тюрьме, в темнице, в крепости этого самого Ирода, да, когда ученики растеряны, и вот он им говорит, идите к Иисусу и спросите Его. И эти ученики, ну весьма вероятно, после гибели Крестителя уже знают, к Кому идти. А кто-то, может быть, и остается.

А. Пичугин

– Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка в программе «Светлый вечер» у нас здесь, на светлом радио. Как вы считаете, отец Антоний, почему сам Иоанн Креститель сразу же не пошел за Спасителем, не стал Его учеником? И опять же, я так понимаю, что у него какая-то часть народа осталась вместе с ним, не все его оставили и пошли за Спасителем. Вот почему они все не присоединились ко Христу?

Иерей Антоний

– Ах, если бы все присоединились ко Христу! Да. Ну видите, про народ, может быть, в данном случае и не первоочередной важности вопрос, а про Крестителя важно. Дело в том, что, вообще говоря, взаимоотношения между Иисусом и Иоанном Крестителем не описываются в Евангелии, остаются сильно за кадром. И только по отдельным фразам, да, вот там «из рожденных женами не восставал больший» или по словам Крестителя «вот Агнец Божий» можно догадаться или хотя бы предположить, что они знают друг о друге и о Боге что-то очень важное, что от нас сокрыто. Но на ваш вопрос, мне кажется, первое, что нужно сказать, это то, что у Иоанна Крестителя была совершенно определенная миссия: он был послан Богом, и ему была поставлена некоторая задача, которую надо было выполнять. И, в общем, мне кажется, что исполнение этой задачи, того призвания или его служения, на которое Бог поставил Иоанна Крестителя, оно было для него неотменимой вещью. Притом что ну да, конечно, ну то есть, ладно, конечно, мы можем предполагать, что он знал о Господе Иисусе нечто куда более глубокое, чем мы можем себе представить. И насколько мы можем судить по евангельскому рассказу и по дальнейшим событиям с его учениками, и даже уже после гибели Крестителя и Воскресения Иисуса, его ученики, в конце концов, да, идут за Иисусом тогда, когда приходят, вероятно, к выводу, что эта миссия, эта задача, насколько это было возможно, исполнена. Когда Креститель вот встречается с Господом Иисусом и крестит Его, и дальше там начинается некоторое служение Христа, не исполнена еще миссия самого Иоанна Крестителя, понимаете...

А. Митрофанова

– А что за миссия? Проповедовать покаяние? Говорить: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» и крестить в Иордане? Опять же «крестить» – это вот слово, которое требует пояснения, что значит крестить?

Иерей Антоний

– Это, ну видите, во-первых, то о чем вы говорите далеко не банальная вещь. Во-вторых, все-таки столетия, которые предшествуют евангельским событиям, лет 800 приблизительно были наполнены достаточно сложным и разноэтапным ожиданием того, о чем говорили пророки еще минус VIII века, как Амос, например, того, что наступит день посещения. И часто люди думали, что ну когда-то наступит день посещения. Часто точно так же и, может быть, еще чаще, когда происходили какие-то бедствия, а бедствий в истории народа Божиего было за эти 800 лет хоть отбавляй, тоже люди думали, что вот, наступил день посещения. А потом еще после плена в рабстве и в подчинении, в оккупации, когда разные империи, сменяя друг друга, одна за другой порабощали Святую Землю, постепенно это ожидание очень притупилось – во-первых. Во-вторых, всегда в народе Божием существовали, ну по меньшей мере, как минимум два вектора, я бы так сказал, того, что условно можно отнести к духовной жизни или к религии – это сильно не одно и то же, да, а часто совсем разные вещи, но все-таки. Потому что есть люди, которые думают, что ну есть, как сказать, правила, как надо: Тора, все исполним, будем послушны. Такие люди, как Ездра и Неемия, вполне, так сказать, серьезные в своем отношении к Богу, к закону, там предшественники фарисеев и так далее – одна сторона дела. И другие люди, которые говорят, как пророк Михей – тоже минус VIII век: «О человек, сказано, тебе, что добро и что требует от тебя Господь Бог твой: поступать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Господом Богом твоим». Или как Исаия первый, иерусалимский, все в том же минус VIII веке говорит от Бога: «А чего вы приходите, кто зовет вас топтать дворы Мои? Я ненавижу ваши праздники и жертвоприношения. Ваши руки полны крови». И об этом же там говорит и Иеремия, и об этом, ну многие пророки говорят о том, что на самом деле для Бога по-настоящему важно, к чему стремится, как устроено, куда направлено сердце человека, нравственная сторона жизни, и невозможно найти Бога без этого. И формируется тоже довольно распространенная и, я бы сказал, весьма достойная по крайней мере для того времени, до Иисуса, весьма достойная позиция, что ну наша задача не стать сволочами, быть порядочными людьми. Ну а где-то что-то мы нарушили – ну нарушили, да, чего-то недобрали. Но действительно важно какую-то человечность в жизни, во взаимоотношениях друг с другом проявить. Понимаете, такое, я бы сказал, довольно христианское отношение к людям до Иисуса Христа это чрезвычайно, как сказать, драгоценная, важная вещь. Но тоже постепенно ожидание того, что Бог войдет в эту жизнь, оно притупляется. И часто людям кажется, что ну ты проживешь свою жизнь порядочно, достойно и, наверное, после смерти каким-то образом это не останется без плода. Ну не всегда люди думают о вознаграждении загробном. Это вообще древнеегипетская идея, и в религиозной мысли народа Божиего далеко не легко она вплеталась, да, про посмертное воздаяние. Там все-таки существовала всегда, как у Экклезиаста память о том, что в смерти нет ни награды, ни наказания, да, и в шеоле нет этой самой жизни. Тем не менее, когда приходит Креститель, он приходит к людям, которые ужасно устали от оккупации, ужасно устали от унижения и уже почти разучились надеяться на приход Мессии, верить, ждать Его. Тех, кто действительно, для кого это было важно, оставалось, по-видимому, крайне мало, и из них-то большая часть пытались ну придумать здесь что-нибудь свое. И таких вариантов придумок было там несколько: фарисейский путь, путь ессеев, путь кумранитов – да почти и все, собственно говоря...

А. Митрофанова

– А Иоанн Креститель, он к какому течению принадлежал?

Иерей Антоний

– Ну он скорее всего во время своего служения уже ни к какому течению не принадлежал, а вот воспитывался он, вероятно, у ессеев. Так вот Креститель приходит к этим людям и, с одной стороны, он говорит вещи для многих понятные, он говорит: значит так, взяток не брать – когда приходят там к нему какие-то эти самые тогдашние, как это называется, силовые структуры, говорит: вот у вас есть жалованье – им довольствуйтесь, никого не грабьте. Там будьте честными, будьте милосердными, у кого две одежды, делись с неимущим. И, в общем, многие очень люди понимают, о чем говорит Креститель. Понимают, что да, это вот такая позиция, для них близкая и знакомая, что для Бога в первую очередь как бы условием или, если хотите, стартовой площадкой для того, чтобы начать к Нему двигаться, является наш нравственный облик. Но Креститель именно этим людям говорит, что ожидание закончилось, Царство Божие близко, вот наступает этот самый день посещения. И сама его личность, по-видимому, производила настолько глубокое впечатление, может быть, еще по каким-то причинам этим его словам поверили. Он пришел и, знаете, когда вот он говорит: «Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу» – здесь есть некая, чрезвычайно с академической, исторической точки зрения любопытная неясность в первой половине фразы, связанная с тем, что не было знаков препинания, но все же смысловой центр здесь во второй половине: «Приготовьте путь Господу». И Креститель говорит ведь совершенно шокирующую вещь – он говорит о покаянии и о омовении: омойтесь. Понимаете, дело в том, что ну вот представьте себе, ну не знаю там, какое-нибудь собрание православных христиан, и мы все там все про себя хорошо знаем, какие мы самые шибкие, да. И приходит к нам человек и говорит: ребята, вам надо креститься заново. Ваши грехи, которые вы не считаете грехами, или считаете приемлемыми, терпимыми – ведь всегда, понимаете, повседневной религиозной жизни, а не может духовная жизнь, да, в общем, обходиться без религиозного облачения, исторические попытки добиться этого, все кончились крахом. В повседневной религиозной жизни мы привыкаем какие-то вещи считать терпимыми, нормальными: ну ничего страшного, прости нас Господи за все сразу, понимаете. И поэтому там, я не знаю, то, что кто-то в среду съел сырок, мы считаем страшным грехом. А вот уровень, не знаю, неуважения друг к другу, который царит вокруг нас, мы считаем, что ну так...

А. Митрофанова

– Допустимым, да.

Иерей Антоний

– Не мы такие, а время такое. Хотя все ровно наоборот. Первое, в общем, может быть, не так трагично, а второе – катастрофа. Духовная катастрофа нации, понимаете. И вот Креститель приходит к людям в таком состоянии. И он говорит им о том, что на самом деле то, как вы живете, то как мы живем, это полное предательство завета с Богом. Полное предательство. Этот завет с вами – вы из него вышли. Другой разговор, что пророки задолго до Иоанна прорекли о верности Бога, о том, что «даже если мать забудет грудное дитя свое, Я не забуду тебя», – говорит Бог Своему народу. Но это Бог говорит, и для нас это, конечно, чрезвычайно важно, что Он верен остается союзу с нами, но мы-то где? И вот Креститель говорит о том, что куда более, может быть, даже шокирующая вещь, чем то, что наступил день посещения. То что теперь для того, чтобы этот день посещения был твоим, днем посещения тебя, не мира, который его примет, не примет, а ты останешься с пустыми руками, ни с чем, да. Чтобы Бог действительно вошел в твою жизнь, и Его Царство стало твоим домом и твоим Отечеством, для этого надо что-то сделать: надо покаяться, отказаться от того представления о допустимом – не допустимом, которое в твой жизни есть, изменить свою жизнь. И здесь в нескольких кратких намеках мы можем себе представить, о чем говорил Креститель. Ну вот там, да, есть две одежды – отдай, поделись с неимущим. И вот он говорит, надо совершить некоторое действие, которое выражает новое вступление в завет, понимаете. Креститель предлагает людям сказать себе, что я предал завет с Богом, я, как это как в притче Господа Иисуса: согрешил перед небом и пред Тобою. Но другое дело, что я, обращаясь к Отцу Небесному: вот согрешил перед Тобою, я от Тебя отпал, и я прихожу, надеясь на то, что Ты меня примешь, надеясь на милость. Понимаете, Креститель начинает ведь говорить не только о том, что вы грешники – эка невидаль, в конце концов! А то мы в зеркало по утрам не смотримся. Конечно, грешники. Но он говорит, есть надежда выйти из этого состояния. И это надо сделать сейчас, изменить это.

А. Пичугин

– Мы продолжим ровно через минуту. Напомним, что священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, в гостях у светлого радио. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, мы через минуту, напомню, снова здесь, в этой студии.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Мы говорим об Иоанне Крестителе, о времени, в которое он жил, о его проповеди. И вы знаете, отец Антоний, очень хотелось бы к его личности чуть более подробно обратиться. Ведь Христос говорит о нем, что среди рожденных на земле нет большего, чем он, то есть он самый высокий здесь, во-первых, да. Во-вторых, Иоанн Креститель сам про себя говорит «глас вопиющего в пустыне» – что это все значит? Почему он оказывается самым большим, вот внутренне таким большим человеком среди всех, кто был рожден? Здесь, кстати, многие спрашивают, а как же тогда Пресвятая Богородица? И что такое «глас вопиющего в пустыне», и почему дальше вот Господь говорит про него: но меньший в Царствии Небесном больше, чем Иоанн Креститель? А это что еще за очередной парадокс? Объясните, пожалуйста, что все это значит.

Иерей Антоний

– Ну во-первых, любые мои объяснения, сами понимаете, – мои объяснения.

А. Митрофанова

– Принимается. Очень хорошо. И тем не менее.

Иерей Антоний

– Я думаю, что наверняка, ну в общем, при желании можно найти объяснения без меня, слава Богу. Во-первых, по моему ощущению слова Иисуса: «Из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя» глубже и сложнее, чем мы привыкли думать. Потому что, во-первых, большой вопрос, есть ли в Царстве Божием ранжирование. А если есть, то в самом деле, разве не Богородица глава Церкви. Скорее, может быть, Иисус отвечает здесь на отношение людей, которые его слушают и которые его спрашивают о Крестителе. Помните, тоже Он говорит о Себе и об Иоанне, ну вернее о слушателях своих: вы подобны детям неразумным, которым да, приходят, играют на свирели – вы не пляшете, плачут – вы не плачете. А все ищете чего-то, все вам все не подходит, недостаточно возвышенно для того, чтобы я стал адептом этого учения, понимаете. Вот они приходят к нему с таким отношением, что вот Креститель, вот ну проповедовал, да, ну мы покрестились – и что? И вообще, и Креститель погиб в конце концов, да, и отличается ли он чем-то от других людей, от других там учителей, проповедников и так далее, лидеров каких-нибудь религиозных движений. И вот Господь им говорит собственно о том, что вы не можете вообще понять, что такое Креститель как личность, внутри – это, кстати, нам тоже надо помнить. Он говорит, если хотите, вот там, допустим, Я вам скажу: он выше всех рожденных женами – что вы можете в этом понять? Шок и трепет. Потому что ничего понять про это, как это бывает, и что это за взаимоотношения с Богом, мы все равно не можем. Ну мне кажется, важно в первую очередь то, что Иисус призывает Своих слушателей отнестись с глубоким уважением к личности Крестителя, к его тайне, к его пути, да, и к тому свидетельству, которое приносит людям Иоанн. Тоже еще очень важно, что мы же очень часто впечатляемся какими-то внешними обстоятельствами. Там то что он питался сушеной саранчой и какими-то еще продуктами пустынными, медом там, чем-то: «Пищей его были акриды и мед дивий» – значит это для нас прямо – ах! И тут же все начинают питаться акридами и диким медом.

А. Пичугин

– Их еще добыть надо было.

Иерей Антоний

– Представляете, сколько будет сейчас стоить, если мы сейчас попытаемся с вами где-нибудь в «Глобус Гурмэ» приобрести сушеных кузнечиков.

А. Митрофанова

– А они там есть?

Иерей Антоний

– Не знаю. А Господь говорит о том, что вы вообще всерьез отнеситесь к Крестителю, это человек вообще грандиозного масштаба – кто бы сомневался, да. И Иисус говорит о том, что это человек, к которому необходимо прислушиваться. Поэтому ну я не дерзну утверждать, что это преувеличение там, гипербола как литературный прием, может быть, и нет. Я вообще не уверен, повторяю, что есть ранжирование первых, вторых, третьих, пятых мест. А кроме того замечательная святая начала XX века, святая Тереза из Лизье сказала в свое время гениальные слова: поспешим занимать последние места. Поэтому вот ну хорошо.

А. Пичугин

– А Евангелию вообще свойственны метафоры, гиперболы?

Иерей Антоний

– Да, конечно.

А. Пичугин

– Это характер эпохи или это характеристика именно вот евангельского текста?

Иерей Антоний

– Да мне кажется, как в любой речи человеческой, мы используем все приемы такого рода. Так и Господь это использует иногда, и Евангелие записывает за Ним тоже. Так что это, мне кажется, не характеристика ни эпохи, ни специально там евангельской литературы, это характеристика человеческой речи и мышления, того, как думают люди и как они понимают друг друга. Мне кажется, это нормально.

А. Пичугин

– Да, это ведь очень важный момент. Потому что многие буквально вплоть до последнего слова воспринимают написанный текст.

Иерей Антоний

– Да, особенно сарказмы, которые тоже встречаются в Евангелии.

А. Пичугин

– А есть же замечательная статья Кузнецовой «Смешное в Библии», где это все разбирается как раз.

Иерей Антоний

– Ну к примеру, да. Так вот, возвращаясь к Иоанну Крестителю. Вот Господь говорит еще ведь: что вы ходили смотреть в пустыню? Он спрашивает людей: а зачем вы к нему ходили? Потому что Креститель, понимаете, он обратился к людям, о нем узнали, впечатление от его личности было сильным, поэтому он стал известен в пересказах. И выходила к нему, как написано, вся страна Иудейская. Услышали слова его о том, что да, надо покаяться, заново обновить завет, сделать то, что вообще-то делают язычники, вступая в завет с Богом Израилевым. Это одна версия, значит, такое омовение – твила. А другая версия, что это было скорее подобно омовению ну там от ритуальной нечистоты – если еще успеем, что-то об этом скажем. Да, понимаете, но важно, что это для человека значит признать себя фактически на положении язычника. Помните, как однажды, говоря ученикам о том, что надо принимать друг друга, прощать, Господь говорит: ну а там, в крайнем случае, будет он тебе как язычник и мытарь, да, потому что это явно было идиоматическое выражение эпохи. Язычник был чужд, он не может приступить к Богу, он не может к Нему обратиться – не имеет права, не имеет технической возможности, мы не знаем. Вот Креститель предлагает людям встать в эту позицию. Да, его услышали. И те, кто его услышали, потом, слушая проповедь Иисуса, да, весьма вероятно, для них сразу возникал вопрос: наверное, это и есть Тот, приход Которого возвестил Креститель. Но другие люди как-то иначе к этому относились. И вот Иисус спрашивает: что вы ходили смотреть? Вы ходили смотреть чего-то богатое и великолепное, одетое в мягкие одежды? Ну там этого нет. Что вы ходили смотреть? Трость, ветром колеблемую? Его ничтожество, там нищету, потому что он действительно, конечно, никакого имущества не имел. Понимаете, для Иисуса очень важно, чтобы, вероятно, люди всерьез отнеслись опять же к содержанию проповеди, к содержанию свидетельства Иоанна Крестителя. И поэтому Он в таких, может быть, усиленных формах говорит о том, что это исключительно важный человек с совершенно особым местом перед Богом. И действительно особым, понимаете. Миссия Крестителя, мне кажется, отличается от миссии, скажем, ну того, что мы сейчас представляем себе как миссионерскую деятельность.

А. Пичугин

– Даже от апостольской тогда...

Иерей Антоний

– Да, без сомнения. Потому что, да, Креститель говорит...

А. Митрофанова

– И от предыдущих пророков тоже. Он не творил чудес, например.

Иерей Антоний

– Ну, мы не знаем.

А. Митрофанова

– Ну да.

Иерей Антоний

– Креститель говорит: время пришло прямо сейчас. Прямо сейчас, потом этого времени уже не будет. Уже невозможно откладывать на потом, потому что его слова: «Покайтесь, приблизилось Царство Божие», еще и в дополнение к тому, что каяться надо, в дополнение к тому, что Бог принимает кающегося и что это время наступило сейчас. Подразумевают эти слова: потом этого времени уже не будет. Ты для себя в своей жизни решаешь вот сейчас. Именно в твоей жизни настал этот день посещения. Это не только означает изменить свою жизнь ну хотя бы, да, в нравственном отношении в сторону, я бы сказал, большей человечности. Потому что ну а как еще назвать? Знаете, в нашей жизни слово «добро» как-то уже настолько девальвировано, что им трудно пользоваться. И, по-видимому, есть еще некоторые компоненты в учении, в призвании Иоанна Крестителя, которые не попадают в наше поле зрения, ну поскольку они не попадают в поле зрения евангелистов. Но все-таки его ученики в каком-то смысле продолжают эту его деятельность, и вокруг них собираются общины людей, которые верят тому, что действительно настал день посещения, верят тому, что вот, Бог приходит. Здесь еще есть вот какие нюансы. Эти слова Крестителя: «Глас вопиющего в пустыне, приготовьте путь Господу, всякий дол да наполнится, всякий холм да понизится» – это цитата из Исаии Вавилонского, если память мне не изменяет, из 40-й главы книги пророка Исаии, первая из глав, написанных Исаией Вавилонским. И где-то это ориентировочно там середина, вторая половина минус V века. И в оригинале еврейском, как и в греческих переводах того времени, нет такого знака препинания как двоеточие – там вообще почти нет знаков препинания и нет пробелов между словами, и в связи с этим масса трудностей. Но в греческом там есть, в то время там полуточка, еще какие-то знаки препинания. Но новозаветный, кстати, греческий, скажем так, как это называется, упрощенный, койне – такой язык гастарбайтеров, ну вот он вообще практически не использует эти самые знаки препинания, в еврейском их тоже нет. Поэтому в этой фразе: «Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу» существует уже в те времена два варианта толкования. Один из них, нашедший свое отражение в большинстве, может быть, даже и во всех современных переводах Библии, в том числе в нашем синодальном переводе, очень логичный: «Глас вопиющего – двоеточие, и дальше начинается текст, что именно вопиет вопиющий: – в пустыне приготовьте путь Господу» – это обращение пророка к пленным израильтянам в Вавилоне, да. И собственно смысл изречения в том, что Бог вопиет к вам: приготовьте в пустыне путь Господу. И действительно, прямая дорога от Вавилона в Иерусалим для возвращения пролегает через пустыню, да. Хотя конечно, все путешественники по любым причинам и в любых обстоятельствах двигались не напрямую через пустыню, а сначала там на запад, почти до Средиземного моря, а потом на юг соответственно, в Иерусалим. И принято считать, и наш синодальный перевод тоже и, насколько я знаю, остальные переводы, скажем, на европейские языки тоже говорят то же самое. Бог вопиет к вам: вот этой пустыне напрямик приготовьте путь Богу. И по правилам библейского поэтического параллелизма повторяется та же самая мысль по-другому: «Прямыми сделайте стези Ему». Это один вариант. И тогда Креститель говорит о том, что вот, снова, вновь раздается этот глас вопиющего, Бог приходит спасти народ Своей. Бог приходит спасти тех, кто пойдет за Ним. И дальше на самом деле для тех, кто знает и читал, таких не так чтобы много, но и немало в Израиле в этот момент, понятно, что речь идет о возвращении, о том, что надо пойти за тем, кто придет прямым путем от Бога. И есть второй вариант, когда двоеточие ставится после слов «в пустыни». «Глас вопиющего в пустыне – который вопиет, и никто не слушает, и некому слушать, – приготовьте путь Господу». И то, и другое, в общем-то, в равной степени значимая вещь.

А. Митрофанова

– Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим об Иоанне Крестителе, о том, каким он был человеком, как сложилась его судьба, в каком историческом контексте разворачивалась его жизнь. О его отношениях со Христом, кстати говоря, тоже. Ну, отец Антоний, а вот смотрите, он же говорил, приблизилось Царство Небесное: вот Господь, Он уже пришел, то есть у вас фактически времени-то уже не осталось, покайтесь, вот прямо сейчас измените свою жизнь. Прошло две тысячи лет. То есть получается, что это была не последняя дверь последнего вагона, что можно было и потом еще тоже успеть? А Иоанн Креститель говорит: вот прямо сейчас. А нам тогда как быть, если тогда все произошло уже?

Иерей Антоний

– Это была последняя дверь последнего вагона. Потому что в конце концов вот пришел Иисус, и наша встреча с Богом, и наш завет с Богом заключается через Иисуса Христа. И никак иначе. И если ты не успел в это вагон, да, Господь Сам о Себе говорит: «Я дверь овцам». Значит, если ты в эту дверь не попадаешь, то, извини, ты упираешься в стену. И любые времена, и наши тоже – последняя дверь последнего вагона. В этом смысле там дело не в том, что после этого сразу наступает Апокалипсис. Но после этого, как сказать, в твоей жизни есть момент, когда ты либо откликаешься, либо говоришь: потом, потом... Даже если ты можешь все знать и считать, что да, это правда, но потом, потом, я не могу там, не могу, не хочу, не умею – какие-нибудь другие оправдания, – войти с Тобой в личные отношения, в диалог глаза в глаза и сердце к сердцу. И все-таки еще тоже я должен добавить вот какую вещь. Понимаете, нам трудно судить, что люди о Крестителе знали или догадывались. Хотя, как сказать, суммарный вывод исторических исследований говорит о том, что Креститель был в пустынях до дня явления своего Израилю. И это «в пустынях» вполне тоже конкретная вещь. Потому что ну, вероятно, его родители Захария и Елизавета, будучи людьми весьма немолодыми, когда Креститель родился, по преданию, прожили недолго, около трех лет. А в то время ну чаще всего, конечно, брали родственники детей, оставшихся сиротами, почти всегда, хотя не всегда были эти родственники. И вот для таких случаев существовала вот какая вещь: была община, даже две в пустыне вокруг Мертвого моря, насколько можно судить, все-таки там были две разных общины – ессеев и кумранитов, по крайней мере, к этому склоняются иудейские исследователи, в этом, мне кажется, есть здравое зерно. И одна из них, община ессеев, такая, в общем, я бы сказал, вполне себе мессианская. Считали они, что их основатель, так называемый учитель праведности или учитель праведный, живший больше чем за столетие до Христа и Крестителя, ну вот там еще во времена греческой оккупации, вот он и был учителем праведности, мессией, заключил завет и так далее. Ессеи жили в пустыне, практиковали регулярные омовения, в сущности ежедневные и даже несколько раз на дню. И для них каждый день был возобновлением завета с Богом. Они там носили белые одежды, насколько это было возможно в пустыне и каждый день совершали омовения, совершали общие трапезы благодарения. При этом считали, что Иерусалимский храм и вся вот эта религия, они все там, как это называется, ну в общем, плохие, все неправильно. В общем, «попы на мерседесах» там в Иерусалимском храме, поэтому они туда не ходили, жили в пустыне...

А. Митрофанова

– А у них аскеза ведь такая суровая была, да?

Иерей Антоний

– Ну как сказать, это кумранитов была, вероятно, суровая. А ессеи, во-первых, так никто толком и не знает, были ли там только мужчины или семьи тоже. И похоже, что семьи тоже. И, кроме того, насколько можно судить, вероятно, туда часто в эту общину вступали овдовевшие люди с детьми. В этой общине было много детей. И у них были такие подворья по городам Израиля, где сменяя друг друга, вахтовым методом, они из своей пустыни, где они вели праведную с их точки зрения аскетическую жизнь, выходили в Израиль к народу Божиему. Помогали нищим, вели то, что мы теперь называем благотворительную, «кредитативную» деятельность довольно обширную, куда более обширную, чем фарисеи, например. И за это, между прочим, ессеев очень уважали и очень ценили. И они, в частности, собирали сирот, о которых вообще некому было заботиться. Ну бывает такое – ну нет родственников. И эти сироты воспитывались в пустыне, в общинах ессеев. Ну и в общем, вероятно, некоторые из них становились членами общины, а некоторые и нет. То есть там, похоже, что такой жесткой индоктринации, так сказать, не было. И вот когда Креститель выходит из пустыни, видимо, для людей, к которым он пришел, было важно, что он пришел именно из пустыни, вот от тех отшельников, которые считают, что мир обречен и кого можно желательно оттуда как-то вытянуть. А этот человек наоборот пришел от них к нам сюда, понимаете. Вот одна позиция: все плохо, удирайте к нам, мы белые и пушистые и будем вас тут омывать. А другая позиция: Бог пришел к вам. И вот прямо сейчас, здесь, где мы с вами находимся, надо омыть свое сердце, очистить его, попросить у Бога прощения, и в знак этого там обновить завет через это омовение. Ну вот мне кажется, что то, что за Крестителем люди, вероятно, воспринимали, видели, может быть, даже знали этот ессейский бэкграунд – это тоже было важно.

А. Митрофанова

– Потрясающе интересные вещи вы рассказываете, такие да, полярные позиции того времени. И Иоанн Креститель как человек, который ну да, переворачивает мир своей проповедью, становится понятно, почему. У нас, к сожалению, уже почти не остается времени в программе...

А. Пичугин

– Но мы очень важную вещь сегодня услышали. Это, мне кажется, то, о чем, отец Антоний прав, мы редко задумываемся: взаимоотношения Спасителя и Иоанна Крестителя. Вот, правда, мы часто сводим именно к одному, к его житию в пустыне, к каким-то моментам, предшествовавшим там его рождению и его смерти. А вот эта вот длинная история, довольно длинная, многолетняя, она остается за кадром, потому что о ней мало написано. Но тем не менее тут есть над чем подумать. Спасибо огромное.

А. Митрофанова

– Мы, кстати, знаем, что встреча-то их произошла гораздо раньше, еще до рождения, и Иоанн Креститель Его узнал, взыграл младенец во чреве.

А. Пичугин

– Спасибо огромное, отец Антоний. Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка, что в Москве теперь уже, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Всего хорошего. До свидания.

А. Митрофанова

– До свидания.

Иерей Антоний

– До свидания.