«Иконопись нашего времени». Ирина Языкова - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Иконопись нашего времени». Ирина Языкова

* Поделиться

Наш собеседник — искусствовед, культуролог, специалист по иконописи, директор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея Первозванного, член экспертного совета по церковному искусству, архитектуре, реставрации при Московской Патриархии Ирина Языкова.

Мы говорили о возрождающейся в России с конца прошлого века иконописной традиции, о современных выдающихся иконописцах, а также о богословском содержании иконы — что она может сказать нам о нас самих и о нашей вере.

Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова


К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

К. Мацан

— Я Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую. Ирина Константиновна Языкова, кандидат культурологии, директор Библейско-богословского института святого апостола Андрея, член экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации при Московской Патриархии. А просто нашим слушателям хорошо известный специалист, ученый, по иконописи, по живописи, автор множества лекций и частый гость радио «Вера». Добрый вечер.

И. Языкова

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Ирина Константиновна, у нас сегодня разговор, который, может быть, и не привязан к какой-то конкретной дате. Однако, знаю, вы очень подробно изучаете не только русскую икону, дошедшую до нас со времен преподобных Андрея Рублева или его сподвижников, времен там Сергия Радонежского и так далее, вы очень внимательно наблюдаете, всматриваетесь и анализируете тенденции в современном иконописном искусстве тоже. И вы как раз тот редкий эксперт, который современных иконописцев, особенно хороших иконописцев, знаете замечательно и умеете о них рассказывать, умеете обращать на них наше внимание тоже. Вот, может быть, сегодня есть смысл говорить не только об истории иконописи нашей, уходящей в глубины веков, но и об истории иконописи нашего времени, как ни парадоксально это прозвучит. Мы знаем, в конце 80-х в начале 90-х годов, на протяжении всех 90-х годов церковное искусство в России стало переживать ну такой ренессанс, эпоху возрождения — на икону вновь обратили внимание, появились иконописцы уже из нашего времени, и где-то, кстати, произошла расконсервация, как бы я сказала. Скажем, Палех, например, иконописное мастерство в Палехе было в какой-то момент зашифровано, законсервировано в палехскую лаковую миниатюру, а в 90-е годы начался обратный процесс — раскрытия лаковой миниатюры в икону, в ее родоначальницу. Удивительно все это интересно. И сегодня, без привязки к какой-либо дате, но с привязкой ко времени, к нашему времени, мы бы хотели с вами поговорить как раз о возрождении этого иконописного искусства в 90-е годы, что тогда происходило, какие появились имена и какие важнейшие процессы. Мы сейчас, наверное, в большей степени знаем тех авторов, которые как раз времен Андрея Рублева писали иконы, чем наших современников. И авторов 90-х зачастую начинаем забывать. А ведь это невероятно важное искусство. Вот такова тема нашего сегодняшнего разговора. И спасибо огромное, что вы согласились к нам прийти. В первую очередь, наверное, давайте попробуем разобраться: а вот когда тысячелетие Крещения Руси стало отмечаться, когда к нему стали готовиться, к этому моменту у нас современная иконопись была?

И. Языкова

— Конечно, была, еще как была. Она была, конечно, в таком полуподпольном состоянии. Потому что, конечно, идеологическое давление на Церковь и запрет такой как бы, помимо богослужебной, деятельности, любая деятельность Церкви была запрещена. И существовала даже в советское время такая уголовная статья, называлась «за незаконный промысел», когда иконописца могли привлечь, что он занимается писанием икон, их продает и, естественно, так сказать, деньги идут помимо государства. Ну я не знаю, так много ли кого-то привлекли, но жизнь попортили...

А. Митрофанова

— Изрядно.

И. Языкова

— Изрядно, да. Поэтому, конечно, были, но это было как бы скрыто от общества, это было как бы маргинальным искусством. Вообще надо сказать, что вот это вот такой тезис очень известный, часто повторяемый, что в XX веке был разрыв традиции иконописной, он очень относителен. Потому что да, конечно, церкви разрушали, уже храмы там в советское время долгое время не строили, а только сносили. Но мы вспомним Марию Николаевну Соколову, монахиню Иулианию, вокруг нее небольшой кружок, из которого потом вот Лаврская иконописная мастерская, сегодняшняя школа ведущая выросла. То есть люди были, но это, можно сказать, остатки еще той культуры, потому что она была связана с Мечевыми, началом XX века и так далее. Но интересно, в 60-е и в 70-е годы начали приходить новые художники. Во-первых, обращение интеллигенции к Церкви в это время началось, потому что в Церкви видели островок свободы, и многие художники стали заниматься иконописью. Может быть, даже не совсем для Церкви, может быть, иногда для себя. Кто-то работал для Церкви, но тоже это все было под большим, так сказать, наблюдением оперуполномоченных — мы помним, были такие, по делам религии, которые там не разрешали даже ремонты делать без разрешения, там без бумаги сверху в храмах и так далее. Поэтому, конечно, когда в 1983 году — в общем, сложные годы, да, — отдали первый храм, Свято-Даниловский монастырь, и назначили туда архимандрита, тогда еще игумена Зинона, уже известного монаха Псково-Печерского монастыря, иконописца, руководить вот восстановлением иконописных работ, то он быстро набрал хорошую бригаду. То есть он уже знал людей, которые в это время занимались иконописью, кто-то только начинал, кто-то уже более-менее, кто-то уже начал там. Вот мне хотелось бы, чтобы люди знали эти имена, потому что многие из них работают до сих пор. Ну сам архимандрит Зинон уже стал такой достаточно международной величиной, я бы сказала, в иконописи. Но, например, Александр Соколов — один из таких ведущих мастеров, к сожалению, он в 2015 году ушел, довольно молодым, ну еще вполне здоровым, 55 лет ему было всего. Александр Лавданский, который до сих пор работает, у него вся семья, у него там пять детей, и вся семья теперь ему помогает в росписи храмов. Александр Чашкин — он начал, он пришел просто вот помогать среди той интеллигенции, которая пришла просто убирать мусор, что называется, потому что в ужасном состоянии был Данилов монастырь — там была колония для несовершеннолетних и половина, какая-то маленькая часть фабрика, все было черным, закопченным — я все это помню. И он пришел и рискнул — он был художником, но просто пришел помогать, и рискнул там впервые написать икону свою, отец Зинон его благословил. Поэтому он до сих пор вот работает и работает успешно. И я могу назвать много таких мастеров. Отец Андрей Давыдов, который сейчас вот в Суздале служит, до этого в Пскове служил. Он тоже тогда, еще даже не священником тоже, но художником, стал пробовать писать иконы и тоже пришел в Данилов монастырь помогать отцу Зинону. То есть, мне кажется, вот это удивительное поколение вот этих основоположников нашей новой церковной традиции, которая что-то взяла из прошлого, но почти все они были без учителей — в этом смысле, конечно, можно говорить о разрыве традиции, хотя кто-то и общался там с матушкой Иулианией, кто-то не общался — но они создали вот этот вот очень мощную такую начальную платформу, из которой потом все вырастало. Их ученики сейчас работают, как я сказала, у некоторых даже дети работают. У того же Давыдова — прекрасный иконописец в Питере живет, Филипп Давыдов — то есть это уже династия иконописцев. Там же работал Сергей Черный, сейчас его сын Александр Черный прекрасно работает. То есть мне кажется, это этот пласт церковной культуры у нас неизвестен, но он очень важен. Потому что надо не только прошлое сохранять — это естественно, к этому уже все привыкли, но надо сохранять и недавнее наше прошлое, это наша новая история. Это очень важная история, потому что не так просто было на пустом месте вдруг возродить столько сразу храмов. К сожалению, конечно, иконописная традиция больше пошла вширь, чем вглубь, но надо помнить тех людей, которые до сих пор хорошо работают и преподают многие из них, которые стоят за вот эту вот чистоту каноническую иконы, за художественную высоту, за творчество и так далее, не за только вот такое коммерческое ремесло, которого тоже, к сожалению, у нас много.

К. Мацан

— А вот есть такой термин — «авторская икона». Он применим к тем, о ком мы сейчас говорим? Это вообще про что?

И. Языкова

— Да, безусловно. Этот термин родился не так давно. Вот с ним даже некоторые спорят до сих пор, хотя большая часть его приняли. Дело в том, что, понимаете, средневековое искусство анонимно, потому что не было традиции подписей, но мы же знаем авторов — Андрея Рублева, Дионисия, там Феофана Грека. Очень много имен на самом деле в летописях сохранилось, в летописях, в каких-то монастырских хрониках и так далее. То есть на самом деле художники выдающиеся всегда обществом как-то выделялись, люди понимали, что Рублев —это Рублев, а рядом с ним могли работать там подмастерья, мастера там второй, третей руки, просто какие-то богомазы, как их называли в народе и так далее. Поэтому авторство не в том, что человек подписывает, а в том, что он пишет так, как никто другой. Потому что ну мы говорим об Андрее Рублеве — он был боговидец, он был монах, понятно, что его жизнь была отлична, да, и на высоте отлична от других, и он писал другую икону. И сегодня есть мастера, в том числе которых я назвала, которые пишут, не копируя, да, следуя, может быть, образцам, опираясь на древнюю традицию, но все-таки они стараются внести что-то свое — свою веру прежде всего, свою молитву. Вот человек, который не имеет своей вот такой глубокой веры, и даже иногда ведь иконописцы просто зарабатывают деньги, и как бы литургической жизнью не живут — к сожалению, такое тоже есть, такой коммерческий подход — ну конечно, они напишут просто среднестатистическое. Ну их научили, скопировать, в общем, не сложно, хотя это будет мертвая копия, а не то же, что на оригинале. А эти художники, они несут именно такой авторский заряд, то есть они вкладывают свою личность в это. Если мы посмотрим на иконы архимандрита Зинона, он прошел очень сложный путь, он начинал, вообще первые его росписи, когда ему было 18 лет, отец Серафим (Тяпочкин), его духовный отец, наставник, он его просто попросил отреставрировать фрески в его храме. А храм XIX века и такой, а ля Васнецов, и он все это прекрасно сделал. А когда он уже учился в Одесском училище, он стал копировать древнерусские иконы, конечно, по книжкам, тогда мало что было известно и так далее. И, скажем, в Данилом монастыре он уже такой древнерусский стиль, его московскую школу середины, может быть, конца XV — середины XVI века сделал. А потом он пошел в Византию, а потом, вот сейчас он почти дошел, как он говорит, я иду вглубь традиции, к раннехристианским таким вещам. Но он всегда узнаваем. Вот несмотря на то, что за свои вот сорок лет, больше даже он работает в иконописи, он прошел много стадий, вот пролагал такие пути, я считаю, он пролагал, потому что потом за ним многие шли, вот, но он всегда, его авторская манера видна. Тот же самый Александр Соколов, считался он таким как бы лидером древнерусского направления, но у него нет копийных икон. Он, например, копировал знаменитую, не копировал, брал как образец знаменитую Любятовскую икону, которую псковского письма XVI века, которая хранится в Третьяковской галерее. Вот сами сотрудники Третьяковской галереи говорили, что это лучшая копия, потому что она не копия, а список, как раньше и писали, потому что он перед какое-то внутреннее вот состояние этой иконы, при этом он не сделал такую просто копию.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Напомню, сегодня у нас в гостях искусствовед, культуролог, член экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации при Московской Патриархии, Ирина Константиновна Языкова. И говорим мы о пути возрождения иконописи у нас в России в конце 80-х, в 90-е годы и о тех выдающихся именах, которые в этот процесс оказались погружены всем своим мастерством, своей душой и своим сердцем. Архимандрит Зинон, о котором Ирина Константиновна сейчас уже сказала, действительно личность известная на весь мир, это правда. И я думаю, что мы-то в этом смысле должны быть первыми, кто прекрасно знает его работы, но, к сожалению, это не всегда бывает так. Но есть возможность их изучить, есть возможность, слава Богу, соприкоснуться с работами этих мастеров. Ирина Константиновна, вот архимандрита Зинона, где лучше посмотреть его фрески, иконы?

И. Языкова

— Ну конечно, вот я уже упомянула Данилов монастырь.

А. Митрофанова

— В Москве.

И. Языкова

— В Москве, да. Нижний храм Собора святых отцов Семи Вселенских соборов, вот нижний иконостас сделан им, потому что он руководил, поэтому там много других мастеров работало, в верхнем уже не он писал, а нижний им сделан. Это вот одна из раннего периода его работ. Есть несколько икон в церкви Косьмы и Дамиана на Маросейке — это тоже 90-е годы, он туда написал.

А. Митрофанова

— Это где наш дорогой отец Федор Бородин настоятель.

И. Языкова

— Да, вот в другом храме Космы и Дамиана есть одна только икона аналойная Преображения, каждый праздник Преображения мы на нее любуемся — это вот Космы и Дамиана в Шубине, а Столешниковом переулке. Так что в Москве не очень много, но есть. В Сергиевом Посаде, вернее вошедший недавно в город поселок Семхоз, где мемориальный комплекс памяти отца Александр Меня, два храма украсил он — в одном фресковый иконостас, в другом росписи. Вот там такой мемориальный комплекс есть, я считаю это что великолепная работа начала уже 2000-х годов, просто великолепная. Ну, конечно, можно увидеть в Псково-Печерском монастыре, где он был долгое время иноком, насельником. Можно увидеть на Новом Валааме, в Финляндии. Он работал в Греции, на Афоне, в Симонопетра. Кстати, афонские монахи не так часто приглашают российских иконописцев, потому что греки всегда считали, и по праву, конечно, нас учениками, они же научили нас когда-то. Но сегодня они вынуждены признать, что некоторые иконописцы наши не хуже, а может быть, и выше греческих.

А. Митрофанова

— Я абсолютно согласна. Понятно, я совершенно не эксперт и очень субъективна и так далее, но некоторые современные росписи в греческих храмах у меня вызывали удивление — я вот так вот, дипломатично выскажусь. Мне кажется, что не зря они наших мастеров приглашают. Пусть все-таки вот уровень этой высоты богословия в красках поддерживается, и путь люди привыкают или не отвыкают глазами от этого уровня, от действительно красоты невероятной.

К. Мацан

— А Александра Соколова где увидеть работы?

И. Языкова

— Александра Соколова — можно увидеть в царицынском храме. Правда, сохранились только наружные его росписи. Внутри сейчас идет такая реставрация, они хотят восстановить до храма XVIII века. Они хотят восстановить по остаткам, но там очень мало что осталось, оригинальные росписи. И, к сожалению, внутренние росписи закрашены, что для меня является очень печальным, потому что я думаю, что проект реставрации был сделан, не учитывая вот значения именно этого мастера. Потому что он там расписывал в двух приделах, причем редкие сюжеты, не часто встречающиеся в наших храмах, встречающиеся, но редко, на темы Ветхого Завета — не только Книги Бытия, но и Книги Исхода...

А. Митрофанова

— Потрясающе.

И. Языкова

— Да, там потрясающие — переход через Чермное море, там сон Иакова прекрасный, с лествицей Иакова — но вот это, к сожалению, сейчас закрыто. Я надеюсь, что они не сбиты. Может быть, в будущем, когда все-таки мы научимся ценить наше достояние — это действительно наше достояние, — это все откроется. Потому что в трапезной части этого храма там такие среднестатистические росписи, которые, в общем, мне бы и не жалко было закрасить, хотя это тоже наша история. И так быстро, мне кажется, перекрашивать и переписывать храмы вообще не стоит. Мне кажется, что сейчас немножко такая тенденция возникла, что каждый настоятель приходит и переделывает храм под себя. Ну увы, такое... Но на самом деле росписи и иконы Александра Соколова находятся тоже по всему миру. Ну во-первых, прекрасный храм, где он руководил — ну не все он написал, но центральный образ там просто великолепный — это храм Рождества в Мытищах. Там очень красивая прямо Богородица, просто летящая, в алтаре — поскольку там такой не очень высокий иконостас, как входишь, Ее сразу видно. Он в Польше писал, он в Японии писал, да, его пригласили в Японию расписывать храм. И потом у него была ученица, японская иконописица, у которой родители были крещены еще Николаем Японским, то есть она такая уже возрастная была женщина.

А. Митрофанова

— Фантастика.

И. Языкова

— Вот она приезжала сюда, я ее видела, в 90-х годах.

А. Митрофанова

— А в каком город в Японии, вы не помните?

И. Языкова

— Вот не помню в каком городе, Осока, по-моему, но можно узнать.

А. Митрофанова

— В Японии много православных храмов, и это так удивительно видеть трепетное отношение японцев к своей вере, те как раз, кто к святителю Николаю (Касаткину) восходят, вот этой традиции. У кого родители, там бабушки, дедушки, прабабушки, прадедушки крестились тогда от святителя Николая, те, будучи уже внуками, правнуками или праправнуками, они трепетно хранят свою веру и молятся в православных храмах, исповедуются, причащаются. В общем, ну что-то невероятное просто, конечно. Казалось бы, для японской культуры православие совсем другая система координат, но нет, как удивительно православие легло на японскую почву.

И. Языкова

— Да, там уважают православных даже те, которые не исповедают православие. Потому что они видят в этом глубину, красоту и так далее. Там вот вряд ли могли бы записать, скажем, фрески, которые были написаны, пусть даже им не очень понятные, потому что другая культура. Ну вот так.

К. Мацан

— Ну вот мы сегодня говорим о традиции русской живописи, о живописи и иконописи, и размышляем — был разрыв, не было разрыва традиции. Кстати, мне кажется, вот Ирина Константиновна в одной фразе, наверное, неслучайно сформулировала, что такое традиция, в которой есть одновременно и новизна, и преемственность. Это вы сказали, по-моему, про одну из работ Соколова, что про нее сотрудники музея говорят, что это копия, но не копия. Вот копия, которая не копия, в которой одновременно есть и вдохновение от прошлого, и свой авторский взгляд, вот это и есть традиция настоящая, которая живая, которая передача огня, а не поклонение пеплу. Но вот промыслительно, что перед нашей беседой мне попалась ваша статья про парижскую школу живописи, про тех русских эмигрантов, которые в эмиграции заново переосмысляли для себя иконопись — мать Мария (Скобцова), Юлия Николаевна Рейтлингер, Мария Струве — и вы про них тоже очень интересно пишете и рассказываете. И вот в контексте нашего разговора, насколько вот та школа, может быть, уже в 90-е годы, когда границы были открыты, проникала сюда? Насколько это звено, которое в середине XX века все-таки существовало, и не было полного разрыва?

И. Языкова

— Ну вы знаете, действительно парижская школа невероятно интересна вот этим переосмыслением традиции в новых условиях, в новом контексте. Но я бы сказала так, что уроки парижской школы не были усвоены у нас. К сожалению, нет. Хотя, скажем, Юлия Николаевна Рейтлингер, она же вернулась. Вернулась, и здесь, в сложных условиях — она вернулась в середине 50-х годов, умерла в 88-м году, то есть много довольно прожила здесь, да, 30 лет, и она писала иконы. Но они, конечно, были, она хотела расписывать храмы, но тогда было невозможно, но иконы она писала для своих близких, для своего духовного отца, которого она обрела в лице Александра Меня. Потому что ее духовный отец, Сергий Булгаков, в 44 году умер и вот ее, значит, благословил вернуться на родину. Для храмов каких-то таких, ну небольших, бедных храмов там, может быть, она писала, но в основном для домашний молитвы. И она, конечно, не была особенно известна, хотя у нее было несколько учеников, ну или девочек, которые там за ней последние годы ухаживали и, в общем, как-то пытались перенять ее манеру. Иконы матери Марии довольно поздно у нас открыли. Иконы Григория Круга, самого, я считаю, выдающегося иконописца русской эмиграции. Я помню, что я первую лекцию услышала в музее Рублева — там были иногда такие закрытые лекции для своих, когда я была студенткой, вот где-то на рубеже 70–80-х годов. Валерий Николаевич Сергеев, такой был сотрудник, вот он книжку про Андрея Рублева написал в ЖЗЛ. Очень хороший человек, Царство ему Небесное, вот он старался про это все рассказать, хотя бы искусствоведам, хотя бы студентам, хотя бы кому-то. Но когда началось у нас массовое восстановление храмов, к сожалению, почти никто не обращался к парижской школе. Мне это очень жалко, потому что их свобода нам бы пригодилась. У нас как-то пошло больше вот в такую копийность, в повторение деталей, вот в возрождение скорее формы, чем содержания. Вот те иконописцы, которых я называла, вот круг архимандрита Зинона, которые ему помогали в Даниловом монастыре и другие, вот они все-таки шли по пути художественного и богословского восстановления иконы, что очень важно. Я вот несколько лет преподавала иконописцам — тогда еще был такой факультет, потом как-то его упразднили, в Иоанно-Богословском институте православном, и я читала большой курс, именно богословие иконы. И там уже приходили учиться люди, которые уже писали иконы, и они говорят: нам никто никогда этого не говорил. Ну я не говорю там, в Лавре — конечно, наша ведущая школа и, может быть, в Свято-Тихоновском институте все-таки богословский подход преподают. Но так, в целом, вот иконописные школы, иконописные мастерские, где люди просто вот ремесло постигают, там ничего не говорят про это. А это значит, люди обречены на просто вот копирование как повторение, и они ничего нового тогда не могут создать.

К. Мацан

— Ну вот, может быть, будет интересно после небольшой паузы к этой теме еще как-то обратиться и узнать у вас, что еще можно увидеть в иконе, помимо красок и красоты, вот то самое богословское содержание. Не нужно пугаться слова «богословие», это не какие-то дремучие академические штудии, это про содержание того, что говорит икона нам о нас и о нашей вере, и мы к этому разговору вернемся. У нас сегодня в гостях Ирина Константиновна Языкова, искусствовед, кандидат культурологии и директор Библейско-богословского института святого апостола Андрея, член экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации при Московской Патриархии. В студии Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Ирина Константиновна Языкова, искусствовед, культуролог, член экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации при Московской Патриархии. Говорим мы сегодня о возрождающейся в России иконописной традиции, о том, как это все начиналось в 80-е и 90-е годы, какие выдающиеся имена появились у нас сейчас. Вот именно такая формулировка: выдающиеся имена. Мы привыкли как-то в глубину веков смотреть и видеть там шедевры, не замечая того, что создают наши современники. А наши современники, если в них соединяется вот этот божественный дар художественного творчества и их собственное богословие, то есть горение сердца, горение души навстречу Богу, результаты могут быть невероятными, космическими, я бы сказала. Вот в противопоставление хаосу, да, космос как противопоставление хаосу. Ирина Константиновна, а вот Костя, мне кажется, очень важный вектор дальнейшему ходу нашего разговора задал, когда сказал, упомянул об этом измерении, богословском измерении внутри иконы. Мы все-таки икону воспринимаем не только как иллюстрацию к евангельским событиям, или ветхозаветным событиям, или событиям из жизни тех или иных святых, мы воспринимаем икону как путь, размышление и, может быть, отчасти и поиск самого автора, который этот образ создавал. Вот в чем это измерение богословское все-таки, как его распознать? И что оно нам может рассказать о нас самих?

И. Языкова

— Ну, безусловно, икона, она ведь, как Флоренский говорил, она или больше произведения искусства или меньше. То есть если она вот настоящая, то это не только произведение, это больше, то есть в нем действительно заложен огромный богословский смыл и так далее. И может быть простая там иконочка там какого-то богомаза, но выполненная с молитвой, с углублением в смысл и так далее, и может быть, это не шедевр, ну это меньше, чем искусство, но это все равно икона, потому что она несет эти вечные смыслы. Ведь икона и рождалась не просто как украшение храма или там иллюстрация какая-то, она и рождалась как богословие в красках — это богословский язык Церкви, вот так Церковь говорит о своей вере. Если мы верим в Господа Иисуса Христа, Который совершенный Бог и совершенный Человек, по известной, да, халкидонской формуле, то мы и изображаем Его по человеческому естеству, а Его Божественные атрибуты, они все в символах зашифрованы — там нимб, там благословляющий жест, там одежда соответствующая и так далее. Конечно, это определенный язык, которому стоит учиться. Когда-то он постигался, ну как и сама вера, с детства, когда люди, не имея возможности там читать Священное Писание, постигали там Священное Писание по фрескам. Библия для неграмотных, церковное искусство как Библия для неграмотных — это известное изречение отцов для средневековья работает. Но сегодня вроде все грамотные, хотя далеко не все читают Священное Писание. Но помимо сюжетики, да, там много именно такого, что показывает нам иную реальность, дает нам другую оптику на этот мир. Потому что это мир, где есть свет, но нет тьмы, где есть любовь, но нет ненависти, где есть победа жизни над смертью. Потому что все иконы — это прежде всего иконы о Воскресении, о том Царстве Божием, в котором уже просияли святые, да, что святой — это не портрет, да, у него есть какие-то портретные характеристики, но это не портрет жившего когда-то человека, а это вот тот человек, который любим Богом, принят у Бога, который угодил Богу (Божии угодники мы называем, да), который вошел в Царствие Божие, просиял этим светом, да. Вы свет мира, Я свет миру, — Господь говорил, да, — вот это все показано в иконе. Конечно, может быть, современному человеку это понять труднее, потому что мы существуем в другом контексте. А средневековый человек это сразу улавливал. У него не было такой большой информации, поэтому, когда он приходит в храм, он действительно ощущал себя, как послы князя Владимира, да: не знаем, где мы были, на небе или на земле, но точно там Бог пребывает с человеком. Сегодня у человека большой шум вокруг, и ему трудно переключиться. Поэтому сегодняшнему человеку, может быть, даже объяснять надо — собственно, чем я постоянно и занимаюсь, это я объясняю язык иконы — древний, новый и так далее. И почему мне и обидно, что человек часто копирует икону, переносит какие-то детали, не понимая, что за ними стоит. Это как все равно переписывать незнакомый язык — ты все равно сделаешь ошибку. Поэтому в современных иконах я часто вижу много ошибок. А человек говорит: там так вот, я на картинке увидел, там же все так, ну почему вы мне говорите...

К. Мацан

— Например? Нимб не такой — не того цвета, не той формы? Что такое, пример ошибки?

И. Языкова

— Даже не в этом дело, понимаете. Ну например, я расскажу курьезный случай.

К. Мацан

— Да, давайте.

И. Языкова

— Не буду называть епархию, но мы как-то сидели — меня пригласили читать лекции там в семинарии, и потом обед был у архиерея, и мы сидели в епархиальном доме, и так красиво было все расписано. Я так, ну пока разговор идет, я так, конечно, наблюдаю. И вдруг я вижу — значит, хороший сюжет: Христос проклинает смоковницу — и у Него, Он делает этот жест левой рукой. Ну благословляющий жест или любой жест Спасителя — это жест всегда правой руки. Я говорю: что это у вас такое? А, это иконописцы, они взяли и, наверное, перевернули проорись, потому что к стене, к двери надо было вот в эту сторону.

А. Митрофанова

— Понятно.

И. Языкова

— Ну такой дизайнерский ход: хорошо бы, чтобы Христос в эту сторону смотрел, а не в эту, потому что там угол.

А. Митрофанова

— Там не уместится.

И. Языкова

— Да, там не уместится. Понимаете, это просто вот курьезный случай, но таких случаев много, когда человек не задумывается, почему сделано так. Если бы он знал, почему это сделано так, он бы и прорись по-другому построил и вообще сам бы нарисовал, а не через проорись все делал. Сейчас вообще человек, который с прорисью работает — значит, он просто не умеет рисовать. Вот бывают такие смешные случаи. Или, например, тоже листаю альбома нашего знаменитого одного академика (тоже не буду называть имя), который расписывал там храмы в Сербии и так далее. И вдруг я смотрю — какая-то женщина, у которой нимб почему-то с такими ленточками. А это тороки — это то, что у архангелов только бывает. А это, читаю — там местная святая, какая-то Милица такая-то, недавно канонизированная святая. Ну я понимаю, что, может быть, сербская женщина и носила когда-то ленточки, да, там в волосах. Но это символ ангельский — это тороки, которые обозначают их всевидение и всеслышание. И вот такие ленточки в волосах — это только в иконографии принадлежит ангелам. А ему показалось, что это красиво: у женщины ленточки в волосах. Ну вот, понимаете, такие вещи, они, может быть, не замечаются обычным человеком, но они курьезны, потому что иконописец это должен знать.

К. Мацан

— Ну вот те имена, которые мы в первой части программы обсуждали —архимандрит Зинон, Александр Соколов и можно других выдающихся современных иконописцев вспомнить — у них же наверняка богословское содержание и глубина, о котором мы говорим, не только в отсутствии ошибок заключается, не только в том, что они понимают, чего быть не должно и как нужно работать, а еще в каком-то личном осмыслении того, чем они занимаются. Вот как это явлено в их работах и что мы видим?

И. Языкова

— Безусловно, конечно. Ну, во-первых, я хочу сказать, что Александр Соколов автор самой, наверное, знаменитой современной иконы — «Неупиваемая Чаша». И он ее восстановил, ну просто написал заново, потому что сохранились от утраченной иконы только черно-белые фотографии. Ну и она была в таком там синодальном таком, реалистическом виде написана. И он практически ее переосмыслил заново, потому что иконография известная, но он подчеркнул именно такой евхаристический смысл. Потому что у нас она прославена как помогающая от пьянства, но на самом деле в ней гораздо более глубокий смысл, евхаристический — что вот в Чаше Младенец, что мы приобщаемся реально Плоти и Крови Господа.

А. Митрофанова

— То есть икона «Неупиваемая Чаша» — это образ Евхаристии.

И. Языкова

— Образ Евхаристии, безусловно. Или, например, отец Зинон, ну он просто богослов par excellence понимаете, это просто человек, который богословствует двадцать четыре часа в сутки. Вот сколько я его и в Мирожском монастыре, когда он там был, навещала, и в Гверстрони когда он жил, в скиту, так вот был у него такой эпизод, и потом Федоровский собор расписывал — он все время как бы размышляет. Вот сейчас он там, у него новый скит уже, где он строит храм —и он все время размышляет, вот почему так должно быть, почему так должно быть. И каждый раз он именно не пишет просто образ, он действительно через образ богословствует. Вот он, например, написал — такие изображения были, у нас они не были приняты, но с его легкой руки сейчас они пошли — в Федоровском соборе Санкт-Петербурга он написал распятие в хитоне. Вот ранние распятия были такие — не обнаженного Христа, только с повязкой набедренной, а в хитоне. И он говорит, что это большой смысл в этом. С одной стороны, обнаженность — это отданность, да, понятно, почему стали изображать. А с другой стороны, это и целомудрие. Это Он на кресте как Царь царей, Он на Кресте не только в униженном состоянии, но и в славном. И вот это вот соединить — униженность Христа, да, уничиженность и прославление, и Его будущее — вот он считает, так можно передать. И вот, понимаете, вот каждый образ им вот как бы осмысливается заново. То есть он не просто пишет икону, он, если хотите, именно у него богословие в красках. И точно также вот и у Александра Соколова было. Ведь хорошо копировать, когда ты копируешь устоявшиеся сюжеты. А например, вам нужно создать образ нового святого. Вот Александр Соколов, например, писал там, где служил его духовный отец — это маленькая деревня Пятница, Великодворье, сейчас эти две деревни вместе соединены — Петра Великодворского. Это священноисповедник, который 20 лет сидел, его выпустили, уже считали власти, что он должен умереть, он уже преклонного возраста, его отправили в какую-то деревню служить, он там еще 20 лет прослужил. Вот удивительный случай. И он собирал, такой человек был, собирал дивеевских матушек, которые жили у кого-то, да, там...

А. Митрофанова

— После закрытия Дивеевского монастыря, разорения, когда их выгнали.

И. Языкова

— Которые были старенькие, даже люди, у которых они жили, поумирали — и он их собирал, там три у него матушки жили. И даже один какой-то монах тоже престарелый. То есть человек был удивительный. Вот это духовный отец, то есть тот человек, который после Петра Великодворского служил там, был вот отец Анатолий Яковин, к сожалению, погибший в автокатастрофе в начале двухтысячных годов, он был духовным отцом вот четы, вообще всей семьи Соколовых. И когда вот отец Анатолий готовил к канонизации Петра вот этого, Великодворского, Александр Соколов написал его икону. Удивительная икона. Вот, казалось бы, да, просто священник — он его делает похожим, но таким преображенным — потому что, повторяю, икона это не портрет, — очень таким светлым. И вот на его ризе священнической он рисует васильки и пшеницу. Казалось бы, такой странный момент. У нас, может быть, где-то на Украине любят такие цветастые ризы, да, священнические, у нас это не принято. Но ведь это древние символы: василек — символ неба, потому что синий, а пшеница — это символ хлеба. Вот как один из первомучеников, Игнатий Богоносец говорил: я хотел бы, чтобы мое тело было размолото в хлеб, пшеницу и стало бы хлебом Божиим. Вот он даже через вот эти символы показал, что этот человек, страдавший за Христа, приобщен к небу и он стал этой пшеницей Божией.

К. Мацан

— Это же, по-моему, еще цвета «Троицы» Рублева. Кто-то из искусствоведов отмечал, что вот это те цвета, которые Рублев видел в жизни, поэтому они на иконе появились.

И. Языкова

— Вот да, хотела тоже сказать. Да, это можно сказать, то представление о рае, которое у древнерусских было. Это действительно, по-моему, Демина, такая исследовательница советского времени, сказала, что да, колорит «Троицы» Рублева — это васильки среди пшеничного поля.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Напомню, что сегодня у нас в гостях кандидат культурологии, искусствовед, специалист по иконописи, в том числе и современной иконописи, член экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации при Московской Патриархии, Ирина Константиновна Языкова. Знаете, Ирина Константиновна, вспоминаю вот это ваше определение, важное для иконописи и для развития школы иконописной, чтобы она развивалась не вширь, а вглубь. И удивительным образом сейчас, в ходе нашего разговора, припоминаю встречу с потрясающим мозаичистом. Мозаика, конечно, это не совсем иконопись, но все-таки по типу мышления, наверное, мозаичист и иконописец схожи. По вашей наводке встретилась с Александром Корноуховым — человеком, которого, вы знаете, с легким сердцем гением могу назвать. Пообщавшись с ним, поняла, что это невероятное искусство и невероятное богословие. Причем хочу с нашими слушателями тоже поделиться своими впечатлениями от разговора с этим человеком, как раз про вот этот самый путь не вширь, а вглубь. Что делает Александр Корноухов, когда берется за мозаику — для него очень важно осмотреть место и осмотреть материалы, из которых и в которых он будет свою мозаику творить. Хотя, наверное, своей он ее не вполне считает — он пытается угадать образы, которые Господом Богом уже в этот материал заложены. Ну, грубо говоря, как Микеланджело разгадал своего Давида в куске мрамора, так Корноухов пытается разгадать вот эти божественные символы и изображения в том материале, которые ему вот Господь послал — в этом камне как будет это выглядеть. Вот если здесь уже прорезано окно, как это окно будет вплетаться в изображение, которое ему надлежит через мозаику на стену перенести. Это что-то невероятное, как он в камне начинает рассматривать и видеть тот узор, из которого потом родится его мозаика. Вы знаете, общаться с такими людьми — это сродни, простите, сродни молитве. Потому что ты видишь, как Дух дышит где хочет, вот в таких работах Дух дышит. И от этого замирает сердце, от этого просто останавливается мысль, потому что ну твоя мысль беспомощна перед этим, ты это осознать не сможешь. Ты можешь просто на это смотреть и прославлять Бога. И это, конечно, какое-то невероятное ощущение, когда у тебя здесь, на земле, вот такое становится возможно. Я не знаю, как такие люди живут, как они творят, но они просто немножко не отсюда, по-моему. И Александр Корноухов, он не отсюда. И, как понимаю, Александр Соколов из этой же плеяды людей немножко из не отсюда. И отец Андрей Давыдов, кстати говоря, гость нашей студии, со своей супругой они приезжали. Мне как простой смертной невозможно понять, что там происходит у них внутри и как вот эта синергия рождается, но могу совершенно точно засвидетельствовать, как, простите, простой смертный зритель, но все-таки зритель — это, может быть, то самое, к чему все мы призваны стремиться — соработничество с Господом Богом. Вот у них в их искусстве, в их иконописи и в их мозаичном вот этом пути выражается именно так, и это потрясающе. Не знаю.

И. Языкова

— Да, вы правы. Потому что, конечно, иконописец, вообще церковный художник, там будь то мозаичист и даже архитектор, это должны быть люди, занимающиеся этим по призванию, то есть вот то, что свыше дано. И те, кого вы назвали, им действительно это все свыше дано, и они мыслят иначе. Потому что тот мир, который они изображают, он другой. И если человек как бы ничего не понимает про этот мир, а просто копирует, он ничего другому тоже не сообщит. А Александр Давыдович Корноухов — это человек, просто такой, я бы сказала, он такой титанический мыслитель, он все время тоже мыслит, мыслит. Причем он как-то интересно так к материалу относится, он говорит: душа камня. Вот кому придет в голову говорить: душа камня, да? Или он говорит: вот мы вносим в храм предметы, да, и как бы заполняем ими интерьеры, а они должны выходить из стен. То есть я когда вижу храм, я тогда понимаю, что́ из этих стен может выйти. Не то что я принесу туда, а то, что из этих стен должно выйти, и пытаюсь как бы это сделать. Он сейчас очень много размышляет именно вот о природе камня. Он говорит: вот раньше строили там, скажем, из плинфы или из песчаника, там потом из кирпича и так далее, из камня. Сейчас строят из бетона. Ну значит, бетон как материал, он другого требует. Мы не можем туда перенести фрески Ярославля, я не знаю, XVII века или фрески, не знаю, там Византии XIII века — это не примет стена, там что-то нужно другое. Он сейчас осмысливает: а что в бетонном храме более будет органично?

А. Митрофанова

— Вот это потрясающе, что он не отрицает бетон. Он не ворчит, что вот раньше, а теперь, вода мокрее и сахар слаще, и теперь совсем не то, бетон это же, естественно, не плинфа. Нет, он вглядывается в бетон и пытается его осмыслить и к нему подобрать те краски и те материалы, которые его подчеркнут, раскроют и заставят бетон служить Господу Богу. Вот это удивительно.

И. Языкова

— Да, именно так. И это тоже на самом деле богословский подход. Потому что все, что сотворил Бог, оно все должно служить Ему. Но только оно должно говорить своим голосом, своим языком. У нас очень часто имитация идет. Например, все любят золотые купола, но они не золотом кроют...

А. Митрофанова

— Не все.

И. Языкова

— Ну слава Богу, что не все. Ну я имею в виду заказчики большей частью, да. И даже ставят его там, где никогда не было золотых куполов. Мы в этом году были в Архангельской области, в Кенозерье — прекрасный край. Но вдруг среди леса мы нашли часовню деревянную, красивую, на которой золотой купол. Ну никому бы в древности не пришло бы в голову поставить золотой купол. Ну это же не золото, это нитрид титан — это более дешевый материал, который имитирует золото. И вот этой имитации на самом деле сейчас ужасно много. Вот в свое время еще патриарх Алексий I очень боролся с искусственными цветами в храме, потому что он говорил: это ложь. Принесите лучше один живой цветок и поставьте перед иконой, чем вот эти букеты из этих пластмассовых или там бумажных цветов. Ну, слава Богу, эта вроде традиция ушла из наших храмов, где-то, может быть, осталась в деревне.

А. Митрофанова

— Но появились пластиковые колоны, имитирующие мрамор.

И. Языкова

— Вот. И это ужасно. Вот эта ложь — люди не понимают, что в основе это ложь. Принесите Богу лучшее, пусть оно будет меньше. А у нас пусть будет больше, да, числом поболее, ценой подешевле.

А. Митрофанова

— Мы для Бога строим потемкинскую деревню, получается.

И. Языкова

— Да.

А. Митрофанова

— Ну и непонятно зачем, если можно сделать, пусть там очень скромный бюджет, но даже из очень скромного бюджета можно талантливое родить искусство. Это зачастую, ну как сказать, конечно, хорошо, когда много денег, но реальность такова, что их часто нет. Но даже вот из каких-то очень скромных материалов я видела, как талантливые мастера выходят из положения, какие решения они предлагают, и это, правда, потрясающе. Ну эти деревянные купола, конечно, они прекрасны.

К. Мацан

— Вот мы сегодня уже упомянули парижскую школу богословия. И я когда вашу статью читал, меня поразило то, что вы говорите о том, что этих иконописцев, их особенность в том числе — это новое, а на самом деле хорошо забытое старое понимание святости. Святости человека как не чего-то, оторванного от мира и противопоставленного миру, а святость как то, что преображает мир и поэтому оно здесь. Вот это живой человек, который святой, я вот даже не удержусь, просто одну цитату прочитаю, как вы описываете иконы матери Марии (Скобцовой): «Она пишет святых с пронзительной выразительностью, почти гротескно, в них нет и тени надмирной отстраненности, но, напротив, каждый образ подается с сильной эмоциональной окраской. Мы почти физически ощущаем беззащитность обнаженного тела Василия Блаженного, который духовно побеждает властителя и тирана Ивана Грозного. Вот царь Давид, играющий на псалтири — кажется, он исполнен изумления перед неизследимыми путями Божиими. Изображая встречу Марии и Елизаветы, мать Мария лишает эту встречу привычного пафоса, они больше похожи на беседу двух подруг, которым известна некая общая тайна, их объединяющая». Ну действительно живые люди, которые при этом святые — и в этом мощное послание богословское, философское, смысловое, жизненное. А вот можем ли мы что-то похожее сказать про современных мастеров, о которых мы сегодня говорим? Вот их жизненное послание — в понимании святости ли, человека ли, веры ли — в чем?

И. Языкова

— Да, мне кажется, можно говорить. Более того, это просто необходимо. Понимаете, вот эти таки холодные копированные иконы, которые пишутся под копирку, да, почти что, они ведь не рождают в человеке живого чувства Бога, живого чувства молитвы и так далее. Они просто как вот нужно, чтобы икона висела — вот она висит. А вот эти мастера, они тем и интересны, что они из своего опыта и из опыта современного, не только к прошлому обращаются, но и к современности, да, то есть выражают веру современного человека. Один пример приведу. Иконописец, которого я еще не упоминала, но которого я должна упомянуть, потому что он тоже принадлежит к вот этой плеяде, он немножко позже начал, в начале 90-х годов — Александр Солдатов, он сейчас расписывает храм в Беслане. И расписывает, он, во-первых, много беседовал с жителями, и у него такая идея родилась. Во-первых, у него потрясающие там, особенно Богородица, Которая просто вот обращена Своими глазами в сердце каждого человека. И, конечно, он учитывает опыт вот этих матерей, которые потеряли своих детей и которые очень ждут этот храм, и он в этом храме задумал написать еще и вот этих погибших детей.

К. Мацан

— Потрясающе.

И. Языкова

— То есть, понимаете, как соединяется современный опыт. Небо от нас не так далеко, как нам кажется. И как раз вот эти вот безликие иконы, они часто отдаляют от нас небо, они не служат мостиком к той реальности, да, они, наоборот, какой-то преградой. Вот в свое время в одном интервью Александр Соколов прекрасно сказал. Тогда в 90-х годах все пытались как-то вот: чем отличается живопись там от иконописи? Вот живопись, она такая душевная, в иконопись, она такая духовная. Он говорит: знаете, вот икона — главное, она не должна быть, может быть, очень такая как бы эмоциональная, да, у него такие строгие все-таки образы, хотя последние году у него эмоций прибавилось, но он говорит, главное, чтобы она не была бездушная. Потому что очень часто иконы вот такие схематические или вот такие копийные, ремесленные, они бездушны. А вот Александр Солдатов, он как раз именно вот хочет написать для этих людей, которые пережили такую невероятную трагедию, чтобы они приходили в этот храм и соединяли вот этот как бы свой опыт, да, от которого все равно боль никогда не уйдет эта, если ты потерял ребенка, да, или родственника там, или взрослые погибли, но, чтобы ты видел глаза Христа и Богородицы, Которые тебе сочувствуют, тебе лично. Это очень важно. Поэтому, мне кажется, отличие хорошего иконописца, что он не просто пишет икону такую, идеальный какой-то образ, а он пишет для современного человека, и это же всегда месседж, да, послание — послание к конкретным людям.

К. Мацан

— Меня очень согрели ваши слова о том, что небо от нас не так далеко, как кажется, потому что Христос к нам это небо приблизил. А вот работы тех иконописцев, о которых мы сегодня говорили, они являют то, что небо от нас не так далеко, как кажется, являют нам Христа. И спасибо вам огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Мы очень надеемся, что это наследие, о котором мы сегодня говорили, будет преумножаться, сохраняться, и какие-то эксцессы, связанные с недостаточным почтением и пониманием его ценности, встречаться не будут.

И. Языкова

— Дай Бог.

А. Митрофанова

— Да, и хотелось бы, конечно, чтобы открыли фрески Александра Соколова, чтобы мы их тоже все могли видеть, детей туда водить потом. Потому что кто-то видел, а кто-то нет, и пусть, хочется, конечно, чтобы их открыли.

И. Языкова

— Я думаю, что мы дождемся этого периода, когда их откроют.

А. Митрофанова

— Дай Бог.

К. Мацан

— Ирина Языкова, искусствовед, культуролог, директор Библейско-богословского института святого апостола Андрея, член экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации при Московской Патриархии, была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также была моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.

И. Языкова

— До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Статус: Отверженные
Статус: Отверженные
Авторская программа Бориса Григорьевича Селленова, журналиста с большим жизненным опытом, создателя множества передач на радио и ТВ, основу который составляют впечатления от командировок в воспитательные колонии России. Программа призвана показать, что люди, оступившиеся, оказавшиеся в условиях заключения, не перестают быть людьми. Что единственное отношение, которое они заслуживают со стороны общества — не осуждение и ненависть, а сострадание и сопереживание, желание помочь. Это — своего рода «прививка от фарисейства», необходимая каждому из нас, считающих себя «лучшими» по сравнению с «падшими и отверженными».
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.
Свидание с шедевром
Свидание с шедевром
Программа призвана помочь слушателю с христианской точки зрения взглянуть на шедевры мирового искусства. Она знакомит слушателей с историей искусства в контексте истории христианской цивилизации на примере лучших образцов живописи, скульптуры и пр. Учит глубокому, осмысленному восприятию художественных произведений. Рождает светлые чувства и серьёзные размышления о жизни.

Также рекомендуем