"Христианское учение о человеке". Светлый вечер с прот. Вадимом Леоновым (15.11.2016)

У нас в гостях был кандидат богословия, клирик Патриаршего подворья храмов в Зарядье протоиерей Вадим Леонов.

Разговор шел о том, что христианство говорит о человеке и об образе Божием в человеке.

 

 

 

 

---

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио. Дорогие слушатели, здравствуйте! Здесь, в этой студии Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И мы представляем нашего гостя: ближайший час вместе с вами и с нами проведет протоиерей Вадим Леонов — преподаватель Сретенской семинарии, доцент, кандидат богословия и клирик храмов в Зарядье, это такое место, наверное, многие его знают, потому что там находилась гостиница «Россия», вот совсем прямо рядом с Кремлем. Отец Вадим специалист по христианской антропологии. И поэтому хотелось бы задать вопрос самый первый: что же все-таки такое христианская антропология? Какой смысл мы вкладываем в это словосочетание? Потому что у нас в 90-е годы почему-то любили называть этим словом, обозначать очень большое количество разных научных проявлений. У нас была культурная антропология и факультет культурной антропологии в одном из крупных вузов, христианская антропология. Хотя изначально, если говорить о сугубо научной сфере, я знаю про то, что на биологическом факультете Московского университета, например, есть антропологическое отделение, которое выпускает специалистов в области изучения происхождения видов.

Прот. Вадим Леонов

— Добрый вечер, дорогие наши слушатели! Вы правы, Алексей. Антропологии в современном культурном пространстве очень много: политическая антропология, социальная антропология, психологическая антропология, философская антропология, антропология вообще. И вот есть еще и христианская антропология. И в чем различие, принципиальное различие христианской антропологии от всех этих научных дисциплин? Во-первых, это богословский предмет. Если мы обратимся к светским антропологиям, то мы увидим одно общее свойство: они берут некую часть человека, сферу его жизни, деятельности, и подробно изучают, реконструируют его бытие как личности, так и как социального субъекта, в разных аспектах. Но все эти сферы относятся к миру видимому, чувственному. И все эти реконструкции конечно же очень интересны, ярки по содержанию, но они не вычленяют и не формулируют основание человека, благодаря которому это многофакторное сложное существо становится целостным. Вот представьте: вы сидите сейчас здесь за столом, вы видите, слышите, дышите, по вашим жилам идет кровь, идут еще какие-то процессы в вашем организме, и всё это гармонизировано в одну целостность под названием «человек». И надо признать, что это основание целостности человека не просматривается ни с точки зрения психологии, ни с точки зрения социологии, ни с точки зрения антропологии физиологической, о которой вы говорили, которая преподается в университете. Нигде в научной сфере она не просматривается. Почему она не просматривается? Да потому что она лежит не в вещественном мире и недоступна пока что, по крайней мере, средствами научного познания. Она не в плоскости физики, она в пространстве метафизики. «Мета физис» греческое слово — «за природой», то есть за природной основой. Это очевидно, да? Потому что я же существую как целостное существо, и в этом плане гармонизированы и моя душа, и тело. Где этот центр организации? Конечно же он где-то там, раз научные средства его не могут «достать», к нему проникнуть, его реконструировать.

А. Митрофанова

— Может быть, кто-то скажет, что это мозг.

Прот. Вадим Леонов

— Он может сказать, что это мозг, но надо не просто сказать, надо это доказать. Вот доказать пока это не удается.

А. Митрофанова

— Ой, знаете, это отдельный большой разговор. Что касается нейробиологии и всех изучений современных мозга, и тех результатов исследований парадоксальных, и в чем-то даже для человека бьющих по самолюбию. Например, в лекциях Татьяны Черниговской очень много говорится на эту тему. Неизвестно, кто кому принадлежит — мозг нам или мы ему? И судя по всему, мы ему принадлежим, а не он нам. Поэтому вполне возможно, что центр гармонизации… Я понимаю, что вы, как автор книги по христианской антропологии, как священник…

А. Пичугин

— Да, об этом тоже надо сказать — про книгу.

А. Митрофанова

— …главный посыл несете, что центр гармонизации — это действительно из области метафизики. Но просто нейробиологи могут на это возразить.

Прот. Вадим Леонов

— Они, конечно, могут на это возразить, но повторяю, что надо это доказать. Последовательные нейробиологи как раз такие смелые утверждения не делают, как сделали вы.

А. Митрофанова

— Это я от себя изложила, безусловно, это отсебятина.

Прот. Вадим Леонов

— Понятно. Я могу вам в качестве рекомендации предложить: почитайте, допустим, труд нашего замечательного врача, хирурга и одновременно человека, глубоко знающего природу человека, и святого человека — святителя Луку Войно-Ясенецкого, его произведение «Дух, душа и тело». Он как раз полемизирует с таким наивным представлением, что мозг есть центр гармонизации человека.

А. Пичугин

— Но согласитесь, со времен святителя Луки, со времен 50-х годов, как минимум, а книга была написана еще раньше, все-таки прошло уже 60 лет, за которые наука, изучающая нейропроцессы, ушла далеко вперед.

Прот. Вадим Леонов

— Конечно же она ушла далеко вперед, но она так и не нашла этот центр гармонизации человека.

А. Митрофанова

— Хорошо, оставим в стороне этот разговор, потому что среди нас сейчас нет нейробиолога, с которым мы могли бы компетентно на эту тему пообщаться. А за спиной у нейробиологов рассуждать о том, что они думают, а что нет, не будучи нейробиологами, мы с вами, мне кажется, ни этически, никак иначе права не имеем. Поэтому давайте лучше о христианской антропологии поговорим.

Прот. Вадим Леонов

— И все-таки, Алла, я вас перебью. Есть один аргумент богословский, который в общем-то объясняет всё, что мы обсуждаем. Почему я, священник, и не только я, а вообще в православной традиции говорится, что это метафизическое основание в человеке. Доказывается это очень просто — многолетним многовековым человеческим опытом. Когда душа отделяется от тела, то мозг остается в гробу. А душа продолжает мыслить, чувствовать, переживать, нести ответственность на Суде Божьем. Если бы центр гармонизации был бы связан именно с клетками мозга, то ничего такого было бы невозможно.

А. Пичугин

— Вы знаете, отец Вадим, тоже не хочу с вами спорить. Но, с другой стороны, если этот аргумент привести в дискуссии с человеком неверующим, для него он значения играть не будет.

Прот. Вадим Леонов

— Друзья, я ведь пишу книгу не о том, как переубедить неверующего человека. Книга о том, какие знания о человеке в религиозном опыте, в православном религиозном опыте накоплены, сохранены, и эти знания системно изложены. Здесь цель совсем другая. Для человека прежде всего… Книга написана, повторяю, не для переубеждения кого-то там внешнего, а для того, чтобы дать средство знания для тех, кто пытается вести духовную жизнь, он должен понимать: кто я есть. Потому что когда вы вступаете в духовную жизнь и не понимаете, кто вы есть, то ваш путь к Богу будет блужданием впотьмах. Конечно, вы будете слышать какие-то предписания: молись, постись. Но когда вы начнете молиться, поститься, у вас будут какие-то внутренние переживания, может быть страдания, может быть радость. И вы должны это идентифицировать, вы должны это понять, вы должны понять: правильно это или неправильно? И если у вас нет базовых представлений о том, что есть человек с христианской точки зрения, вас ждут тяжелые ошибки.

А. Пичугин

— Вот давайте с этого и начнем — кто есть человек с христианской точки зрения?

Прот. Вадим Леонов

— Человек — это прежде всего создание Божие, которое предназначено прежде всего жить в единстве со своим Создателем. Бог, как говорит Григорий Нисский, «по преизбытку Своей любви создал существо по имени человек». Бог всеблажен, Он самодостаточен, и Он создал существа, с которыми Он может поделиться Своей любовью, блаженством и радостью. А для этого эти существа должны быть разумными, свободными, способными любить. И главное предназначение человека — прежде всего жить в единстве со своим Создателем. Это мысленно выражено во многих ситуатических творениях — замечательно об этом говорит Блаженный Августин в своей «Исповеди». Он, обращаясь к Богу, говорит: «Ты создал нас для Себя, и сердца наши не успокоятся, если не упокоятся в Тебе».

А. Митрофанова

— Вы знаете, здесь возникает такой сразу вопрос: если человек создан для того, чтобы жить в единстве со своим Создателем, то как нам тогда быть? Ведь практически вся история человечества — это про то, как мы не живем в единстве с Создателем, а живем Ему наперекор, Ему вопреки, в споре с Ним. Возвращаем Ему билеты, объявляем, что Он умер и т.д.

Прот. Вадим Леонов

— Да.

А. Митрофанова

— И как с этим быть тогда?

Прот. Вадим Леонов

— Вот так и быть — что тот, кто это понял, до кого это, как говорится, дошло, должен поделиться этой Благой вестью с другими. Господь напоминает нам об этом предназначении постоянно, начиная от Адама, потом Ной, Авраам, Господь наш Иисус Христос, святоотеческое наследие — оно проникнуто одной мыслью, что человек становится человеком, когда он соединен с Богом. С философской точки зрения если подойти к проблеме человека: если человек одарен такими дарованиями, а смысл его жизни прожить 70-80 лет, то явное несоответствие. Очевидно, что у человека другая какая-то огромная перспектива. Я сейчас дистанцируюсь даже от религиозной концепции. И все дарования человека не укладываются в эти 70-80 лет. Ясно, что у него что-то там впереди. И в принципе, ни одна культура, ни один народ в древности, в истории человечества, не считая 20-го века, никогда не подвергал сомнению, что человек продолжает свое существование за порогом смерти. Это только в 20-м веке, поскольку этот порог смерти невозможно пощупать научными средствами, поставили под сомнение: а есть ли что-то за порогом смерти?

А. Митрофанова

— А я сейчас даже не об этом спрашиваю. Понятно, что на протяжении истории человечества бо́льшая часть времени и бо́льшая часть людей все-таки сомнению не подвергали присутствие Бога в жизни и т.д. Другой вопрос, что жить с Ним в том самом единстве, о котором вы сказали, что мы к нему призваны — не получается. Потому что даже вся история… Вот что такое Ветхий Завет? Это же история взаимоотношений Бога с одним народом — договор с ним заключен, с этим народом, у Бога. И Бог все время остается верен своей части договора, а народ все время его нарушает. И как с этим быть?

Прот. Вадим Леонов

— И как с этим быть? А так и быть — надо всячески содействовать тому, чтобы этот народ обратился. Дело в том, что Бог никогда никого насильно к Себе не приводит, это и есть божественное воспитание. Бог терпеливо ждет, когда и кто захочет с Ним жить. Потому что, повторяю, изначально Бог создает человека как существо, которое будет жить с Ним в любви и свободе. И поэтому конечно же, как всемогущее существо, Он мог бы сломать через колено и израильский народ, и всё человечество, и христианство. Но тогда главная идея — предназначение жить в любви и свободе — не будет реализована. Поэтому Бог стучится, как сказано в Апокалипсисе: «Я стою у дверей и стучу. Если кто услышит голос Мой и отворит, к тому войду и сотворю с ним вечерю». Вот так и происходит — Бог стучится в сердце каждого из нас, кто отворяет, тот будет с Ним жить. А христианство должно донести эту Благую весть до всех. И в данном случае та книга, которую мы обсуждаем — это маленькая капелька в этой реке.

А. Пичугин

— Протоиерей Вадим Леонов — доцент, преподаватель Сретенской духовной семинарии, кандидат богословия сегодня гость программы «Светлый вечер» на светлом радио.

А. Митрофанова

— Вам наверняка приходится нередко сталкиваться с вопросами о том, что если вы специалист по христианской антропологии, то тогда, собственно, как произошел человек? Как он появился как биологический вид, или не только как биологический, но и еще как какой-то другой, иной вид на свет? Есть разные научные точки зрения на этот счет, есть христианский взгляд. И вообще, в принципе, не только христианский…

А. Пичугин

— Они противоречат друг другу? Или нет? Тут вот в чем вопрос.

Прот. Вадим Леонов

— Конечно же существует масса концепций о том, как произошел человек. Но христианство в данном случае опирается не на какие-то археологические или исторические факты, а опирается на Откровение Божие. Кто знает о человеке лучше, чем Тот, Кто его создал — Господь Бог? В данном случае христианство обращается к самому авторитетному первоисточнику — к своему Создателю. И Бог нам открыл нечто. Конечно, открыл не всё, но открыл нечто. И то, что Он открыл, сохранил через своих пророков, через своих святых апостолов в Священном Писании и Священном Предании Православной Церкви, это сокровище как бесценный бисер рассыпано. И в 20-м веке возник огромный запрос на то, чтобы этот бисер все-таки системно изложить, потому что всё человечество находится, как сказал Леви-Стросс, что «20-й век — это век антропологического кризиса», — когда люди пришли к выводу, что развитие человека без Бога, с эпохи Возрождения, оно породило 2 мировые войны, страшный геноцид. В общем, 20-й век это сплошная кровь.

А. Пичугин

— А разве мы не можем говорить, что наука, научные знания, всё то, что мы сейчас узнаем с помощью той же эволюции — это тоже знания человека о Боге и о Его замысле о человеке, о создании человека?

Прот. Вадим Леонов

— Вы так между делом — эволюция. В Библии нет этой категории — эволюция. Инволюция — то есть деградация, там прописана. Бог создает, согласно Священному Писанию, поскольку Он есть благо, Он совершенен, Он и создает все твари совершенными. Поэтому, если идти по тексту Священного Писания, то конечно же идея Чарльза Дарвина, и более того — ее развитие в современности, встречают, мягко говоря, большое противоречие. И снять его пока не удается. Не удается, и, я думаю, никогда не удастся. Я сейчас выражу свою личную точку зрения, что конечно же эволюционная гипотеза не обоснована в достаточной степени. Но я ни в коем случае не собираюсь тут вести сейчас какую-то дискуссию на эту тему. Я уверен, что эта же гипотеза, которая прежде всего обслуживает определенную идеологию, она сама себя исчерпает через работы честных ученых, которых уже достаточно много. И так же себя исчерпает, как в свое время исчерпала себя идея самозарождения жизни, концепция, научная теория самозарождения жизни. Вы знаете о ней?

А. Пичугин

— Да, конечно.

Прот. Вадим Леонов

— Это замечательная теория, которая…

А. Митрофанова

— Кто-то знает, а кто-то нет. Вы поясните, пожалуйста.

Прот. Вадим Леонов

— Давайте для слушателей поясню: она еще восходит своими корнями к Аристотелю — величайшему ученому, философу, можно сказать стоящему у основания европейской науки. Идея самозарождения жизни заключается в том, что весь мир пропитан какой-то жизненной энергией, и жизнь зарождается в любом пространстве, если ему дать для самоорганизации какое-то время. Примитивно это выглядит так — был даже такой эксперимент в 18-м веке: если вы бросаете в темный шкаф грязные вещи, посыпаете пшеном, то через неделю там заведутся мыши. Это, конечно, смешно. Потом стали ставить более корректные, как казалось, научные эксперименты, в 19-м веке: кусок мяса — через несколько дней он загнивает, там появляются черви. Понятно, что червей в мясе нет — вот вам самозарождение червей. Такое было доказательство этой научной теории о самозарождении жизни, пока Луи Пастер не провел дезинфекцию — и черви не появились. Идея самозарождения жизни, которая как раз предшествовала эволюционной гипотезе Дарвина, она просуществовала больше 2 тысяч лет. Она считалась научной, доказанной. Так что наука идет через отрицание самой себя. Я понимаю, что сейчас распространенность этой гипотезы очень велика, и все как-то к ней уже привыкли, но давайте будем смотреть вперед.

А. Пичугин

— Наука или же…

Прот. Вадим Леонов

— …через самоотрицание.

А. Пичугин

— Есть же, в конце концов, в последние десятилетия появляются и находки — находки первых людей, находки австралопитеков и т.д, и т.д. И можно проследить просто динамику развития этих скелетов и эволюцию того, что в итоге стало homo sapiens.

Прот. Вадим Леонов

— Динамика развития скелетов, а точнее сказать существ, как раз не выстраивается. Это одна из проблем при обосновании эволюционной гипотезы. Дело в том, что существуют среди находок или существа с обезьяньими признаками, конечно, отличающиеся от тех обезьян, которых сейчас мы видим; или же существа по имени человек, отличающиеся от нас ростом, весом, объемом головного мозга, но тем не менее со специфическими антропологическими признаками именно человека. А вот существа, чтобы у него, допустим, были одновременно и обезьяньи признаки и человеческие — к примеру, вы знаете, что у обезьяны на ногах стопа похожа на ладонь — это специфический такой обезьяний признак.

А. Митрофанова

— Хвататься удобно.

Прот. Вадим Леонов

— Да. И при этом есть специфические человеческие признаки, касающиеся строения челюсти, объема головного мозга и другие. Так вот, найти существо, чтобы было одно и другое, до сих пор не удается.

А. Митрофанова

— То есть переходная фаза.

Прот. Вадим Леонов

— Да, переходного существа нету. Эта проблема до сих пор не решена. И если серьезно ее обсуждать, то опять-таки — гипотеза не доказана. Но она обслуживает идеологию — идеологию жизни без Бога. И поэтому она популярна. И поэтому она продвигается не только на уровне научного сообщества, а прежде всего идеологически. Вот несколько лет назад Европейский парламент принял постановление, что если в европейских школах эволюционная гипотеза будет подвергаться критике, то данный подход считается некорректным, и это должно быть запрещено. Мне это очень напоминает советский период, когда всё, что уклонялось от постановлений партии, должно было быть запрещено просто потому, что это противоречит постановлениям партии.

А. Митрофанова

— Отец Вадим, давайте мы сейчас избежим разговоров о том, что постановил Европейский парламент, потому что мы рискуем здесь впасть в обобщения. Европейские школы ведь по системе образования очень разные, в зависимости от страны. Например, в Германии потрясающе интересно преподают обязательный во всех школах предмет, который называется «religion», то есть «религия». И насколько там интересные учебники, насколько там образованные педагоги! Я ездила, я с ними общалась, я видела, как это происходит. И видела детей, которые после этих уроков приходят, с родителями продолжают обсуждение каких-то тем. Это всё очень интересно. Давайте мы сейчас в эту сторону не пойдем, это отдельный большой разговор. Но мне бы хотелось — когда мы, собственно, о христианской антропологии говорим, мы говорим о том, что человек — это образ и подобие Божие, это творение Божие, это любимое творение Божие. Более того, единственное творение из всех, которое создано Богом, про которое Бог сказал, что «это хорошо весьма». Землю сотворил, воду, сушу, небо — это было хорошо. Животных: левиафана, гиппопотамов — всех на свете, смотрит на них и говорит: «Это хорошо». А на человека посмотрел и сказал: «Хорошо весьма». Почему?

Прот. Вадим Леонов

— Потому что только человек среди существ видимого мира обладает образом и подобием Божества. И более того, человек, обладая этим образом, предназначен владычествовать над этим миром. Помните, в Священном Писании так и сказано: «И да владычествуют они над рыбами морскими, птицами небесными, зверями полевыми». Вот этот принцип владычества, господства, который заложен в человека, он заключается не в том, что я могу во поле березку заломать, повернуть русла рек вспять, а в том, что мое личное духовное изменение становится условием существования окружающего мира. Вопрос, кстати, интересный, я его всегда задаю студентам нашим на занятиях — Бог, когда насадил для человека рай, Он вводит туда Адама и говорит: «Храни и возделывай его». Ну, хранить рай это понятно — оберегать его, чтобы его никто не повредил — ни он сам не повредил, ни животные. А возделывать — это значит преображать, делать лучше. Но как можно сделать лучше то, что создал всесовершенный Бог?

А. Митрофанова

— Логичный, хороший вопрос.

Прот. Вадим Леонов

— Как можно усовершенствовать то, что создал Бог? Вот представьте: вас ввели в зал Третьяковской галереи, в зал иконописи. И говорят: «Вот иконы Даниила Черного, Андрея Рублева. Храни и возделывай эти иконы». Как хранить, наверное, вы себе еще как-то представляете: оберегать…

А. Митрофанова

— Температурный режим поддерживать. Я не представляю как, но есть специалисты, которые знают.

Прот. Вадим Леонов

— Да, это можно простроить. А возделывать — это что? Мне взять краски и кисти и подрисовать на иконах Даниила Черного, Андрея Рублева и Феофана Грека что-то? Это глупость.

А. Митрофанова

— Это кощунство.

Прот. Вадим Леонов

— Да. И тем не менее задача поставлена. Как она должна быть выполнена? И вот у Святых Отцов, у Григория Нисского, у преподобного Максима Исповедника, эта линия проходит через всю святоотеческую традицию — описывается, что человек должен изменять мир, изменяя самого себя. Поскольку каждый человек есть микрокосмос, в нем представлены все тварные начала мира: и мир растений, и мир животных, и мир минералов — не потому, что он эволюционировал из них, а Бог изначально так устроил, — то, находясь в единстве и гармонии, эти тварные начала связаны с окружающей Вселенной. И то, каким образом будут преображаться эти тварные начала в нем посредством благодати, будет отражаться, как круги на воде будет расходиться на окружающую Вселенную. И таким образом, человек, возвышаясь к Богу, он вместе с собой возвышал бы и всю Вселенную. У Владимира Николаевича Лосского, замечательного русского богослова 20-го века, есть такие замечательные слова, он говорит: «Человека создал Бог как ипостась тварного космоса, а тварный космос есть продолжение его телесности».

А. Митрофанова

— Можно по-русски теперь — перевод с русского на русский, расшифровать, что это значит?

Прот. Вадим Леонов

— Человек есть олицетворение, то есть как бы ходатай, лицо, священник от всей Вселенной, тварной Вселенной. А вот как бы вся Вселенная идет за ним — поэтому как бы благодать через него передается на окружающий мир. И чтобы вы понимали, что этот механизм установлен и существует по сей день, и действует, я вам приведу несколько иллюстраций. Давайте вспомним: когда Бог изгоняет Адама из рая, Он говорит ему: «Проклята земля за тебя», то есть — из-за тебя. Она ничем не согрешила, но поскольку ты владыка и ты согрешил, она будет страдать, на ней теперь будут тернии и волчцы, но она будет приносить их теперь тебе. Ты не послушал Бога, теперь она не будет слушать тебя. Поэтому деградация человека отразилась на деградации Вселенной. Апостол Павел в Послании к Римлянам в 8-й главе говорит, что «вся тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь будет освобождена от рабства тлению в свободу славы сынов Божьих». То есть вся тварь ждет: ну когда же человек спасется? Потому что когда спасется человек, тогда будет спасен мир. Человек — такая ключевая фигура во Вселенной. И кто владеет человеком, тот владеет миром. Поэтому дьяволу нужно было завладеть человеком. И Христос, спасая человека, спасает весь мир. Мы Его называем Спасителем мира. Кажется, формально мы должны были бы сказать, что Он — Спаситель человеков, людей. А Он — Спаситель мира, потому что спасая человека, спасает весь мир.

А. Митрофанова

— А разве у Бога — простите, что я в таких антропоморфных характеристиках рассуждаю, — а разве у Бога есть цель завладеть человеком? Если бы ему нужно было завладеть человеком, он бы изначально это сделал.

Прот. Вадим Леонов

— Спасти человека. У дьявола цель — завладеть человеком. А у Бога цель — спасти человека и вернуть его к первоначальному состоянию, к первозданному призванию, которое он возымел, но еще не исполнил. На самом деле, вот это предназначение человека, которое было дано в раю, оно возрождается в христианстве. Вспомните, в Евангелии говорит Господь своим ученикам: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный». Это ведь то, что было сказано Адаму, Он как бы напоминает. Люди об этом забыли, они думают, как прожить эти свои 70-80 лет, вот и всё. А Он говорит, что у вас бесконечная перспектива жизни. Поэтому понятно, почему мы бессмертные существа, потому что у нас бессмертная цель — быть совершенными, как Отец наш Небесный.

А. Пичугин

— Давайте продолжим через минуту буквально. Протоиерей Вадим Леонов — преподаватель Сретенской духовной семинарии, доцент, кандидат богословия и клирик храмов Патриаршего подворья, храмов в Зарядье. Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— …Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Через минуту мы вернемся.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Вадим Леонов — доцент Сретенской духовной семинарии, кандидат богословия и клирик храмов в Зарядье Патриаршего подворья. Мы говорим сегодня о том, что такое христианская антропология, поскольку отец Вадим автор хрестоматии и учебника по этой дисциплине, научной дисциплине богословской. Мы пытаемся разобраться, а каков же, собственно, в рамках христианской традиции, христианского учения, взгляд на происхождение человека, на назначение человека, на то, зачем мы здесь, про что наша жизнь и что будет после. Отец Вадим, мы с вами завершили первую часть разговора на мысли, что назначение человека во всей полноте, оно, на самом деле, будет выполнено не здесь, не в этой жизни, а там, судя по всему, когда… Или, может быть, я неправильно вас поняла? Вы сказали, что в христианстве восстанавливается вот эта самая природа человека. Но понимаете как — ведь если Адаму была дана заповедь возделывать сад, может быть, эту заповедь мы исполняем. Заповедь, которая дана нам в Новом Завете: будьте совершенны, как совершенен ваш Небесный Отец, — она настолько запредельна. Как ее в этой жизни исполнить — не очень понятно. И как тут быть?

Прот. Вадим Леонов

— В том-то и дело, что эта заповедь не дана просто для земной жизни, для 70-80-ти лет. Земная жизнь человеку дана только для того, чтобы он самоопределился, твердо самоопределился — с кем он будет в вечности? С Богом или без Бога?

А. Митрофанова

— То есть эта задача все-таки… То есть я правильно поняла — которая в вечности должна решаться.

Прот. Вадим Леонов

— Она не решаема в полноте, потому что достигнуть Бога, быть совершенным, как совершенен Отец Небесный, это невозможно для человека. Но стремиться к этой цели можно, и можно бесконечно долго. Поэтому понятно становится, почему человеку дано бессмертие — бесконечно великая цель, бесконечно великая жизнь. Но чтобы начать эту жизнь, нужно твердо самоопределиться: с кем я буду? Сформировать некий вектор движения — или к Богу, или от Бога. Если этот вектор движения сформирован, тогда да, движение продолжается конечно же и за порогом смерти, после Второго пришествия Христова в будущем Царстве Христовом. Это не будет просто статичное состояние, как в исламском представлении о рае — лежать и наслаждаться жизнью, и всё. Это будет духовное совершенствование в Боге, но уже без препятствия, без греховных соблазнов. Помните, как в одной из Заповедей блаженств Христовых говорится: «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся». То есть они насытятся правдой Божьей, жизнью по правде Божьей, праведной жизнью, потому что не будет уже соблазнов, препятствий для того, чтобы ее осуществлять.

А. Митрофанова

— Это несколько более сложная картина мира, чем та, что те люди, которые здесь, на земле, страдают, потом в Царстве Небесном обязательно получат какую-то награду, искупление и т.д. Эта картина мира про то, что мы, находясь здесь, в этой жизни, должны сделать максимально много для того, чтобы свои рецепторы настроить на Бога. Потому что тогда у нас будет больше возможностей там для продолжения того замысла о нас.

Прот. Вадим Леонов

— Надо преобразить и личность, и природу, чтобы она стала соответствующей для будущей жизни. Если у вас не выросли крылья, и вас поместить жить на облака — при всех самых благих намерениях вы упадете и разобьетесь. Поэтому крылья должны вырасти, и для этого дана жизнь. Если не выросли, даже при всех самых благих начинаниях, вы там жить и существовать не сможете. Это, конечно, образно, но вы понимаете, о чем я говорю.

А. Митрофанова

— Да, я, когда про такие вещи думаю, про себя это называю «качать сердечную мышцу». Потому что можно быть семи пядей во лбу, с мозгами размером с полпланеты, но если сердечная мышца не накачана, то тогда очень трудно будет в вечности. Как мне кажется. Я могу ошибаться, но мне кажется, что это так.

Прот. Вадим Леонов

— Если говорить о православной антропологии, о православной аскетике, то там, конечно, целостный подход к человеку. То есть человек должен преобразиться и душой, и телом, и умом, и сердцем, и волей, и как личность сформироваться. Православная аскетика — это замечательно. И, собственно, одна из целей этой книги, которую мы сегодня обсуждаем — донести, что Церковь обладает не только целостным видением человека, но и целостным видением преображающегося человека.

А. Пичугин

— А давайте тогда разберемся в терминах. Простите, что все время приходится останавливать и просить что-то уточнять. Но когда мы говорим «аскетика», то чаще всего мы подразумеваем строгое монашеское житие, но никак не нашу светскую городскую жизнь.

Прот. Вадим Леонов

— Конечно же светская городская жизнь это не аскетика. А сочетать жизнь в миру и принципы аскетической жизни вполне возможно, и примеров таких масса. Не только где-то в житиях святых в древности, но и в нашей жизни. Понятно, что аскетика это не просто формальный какой-то набор предписаний, который каждый обязан выполнять. Это ваш индивидуальный план духовного развития, который конечно же, по идее, должен вам помочь составить ваш духовный наставник, исходя из того, кто вы есть, где вы есть¸ что вы можете, что вы не можете. Конечно, прочитав просто «Добротолюбие» и начав самостоятельно конструировать эти вещи, вероятность ошибок очень велика. Очень велика. Но, опять-таки, чтобы, насколько это возможно, избежать этих ошибок, в какой-то степени книга эта тоже предназначена. Чтобы хотя бы человек понял, кто он есть на самом деле. А человек, который пытается аскетику представить просто в виде формального набора и спроецировать на себя, тогда действительно сталкивается с тем противоречием, о котором вы говорите — он не видит, как совместить принципы Иоанна Лествичника со своей работой и семьей, а значит, это всё мне не нужно.

А. Митрофанова

— Иоанн Лествичник или работа и семья. (Смеется.)

Прот. Вадим Леонов

— Ну да.

А. Митрофанова

— Либо то, либо другое.

А. Пичугин

— Я знал людей, у которых было богословие греческих отцов — какая Церковь, какая Пасха, какие службы?! Зачем? Они ни церковного, ни светского календаря не знали уже, вот богословие греческих отцов зато есть, оно всеобъемлюще поглотило их жизнь.

А. Митрофанова

— Судя по всему, ничего хорошего, к сожалению.

Прот. Вадим Леонов

— Это самодеятельность, в духовной жизни она крайне опасна, и об этом предупреждают в том числе и греческие Святые Отцы. Друзья, я хочу сказать, что в данном случае православная аскетика напоминает светскую медицину. Вы прекрасно понимаете, что в интернете сейчас доступна информация о каждом лекарстве, описание каждой болезни. И соблазн начать самолечение очень и очень велик. Это доступное знание создает иллюзию, что я сам могу всё сделать. Точно такой же соблазн существует и в духовной жизни — Святые Отцы доступны, церкви доступны, открыты, я сам такой умный, всё знаю, всё читаю, сейчас я для себя придумаю принципы духовной жизни. И в результате получается, что ничего не получается — в лучшем случае. А иногда и трагический исход.

А. Митрофанова

— Давайте мы не будем сейчас в сторону трагического исхода смотреть. У нас же есть надежда на то, что в вечности всё будет хорошо. Во всяком случае, очень хотелось бы, чтобы это было так. Но для того чтобы это было так, нужно, очевидно, какие-то усилия серьезные предпринимать. И с точки зрения той дисциплины, той отрасли богословия, которой занимаетесь вы — христианская антропология — что с собой должен (мне не нравится это слово — «проделать») человек, как он должен попытаться, каким образом себя изменить? Что в себе нужно в первую очередь попытаться заметить и как на это внимание обратить?

Прот. Вадим Леонов

— Я бы обратил внимание для новоначального на две детали. Первая деталь и первый шаг, который он должен совершить — это обратиться к Богу с личной молитвой. Бог всемогущ, всеблаг, Он есть любовь, но Он никого не насилует. И покуда человек не пойдет, не обратится к Нему своим лицом и не скажет хотя бы: «Господи! Кто Ты? Я хочу Тебя узнать», — пока не возникнет личный диалог между человеком и Богом, все аскетические усилия, какие-то подражания кому-то, будут бесплодны, а иногда, может быть, принесут и отрицательный результат. Начало — это личное обращение к Богу. Бог никогда такое обращение не отвергает, а наоборот, всячески приветствует. Таких примеров очень много. Я даже признаюсь, что в моей жизни тоже был такой духовный эксперимент. Я был студентом и однажды приехал в Кирилло-Белозерский монастырь, был еще таким, можно сказать, неверующим человеком. Но на меня произвели сильное впечатление северные монастыри России: Кирилло-Белозерский, Ферапонтов монастырь, фрески Дионисия. Я когда это рассматривал, я думал: «Ну не может быть, чтобы обман человеческий существовал так долго и создавал такие прекрасные вещи. Вот если христианство это обман, оно не может породить такое прекрасное». Эта мысль меня преследовала всю эту поездку. И потом — я даже место это помню, возле Кирилло-Белозерского монастыря у озера — я прямо на берегу этого озера сказал: «Господи! Если Ты есть, дай как-то о Себе знать. Я буду стараться жить, как могу, по Твоим заповедям, что-то делать, но Ты как-то откликнись, чтобы я понял, что Ты есть». Я к Нему обратился лично. И вот эта поездка была поворотом в моей жизни. Я не скажу, что Бог протянул руку с неба и сказал: «Иди туда», — или ударили гром и молния, нет. Но произошел такой тектонический сдвиг. Это был конец 80-х, вокруг меня стали появляться люди, которые стали приносить тогда еще не то что запрещенную — тогда уже запреты стали отпадать — но самиздатовскую христианскую литературу: Иоанна Кронштадтского, «Добротолюбие»…

А. Пичугин

— А вы учились в Европе, разве там не было проще?

Прот. Вадим Леонов

— В Европе Православия-то нету, практически оно мало представлено, и то, что представлено…

А. Митрофанова

— Оно как раз широко представлено.

Прот. Вадим Леонов

— Это в современном… А я учился в Будапеште, в Будапештском университете. Понятно, что там был небольшой приход Московской Патриархии. Но это было уже после того, как я воцерковился, я уже поехал туда учиться. А вот мой перелом произошел раньше, когда я еще учился в Москве. И вокруг меня стали появляться люди, которые мне начали объяснять, что такое христианство по сути. И я это уже воспринял как ответ Божий на свою просьбу. Так что я в этом убежден — что первый шаг это…

А. Митрофанова

— Личное обращение.

Прот. Вадим Леонов

— Личное обращение к Богу. А второй шаг — конечно, нужно получить хотя бы базовое представление о том, Кто есть Бог и кто есть человек. Это тоже мое твердое убеждение, которое я уже в какой-то степени опробовал на себе и на несчастных своих прихожанах. (Смеется.) А кроме того, я могу это обосновать и богословски, если уж на то пошло. Допустим, есть прекрасное произведение Феофана Затворника «Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться». Это письма, обращенные к девушке, которая решила вести

христианскую жизнь, светской девушке, простой, искренней. И Феофан Затворник дает ей наставления системно, последовательно возводя ее на высокие ступени духовной жизни. 80 писем. Так вот, первые 22 письма из этих 80-ти писем — это по сути краткий курс антропологии. Он объясняет, кто такой человек, для чего он создан, как состоит его природа — тело, душа, дух, как они взаимодействуют. Что такое воля, ум, чувства. Потом он начинает объяснять, как они деградировали, изменились, что такое страсти. А потом уже учит ее молитве, борьбе со страстями и т.д. 22 письма, то есть четверть текста — это краткий курс антропологии. И это касается не только Феофана Затворника. Откройте, например, знаменитую классику аскетическую — Авву Дорофея. Первые два слова — он сначала объясняет своим монахам, кто есть человек, для чего он создан, каково его предназначение, что с ним произошло. А потом уже учит их молитве и добрым делам.

А. Пичугин

— Протоиерей Вадим Леонов — доцент Сретенской духовной семинарии, кандидат богословия сегодня гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Отец Вадим, как вы думаете — есть такое мнение, что разным людям в христианстве достаточно разных по уровню восприятия вещей. Кому-то мало, наверное, того, о чем мы сегодня говорим. Кому-то достаточно проповеди воскресной с амвона в их христианской жизни. Но ведь, действительно, не всем же дано постигать — не всем хочется, не всем нравится, не всем это интересно — постигать какие-то глубокие вещи, которые укоренены в богословии восточном. У кого-то какой-то другой путь в Православии.

Прот. Вадим Леонов

— Да, совершенно верно. На самом деле есть достаточно много людей, которые, может быть, не нуждаются в этом богословии, но имеют очень крепкую веру, доверие и наставников. Такая традиция, допустим, сложилась в монастырях, но она существует и в раннем христианстве. Откройте «Дидахе», «Учение 12 апостолов» — это один из ранних христианских текстов, возникший вскоре после последних новозаветных текстов. Иногда даже в некоторых Церквях «Дидахе» включали в канон новозаветных книг. Так вот, ведь это книга очень простая по содержанию, вы можете это увидеть, как всё это выстроено. Начинается «Дидахе» с того, что есть путь жизни, есть путь смерти. Описывается путь жизни и путь смерти. Хочешь — выбирай путь смерти, хочешь — выбирай путь жизни. Если ты выбираешь путь жизни, мы тебе объясним, как по нему пройти — это так упрощенно схема этой книги. Дальше описывается, как пройти по пути жизни, дальше идет набор предписаний. Если вы доверяете автору этой книги, то конечно, вы можете и не задаваться глубокими философскими, богословскими вопросами. И для таких людей конечно же нет необходимости погружаться в богословские глубины, потому что они не отягощены этими проблематизированными размышлениями, сомнениями. Они проще смотрят на мир и они легче идут к Богу. Для нашей интеллигенции, для людей думающих так просто пройти практически невозможно, для них необходимо понять: а почему я этот шаг сделаю, а что со мной будет, а почему со мной происходит именно это? Для таких людей нужны книги, для таких людей необходимы системы…

А. Пичугин

— Это гуманитарии скорее всего. Или люди, которые обрели в себе гуманитариев, люди, которые стремятся к познанию через определенного рода литературу, через работу с источниками.

Прот. Вадим Леонов

— То есть люди, которые не могут переступить через какое-то свое недопонимание веры. Это, как правило, недостаток веры — я, может быть, кого-то огорчу из слушателей.

А. Пичугин

— Мне кажется, наоборот, это хорошо, это определенный путь познания. А если я такой доверчивый — мне скажи, что белое черное, а черное белое, я поверю, наверное. Мне батюшка скажет, что это так, а это так, я ему поверю. Мне другой батюшка скажет, что всё не так, я тоже поверю. А здесь же это попытка какого-то самоанализа происходящего.

Прот. Вадим Леонов

— Понятно, что мы сейчас не принадлежим традициям такого естественного христианского взрастания. Мы находимся в очень сложном, противоречивом мире, часто агрессивном по отношению к христианству, поэтому мы естественно подвергаем сомнению не только то, что вне христианства, но и внутри христианства. Мы уже так сформированы, и это тоже имеет право на существование. Я ни в коем случае эту позицию не критикую.

А. Митрофанова

— Я прошу прощения, я всё же позволю себе заметить в связи с этим, что люди, которые себя причисляют к христианству, иногда тоже бывают очень агрессивны по отношению к окружающему миру, и от этого диалог не облегчается, мягко говоря, а обостряется очень сильно. Вот вы сказали о том, что внешний мир агрессивен по отношению к христианству, и я подумала, что иногда это бывает взаимно. Я не знаю, те люди, которые настолько агрессивны по отношению к окружающему миру, насколько они христиане — не мне об этом судить. Не мне, безусловно. Но это обоюдная проблема.

Прот. Вадим Леонов

— Хорошо, давайте этого вопроса коснемся, раз вы его затронули. А я вернусь — да, есть как бы одна ситуация, а есть другие ситуации. Допустим, человек погружен в христианскую традицию. Классический, хрестоматийный пример — это монастырь, правильно устроенный. Там есть духовные традиции, есть старец, есть духовник. Человек, попадая в это течение, он просто ему доверяет. Я помню это ощущение, которое у меня возникло на Афоне, когда я в первый раз туда попал: какой-то странный мир — все молятся, это как бы естественно, все стараются исполнять какие-то евангельские заповеди — и всё это как-то естественно. Такое ощущение, что я попал в течение реки, которое несет меня куда надо, и надо просто ему довериться. И не надо тут барахтаться. Это совершенно противоположно тому ощущению, которое я испытываю в миру — когда я все время ощущаю себя человеком, который гребет против течения, пытается. И это тяжело — тебя течение все равно сносит, а ты все равно гребешь. А на Афоне я отдыхаю именно — не потому, что я лежу на песочке, конечно я не лежу на песочке, а хожу, молюсь в монастырях как могу. Но я отдыхаю потому, что мне не надо сопротивляться, меня несет туда, куда надо. Надо довериться той традиции, которая здесь есть. И это совсем другая жизнь, понимаете. Конечно, в контексте такой жизни слишком много философских, богословских вопросов только притупляет, замедляет это движение, а не помогает.

А. Митрофанова

— Помните притчу про трех старцев, которые сидели на острове и молились. К ним приплыл миссионер, обнаружил, что они молятся-молятся, а молитв никаких не знают, кроме «Трое вас, трое нас, помилуй нас!» — вот так они к Богу обращались. Известная очень притча. И он решил их научить молитве «Отче наш». Учил-учил, выбился из сил, но научил в итоге. Сел назад в лодку, отплывает, смотрит, ему кричат с берега: «Стой, стой, отче!» Оборачивается — к нему один из этих старцев несется по воде. Он говорит: «Ты чего?» — «Да, понимаешь, — говорит человек, стоящий на воде, — «Отче наш, иже еси…» А дальше-то как? Забыл». Вот тоже — от большого ума не всегда бывает…

Прот. Вадим Леонов

— Горе от ума.

А. Митрофанова

— Да, горе от ума — вот точно, да. Такое тоже бывает, но это не значит, что нужно принципиально избегать тех возможностей расширения границ собственных познаний, которые предлагает окружающий мир. Бывает иногда очень полезно, невероятно интересно и чрезвычайно захватывающе. А для чего, если не для этого — не для исследования мира — нас Господь такими разносторонними сотворил?

Прот. Вадим Леонов

— Я коснусь еще той темы, которую вы затронули, комментируя мои рассуждения — что вот иногда христиане агрессивны по поводу мира. Не забывайте, дорогие мои, что…

А. Митрофанова

— Или те люди, которые кажутся христианами.

Прот. Вадим Леонов

— Да-да. Церковь — это больница. И туда приходят люди и не мгновенно исцеляются. Когда вы приходите в поликлинику, вы же не встречаете там всех абсолютно здоровыми в коридорах и кабинетах…

А. Пичугин

— Заходят больными, выходят здоровыми.

Прот. Вадим Леонов

— И даже: приходят больными, выходят здоровыми — это тоже наивное представление…

А. Митрофанова

— Это некий идеальный вариант.

Прот. Вадим Леонов

— Понятно, что его в реальности не существует. Так же и в Церкви, Церковь — это больница. И если человек находится в Церкви, это не значит, что он уже здоровый совершенно и святой. Естественно, что он пришел, и правильно, что он пришел в Церковь как в больницу, но он еще не исцелился, он еще на пути выздоровления, мы должны ему помочь. Поэтому я не пугаюсь таких случаев. Это, конечно, может быть печально и нехорошо, но надо к этому подходить творчески. Человек все-таки пришел в Церковь — всё, он пришел к нам, мы должны ему помочь. А просто осудить, сказать: «Вот, ты нас позоришь, иди отсюда от нас подальше»…

А. Пичугин

— А если он с детства в Церкви? Сейчас уже выросло поколение людей, многие из которых, им сейчас уже по 20 с лишним лет, которые от рождения в Церкви. Что, кстати говоря, не добавляет их знанию, потому что они многие вещи воспринимают как само собой разумеющиеся, не задумываются над ними.

А. Митрофанова

— И не копают, не ищут, кстати говоря.

Прот. Вадим Леонов

— Есть такая проблема, да, когда человек уже сформировал некий стереотип, поведение фарисейское наше, православное родное — стереотип поведения, который ему кажется спасительным и самодостаточным, комфортным. И он не хочет из него вылезать. И это, конечно, печально, потому человек существо — опять-таки возвращаемся к антропологии — развивающееся, он должен совершенствоваться. Я должен на следующий день уметь то, что я не умел вчера. Или по крайней мере через год у меня должны быть такие добродетели, которых у меня не было год назад. Я должен развиваться. Если я не развиваюсь, то я, опять-таки, не выполняю божественное предназначение — значит, я еще не человек в полном смысле слова, значит, в моей жизни что-то не так. И конечно, если вы говорите, что человек себя законсервировал, то можно уже ставить диагноз — у него есть духовные проблемы. Но какие конкретно — это надо разбираться персонально.

А. Митрофанова

— Потрясающе интересно с вами разговаривать. И поскольку в христианской антропологии огромное количество тем, которые она в себя включает, например, лекция ваша, которую я слушала, была посвящена сотворению человека, мужчины и женщины — о том, почему мы такие разные. Зачем нужно было из грани Адама творить не такого же человека, как он, а другого, то есть женщину, отличную, зачем это было нужно — отличную от него? Потрясающая такая интересная история получается. Мне бы очень хотелось, чтобы вы к нам пришли еще, и мы с вами поговорили и на эту тему, и на многие другие. В чем, собственно, человеческое призвание и как его реализовать, как нащупать вот этот вот смысл жизни — ведь он у разных людей может иметь разные формы. Отчасти может разниться содержание, но конечная цель одна. Вот как это для себя определить, найти? Что это, по каким путям и как этот вектор поиска для себя обозначить в жизни? Давайте попробуем?

Прот. Вадим Леонов

— Давайте. Я буду рад с вами встретиться еще раз.

А. Митрофанова

— Приходите. И спасибо огромное за этот разговор. Я напомню, что программу «Светлый вечер» для вас провели Алексей Пичугин и я — Алла Митрофанова. И в нашей студии был протоиерей Вадим Леонов — доцент Сретенской духовной семинарии, кандидат богословия и клирик храмов в московском Зарядье.

А. Пичугин

— Спасибо! Христианская антропология — тема нашей программы. И надо, наверное, еще раз напомнить нашим слушателям, что в свет вышла книга отца Вадима, она называется «Основы православной антропологии», вышла она в издательстве Московской Патриархии.

А. Митрофанова

— И «Хрестоматия по основам православной антропологии» — это сборник текстов, тоже издательство Московской Патриархии.

А. Пичугин

— Спасибо, всего хорошего!

А. Митрофанова

— До свидания!

Прот. Вадим Леонов

— Всего хорошего! До свидания, дорогие радиослушатели.