«Христианское отношение к пересмотру общечеловеческих ценностей». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был доцент Московской духовной академии и Московского государственного психолого-педагогического университета протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о том, как в непростое время пересмотра фундаментальных ценностей можно справиться с паникой и страхом и при кардинальной разнице мировоззрений сохранить с окружающими нас людьми дружественные отношения.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие радиослушатели, здравствуйте «Светлый вечер» на светлом радио, здесь в студии Алексей Пичугин и...

Марина Борисова:

— Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— И с удовольствием представляем протоиерея Павла Великанова настоятеля храма Покрова Пресвятой Богородицы в Чертаново, доцент Московской духовной академии и Московского государственного психолога педагогического университета, здравствуйте.

Протоиерей Павел Великанов:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Павел, мы с вами встречаемся во время, когда во всём мире начинаются какие-то глобальные процессы, какие-то переустройства, переделки, подвергаются пересмотру самые такие, казалось бы, фундаментальные и незыблемые понятия человеческой жизни, такие как семья, вопросы пола, свободы, денег, информации, любви. Все сдвинулось с привычных мест, всё меняет систему координат, и вот эта борьба за ценности, она становится настолько каждодневной, что мы уже даже перестаём воспринимать, что происходит, мы как-то находимся внутри этого потока, и это нам зачастую мешает выработать собственное отношение к тому, что происходит и когда нужно всё-таки затормозить хотя бы самих себя. Вот как жить в этой новой реальности? И с одной стороны, не поддаваться панике и не накачать себя каким-то мистическим страхом, и с другой стороны, не начать видеть вокруг каких-то врагов и не искать противников среди тех, кто ещё вчера или ещё сегодня утром воспринимался тобой как друг или даже брат?

Протоиерей Павел Великанов:

— Ну я бы начал с того, что видеть реальное присутствие врагов в твоей жизни — это вообще-то нормально, потому что враги — это самое наши главное достояние. Кто вам ещё скажет правду если не ваши враги? При этом врагами надо дорожить, это не значит, что их надо ненавидеть, тем самым попирать евангельские законы. Любой враг — это прекрасный оселок, который можно оттачивать, или как говорит нынешняя молодёжь — прокачивать свои скиллы истиной христианской любви. В отношении того, что вы обозначили как проблему обострения напряжения между разными системами ценностей, между разными типами мировоззрения. Да — это нормально, это один из этапов жизни общества, которые периодически происходят, когда меняется формация жизни общества. И, конечно, самое главное, что надо понимать в этой ситуации, это то, что докапываться до какой-то глубины, откуда все это идёт. Естественно, базовые ценности напрямую связаны с вопросом о человеке. Что и кто есть человек? И в зависимости от того, какая модель господствует в нашем сознании, всё остальное будет из этого проистекать. Одно дело, если мы признаем человека как существо вполне самодостаточное и завершенное. И всё, что в нём есть, оно имеет право на существование. Скажем кратко, если резюмировать идеологию крайнего гуманизма, она будет звучать примерно так: человек есть то, что он есть. Нечего больше к нему добавить. Мне такая позиция напоминает позицию огородника, который приходит на участок ранней весной, широким жестом разбрасывает семена, заделывает их в землю и исчезает на несколько месяцев, потому что он абсолютно уверен, что в природе все очень органично и естественно. И те растения, которые должны вырасти, они вырастут. И никакие сорняки им не в состоянии помешать. И вот он приходит через три месяца и видит: все заросло крапивой, лебедой и другими сорняками. И какие-то жалкие, а в некоторых местах полуживые, задохлые растения, от которых он ожидал какого-то плодоношения. Это такая первая модель. Но есть модель другая, которая сразу на самом начальном этапе вводит определённую коррекцию, что далеко не всё, что во мне есть, оно правильно. Что мы приходим в этот мир не только искаженный грехом, но и мы в себе сами несём эти зародыши искажения. Сорняки не откуда-то из вне прилетают, они во мне живут. Моя главная проблема в том, что сам я не в состоянии отличить, где во мне сорняки, а где во мне, на самом деле, правильные селекционное сорта овощей или, там не знаю, ягод. И вот это совсем другая модель. Почему? Потому что если я это принимаю как данность, то сразу возникает вопрос: чем я буду отличать одно от другого? Каков тот самый критерий, по которому я смогу чётко сказать: «Так, вот это сорняк, который надо выпалывать», причём сорняки-то в моем сердце они уже пустили корешки, это уже часть меня самого, они уже мне дороги, понимаете? Они уже питаются моими соками, они живут мною, я уже много раз трогал пальчиками вот эту их бархатистую листву или ещё что-то, я чувствую этот запах, мы так давно с ними сроднились, и вдруг оказывается, что это сорняк, и его нужно вырывать, в прямом смысле вырывать с болью из сердца. Это совершенно другая модель. И мне кажется, сегодня напряжение как раз оно и происходит между этими двумя моделями. Всё ли в человеке, что присутствует, оно правильно, оно относится к категории должного, к категории того, что Бог хотел бы видеть в нашей человеческой природе. Либо наоборот. Либо далеко не всё, есть много всего того, чего у нас сейчас нет, но к чему в, общем-то, мы пригодны, к чему мы способны, если только мы будем это развивать. И как огородник хочу сказать, что чем богаче почва, чем она плодороднее, чем более условия для произрастания плодов в ней хорошие, тем больше и мощнее сорняки. Но как только вы убираете сорняки и, соответственно, будет мощнее та культура, ради которой вы затеивате весь этот процесс.

Марина Борисова:

— И все было бы хорошо, замечательно и понятно, и все бы мы сейчас дружными рядами пошли бы на огород, пропалывать его, если бы не то, о чем писал Достоевский, что идеал евангельский и идеал содомский иногда удивительным образом переплетаются внутри человека. И чем дальше человек от традиционной религиозности, тем более уязвим он для вот этого процесса перемешивания ценностей в самом себе.

Протоиерей Павел Великанов:

— Конечно. Главная проблема — это критерии. Нам надо на что-то опереться. Вы знаете, очень забавно наблюдать за детьми, когда они оказываются на таком заросшем сорняками огороде, потому что они в растерянности. Они видят какие-то из-под корки земли стебельки морковки чахлые, и тут такие красивые, мощные, пышущие здоровьем листья лебеды. Они смотрят и говорят: «Папа, он такой красивый, зачем его выдирать? Это же такое замечательное растение. А этот же все равно помрёт, он же бессилен». И вот приходится находиться рядом с детьми, чтобы научить их отличать одно от другого. Так вот если у человека нет того, кто лучше знает, каков замысел Божий в отношении человека, то, конечно, можно очень легко под упиться вот этой привлекательной красотой греха и греховного состояния и таким образом не дать возможность добрым сторонам человеческой души пробиться из-под этого диктата сорняков. И вот здесь у нас как раз — таки есть на что опереться. В первую очередь, это, конечно, Священное Писание. Если мы говорим о гендерных вопросах, надо быть, я не знаю, абсолютно циничным, бесстыжим интерпретатором Священного Писания, чтобы не увидеть совершенно ясных, чётких, артикулированных позиций в отношении того, что есть норма, а что есть беззаконие. Там все сказано. Нечего тут мудрить. Нельзя переписывать Священное Писание в угоду тому, как привиделось или захотелось.

Марина Борисова:

— Отец Павел, вот мне довелось в начале девяностых попасть в орбиту программ, которые осуществлял Институт переводов библии, он находился в Нидерландах, и его главной задачей были гуманитарные проекты, направленные на перевод Священного Писания на языке так называемых малых народов. Ну и вообще, все что было связано с переводом Библии, всячески продвигать в массы. И в то время, когда мне пришлось с ними общаться, я убедилась наглядно, что англоязычная Библия переписывается каждый год. То есть разные интерпретации, разные вариации, то есть как бы на протяжении десятилетий остается вроде как кодекс один Священного Писания, но постепенно, капля за каплей в нём постепенно что-то адаптируется.

Алексей Пичугин:

— Подождите, это издание выходит как издание с крестиком и написано: Библия?

Марина Борисова:

— С крестиком, с крестиком. И написано: Библия. Но имеется в виду, что вот эти миссионерские проекты, это такой облегчённый вариант для восприятия, предположим, тех народов, для которых английский язык не является родным, но все же это язык общения, и вот можно на этом языке проповедовать, но проповедовать в адаптированном варианте.

Алексей Пичугин:

— Подождите, но ведь мы всегда проповедуем в адаптированном немного варианте, мы же не то чтобы читаем каждый раз, когда речь идёт о проповеди, все равно священник своими словами пересказывает, или тот, кто объясняет вам написанное, он делает это своими словами. Первая Библия, ну у меня, по крайней мере, это было детское издание Библии, где всё было написано своими словами, но суть передавалась. Я не уверен, что то, о чем вы говорите, эти адаптированные издания, они ставят своей целью переписать Библию в угоду каким-то современным процессам и тенденциям?

Марина Борисова:

— Ну я думаю, что этот спор не предметен, поскольку...

Протоиерей Павел Великанов:

— Нет, вы знаете, я не совсем с вами соглашусь, что он не предметен. Тут все гораздо тоньше, и я бы сказал, лукавее. Почему в православной церкви такие процессы не происходят? Это связано не только с таким в целом консервативным взглядом на текст Священного Писания, а, в первую очередь, связано с тем, что существует понятие Предания Церкви, в русле которого мы считываем тексты Священного Писания, мы его определённым образом интерпретируем, находясь именно в русле святоотеческого Предания. То, как понимали люди, освящённые благодатью Святого Духа, которых Церковь прославила в лике святых, они дают нам определённые ориентиры. И вот когда эти ориентиры есть, то переписывать текст Священного Писания представляется безумием. Потому что он не просто существуют в виде каких-то знаков, понимаете, естественно, любой перевод с греческого на какой угодно другой язык он уже является интерпретацией, мы уже работаем в другой понятийной системе, в другой системе координат языка. Это всегда все равно интерпретация. Но когда у нас есть Предание, которое позволяет нам увидеть, а что именно имелось в виду в пространстве того языка, на котором это было написано, то, конечно, мы оказываемся обезопашены, мы оказываемся в безопасности от ложного понимания. А теперь смотрите: как только мы убираем пространство Священного Предания и оставляем только Sola Scriptura, перед нами открывается шикарная возможность. Если мы поправим что-то в тексте Священного Писания в угоду тех интерпретаций, которые с нашей сегодняшней точки зрения являются для нас наиболее приятными и приемлемыми, тогда меняется и содержание. Вот, собственно говоря, вопрос-то именно в этом.

Алексей Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Чертанове в Москве, доцент Московской духовной академии и Московского психолого-педагогического университета. Но мы, если спросим у библеистов, они нам скажут, что за 2000 лет, в разное время, тоже в угоду каких-то исторических событий, пускай немного, но в текст Священного Писания вносились определённые правки.

Протоиерей Павел Великанов:

— И что?

Алексей Пичугин:

— Но это говорит о том, что процесс этот начался не вчера, и не где-то на западе, этот процесс идёт непрерывно 2000 лет.

Протоиерей Павел Великанов:

— Конечно, но правки правкам рознь. Одно дело, когда правка она уточняет смысл сказанного, и другое дело, когда правка радикальным образом переворачивает смысл того, что мы видим в Священном Писании. То есть одно дело, когда говорится о том, что если мужчина ляжет с мужчиной — это мерзость перед Богом и это должно быть наказано смертью, и тут, как говорится, как ни крути, но ты уже слов не можешь из песни выкинуть. И другое дело, если мы этот текст перепишем так, что из этого конкретного смысла уже не будет проистекать. Это совсем разные вещи.

Марина Борисова:

— Но тут плавное смещение понятий, ведь оно же не в одночасье происходит. Смотрите, вот, скажем, западное человечество долгое время ощущало себя внутри общий христианских ценностей. Потом начался 20-й век и постепенно произошла трансформация. То есть общехристианские ценности превратились в общечеловеческие. И абсолютно началась смена знаков. В Европе Ницше провозгласил, что Бог умер, а в России было сказано, что Бога вообще нет и никогда не было. И началось десятилетиями насаждение такой отрицательной селекции. То есть всё, что касалось христианских ценностей, выбивалось калёным железом из голов нескольких поколений людей. И вообще то, что произошло в конце 20-го века с православием в России — это чудо, и по-другому назвать его невозможно. Это я могу засвидетельствовать просто как человек, который вырос с полной убеждённостью, что никакого Бога нет. И не одна я такая. Это плоды вот этой самой отрицательной селекции. И вот в этой атмосфере, конечно, менять потихоньку плюсы на минусы и наоборот гораздо легче, чем тогда, когда вокруг тебя есть масса критиков, которые схватят тебя за руку и скажут: «Подожди, дорогой, что-то ты здесь не то предлагаешь». И сейчас мы имеем уже результат. Но нам уже невозможно остановить этот процесс, потому что нас меньшинство.

Протоиерей Павел Великанов:

— Почему невозможно? Тут же вопрос не в меньшинстве или в большинстве формальном. А вопрос в том, есть ли у нас сила под тем, о чем мы говорим, о чем свидетельствуем? Ведь Христос был невероятно одинок, в том числе и в среде самых близких учеников. Достаточно вспомнить крик, вырвавшийся прямо из души: «Роде лукавый и неверный, доколе с вами, доколе терплю вас?» Это крик человека абсолютно одинокого, которого не понимают даже самые близкие, самые, казалось бы, любящие его спутники, апостолы. Но при этом когда Он говорил, что мы слышим? Ничего себе, мы никогда не слышали, чтобы кто-то говорил как власть имеющий. Хотя содержательно и по форме там не было ничего такого, почему можно было сказать: «О, слушайте, да, вот это ноу-хау». Там в целом-то все это было уже не раз слышано, но под этим скрывалась такая мощь духа, которая побуждала совершенно под каким-то другим углом все это воспринимать. Я думаю, что сейчас идёт какой-то очень хороший, очень правильный процесс выталкивания нас из влюблённости в церковные формы к содержанию. Недавно я прочитал такой замечательный пример, образ, который мне засел в сердце, что христианина можно уподобить ребёнку, который ждёт возвращения своего отца, и когда отец переступает порог своего дома, пытается к нему дотянуться, хватает табуретку, на неё залазит, и все равно не может дотянуться, тогда отец его берет на свои руки, в свои объятия, целует, обнимает, смеётся вместе с ним. И дальше очень интересный вывод: но едва ли додумался бы ребёнок прикладываться к этой табуретке. И вот этот вывод, мне кажется, он очень сегодня значим. Бесконечно важно и значимо, значимо и прекрасно богослужение. Невероятно важно понимать смысл церковной догматики. Надо чтить каноны и стараться жить в этом пространстве. Но всё это табуретка. Как только мы начинаем целовать табуретку, как только мы ставим табуретку в красный угол, когда отец звонит нам в дверь, но мы не можем открыть, потому что мы заняты украшением этой табуретки, ну, наверное, что-то происходит неправильное. Вот мне кажется, что в нынешней ситуации как раз-таки слова Христа, что «Се стою у двери и стучу», вот этот стук он слышен все громче и громче. И нам где-то, наверное, надо стараться понять, в каком соотношении находятся табуретка и Тот, ради которого эта табуретка имеет смысл.

Марина Борисова:

— Это важно и абсолютно правильно, и не вызывает никакого желания возражать, когда речь идёт о твоем личном существовании, о твоей личной жизни. Но мы призваны любить братьев как самого себя. Так вот наши братья сплошь и рядом оказываются в состоянии антагонизма с нами сейчас. То есть люди, близкие нам вчера, казалось бы, говорившие с нами на одном языке и понимавшие Евангелие так же, как и мы, для которых табуретка тоже не стоит в красном углу, оказываются антагонистами по отношению к нам, потому что им кажется, что мы втянем их в какое-то Средневековье. Мы что-то перепутали, мы не улавливаем дыхание меняющегося мира, но мы не можем в одночасье перестать ощущать их как братьев, они вчера были вместе с нами, и мы были близкими друзьями. Что нам теперь? Раздружиться с ними?

Протоиерей Павел Великанов:

— Ну помните, апостол Павел ведь не просто так сказал, что «надлежит быть и разногласиям между вами, дабы открылись искусные». Почему надо думать о мире как о состоянии отсутствия каких бы ты ни было противоречий? Это ведь не так. Ведь еврейское понятие шалом — это ведь понятие не мир, как полный покой и отсутствие какого бы то ни было движения. Мир — это как состояние гармонизации, когда те силы, которые действуют в человеке, в семье, в обществе, они не разрушают, они взаимодействуют друг с другом, дополняя, обогащая и куда-то двигая человека. Знаете, один мой знакомый психотерапевт любит повторять, что семьи, в которых не ссорятся, быстро разводятся. Вот это ведь о том же. Почему? Потому что через напряжение, через разрешение каких-то конфликтных ситуаций происходит рост, происходит какое-то переосмысление каких-то вещей, ранее для тебя казавшихся незыблемыми абсолютно, стопроцентно истинными. А с одной стороны, с другой стороны, с третьей стороны тебе прилетело что-то, и ты понимаешь: а, ну да, всё-таки здесь я был неправ, здесь я слишком был радикален, здесь наоборот слишком был мягок. И вот в таком взаимодействии, вылепливании друг друга, в процессе конфликта, в процессе обострения отношений и происходит развитие. Речь ведь не идёт о том, чтобы всем нам было хорошо и комфортно. Речь о том, чтобы мы двигались в правильном направлении. Как правило, движение никогда не бывает прямолинейным. Очень интересно, мне недавно один китаевед сказал, что с точки зрения китайской духовной традиции только демоны летают по прямой.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Чертанове в Москве и доцент Московской духовной академии, Московского государственного психолого- педагогического университета. Марина Борисова и Алексей Пичугин также сегодня с вами, и через минуту мы вернёмся.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио, напомню, что сегодня у нас в гостях протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии, Московского государственного психолого- педагогического университета, настоятель Покровского храма в Чертанове.

Марина Борисова:

— Когда я говорила о том, что наши друзья, близкие люди, которые были с нами одних взглядов ещё вчера, оказываются с нами в антагонизме или мы с ними, я имела в виду немножко другое. Почему на первохристианские общины было такое жестокое гонение со стороны самых просвещенных римских императоров? Почему абсолютно не агрессивные религиозные собрания воспринимались как угроза могучей римской государственности? Почему это постоянно было камнем преткновения? Как вы сейчас отнесётесь человеку, который в таком экстремальном что ли выборе своем внутреннем пойдёт крушить языческих богов в залах Лувра или Эрмитажа? Но ведь, на самом деле, для просвещенного римлянина то, что делали христиане было тем же самым.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ну не совсем так. Почему? Потому что всё-таки, если мы говорим конкретно о языческих идолах, о статуях, одно дело, когда эта статуя находится в музее и, позволю себе использовать этот глагол, она деактивирована, она уже не представляет собой духовную угрозу именно потому, что она изъята из конкретного религиозного контекста. И совершенно другая история, когда перед нами действующий культ, в котором данная статуя является актором. Она является действующим лицом.

Алексей Пичугин:

— Ну вы когда приезжаете в другую страну, где, я не знаю, зороастризм, например. Вы же не идёте ничего разрушать и крушить. А вам рассказывает экскурсовод, что вот, смотрите.

Протоиерей Павел Великанов:

— Зороастризм? Непонятно, что крушить. Я не знаю.

Алексей Пичугин:

— А вот если бы знал отец Павел ...

Протоиерей Павел Великанов:

— Понимаете, это тоже из категории таких абстрактных вопросов, просто я абсолютно уверен, что христианские миссионеры, сокрушая идолов, они были созвучны контексту, моменту и времени, в котором все это происходит. Они видели, что вот такой путь, он всё-таки побудит их современников о чем-то задуматься, как-то по-другому к этому отнестись, это не будет просто неким варварским действиям, направленным на обесценивание ради самого обесценивания. То есть это первый шаг какого-то процесса.

Марина Борисова:

— Я же имела в виду не разрушение скульптур, это тоже некоторая метафора, потому что идолов современного западного общества масса. И христианин в них живёт, вокруг него эти идолы существуют, им поклоняются, если можно так выразиться, его друзья и близкие, и он дабы не прослыть каким-то сумасшедшим, их абсолютно не трогает.

Протоиерей Павел Великанов:

— Лузером. Да, но это уже вопрос педагогики. Вопрос того, насколько мы готовы взять на себя ответственность за разрушение мира другого человека и насколько разрушитель этого мира способен что-то дать большее и более живое. Вы знаете, если мы внимательно посмотрим даже на творения святых отцов, их отношение к языческой культуре, к языческой философии, мы увидим опять-таки достаточно широкий диапазон. От радикально настроенного Тертуллиана с сокрушением идолов и вообще полным отрицанием какого-то ни было философского языческого наследия и до каппадокийцев, у которых мы, напротив, увидим очень такое филигранное восприятие базовых терминов, использование методологии самого вот такого богословского, именно богословского, даже не философского, исследования того или иного вопроса. И опять-таки здесь каждый для себя будет выбирать: с кем он, с Тертуллиана или с Василием Великим?

Алексей Пичугин:

— Да, это тонкое замечание, потому что мы приезжаем, например, в Стамбул, и, наверное, нам как христианам горько от того, что мы видим чудесные храмы, я не только про святую Софию, но чудесные храмы, замечательно построенные в период расцвета Византии, с минаретами. Нам горько от этого. Но при этом, когда я приезжаю, вот я побывал в Эфесе впервые в прошлом году, и мне тоже было как-то, я понимаю, что прошло уже 1500 лет с тех пор, но разрушенный храм Артемиды больше, конечно, разрушенный храм Артемиды Эфесской, который был одним из чудес света, ну как-то вот, знаете, разобранные, валяющиеся от него блоки то тут, то там, тоже вот это братья-христиане давным-давно, тоже так решили и поступили. И таких примеров, ну вот если мы что-то разрушаем, готовы ли мы к тому, что точно так же будут разрушать и наши идеалы, наши ценности, наши храмы, наши сокровища.

Протоиерей Павел Великанов:

— Мне кажется, это извечный спор оптимиста и пессимиста в отношении наполовину заполненного стакана. Потому что даже если брать такие откровенные, неприемлемые для христианина языческие культы, все равно в них при желании можно найти какие-то осколки, крупицы истины, все равно. И тут вопрос в том, вот конкретный человек, чем он жил, он жил этими отблесками истины, которые все равно есть, они везде есть. Логос сперматикос, семенные логосы, которыми по учению Климента Александрийского засеял Бог весь мир, всё мироздание повсюду, весь мир, не только в религии, ну и вообще во всём тварном мире. Вот человек чувствует эти логосы и через них он восходит к Логосу, Сыну Божию. Либо он видит не эти логосы, а то, во что они упакованы, в какие-то формы, и эти формы уже имеют прямое отношение к той или иной религиозной традиции, и это их любит. Но тут же есть ещё и другая сторона. Ведь что, в церкви, в православии есть полное тождество между формой и содержанием? Всякая икона, она сама по себе, даже если эта икона написана с нарушением каких-то основополагающих канонов иконописи, она все равно является святыней, через неё действует Бог? Да нет, конечно же. Это опять вопрос взаимодействия между конкретной личностью, посредником, в виде чего угодно, и Богом. Мы не знаем. И обычная бумажная иконочка, вырезанная из какой-то газетёнки чёрно-белой, может мироточить. И великолепно написанная икона может не производить никакого вдохновляющего воздействия на человека, если она не близка ему, она не сонастроена, человек её как-то не воспринимает.

Алексей Пичугин:

— А также и со святыми, кстати. Мы, наверное, может, поправите меня, я не знаю, но привыкли к тому, что у нас наш пантеон святых он абсолютно обязателен для каждого человека, почитания.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да нет такого.

Алексей Пичугин:

— Я вспоминаю, как один замечательный, на мой взгляд, священник, рассказывал такую историю, с ним случившуюся. Его назначили настоятелем Никольского храма. Он говорит: «Святой Николай никогда не был близким святым, ну был, да, святой святитель Николай, замечательный, но он никогда не был мне близок. А тут я прихожу, а весь храм великолепно расписан сюжетами на тему жития святителя Николая, какими-то вольными сюжетами на тему святителя Николая, святитель Николай везде. И я с этой мыслью свыкаясь постепенно, постепенно много-много лет прослужил, как-то входя с ним в какую-то собственную связь.

Протоиерей Павел Великанов:

— Ну вы знаете, мне кажется, здесь есть одна очень больная проблема. Это стремление немножко понизить планку, в плане богопочитания. Нам легче любить святых, нам легче почитать иконы, нам легче расписывать и вырезать красивые рисунки на наших табуреточках, чем жаждать руки Отца и Его объятий. Потому что любой святой, каким бы он ни был замечательным, он не может подменить собой Бога, любой святой он свят в силу не каких-то своих подвигов, не в силу своих добродетелей, а в силу того, что он стал подобно драгоценному камню, отражать один и тот же свет одного и того же Бога. И поэтому они прекрасны, но они прекрасны ровно в той мере, в какой раскрывают нам одного и того же Бога. В этом смысле нет никакого обязательного канона, что вот если ты не почитаешь всех десятков, сотен, тысяч святых, то ты грешник и гореть тебе в аду. Да если мне достаточно одного святого, который для меня является своего рода проводником, неким образом, отражением, близким моему сердцу, который меня вдохновляет, вот между мной и конкретно этим святым выстроилась невидимая духовная ниточка, какая-то связь, которую я прям ощущаю, у нас есть с ним контакт, есть какое-то взаимодействие. Ну и прекрасно. Зачем искусственно от головы вводить кого-то туда ещё, который, может быть, он другой, мы же понимаем, что каждый из нас уникален. У каждого из нас есть своя особенность, у нас есть круг очень близких друзей, более дальних, товарищей, совсем дальние, это же нормально. Если мы перестанем выстраивать эту градацию, мы просто все растеряем. Мы себя растеряем. И мы ничего не приобретем от этого.

Алексей Пичугин:

— Мы с моим товарищем не то что спорили, рассуждали недавно на тему как раз близости каких-то святых тех или иных. Я обмолвился, что для меня, ну вот так получилось, что, наверное, одни из самых близких — это Парижские мученики. Он меня спрашивает: «А тебе, что? Нравится, всё, что написала Мария Скобцова?» Я говорю: «Ну нет, но тип религиозной жизни, наверное, нравится, какие-то её дневники, воспоминания, описание эмигрантской жизни нравится, какие-то её достаточно политизированные манифесты — нет, не нравятся». Но это тот святой, та святая, с которым у меня установились какие-то, насколько это возможно, личные отношения, и действительно все Парижские мученики для меня очень близкий. Ну вот так вышло. А вот Царская семья, мы с ним о Царской семье рассуждали, вот с ними нет такого. Это не значит, что если для тебя Царская семья — это тот самый образ наиболее близких тебе святых, это замечательно, твой образ ты в них находишь, главное, чтобы от сердца шло. Вот у меня так с Парижскими святыми.

Протоиерей Павел Великанов:

— Не просто так на утрене мы, священники, произносим возглас: «Яко свят еси, Боже наш, и во святых почиваеши, и Тебе славу возсылаем». Мне кажется, что это как раз-таки и есть такой антидот ненормального почитания святых. Для нас святые значимы именно потому, что они для нас отражение одной и той же славы Божьей. Да, мы не можем это всю славу принять во всей полноте, и поэтому нам проще в каком-то смысле её принять в конкретном преломлении, но если мы это конкретное преломление воспринимаем как что-то самодостаточное, и этим как бы подменяем этим Источник этого света, то, конечно, это то самое идолопоклонство, идалотворение, в которых нас нередко и не без основания упрекают наши критики.

Марина Борисова:

— Можно я от святых опять приземлю нашу беседу и вернусь на нашу грешную землю к нашим близким и друзьям и к тем ценностям, которые нас разделяют. Что нам делать в этой ситуации? Я просто приведу конкретный пример. Вот моя крестница двадцатилетняя. Естественно, когда она росла, всё, что зависело от меня, я делала, чтобы она имела перед глазами и книги, имела возможность бывать в храме, хотя бы изредка, поскольку семья у неё не религиозная, в общем, всё, что от крёстной требовалось, я старалась исполнять. Но девочка закончила школу и уехала учиться в Израиль. Она чудесная, талантливая, замечательная, прекрасная, но она живёт в среде, в которой все вот эти ценности, в кавычках, те, которые в кавычках для нас, они актуальны. Её окружают люди, для которых вполне естественны и различные гомосексуальные отношения, очень свободные воззрения на очень многие вещи, которые для христианина немыслимы. Я не берусь сказать, что у неё в душе происходит, она живёт, она уже взрослый человек, у неё уже свой ответ перед Богом, но я каждый раз теряюсь. Я слышу от неё какие-то вещи, касающиеся её друзей, её взглядов на действительность, которая сейчас у неё есть. И у меня не хватает смелости начать обличать этот взгляд на жизнь.

Алексей Пичугин:

— Ну она в 20 лет, наверное, и не поймёт, почему Марина... Вернее, она поймёт, наверное, она поймёт, что это какое-то брюзжание. Но пройдёт пять лет, и возможно, она начнёт разделять какие-то вещи, близкие вам, но это нормальный этап её жизни в 20 лет.

Марина Борисова:

— Но дело в том, что это происходит и не в такой ситуации и не только с конкретной моей крестницей. Это происходит с абсолютно разными людьми, с которыми мы до последнего времени, нам казалось, одинаково смотрим на жизнь. И сейчас вот эти льдины начинают расползаться в разные стороны. И нам надо решать для себя: мы как первые христиане, пойдём сейчас крушить их идолов или это для нашего времени не подходит? Что мы как христиане в этой ситуации должны делать? Или главное не потерять контакт с ними, чтобы у них была возможность что-то хотя бы с нами обсуждать, что их действительно волнует?

Алексей Пичугин:

— Напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы в Чертанове, доцент Московской духовной академии и Московского государственного психолого-педагогического университета.

Протоиерей Павел Великанов:

— Понимаете, Марина, здесь надо действительно пройти между Сциллой и Харибдой. С одной стороны, отношения между людьми они первичны, они очень важны, с другой стороны, мы не можем умалчивать о том, что для нас является важным, ценным и значимым. Это как раз-таки тот момент исповедничества, о котором вы говорите. Но в каждой конкретной ситуации, как правило, все это может решаться очень по-разному. Иногда достаточно пары слов или просто молчания. Иногда это требует какого-то достаточно продолжительного объяснения позиции. Иногда это может быть встречено очень жёстким сопротивлением. И апостол Павел говорит не просто так: «Проповедуй во время и не во время». То есть неспособность человека слышать она должна быть вытекающим критерием, для того, чтобы мы молчали, потому что человек может не соглашаться, но все равно слышать то, что мы ему говорим. И в какой-то момент неприемлемое для него в тот момент слышание, отказ слышания, в какой-то момент оно прорастает. Сложно здесь сказать, мне кажется, здесь всё-таки первичным должно быть следования воле Божьей. Вот это понимание того, насколько мы согласны с веянием Духа, вот у апостола Павла во втором послании Коринфянам, если я не ошибаюсь, он просит молитв, о том, что он отправляется в Палестину свидетельствовать о своей вере. И знает, что его там никто не ждёт, его там не хотят видеть, и по человеческому рассуждению, ему, в общем-то, ему не стоило лезть туда на рожон. А он говорит: а я не могу туда не ехать, потому что это веление Духа Божьего. Я должен туда поехать, я понимаю, что меня там ждут одни только проблемы, неприятие, причём со стороны христиан, со стороны своих же братьев, лжнбратьев, но он следует велению Духа и он предается Богу. Разрешает Богу быть главным актёром, главным деятелем своей жизни. И мне кажется, что вот это как раз и является источником нашего упования. Что мы не сами по себе действуем, мы всего лишь орудия в руках Того, Кто любит наших и крестников, и близких, и всех остальных несоизмеримо больше нас. Причём, как свидетельствует об этом молитва перед Херувимской, нет это молитва перед анафорой: «И не отступил еси, вся творя, дондеже нас на небо возвел еси и Царство Твое даровал еси будущее». То есть любовь Божия она неотступна. Она не маломощная, Бог умеет и знает, как добиваться того, чего Он хочет. И мы здесь всего лишь какие-то кривые, косые, и бестолковые, и ленивые орудия в Его руках, но других у Него нет, поэтому Он делает соответствующую поправку и каким-то образом все это разворачивает так, как ему это нужно. Поэтому, я бы здесь не стал всю эту ситуацию как-то очень сильно драматизировать. Конечно, нам хочется, чтобы наши близкие, наши дети, те, за кого мы давали обещание перед крещением, что они будут верными чадами церкви, чтобы они ходили все прямыми и правильными путями. Но в реальности, конечно, у каждого свой путь. И вот вера, это тоже какой-то очень важный, очень личный опыт. Вера не передается воздушно-капельным путём или путём какой-то инъекции интеллектуальной. Потому что вера рождается только в каком-то сокровенном сердце человека, которую ведает только сам человек и Господь Бог. И она никогда не рождается просто так — хоп — и вот естественным образом родилось. Всегда есть боль, всегда есть какое-то острое очень столкновение, всегда есть муки рождения, и без этого я не представляю, как может родиться вера, потому что она в таком случае не будет иметь той силы, той мощи, которую надо для того, чтобы человек как-то пробился сквозь эту скорлупу религиозности, вышел на просторы внутренней свободы во Христе. Меня всегда это очень утешает, что мы делаем: делай, что должно, и будь что будет, потому что то, что будет оно исключительно не в твоих руках, а в руках Божьих. А можно минимальными усилиями, вы знаете, иногда бывает, что какая-то случайно пророненная фраза, Ты никакого особого значения не вкладывал, а она потом прорастает через 15 — 20 лет, и для человека становится каким-то прям мощнейшим якорем. А ты думаешь: Господи, да что там такого было? Совершенно тривиальные вещи, Господь Бог так эту ситуацию создал, что для тебя это тривиальные вещи, а для другого оказались нетривиальными. И прям такими, знаете, цементирующими всю жизнь. И твоей заслуги тут нет, это Божье дело, которое Он отработал на отлично, вот и всё. А ты просто рядом подвернулся.

Марина Борисова:

— Вопрос-то в том, как себя вести. Каждый вынужден постоянно выбирать, оказываясь в ситуации, когда с близкими людьми ты в разных ценностях существуешь. Я помню, какая трагедия была для меня в восьмидесятые годы, когда мои собственные родители оказались в пространстве перевёрнутых, с моей точки зрения, ценностей. И ничего невозможно было сделать, потому что ты если ещё ребёнку, или своему ровеснику, или приятелю можешь что-то попытаться объяснить, попробуй объяснить что-нибудь собственным родителям. И в какой-то момент передо мной встал выбор: либо мы продолжаем пытаться вести богословские беседы, в кавычках, и раз и навсегда теряем контакт, потому что каждый раз все доходило просто до скандалов. Либо я раз и навсегда замолкаю, мы 10 лет разговаривали только о природе, о погоде, там, я не знаю, о последних новостях. Я каждый раз, приезжая в какое-нибудь место, где были люди духовной жизни, говорила, что я не могу, меня мучает эта ситуация, мне каждый раз говорили: молись, рано или поздно они придут. 10 лет прошло, они пришли. 10 лет жизни они провели действительно как православные христиане, как люди церковные, но поверить в это в те времена, когда меня увидев с крестом после крещения, меня родная мама чуть с лестницы не спустила, поверить в то, что когда-нибудь она придёт ко мне и попросит найти священника, который покрестит её, было невозможно. И нужно было каждый раз делать выбор: как жить с ними?

Алексей Пичугин:

— «Невозможное человеку...»

Марина Борисова:

— Как жить с ними под одной крышей, когда для тебя важно соблюдение постов, утреннего вечернего правила, а нужно это делать так, чтобы их не раздражать?

Протоиерей Павел Великанов:

— Вы представляете, какую прекрасную школу выковыривания любви вы прошли таким образом? И её ведь не было бы, если бы вокруг вас были люди, которые целиком разделяют отношения, ценности ваши, ведь как раз любовь выковывается не тогда, когда мы взаимодействуем с людьми, фактически отражающими нас самих, которые наоборот, не воспринимают то, что для нас значимо, то, что для нас ценно. И это как раз навык любви, который, я думаю для христианина является базовым. Умение принимать другого в его плохости, в его непотребстве, в его греховности. Помните слова старца Зосимы из братьев Карамазовых, что не бойся любить людей в грехе. Это же очень глубокая мысль, что под личиной греха все равно где-то скрывается живой человек, вот этот свет Божий все равно в нём есть, даже если ты его не видишь, Бог-то его видит. И кто знает, может быть, Бог ждёт от тебя именно дерзновения любви пробраться сквозь эту броню греха и показать человеку, что его можно любить, в нём есть то, что составляет природу его чести и достоинства. Даже если он весь погряз в разврате, в грехе, в безбожии, во всём прочем. Потому что все истории, которые мы в Евангелии читаем о раскаявшихся грешниках и грешницах, это история про Закхея, редкостнейшего преступника, просто даже из текста Евангелия понятно, что этот человек абсолютно бесчестный. И вот Христос к нему обращается так, что Закхей чётко понимает, что слушайте, Я вмиг могу все это сбросить с себя, всё то, через что меня считывают и осуждают окружающие, потому что Тот, Кто разглядел во мне вот это маленькое зёрнышко, в которое я уже сам не верю, это зерно уже для меня самого не существует, оно оказывается сильнее, оно оказывается как ядерный взрыв, сносящий весь грех, и ничего от него не оставляет. Может быть, Господь от нас именно этого ждёт? Наверное.

Алексей Пичугин:

— Ну что ж, спасибо большое, дорогие друзья, напомню, что в гостях у светлого радио сегодня был протоиерей Павел Великанов настоятель Покровского храма в Чертанове, доцент Московской духовной академии и Московского государственного психолого- педагогического университета. Марина Борисова...

Марина Борисова:

— И Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— Прощаемся с вами, спасибо и до свидания, до следующей встречи.

Протоиерей Павел Великанов:

— Доброго вечера.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к святости». Священник Михаил Словцов
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 400