«Христианская психология и познание личности». Наталия Инина

У нас в гостях была руководитель центра практической христианской психологии, преподаватель МГУ, Российского Православного Университета и Сретенской духовной академии Наталия Инина.

Мы говорили о том, каким образом христианская психология помогает человеку в познании своей личности, и почему это важно. Наталия объяснила, что могут значить слова Иисуса Христа о том, что надо потерять себя, чтобы себя обрести.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую — известную нашим радиослушателям, уже не в первый раз в программе у нас, это радостно. Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского государственного университета имени Ломоносова, Российского православного университета, Сретенской духовной семинарии. Добрый вечер.

Н. Инина

— Добрый вечер, Константин, добрый вечер, дорогие друзья!

К. Мацан

— Вот очень рад, что мы с вами встретились сегодня, потому что тема есть животрепещущая для меня, о которой я все очень давно хочу поговорить, и вот у вас услышал, что вас она тоже волнует... Тема про то, что такое личность и кто мы такие в этой связи. Вот сейчас, может быть, наши радиослушатели подумают: «О, что-то такое будет очень заумно-академическое — «личность, давайте дадим определение»... Но на самом деле это прямо про нас — про нас, мне кажется. Потому что мы используем это слово постоянно в жизни. Мы говорим о личном пространстве, мы говорим, что нужно уважать личность в ребенке. Мы говорим о том, что человек может быть двуличный и так далее. При этом как будто кажется, что слово понятное и понятие понятное. И, вроде, мы все соглашаемся, что мы в него вкладываем. На самом деле, мне кажется, если спросить себя: «А что ты под этим понимаешь?», то окажется, что нужно копать и разбираться. И в итоге этого копания и разбирания мы, наверное, придем к чему-то очень неожиданному в плане понимания себя. И что мы понимаем, что мы могли бы о себе знать, когда мы говорим «я — личность»? Вот что вы об этом думаете?

Н. Инина

— Вы знаете... Во-первых, Костя, большое вам спасибо за эту тему. Такая тема — не просто животрепещущая, она для меня как для психолога — базовая, просто фундаментальная. Мало того, как для христианского психолога, она особенно дорога и ценна, потому что личность все-таки в христианской психологии воспринимается не совсем так, как в светской.

Я начну с такого провокативного «вброса», который когда-то дал мой учитель, профессор Братусь, основатель московской школы христианской психологии. Это такая крылатая фраза, ее знает любой психолог: «Современный человек психически здоров, личностно болен».

К. Мацан

— Так?

Н. Инина

— Ну, такая вот провокация для начала разговора. Действительно, мы... Вы, действительно, совершенно правильно сказали — каждый вообще встречный-поперечный скажет, что такое личность. Личность — это, там, я, это ты, это то, что мы делаем, это то, чем мы делаем и зачем мы делаем. То есть, полный винегрет, полный какой-то хаос. И это как бы касается людей совершенно далеких от психологии, от философии, от антропологии. То есть, личность — это что-то огромное, раздутое и непонятное. И в этом плане как бы про что говорит Братусь, когда он говорит «психически здоров, личностно болен»? Если мы посмотрим психологические такие, базовые определения, то это тоже такое же расплывчатое понятие. Ну, например, я специально залезла накануне нашей встречи и посмотрела такие классические определения личности. Это «субъект социальных отношений и сознательной деятельности», это «динамическая характеристика, включающая в себя совокупность психических процессов, отношений и действий». Ну вы чувствуете, да, что?..

К. Мацан

— Очень «понятно».

Н. Инина

— (Смеется.) Очень понятно!

К. Мацан

— «С ним все понятно».

Н. Инина

— Ну, а что, в общем, понятно за этими словами? Понятно, что...

К. Мацан

— ...что ничего не понятно! (Смеется.)

Н. Инина

— ...все, это все туда мы — и процессы, и действия, и отношения, и все, что угодно. И это понятно, на самом деле, что ничего не понятно. Потому что личность, если мы вспомним наших прекрасных русских философов начала ХХ века — Бердяева, Лосского, Франка и так далее, вот этих замечательных религиозных философов, я именно у них вычитала очень четкое определение личности. Личность — это то в нас, что выбирает между добром и злом. Это, фактически, наш нравственный орган. И тогда понятна вот эта фраза — «личностно болен, психически здоров». Действительно, современный человек — он совершенно перепутан, запутан, как в сетях, в этих социальных отношениях и всяких там процессах и действиях, и ему довольно трудно услышать голос своей души и голос совести, и, соответственно, как бы в этом нравственном поле он тонет, он не очень понимает, где верх, где низ, где добро. Ну, все относительно. И тогда действительно понятно, почему в современной светской психологии, при огромном количестве факультетов личности на факультетах психологии... прошу прощения, кафедр личности на факультетах психологии, когда ты говоришь со студентами этих кафедр, не очень понятно, когда они говорят о личности, не очень понятно вообще, чему они обучаются и что они изучают.

Я очень хорошо помню один такой закрытый локальный семинар очень высокого класса — там участвовали люди, профессионалы, доктора, кандидаты наук. И один из ведущих теоретиков в области психологии личности — ну, такой, знаете, кулуарный был такой зачин этого семинара — сказал следующее: «Боже мой, эта личность... Надо куда-то ее уже приткнуть и уже забыть о ней! Потому что никто все равно ничего не понимает!» И я слушала это с грустью, потому что на самом деле мне как-то больно это слышать было. И, в общем, понятно, почему он так сказал. Потому что это говорил человек совершенно не религиозный, с абсолютно светским мировоззрением и самосознанием. И действительно, когда человек не имеет внутренней веры в Бога, вот этой системы координат, вот такого мировоззрения религиозного, то личность совершенно расплывается, раздувается и лопается, в результате, ее надо куда-то приткнуть. А если мы говорим о христианской психологии, и, мне кажется, что именно на этом как бы она и стоит, это ее базис, это четкое понимание, что такое личность.

Да, это как бы такая антиномическая категория, ну такая некая... противоречивая...

К. Мацан

— Парадоксальная для разума.

Н. Инина

— ...парадоксальная, да, для разума, не схватываемая нашим сознанием. Категория, в которой есть и функциональность... То есть, это то в нас, что двигает нас вверх, за счет чего мы выбираем добро, а не зло. Это то в нас, что стремится к Богу, с одной стороны, это вот психологический такой пласт, как бы такой динамический, развивающийся, это смысл, наши ценности, наша нравственность, но такая духовная составляющая. А с другой стороны, это как бы статус-кво, это образ и подобие Божие, это то, что мы несем в себе. Это то, что нам дано изначально, но то, что мы должны раскрыть. И это огромная наша ответственность.

К. Мацан

— Вот я пытаюсь и для себя, и для наших слушателей, чтобы лучше ухватить то, о чем мы говорим, всегда удобно то, что надо определить, чему-то противопоставить. А тогда вот что мы противопоставляем вот этому пониманию личности в человеке вообще, когда мы об этом мыслим?

Н. Инина

— Огромное спасибо! Очень точный, четкий вопрос. Можно, на самом деле, много чего противопоставить личности. Ей можно противопоставить все, что нам как бы естественно свойственно. Ну, например, характер. Это то, за что не надо бороться, это то, чему не надо приносить никаких жертв. Как бы мы себя ни вели, как бы не жили, в какой бы семье не рождались, не воспитывались, у всех у нас есть характер. Свойства, способы мышления, эмоциональные какие-то формы реагирования, вся наша волевая, когнитивная, то есть все, что связано с мышлением, сфера и эмоциональная, та самая аффективная, в очень большой степени представлена в характере. И вот в светской психологии все время идет путаница. Я все время вижу тесты на характер такие — хорошие, большие, профессиональные тесты, которые называются «личностный опросник».

К. Мацан

— «Личностный рост».

Н. Инина

— Да. (Смеется.) Который, в общем, приведет вас к личностному росту. То есть, и там даже, на этом уровне, на профессиональном уровне идет какой-то сбой программы. Но вот характер — это, конечно, то, что можно противопоставить личности. Я выработала свою такую модель работы, совершенно в рамках христианской психологии, и даже есть такая лайт-школа, она пару лет уже идет, очень, слава Богу, успешно. Я ровно начинаю с того, чтобы помочь человеку разобраться, а какой у него характер. Ведь что происходит со всеми нами — и со мной, и с вами? У каждого из нас есть какой-то характер. И когда мы попадаем в ту или иную ситуацию, кто-то гневается, кто-то тревожится, кто-то аффектирует, кто-то уходит в себя. Это то, что связано с характером. Для этого не надо ни ума, ни сердца. То есть, просто туда прыгаешь, как с горы в воду, и эта вода тебя несет.

И когда мы все-таки работаем с человеком (я этим занимаюсь много лет уже и вижу просто реальные результаты) и учим его пониманию того, что есть характер, и есть этот человек, та самая личность... То есть, это я, у которого есть характер.

К. Мацан

— То есть, я не есть мой характер полностью?

Н. Инина

— Я не равен моему характеру, совершенно верно. И я могу тогда — вот сделаю этот шаг назад — вот характер, и, посмотрев на него со стороны, сказать: «Да, это мой характер, но это не я». И вот кто говорит эти слова — это говорит личность. Потому что она может сказать: «Стоп. Я сейчас не буду кричать, потому что это мой характер хочет кричать. Я не буду тревожиться, потому что это моя тревожная черта характера паникует и падает в обморок. Я больше, чем этот характер».

И вот, если позволю чуть-чуть развить эту мысль, то светская психология — она трактует личность как замкнутую систему. Есть даже такая красивая, простая очень структура, которую, мы все-таки на радио, поэтому я не могу показать, но я это легко могу описать. Представьте маленький кружочек, который называется «темперамент», потом чуть больше кружочек, который обнимает этот маленький. Он называется «характер». И третий, еще больше, круг — он называется «личность», внутри которого характер и темперамент. И эта личность — замкнутая система. Туда попадите, попробуйте в нее выйти — как, какие критерии... В светской психологии очень сложно это понять, там все время идет путаница.

Когда-то я для себя придумала вдруг совершенно другую модель, картинку другую. Представьте себе, ну, такой, как бы, не важно, треугольничек, любую маленькую форму и назовите ее темпераментом. Это то, что врожденно, это то, с чем мы приходим в этот мир. И это как бы интегрируется, имплантируется, выводит в большой квадрат, такой фундаментальный, здоровенный, замкнутый квадрат характера. И там представьте себе человечка любого возраста. Это может быть человек 15 лет (то есть, время формирования характера) или 65, и это тоже будет человек с характером, вернее, он будет внутри своего характера.

А теперь представьте из этого квадрата наверх такой раструб, разомкнутый в вертикаль. И вот это вот личность. И тогда мы говорим о том, что нам надо подняться над характером, преодолеть его, подняться над этой естественной реакцией, над этими наборами наших стереотипов и привычек и выйти в зону личности, которая свободна, разомкнута в вертикаль и ответственна.

К. Мацан

— Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского государственного университета, Российского православного университета и Сретенской духовной Академии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Ну вот сейчас слушает нас человек и, наверняка, спрашивает: «Ну это же очень трудно».

Н. Инина

— Да.

К. Мацан

— Легко сказать — как бы посмотри на себя со стороны, и даже если ты в голове эту интеллектуальную схему принял и понял, что «это не я, это мой характер сейчас гневается, я могу на себя со стороны посмотреть, я могу как бы владеть своими эмоциями», вот если так это совсем я, может быть, простым языком для себя выражаю, но это же сложно! В какой-то момент напряжения ты же срываешься, и что тогда делать? Откуда черпать ресурс, чтобы мочь в эту позицию личности встать и на свой темперамент-характер как бы со стороны посмотреть?

Н. Инина

— Спасибо большое, вы задаете замечательные вопросы! Это очень хороший инструментальный такой вопрос. Это совершенно нормально, потому что мы все хотим инструменты, мы все хотим как бы неких простых, понятных рабочих... вот этих как бы в руки чего-то, какой-то инструментальной базы.

Вот очень простой дам совет. Когда вы находитесь в какой-то сложной ситуации, и вы привычно впадаете в характер, то есть в тревогу или в гнев, или в желание доказать вашему собеседнику, что он абсолютный дурак, абсолютно неправ и сейчас вы ему объясните...

К. Мацан

— К тому же, если это так и есть! (Смеется.)

Н. Инина

— (Смеется.) Конечно. Это вот такой тип характера, который называется «ригидный». Он именно так и взаимодействует — додавливает собеседника. Надо переждать. Очень простой совет: переждите эту волну. Эта волна временнАя, у нее есть промежуток временной. Отсчитайте, или, не знаю, там, до 100, до 200, кому-то до 50 хватит. То есть, сделайте паузу. Не торопитесь сразу реагировать. Представьте, что эта волна проходит над вами. Да, вам трудно подняться над ней, над этой волной, но сгруппируйтесь, как мы это делаем в море, пусть эта волна пройдет над вашей головой. Подождите. И попробуйте себя услышать в этот момент, поучитесь удерживать это напряжение. Ведь что мы делаем в характере — мы тут же реагируем, мы слету, так сказать, начинаем спорить или плакать, или обижаться, мы не делаем пауз.

К. Мацан

— «Давайте делать паузы в словах...»

Н. Инина

— С словах, совершенно верно. А личность, понимаете, она ведь про другого. Ведь характеру совершенно все равно, что будет с тем вот другим, на кого я давлю, или кому я рыдаю, или на кого обижаюсь. Характеру все равно — он эгоцентричен. А личность — она диалогична.

К. Мацан

— Как интересно. Я вот с этой стороны, честно говоря, не смотрел. Личность — «про другого», это даже как-то звучит провокационно.

Н. Инина

— Про другого.

К. Мацан

— Это, казалось бы, моя личность, я же личность! А там — про другого.

Н. Инина

— Да. Она всегда — это очень красивый образ психологический — она всегда между тобой и мной, это моя личность.

К. Мацан

— Я что вспоминаю сейчас — у владыки Антония Сурожского в одном из текстов он так разделял личность и индивидуальность. Он говорил то, что «индивидуальность» — это даже слово латинское, «индивидуум», «атом» по-гречески — это «предел деления», дальше делить уже некуда, это вот последняя такая ячейка, в которой я замкнулся, и я в ней один для себя, вот я ото всех отделился. А личность, говорит, это, наоборот строго — это то, кому нужно вступить в отношения любви.

Н. Инина

— Да, совершенно верно.

К. Мацан

— Что вы об этом думаете?

Н. Инина

— И такая же мысль у Бердяева. И надо сказать, что это все как бы такие немножко как бы сложности вот этих понятий, этих категорий. Потому что Франкл берет это понятие «индивидуум» совершенно с другой стороны, как бы говоря о личности, на самом деле. Виктор Франкл, всем известный хорошо и такой великий психолог. Он говорит о том, что личность — она целостна, ее нельзя как бы разделить, в этом плане она индивидуум, а не с точки зрения как бы примитивности и такой атомарности.

К. Мацан

— Ну, вопрос о терминах, как мы их определим.

Н. Инина

— Конечно, конечно. Но суть состоит в том, что, конечно, личности абсолютно не наплевать на другого. Более того, как раз, я бы сказала, личность — она толкает нас к... не хочется сказать, к противоестественным, но надъестественным действиям и поступкам. И вообще, личность — это то в нас, что толкает нас к поступку, а не к действию.

К. Мацан

— А в чем разница?

Н. Инина

— А действие — это просто как бы импульс, «стимул — реакция»: меня стимулируют — я действую. А личность — она всегда про двойственную как бы реальность, горизонтальную и вертикальную: «Я буду делать — и что? Какой смысл этого действия? Что будет с другим человеком вследствие этого действия?» То есть, она объемна. И она как бы действительно нравственна, и она охватывает вот эти сложные действительно вещи. Потому что подите попробуйте подумать о другом, когда вы в гневе! Или когда вам страшно. Вы же тут же, так сказать, падаете в свое «эго» и тонете в нем. А личность — это вот, почему, как я сказала до этого, в психологии это идея Бориса Сергеевича Братуся как раз, — что это некая такая функциональная штука в нас, которая говорит: «Стоп, подожди. Давай подумаем о последствиях».

К. Мацан

— Ну вот как раз к этому я тоже, к этой важнейшей мысли хочу обратиться еще подробнее. Вы сказали, что вот такое понимание — оно несвойственно светской психологии. Но мне кажется, что об этом можно говорить не только применительно к науке психологии, но вот к нашему, просто обычному человеческому пониманию. Что, грубо говоря, чтобы так на личность посмотреть, нужна как бы идея Бога...

Н. Инина

— Безусловно.

К. Мацан

— И не просто идея, а отношения.

Н. Инина

— Живой Бог для этого нужен.

К. Мацан

— Потому что иначе получается, что даже если я на себя со стороны смотрю, то все равно это я. А когда я спрашивал у вас, а где силы брать, а можем ли мы здесь говорить о том, что вот... сейчас, может быть, какую-то грубую, странную вещь скажу, но кто Богу предстоит — характер или личность?

Н. Инина

— Конечно, личность.

К. Мацан

— То есть, вот эта связь — она важна и чтобы на себя со стороны посмотреть, как мы говорим, с Божьей помощью, да?

Н. Инина

— Да. Но вот можем вспомнить Мартина Бубера, который давал два типа отношений — «я — оно», «я — ты». Вот «оно» — в том смысле, что как бы другой для меня — функция, и это, конечно, «я» в характере в своем, эго, и, в общем-то, тут личностью и не пахнет. А когда мы говорим, что другой так же ценен, как и я, вот «возлюби ближнего, как самого себя», что другой... я вижу его не как отражение свое, не как средство для решения своих проблем, а как другого, как ту уже другую личность, то в пределе-то у Бубера вот это максимальное «Ты» — это Бог. И как раз... Почему я сказала, что личность — она всегда в вертикали? Она не горизонтальная категория. А когда мы говорим о вертикали, это всегда ведь куда-то, это всегда к Богу. И поэтому как...

Вот, кстати, когда я работаю с верующими людьми, у них вообще не вызывает это никаких вопросов. Они точно интуитивно понимают, люди, совершенно далекие от психологии, далекие от какой-то аналитики, от науки, от категориального какого-нибудь аппарата, вот люди, которые действуют в совершенно других сферах, и как бы эта заумь им не близка, они мгновенно понимают, о чем я говорю.

Но интеллектуальные, тонкие, звонкие неверующие люди, когда они приходят, я понимаю, что я говорю немножечко со стеной. Вот мы доходим вот до этого предела — все до этого предела работает нормально...

К. Мацан

— А до «этого предела» — до какого?

Н. Инина

— До личностного уровня. До нравственного выбора. Разводиться — не разводиться, плюнуть на другого человека или не... ну вот «во имя свое», или не делать этого. Вот как только мы доходим до этих нравственных выборов, вот тут начинает все плыть у человека, у которого нет Бога. Потому что он весь в горизонтали, у него все относительно. Аргументы такие: «Ну это с какой стороны посмотреть», «Знаете, а вот с вашей стороны — так, а с моей — так, а с другой стороны еще как-нибудь по-другому». Нет ничего, что собирает. А ведь мы понимаем прекрасно, что всегда собирает то, что лежит, точнее... «над нами» как бы «лежит» не скажешь, но «стоит», бытийствует...

К. Мацан

— ...то, что больше нас.

Н. Инина

— ...то, что больше нас. И когда у нас есть в нашем сознании, в нашей душе то, что больше нас, — Бог, то личность — она как стрела, как стела, взлетает, и развитие личности — просто оно явное, понятное и довольно такое четкое. То есть, есть направление, куда ты растешь. Ты знаешь, куда ты растешь. Так красиво у святых отцов — два этапа развития человека — вочеловечивание, а потом обожение. Вот вочеловечиваемся мы в личности, а дальше уже, так сказать, духовный путь начинается.

К. Мацан

— Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского государственного университета имени Ломоносова, Российского православного университета и Сретенской духовной Академии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам после маленького перерыва. Не переключайтесь.

«Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте еще раз, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а гостях у нас сегодня Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского государственного университета, Российского православного университета и Сретенской духовной Академии.

Мы на такой важнейшей теме, как мне кажется, прервались в прошлой части программы. Знаете, о чем я вот тоже как-то не думал в этой связи — мы часто дискутируем на радио «Вера», вообще в разговорах о нравственности верующего и неверующего. И часто этот разговор в плоскости такой происходит: ну вот может же быть неверующий нравственным? Конечно, может.

Н. Инина

— Конечно.

К. Мацан

— Конечно, может, тут нет никаких сомнений. Тогда в чем, скажем так, особенность поведения верующего в этом смысле? Ну вот в том, что у него есть книжки, которые он читает и ему кто-то велит: вот так можно, так — нельзя. То есть, получается такая логика, что неверующий — он просто по зову сердца, скажем так, как-то поступает, а верующего есть внешний авторитет, который ему диктует. А вы говорите, что разница принципиально в другом, что есть какие-то внутренние установки, пределы, и что есть вещи, которые, когда есть идея Бога у человека, у него есть идея личности тогда своей, и тогда совсем другое есть основание внутреннее для того или иного поступка в отношении человека. Не то, что кто-то диктует или с неба пальцем грозит, а ты мир по-другому видишь.

Н. Инина

— Очень важную тему вы затронули. Да, вы абсолютно правильно, фактически, парафразировали то, что я тоже пыталась сказать. Это действительно сложная тема, и довольно трудно ее разворачивать, потому что я, например, знаете, вот живу в ней. Поэтому мне кажется все таким очевидным, но при этом, когда ты начинаешь говорить, ты думаешь: «Господи, и вот об этом надо сказать, и об этом, и еще об этом».

К. Мацан

— Вот мы для этого и собрались, чтобы поговорить, да.

Н. Инина

— Да. Для того, чтобы поговорить. Вы сказали очень важную вещь — что у верующего человека есть внешняя такая указка, такой внешний...

К. Мацан

— ...авторитет какой-то, да.

Н. Инина

— ...доминантный авторитет, да. Дело в том, что мы как раз подходим здесь к очень важной теме для человека верующего. Потому что есть такая жесткая формула у протопресвитера Александра Шмемана — «чем больше веры, тем меньше религиозности», хотя это совершенно не значит, что человек верующий нерелигиозен. Но какой религиозности? Ясное дело, что мы говорим о форме и содержании, да, о законе и благодати.

К. Мацан

— Тут можно вспомнить, что просто отец Александр Шмеман — он считал, что христианство — не религия в том смысле, что христианство — откровение живого Бога.

Н. Инина

— Да, да.

К. Мацан

— Вот до этого были попытки человека как бы снизу вверх эту систему простроить, и эта религия с важными глубокими обрядами, правилами, а христианство — это сверху вниз Бог о себе сказал человеку, и это уже отношения любви...

Н. Инина

— Да, это встреча.

К. Мацан

— ...которые не отменяют религиозности как обрядов, но вот в этом смысле отец Александр противопоставлял веру и религию.

Н. Инина

— Безусловно, безусловно. Потому что, конечно, если мы представим себе такую благословенную жидкость для путника, если нет сосуда, в котором эта жидкость, как бы он не сможет и пригубить ее, ему будет неоткуда это делать. То есть, это некоторая такая пара всегда. Потому что мы действительно очень сложно устроены, и нам действительно нужно иметь вот эти как бы формы, эти линии, эту аскезу, эту дисциплину внутреннюю, которая нас как бы удерживает.

Но, никак не умаляя вот этой ценности и значимости, все-таки мы... Я вижу это просто — я скажу просто как бы о своем опыте работы. Я вижу, когда приходит человек воцерковленный, религиозный, но в нем очень много страха, в нем очень много каких-то травм, проблем, и личность у него не простроена. Он как раз в характере, он... он социально адаптирован, он вполне интегрирован в систему координат, собственно говоря, в социальные правила и ну как бы рамки, но внутреннее, глубинно вот то, что называют святые отцы «внутренний человек», вот этот человек — он где-то там погребен под спудом психологических проблем. И когда начинается работа как раз по тому самому вочеловечению, по выниманию личности вот из этого вороха чего-то, что на него навалила жизнь и семья, и какие-то обстоятельства, и школа, там, и все, что угодно, меняется религиозность, понимаете? Личность развивается, и религиозность начинает углубляться и масштабироваться. То есть, возникает чувство сакрального, вот чувство живого Бога. И это всегда связано с развитием личности. Поэтому для меня вообще непонятно, как можно в светской системе координат без Бога говорить о развитии личности. Куда? Ее тогда можно развивать в любые стороны, понимаете? — налево, направо, вверх, вниз. Какая личность? Но мы же прекрасно понимаем, как христиане, что личность — это образ и подобие Божьи, поэтому она стремится к Богу. Как красиво сказано, «душа по природе христианка». Я бы добавила, «и личность по природе христианка».

К. Мацан

— Вот еще одна тема — для меня, честно, очень важная, и я все пытаюсь и для себя, и, может быть, для слушателей ее проговорить и найти как-то, как ее можно сформулировать. Вот есть знаменитые... ну, не «знаменитые», даже так не скажешь... Есть слова Евангелия, слова Христа даже (что Евангелия!), слова Христа Самого: «Кто потеряет душу свою, тот обретет ее». Я честно могу сказать: для меня много лет они оставались ну не то чтобы непонятными, а как бы красивыми важными словами, но которые я к себе никак не мог применить. Почему я должен себя потерять? Ну я же вот... Меня, как и каждого, Господь создал. Почему теперь мне Господь говорит себя потерять? И потом только как-то в опыте, постепенно понимаешь смысл этих слов. Но я даже вот выразить его не могу. Может быть, вы можете — психологически, как объяснить, что это правда так и происходит — чтобы себя обрести, нужно себя потерять? Вот что это за парадокс?

Н. Инина

— Ну, я бы рискнула начать с личного опыта. У меня был такой период много лет назад, связанный со здоровьем, со всякими хроническими страданиями. И я настолько устала, я настолько была ну как бы на пределе вообще своих каких-то разных сил — физиологических, эмоциональных, личностных сил, что я вот, так сказать, так вот, знаете, взмолилась без правил, и «Молитвослов» как бы совершенно вот из глубины своей души и сердца. И я просто вот буквально взмолилась так, что вот «если мне эта жизнь вот в таком качестве, в таком совершенно не нужна, если она Тебе, Господи, нужна, вот я Тебе ее вручаю. И вот чего Ты хочешь с ней, то и делай. Все, я умываю руки». И даже сейчас говорю я так, знаете, неровно, как вы видите, это говорю... У меня всегда слезы на глазах, потому что это очень... Это, наверное, самый острый момент моей жизни — такой вот пик, точка перелома. И дальше начинается моя жизнь. Начинается моя жизнь в психологии, в практике, в христианской, естественно, психологии (ни в какой другой она не могла дальше начаться). То есть, все разворачивается. Значит ли это, что я себя потеряла? Я как раз личность приобрела, а все остальное, ну, ушло. Это вовсе не значит, что... Это остальное — двоеточие: характер, эго, какие-то детские травмы... Дальше можно по списку, через запятую. Это меня как бы догоняет периодически, но как вода, которая догоняет ноги человека, идущего по берегу. То есть, она меня не накрывает, вся эта история.

И мне кажется, что речь идет, когда мы говорим о вот этой жертве, мы, конечно, жертвуем, конечно, не свою личность. Потому что личность не может никуда деться, это и есть мы, по сути. Это тот в нас, кто встретится с Богом на Страшном суде. А все остальное уходит. И мы все остальное должны ну как бы дать, отдать.

К. Мацан

— Потрясающие вещи вы говорите. На самом деле, спасибо вам огромное. И вы как раз такие формулируете вот, видимо, то, что я не мог для себя сформулировать, — что чисто если хочется интеллектуально понять для себя, в чем смысл и правота вот этого призыва Христа потерять себя, то мы это можем чувствовать, делать, и не нужно рефлексировать, но если хочется понять, то, видимо, этого невозможно понять, если не разделить личность и, грубо говоря, характер. То есть, мы, когда теряем себя, мы теряем не себя, а вот то, что нам кажется, что это мы.

Н. Инина

— Именно так.

К. Мацан

— То есть, я вот как-то для себя это сформулировал так, что «ты вот попробуй Богу отдать всего себя, вот попробуй, и ты увидишь в эту секунду, что ты отдаешь свои грехи».

Н. Инина

— Именно так.

К. Мацан

— А не себя. Но чтобы это понять, нужно попробовать всего себя. И ты вдруг понимаешь: оказывается, я о себе думал, я ставил с собой знак равенства — не с личностью, не с собой, а со всем тем, что вокруг меня. Оно мое, но оно не я. Вот это потрясающе.

Н. Инина

— Это... Помните, такая дивная есть метафора, когда человек держит монетку, зажав кулачки. И это всего лишь монетка — да, она золотая, вот это наше эго, она, там... это то, что я очень ценю, вот мне кажется, это так замечательно, что она у меня в кулачке зажата. И Бог так усилием открывает пальчики, открывая ладошку. И эта монетка падает из ладони, потому что ладонь открыта в мир. И мы получаем весь мир. Весь. И мы не можем его взять сами — мы сами можем взять только эту монетку. А Бог говорит: «Открой ладонь. Я тебе дам все. Но только разожми кулачок. Уйди как бы, выйди за пределы своего эго».

Вы сказали очень важную мысль — что мы отождествляем себя с этим, действительно. И вот это, так сказать, тот поворот, который делает Виктор Франкл, говоря о смысле, который называют «Коперниковским поворотом», то есть фундаментальным изменением. Франкл, фактически, говорит: когда мы находимся в ситуации сложной, ну как бы выбора, в точке как бы какого-то кризиса, а это как раз та точка, где наша личность-то и развивается, то мы находимся в ситуации вот такого закрытого обиженного существа, которое говорит: «Нет, дети не те, муж не тот, жена не та, страна не та, время не то, и, в общем, начальник не тот, соседи не те». Я, конечно, примитивизирую просто ну как-то совсем, чтобы на пальцах объяснить. И Франкл говорит: «Ребята, это не мы спрашиваем жизнь, это она спрашивает нас: «Что ты с этим будешь делать?»

Вот этот поворот, как бы разотождествлением с этой своей характерологической ситуацией, с этим своим эго и попытка встать на цыпочки и немножко взлететь. Вылететь в вертикаль.

К. Мацан

— Меня очень вот методологически даже согревает ваша фраза «Это не мы спрашиваем жизнь, а она спрашивает нас». Ну вы Франкла цитируете. Но ведь этот и вправду, даже чисто по-человечески, это целая смена мировоззрения.

Н. Инина

— Да.

К. Мацан

— Что как бы отсчет идет не от меня, а от... Ну, от Бога, в конечном итоге, то есть, от того, что больше и вне меня. И я должен на это отозваться. Это ведь надо перестроить всю внутреннюю оптику!

Н. Инина

— Это так. Это очень сильное изменение, и я неслучайно решила поделиться вот этим опытом, потому что я до этой ситуации и я после этой ситуации — это, в общем, два разных человека. Это не значит, что я как-то там предаю ту Наташу, которой было 20, 15 — нет, конечно. Но я очень довольна, что она сделала этот шаг.

К. Мацан

— Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского государственного университета, Российского православного университета и Сретенской духовной Академии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну, не могу чуть подробнее вас про Франкла не спросить, про Виктора Франкла, известного нашим радиослушателям и человека,, Ну, потрясающей судьбы... Потрясающей в том смысле, что она потрясает тем, сколько ему пришлось пережить. Он прошел концлагеря и выжил. И оставил после этого свои труды по психологии, которыми мы зачитываемся, и вы публикуете их, вы их комментируете, вы их очень хорошо знаете. Поэтому я хочу, пользуясь случаем, чуть подробнее вас спросить: я такие встречал реакции человека, близких людей, которые читали книжки с вашими комментариями. И пока читали, восхищались и умилялись — логотерапия, логос — смысл, и исцеление от смысла, с поиском смысла. И снова вопрос. Ну неужели это так просто, даже не просто... Вот, опять же, я просто этот вопрос слышал. Легко сказать: «Вот найди смысл в ситуации страдания». А как? Понятно, что все ситуации индивидуальны. Ну а что вы здесь можете сказать?

Н. Инина

— Спасибо, это очень глубокий вопрос. Я тоже думала о Франкле много, потому что у него есть такая мысль, с которой бы я поспорила. И она абсолютно понятна в контексте его судьбы. Он говорил о том, что мы взрослые люди, и не нужно оборачиваться назад, надо смотреть вперед, находить смыслы свои, актуальные и в будущей жизни. Прошлое не отменить. И меня это волновало, потому что я видела, что прошлое так настигает людей, что игнорировать его попросту невозможно. И я как-то вот для себя ответила на этот вопрос. У Франкла очень счастливое детство, о-очень!

К. Мацан

— Интересно!

Н. Инина

— Есть такая замечательная книжка про его детство, и его воспоминания там. Это прекрасная семья с прекрасными отношениями между отцом и мамой...

К. Мацан

— Он австриец же был, да?

Н. Инина

— Да, австриец, и жил в Вене. Я даже себе представляю вот этот город, этот какой-нибудь дом чудесный начала ХХ века. И вот эта чудесная такая семья — дружная, образованная, какая-то... очень теплые отношения в ней. И ясное дело, что... Сразу вспоминаются как раз в свете судьбы Франкла слова другого выдающегося человека — академика Воробьева, который вот гематолог знаменитый, который сидел и воевал, и так далее. И вот у него такая фраза гениальная: «С детства наполненным любовью можно выдержать всю жизнь». То есть, есть базовый ресурс, не утрачиваемый никогда. И мне кажется, что это вот феномен Франкла. И теперь как я отвечу на ваш вопрос более конкретно... Вот если все это учитывать, что его не влекло его детство, он имел там огромный ресурс и смотрел вперед мужественно, но при этом... И вот то, что предлагает как бы: «Повернитесь, обретите смысл, ответьте на вопрос судьбы», это замечательно, но очень многим людям это неподъемно. Именно потому, что их сзади ничего не держит, сзади у них очень часто пропасть, бездна. Пугающее одиночество, доминантные какие-то отношения между родителями и детьми, или развод, или болезнь одного из родителей, или смерть одного из родителей. То есть, какие-то драмы и трагедии. И тогда надо, на самом деле, просто работать — работать над собой, раскапывать какие-то свои вот эти... мины, которые позади лежат. Я нашла недавно образ забавный из «Гарри Поттера» — крестраж... (Смеется.)

К. Мацан

— Да, крестраж такой.

Н. Инина

— Такой крестраж, да. Откололся кусочек души, откололся, да, и где-то там лежит. И плачет. И вот надо их все собрать — собрать, собрать, собрать. И я всегда вижу, не надо мне никаких катаклизмов устраивать — надо просто посмотреть вот в глаза клиенту, с которым ты работаешь спустя какое-то время. Это другой человек, понимаете? Он себя находит, он работает над собой, он себя начинает понимать, он начинает как бы переживать опыт уважения и достоинства — тоже, кстати, франкловское слово. Личность связана с достоинством для него. Этот человек начинает как бы себя чувствовать достойно и сильно. И тогда он может начать что-то отдавать — когда он что-то получил.

Современный человек, понимает, он бодрый, конечно, весь такой, как сказал Борис Сергеевич, «психически здоровый», но он ведь очень травмированный, по большому счету. И ждать от него, что он, вот такой весь из себя внутренне опустошенный, чего-то даст или отдаст... Ну, из пустоты мало чего можно отдать. А когда ты наполнен — все, ты собрал, собрал в себя, интегрировал, вернул, оплакал, поддержал, понял — и тогда есть что отдать. Тогда ты отдаешь от избытка.

К. Мацан

— Мне очень важно, даже в личном плане, то, что вы говорите, особенно обращая внимание на детство как ресурс. Я сейчас так поймал себя на мысли, что вот я когда спрашивал вас, пересказывая вопрос, который реально слышал от людей («Ну вот хорошо, поиск смысла, а как? Это же тяжело»), вот я сейчас понимаю, что тот, кого я имею в виду, вот вспоминаю, это человек был с тяжелым детством.

Н. Инина

— Вот. Совершенно верно.

К. Мацан

— И для меня это важно тем, что, значит, я должен быть более снисходительным к человеку, узнав о его детстве или, может быть, спросив, или как-то попытавшись понять, что вот, ну, не может человек — там, ближний, например — в какой-то ситуации увидеть смысл и по-франкловски попытаться хотя бы в эту сторону думать. Может быть, он не может, действительно, ему тяжело, нет этого ресурса...

Н. Инина

— Да, да.

К. Мацан

— Но вот еще один момент. У нас так прозвучало немножко вскользь о том, что личность свободна. Вот вы сказали — «достоинство личности», еще есть выражение «свобода личности». Тоже хотел бы чуть подробнее об этом сказать, потому что мы же свободу воспринимаем часто как такую вседозволенность — «что хочу, то и делаю», а, видимо, здесь о какой-то другой свободе речь идет. Свобода личности — ну, если я правильно вашу мысль слышу — как свобода самоопределиться вот к тому самому темпераменту, то есть, быть свободным и от характера своего.

Н. Инина

— Да, да, спасибо большое, это ключевое прозвучало у вас — «от». От характера, да. Говоря о свободе, конечно, невозможно не вспомнить Эриха Фромма и его великолепную, простую очень классификацию свободы — «свободы от» и «свободы для». И «свобода от» — важная штука, безусловно. Я как раз, как личность, должна быть свободна от характера, травм, темперамента, но я не могу это отменить — я могу это освоить и над этим подняться. Я не могу это выкинуть в окошко, потому что я выкидываю-то в себя — внутрь себя, в свою душу, в свою глубинную часть психики.

К. Мацан

— Да, ну так... Личность и характер неразделимы механически.

Н. Инина

— Конечно.

К. Мацан

— Это все равно одно, разные полюса, видимо, какие-то, но тут тоже не нужно думать, что я сейчас...

Н. Инина

— Это не куча как бы ненужных вещей, да? Это, чем мы, в общем-то, как-то действуем, это наш инструмент.

К. Мацан

— Это мое, мой характер, да.

Н. Инина

— Поэтому я должен это понять, как-то разглядеть, освоить — и тогда над этим подняться. И это тогда «свобода от». А «свобода для», конечно, это вся, так сказать, великолепная философия, психология, богословие, вот как раз пронизанное вот этой вертикалью, духовной составляющей — «для чего». Я живу-то для чего? Этот вопрос характер в нас не ставит, а личность — всегда. Как бы во имя чего, да? Как говорит Борис Сергеевич, «где мой смысл, неуничтожимый фактом смерти?». Вот меня не будет — и что?

К. Мацан

— Я сейчас, может быть, наивный вопрос задам, но вот то, что вы говорите, это же может прозвучать как такая большая философская задача: «Для чего я живу?» Но вы, видимо, об этом говорите как о, если угодно, инструментальном таком моменте в работе с клиентом или о том вопросе, который себе человек призван задать или задавать, в принципе, по жизни, вот правильно я понимаю?

Н. Инина

— Да. Я дам просто пример, чтобы «на пальцах» как-то... Всегда, знаете, через примеры очень хорошо все как-то мы понимаем. Не в голову, не в интеллект это входит, а глубже, немножко в сердце и в душу. Я принимала участие в одной телевизионной программе, и меня позвали как эксперта относительно психологии питания. Почему-то меня трактовал журналист как специалиста в этой области. (Смеется.) Но было забавно, я решила откликнуться. И там был довольно известный режиссер, бодрый такой, весь пружинистый, ему 50 примерно лет. А тема была — «Здоровый образ жизни». И он, значит, вот про все эти калории, вот всю эту прекрасную жизнь экологическую, про организм, который требует 585 каких-то правил экологического питания и прочее, прочее. Я сидела вместе с ведущим — просто увядала. Потому что я не понимала, что я здесь делаю. И вдруг мне пришел в голову очень простой вопрос — на таком его подъеме, очередном таком круге про соотношение углеводов и белков я спросила: «Это потрясающе — то, что вы говорите. Можно, я вам задам вопрос: зачем вы все это делаете? Ну вы филигранно описываете, как. А зачем?»

К. Мацан

— И тут он посыпался?

Н. Инина

— Нет, вы знаете, он ответил грандиозно. Он сказал: «Понимаете, мне 50 лет. Моей дочке — пять. Я хочу выдать ее замуж».

К. Мацан

— А-а! Тогда это другой поворот!

Н. Инина

— И все встало на свои места.

К. Мацан

— Потрясающе.

Н. Инина

— То есть, понимаете, вот эта стела вечности, вот это — «зачем, ради чего?» — оно встало, и все эти белки, жиры, углеводы очень спокойно...

К. Мацан

— ...обрели смысл.

Н. Инина

— ...да, ну, так спокойно улеглись в этой горизонтали, у ног этой стелы. И все стало на свои места.

К. Мацан

— Спасибо огромное! Потрясающе. Мы уже постепенно движемся к завершению нашего разговора. Ну вот я свой любимый вопрос в конце не могу не задать, чтобы уж совсем пользу в передаче преследовать: а что почитать? Вот человек нас послушал, может быть, заинтересовался, может быть, не все понял. Надо как-то еще эту информацию себе в голове уложить, и всегда хорошо что-то прочитать про личность. Где об этом искать? Вот с чего начать, что бы вы посоветовали?

Н. Инина

— Ну для таких, знаете, глубоких интеллектуалов и «землекопателей» в этом плане для того, чтобы разобраться в этой теме с психологической точки зрения, я бы предложила взять любую книжку, любой учебник по психологии личности, чтобы понять, насколько направления разные, насколько эта личность трактуется в разных школах светской психологии порой диаметральным образом. И тогда мы поймем, почему важно верующему человеку идти к христианскому психологу, а не светскому. Потому что как только он дойдет до темы личности в себе, все посыплется. Потому что если будет с необходим работать психоаналитик, у него своя концепция личности, бихевиорист — своя концепция личности, гештальтист — еще какая-то, новая концепция личности. А альтернативой я бы рекомендовала большую и крайне серьезную, но очень легко читаемую книжку «Аномалия личности» профессора Братуся. Она была переиздана недавно, ее очень ждало психологическое сообщество, потому что его первая книжка с одноименным названием «Аномалия личности» вышла чуть ли не 30 лет назад и была таким фурором. И вот сейчас впервые за эти годы вышла книжка в три-четыре раза толще. И это как раз результат огромного опыта, осмысления Борисом Сергеевичем вот этой темы личности как раз — и нормы, и аномалии. И как раз христианская психология там прекрасно представлена — идея личности, подхода к личности. Это вот для таких основательных людей.
Если вам хочется просто немножко как бы войти в эту тему, в этот контекст, честно говоря, я бы просто посоветовала почитывать — почитывать Франкла, почитывать Фромма, почитывать, конечно, Бердяева. Я, честно говоря, когда читаю его тексты, я думаю: «Боже мой!»

К. Мацан

— Ну он легко читается.

Н. Инина

— Он невероятно читается, очень легко! Они все очень легко писали! Франка того же...

К. Мацан

— Семена Франка — не путать с Виктором Франклом!

Н. Инина

— Да, Франк, Семен Франк.

К. Мацан

— Семен Франк — русский философ, но оба в нашей программе прозвучали.

Н. Инина

— То есть, почитывайте. Потому что это, вы знаете, такая тайна, на самом деле. Вот мы открываем на какой-то странице какую-то книжку — и мы попадаем куда надо. Такая таинственная такая история происходит. И в этом плане личность, если вот просто завершать, она ведь не только в нашем сознании — она в нашей душе. Мы не только ее можем осознавать и формировать, но мы из нее живем. И в этом плане, когда мы говорим, что личность — это про духовное, то, конечно, мы говорим о той глубинной части нас, о том внутреннем человеке, к которому все-таки надо пробиваться. И здесь, конечно, на этом пути христианская психология — она реально помогает, и она не подменяет собою ни в коем случае церковную жизнь, богословское окормление, помощь священника, но она именно помогает. Помогает на этом пути преодолеть все то, что мешает нам в нашей психологии добраться до своей личности.

К. Мацан

— Вы на своем опыте, видимо, свидетельствуете, что когда человеку удается к личности пробиться, это дает какие-то результаты такие практические. То есть, люди, грубо говоря, принимают решение не разводиться, там, или как-то...

Н. Инина

— Да. Они мало того, что принимают решение — они обретают невероятный ресурс, не сравнимый ни с чем. Когда мы пробиваемся с моими клиентами к этому уровню, все говорят одно и то же: «Это другое качество жизни. Я другой человек».

К. Мацан

— Спасибо огромное! Ну вот пусть наш сегодняшний разговор тоже будет нам всем в помощь хотя бы об этом задуматься и к этому двигаться. Я вам очень благодарен, я очень давно хотел, чтобы мы на эту тему поговорили, и с вами получилось поговорить как-то очень структурно и глубоко, и понятно, и с примерами, и вот про нас.

Н. Инина

— Спасибо.

К. Мацан

— Как мы с нашей коллегой Аней Леонтьевой говорим в таких программах: «Сплошная польза». Вот мы обогатились сегодняшним разговором.

Н. Инина

— (Смеется.) Я очень рада.

К. Мацан

— Спасибо огромное! Наталья Инина, руководитель Центра практической христианской психологии, преподаватель Московского государственного университета, Российского православного университета, Сретенской духовной Академии сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Н. Инина

— До свидания, дорогие друзья.