«Христианин в современном обществе». Анна Джурасс

У нас в гостях была супруга священника, преподаватель Сретенской духовной семинарии, выпускница Магнитогорской государственной консерватории и Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, катехизатор храма Успения Пресвятой Богородицы в Чижах Анна Джурасс.

Наша гостья рассказала о своем необычном пути к вере, об опыте общения с подростками и взрослыми о Церкви и духовной жизни, а также о том, что для нее значит быть христианином в современном мире. Анна поделилась, трудно ли быть супругой священника, и как ей удается совмещать воспитание детей с обширной миссионерской деятельностью.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Как всегда в это время у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер. Христос воскресе!

И. Цуканов

— Христос воскресе, да, дорогие друзья. Меня зовут Игорь Цуканов. И по воскресеньям, напоминаем вам, мы говорим с нашими друзьями на тему «Христианин в обществе». Вот такая очень широкая тема, можно говорить в самых разных преломлениях. И я думаю, что вот наша сегодняшняя гостья как раз тот человек, с которым очень многие аспекты этой темы мы сможем обсудить, я так надеюсь. Анна Джурасс, жена священника, преподаватель Сретенской духовной семинарии, выпускница Магнитогорской государственной консерватории и Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

К. Лаврентьева

— Вот такая интересная гостья у нас сегодня.

И. Цуканов

— Да. Анна, добрый день. Христос воскресе!

А. Джурасс

— Воистину воскресе!

И. Цуканов

— В общем, наверное, начнем, как говорят, сначала. Вы родом из Магнитогорска, Южный Урал, и вы, как я понимаю, вообще родом из такой музыкальной довольно семьи — у вас мама была концертмейстером, да, и вы сами учились по классу скрипки в консерватории. Вот какую вообще роль музыка сыграла, скажем, в вашей жизни и, может быть, она продолжает играть какую-нибудь роль?

А. Джурасс

— Да, несомненно, музыка для меня играет очень большую роль. У меня все дети занимаются музыкой. Причем я не особо этого жаждала, но когда видишь, что ребенок без тебя бежит к фортепиано или тягает твою скрипку, то ты просто не имеешь права по-другому поступить. И я долго осмысляла музыку с духовной точки зрения, и у меня ощущение, что ну это путь к святости. Заметьте, когда вы глубоко погружаетесь в музыку и занимаетесь, у вас нет времени для того, чтобы осуждать людей, да, то есть хотя бы ты не грешишь точно на это время, пока ты занимаешься, пока ты исполняешь. Потом вот я с сыном своим размышляла на тему общины музыки. Вот он фаготист и он играет в разных коллективах — там квинтет, например. И вот когда люди духовно сонастроены в квинтете, у них происходит некое единодушие, и это особое духовное состояние. И мы размышляли с ним, ну вот чем отличается простой, допустим, коллектив от общины, духовной общины и людей, исполняющих совместно одно произведение. То есть я нахожу, что музыка, ну это особое духовное делание для меня, и с возрастом я это все больше оцениваю и погружаюсь в нее. Кстати, благодаря своим детям, потому что дети у меня просто фанаты музыки, классической музыки. Вот они меня, честно говоря, знакомят с классической музыкой гораздо больше, чем я ее вкусила в консерватории. Потому что я очень любила джаз, эстрадную музыку — устаешь от классики, это как бы твоя работа. Поэтому сейчас для меня дети открывают совершенно другой мир, и я им очень благодарна за это.

И. Цуканов

— И они пришли к этому интересу к классической музыке как-то сами, без вашего участия даже?

А. Джурасс

— Да, абсолютно. Ну, видимо, когда ты растешь с такой семьей, это неизбежно происходит, как бы дети учат друг друга великолепно, родителям только чуть-чуть надо направлять и все. Так что здесь вот такая история.

И. Цуканов

— А как складывался ваш путь к вере? Потому что вообще вот вы сказали, что музыка это духовное делание, но можно ведь посмотреть на музыку как и на такую душевную стихию, там тоже есть свои какие-то страсти. Ну то есть можно увлечься в принципе разным в музыке: можно, конечно, и духовную ниточку вот эту тянуть, а можно, в принципе, там, не знаю, увлекаться вот каким-то кипением страстей, да, если можно так сказать. И я помню, что вот в одном из интервью вы говорили о том, что как раз для вас на каком-то этапе вашей жизни встал выбор, все-таки музыка или духовная жизнь. То есть может прозвучать странно, но, наверное, такой выбор действительно возможен, то есть этот вопрос во всяком случае может родиться в какой-то момент.

А. Джурасс

— Безусловно, этот вопрос очень жестко стоял для меня. Потому что музыка забирает колоссальное количество времени. Это становится рано или поздно твоим кумиром, идолом и так далее. То есть, естественно, мне этого в какой-то момент уже не захотелось, я как бы предчувствовала, так складывались обстоятельства, когда я предчувствовала, что мой путь немножко в другую сторону, потом вообще в другую сторону. И только прожив свою миссионерскую жизнь определенную, я вернулась на тропу музыки в том числе, но совершенно в ином состоянии, в другом осмыслении, и музыка сейчас для меня вот именно с другого ракурса видна. Поэтому да.

И. Цуканов

— А как вы почувствовали, что ваш путь в другую сторону? Это же такая не самомочевидная вещь совершенно.

А. Джурасс

— Это некоторые мистические вещи, наверное. Бог все-таки Себя проявляет, очевидно, в жизни христианина, да. И когда это однажды случилось, встреча с Богом, которая однажды случилась в моей жизни, потом ты чувствуешь, знаете как, дуновение ветерка, то есть ты предчувствуешь, куда...

И. Цуканов

— Глас хлада тонка.

А. Джурасс

— Да. И то есть если ты пошел резко не туда, то ты это осознаешь и понимаешь, есть какие-то вещи, которые подтверждают. Ну и, соответственно, молитва, да и разговор с Богом. И это помогало мне все время находить курс, радоваться тому, что я напала на след, скажем так.

К. Лаврентьева

— А как вы стали матушкой?

А. Джурасс

— Знаете я с 16–17 лет предчувствовала, что я должна ей быть, потому что мне есть чем там заняться, скажем так.

К. Лаврентьева

— Это очень интересно.

А. Джурасс

— Да, то есть когда я росла на приходе, я знала, что у меня должно быть некое служение, и я должна уметь все. То есть я звонила в колокола, читала, пела, таскала подсвечник там по амвону, читала Апостол — меня настоятель благословлял в щелочку от двери, — там держала плат, ездила с ним на требы. И понимала, что я должна всю эту кухню очень хорошо знать. Поэтому, по какой-то причине, потому что там что-то мне предстоит — вот это предчувствие, оно всегда было. И когда уже я познакомилась со своим будущим мужем, и его достаточно долго не рукополагали, ну как бы в подвешенном состоянии, я говорю: слушай, ну ты точно будешь священником, потому что я...

К. Лаврентьева

— Буду матушкой.

А. Джурасс

— Буду матушкой, да. Поэтому у меня вопросов нет, я этому не удивляюсь. Это был такой вот у меня заданный курс, да.

К. Лаврентьева

— Удивительно. А в чем вы видели задачи для себя? Вот тогда, в 16 лет.

А. Джурасс

— Для меня очень важен был человек. То есть человек — это вселенная, да, это творение Божие, это Церковь, можно сказать, в одном человеке. Поэтому для меня были очень дороги люди, которые приходили с доверием в Церковь. И когда я видела, что они получают там травму, мне очень хотелось бы, знаете, как в роддоме, принять роды, что называется, бережно и аккуратно. Поэтому вот, собственно, для меня это было самой главной задачи в Церкви: показать, что Церковь — это любовь, это принятие человека таким, какой он есть. То есть максимально транслировать замысел Божий о человеке, а не замысел человеков о человеке в некоем внутреннем сообществе любителей там трапезы или распределения подсвечников там, я не знаю, ну групппок много, да.

К. Лаврентьева

— Любители трапезы.

А. Джурасс

— То есть Церковь представить не как клуб по развлечениям, времяпровождение на определенную тему, а все-таки Церковь как нечто совершенно иное, да, территорию любви Бога и человека.

И. Цуканов

— Ну это, конечно, такая задача, которая, то есть сразу много подводных камней там, на них начинаешь натыкаться, потому что сразу какое-то самочиние может возникнуть, да. То есть ну если человек приходят в Церковь, получает травмы, то он же получает, видимо, потому что ну как-то так устроено в этом храме, что вот человека встречают ну как-то не так. Там, может быть, в это есть и доля вины там даже и настоятеля, да, иногда. И как только ты начинаешь как-то все это вот организовывать как-то иначе пытаться, то возможны конфликты. Вот у вас...

К. Лаврентьева

— С церковными бабушками, например.

И. Цуканов

— Ну например или...

К. Лаврентьева

— «Ишь, пришла, молодая, тут будет сейчас свои порядки устраивать».

И. Цуканов

— Да, вот вам, наверное, тоже не удалось обойтись без этих подводных камней.

А. Джурасс

— У меня уникальный опыт на самом деле, я сама его осмыслить не могу. А когда я училась там в музыкальном училище и ходила на клирос, ну мне как бы хиппи, они мне очень были симпатичны, поэтому я была вся такая в железе и слушала тяжелую музыку, и одевалась соответственно. И когда я приходила на клирос к бабушкам, они с меня пылинки сдували и говорили: «Девочка, как мы рады, что ты у нас!» — и учили меня всему, чему можно. Притом что они были совершенными церберами для тех, кто заходит в этот храм как-то там не в той одежде или еще как-то. Вот меня это почему-то никогда не касалось. Больше того, у меня предки старообрядцы, казаки-старообрядцы, и когда я приходила в таком же виде к старообрядцам, беспоповцам — помню, мы зашли в начале 90-х на Преображенку — как они были рады. Они сказали: «Деточка, будь с нами, мы тебе подарим все наши старинные книги». Это необъяснимо, почему так. То есть ты транслируешь своим внешним видом одно, а тебя видят совершенно по-другому. Может быть, это на каким-то генетическим уровне, но мне всегда было комфортно вообще в любом виде в храме. И я знаю, вот мне повезло, у меня было принятие вот такое необъяснимое. Так что нет, конфликтов не было.

К. Лаврентьева

— Вот этот вот путь жены священника такой непростой. Вам сложно было становиться ею, матушкой, в полном смысле этого слова?

А. Джурасс

— Конечно. Самое драгоценное для нас, да, вот формула любви — это внимание, умноженное на время. У мужа времени нет, соответственно...

К. Лаврентьева

— Да. Это больной вопрос прямо, да, для женщины.

А. Джурасс

— Он снимает кольцо, кладет на престол и до свидания.

К. Лаврентьева

— Церковь на первом месте как бы.

А. Джурасс

— Да. И в итоге ты как бы занимаешься воспитанием детей. И как женщина получить что-то, да, от мужа — на это, наверное, не приходится рассчитывать, как бы на это надо забить, грубо говоря.

К. Лаврентьева

— Долго, много ли лет ушло на забивание?

А. Джурасс

— Да. Ну оно, в общем, и до сих пор так и есть. И здесь, конечно, проблема. У меня трое сыновей и дочь. Вот трое сыновей, чтобы они состоялись как мужчины, мне приходится с ними быть бок о бок, ходить с ними в походы...

К. Лаврентьева

— Вот это момент, кстати.

А. Джурасс

— Да.

К. Лаврентьева

— То есть вам все равно частично приходится быть для них папой.

А. Джурасс

— Да. И я хожу с ними в походы, там занимаюсь военной подготовкой, рядом как бы находясь и проходя вместе с ними все то же самое.

К. Лаврентьева

— А насколько это полезно для них? Мама — мама, мама — папа.

А. Джурасс

— И я поняла одну вещь. Вот последний раз, когда мы ходили в поход, это было в пургу, метель, и мы одолевали определенные горы, мы обычно в горы ходим...

К. Лаврентьева

— Вы невероятная женщина.

А. Джурасс

— Вот. И я поняла такую вещь: женщина при всем желании никак не сможет быть отцом. Никак.

К. Лаврентьева

— Почему?

А. Джурасс

— Потому что мать, она призвана сохранить жизнь ребенка до пяти-шести лет — чтобы он, да, не сунул там куда-то руки, сохранился. Дальше передается он, доложен передаваться отцу. Потому что у матерей слишком сильный инстинкт, он не дает ребенку познавать, рисковать. Она препятствием уже для него становится в этом познавании мира. А у мужчин совершенно другое, так сказать, отношение, и мужчины позволяют, они позволяют ребенку рисковать, да, они рядом, но совершенно другая психология. И я поняла, что я торможу своих сыновей в определенном моменте, там, где действительно риск, и я должна им позволить мужать, я их торможу. И я сделала вывод, что мужчина должен очень активное участие принимать в воспитании ребенка, и в том числе дочери, между прочим. Потому что да, он воспитывает ее, он показывает ей свою мужскую психологию, чтобы потом она могла строить отношения с своим будущим мужем и понимать особенности. И не думать, что это черты характера плохие, которые мне не нравятся как женщине, а это особенности мужского характера, другая природа просто. Ее надо понять, принять и как бы с ней жить, и к ней приспособиться. Это очень важный момент. И он как раз черпается из общения девочки с дедушкой и с папой, что я в полной мере получила и чему я рада и счастлива.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. В этом часе с нами Анна Джурасс, жена священника, преподаватель Сретенской духовной семинарии, катехизатор храма Успения Божией Матери в Чижах. У микрофона Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Вы знаете, вот, Анна, я смотрю на вас и мне так хочется задать вам разного рода вопросы. Я понимаю, что время у нас ограничено, и вы настолько интересный человек — вы мать прекрасная, вы замечательный катехизатор и, мы уже навели свои справки, вы действительно очень теплый человек. Мне жалко, что наши радиослушатели, они как бы не могут находиться с нами в студии, но надеюсь, что слушают и чувствуют это через звук радиоприемника. И знаете, вот откуда берется тепло, откуда берется ресурс? У женщины, которая не видит мужа, у которой три мальчикам, а мальчики это, как мы знаем, это очень такие энергопотребляющие товарищи, ну что скрывать, так и есть. И еще девочка четвертая. При этом мы занимаетесь катехизаторской работой, при этом ваши дети каким-то образом не потеряли интерес к музыке. Я тоже имею музыкальное образование, но для моих детей пойти в музыкальную школу — это какое-то наказание. Поэтому для меня вот это все очень важно. Получается, что вы их вдохновляете, получается, что вы даете им свой ресурс. И получается, что вы некая труба: с одной стороны идет Божия такая сила, энергия, с другой стороны выхлоп, и вот эта вот труба она не прекращается, непрекращаемые поступления Божий помощи. Вот как это работает, матушка? Можно, конечно, психотерапевты, они бы, наверное, тут сказали, что вы здоровы психически, что наверняка у вас есть возможность восполнять свой ресурс, что у вас такой вот сильный организм, сильное мироустроение. Но нам-то, немощным, тоже хочется такими быть. Как это работает?

А. Джурасс

— На самом деле этот опыт, наверное, дорогого стоит. Потому что я переживала очень тяжелые депрессии.

К. Лаврентьева

— Это очень важно сейчас.

А. Джурасс

— Такие, когда надо было пить транквилизаторы, и это было дно для меня. Года два-три, это было очень тяжело. И ну в депрессии что — ты не хочешь жить, ты не понимаешь смысл дальше. И ты думаешь про себя: как ты, верующий человек, имеющий свой опыт встречи с Богом, сейчас находишься в таком кошмарном состоянии, что с тобой вообще? И ты понимаешь, что если ты не достигнешь дна, ты не оттолкнешься и не всплывешь наверх, ты так и будешь болтаться где-то между, и жизнь, собственно... То есть нужен стресс, должна быть какая-то перетряска всего. И вот у меня была как раз перетряска всех своих ценностей, я очень многое пересмотрела. Это, кстати, было к 33 годам. Видимо, это какой-то очень интересный духовный этап в жизни человека. И вот такой мощный стресс, такое дно позволило мне оттолкнуться и найти ресурс, чтобы выжить. Этот ресурс оказался настолько мощным, что ты уже не выжил, а уже живешь. А потом ты не просто живешь, а ты живешь счастливо, вкушая эту жить поминутно и наслаждаясь ею.

К. Лаврентьева

— «Искушен быв, может и искушаемым помощи», — как мы слышим на молебнах цитату из Апостола.

А. Джурасс

— Да, безусловно, этот опыт ценный. Поэтому мне интересно было прожить и узнать психологию разного контингента людей, чтобы не только им помочь, но и понимать их. То есть да, любовь — это же принятие, а принятие — это понимание того, что происходит с человеком, умение поставить себя на его место. Поэтому мне интересно было участвовать и там в каких-то курсах разведки, чтобы видеть глаза мужчин, которые находятся там в стрессе, и принимать с ними участие, и на себе почувствовать, как это. Или там, допустим, мы занимались этнографией — мы ездили в разные экспедиции и беседовали с местными жителями в горах, когда люди уже, ну вот собирали ценные материалы. Вот видеть вот этих людей. Кто такой местный житель какого-нибудь башкирского аула, вот в горах Башкирии. Ну, в общем, самых разных людей, попробовать на себе это. И вот понять, принять, почувствовать человека, да, насладиться его красотой, которая у него внутри. Может быть, он ее сейчас сам не осознает, но ты его раскрыл, и он как цветок перед тобой, через определенные вопросы, которые ты ему задаешь. То есть вот это же прекрасно, это, наверное, лучшее. И я получаю от этого, я бы не сказала слово «удовольствие», оно слишком примитивно...

И. Цуканов

— Счастье.

А. Джурасс

— Счастье. Именно счастье. То есть человек прекрасен.

И. Цуканов

— Видеть в человеке образ Божий фактически.

А. Джурасс

— Безусловно, да.

И. Цуканов

— А ну это уже вы делаете как катехизатор, да, или вы раньше еще этим начали заниматься?

А. Джурасс

— У меня была к этому, наверное, склонность. Потому что мой отец, он реаниматолог, и мы с ним очень много беседовали на духовные темы, когда я была подростком. И в какой-то момент он сказал: ты знаешь, я чувствую, что тебе надо поступить в какое-то духовное учебное заведение. Я говорю: слушай, ну еще женщины тогда не учились в духовных учебных заведениях. Он говорит: ну вот тебе, это твоя стезя, тебе надо где-то этой найти. И как раз ПСТГУ появилось, тогда еще институт Свято-Тихоновский. И безусловно, я почувствовала, что мне туда дорога. И поэтому это постепенно рождалось, то есть, видимо, к этому было моя какая-то предрасположенность, раз так родители к этому отнеслись.

И. Цуканов

— Вот вы занимаетесь катехизацией — это можно делать очень по-разному, да. Можно гнаться за количеством людей, там ну всегда приятно, когда приходит огромная там группа людей. Но это не позволяет часто как раз поговорить с человеком ну на какой-то такой достаточной глубине, как раз чтобы, как вы говорите, этот человек раскрылся, как цветок. И такая возможность, вот как раз поговорить с человеком достаточно глубоко, она, наверное, возникает в тех местах, где, вообще говоря, разговор трудный, да. Там вот я знаю, что вы, например, встречались одно время по крайней мере, может быть, и сейчас довольно активно с заключенными. Те же самые разведчики, которых готовили к этой службе, и вы с ними занимались — тоже, наверное, это ситуация, в которой ну есть условия для того, чтобы с человеком поговорить вот как-то так серьезно и глубоко. Вот, может быть, вы могли бы, ну не знаю, рассказать какой-то вот ну опыт общения с кем-то, который для вас оказался особенно значимым там, особенным по каким-то причинам таким, не хочется сказать результативным, но вот каким-то важным.

А. Джурасс

— Ну я какое-то время работала в Синодальном отделе газеты «Мир всем» и занималась журналистикой, писала статьи и мне приходилось бывать в разных колониях и, в частности, в колонии строгого режима там же, на Урале.

И. Цуканов

— Их там довольно много.

А. Джурасс

— И да, были встречи. Однажды у меня был такой странный момент. Я пришла в колонию строгого режима. Там же все строго, тебе дается сопровождающий офицер. И меня проводят в храм, и я вижу — в храме совершенно интеллигентнейший человек — прекрасный такой, все замечательно, заключенный. Думаю: боже, какой он интеллигентный, какой он умный. Он там, по-моему, расписывал даже в этом храме, и он, значит, мне... И я смотрю, офицер очень сурово меня все время как-то загораживает от него. И я, значит, думаю: что же это такое, за что же этот человек может сидеть там 20 лет, как? И я, значит, с ним общаюсь, а кто-то из заключенных — там у меня были знакомые, соответственно, у меня там был родственник и был внук моей няни, совершенно удивительно они там сидели, они ждали, когда я приду и они подготовились к этой встрече, настроили остальных. И я смотрю, они тоже все время как-то рядом, пытаются меня от этого человека загородить. И потом, когда я брала интервью у одного из заключенных, опять же присутствовал офицер, он в какую-то минуту отвернулся, и я шепотом говорю: что такое, почему вы от меня все время его загораживаете, этого человека? Он говорит: да этот человек, он столько лет насиловал маленьких детей, что это не человек, мы его человеком не воспринимаем. И я, помню, обомлела. Я думаю: как, с моей настроенностью на человека в принципе — для меня это был шок. Я подумала: Господи, как это, как? Насколько это было, он питерец, по-моему, он художник, то есть он такой петербуржец прекрасный, в лучшем смысле этого слова, да... И вот так. Я подумала: как же я не разбираюсь, наверное, в психологии, я этого не чувствую. Потом был момент, когда один из заключенных мне звонил и исповедовался по телефону — а это же нельзя, он за это потом сидел в карцере, естественно, потому что у них отбирают телефоны. Вот он где-то работал там на кране, и у него была возможность исповедоваться, и он сказал, что свое преступление мы, говорит, совершили четко по фильму. Вот мы включили фильм, там было все, этапы расписаны, как совершить такое. Мы, говорит, пацаны еще, и мы все это сделали — там убили инкассатора и так далее, ограбили сбербанк. То есть вот, пожалуйста, и человек на 14 лет самой своей молодости, да, на 14 лет загремел. Вот так совершаются, собственно, преступления. И потом еще был у меня такой духовный опыт определенный, когда я стояла на службе в этой колонии строгого режима, я стояла в конце у двери входящей, передо мной были такие вот робы серые. И в какой-то момент я почувствовала каждого из них, что это сын чьей-то матери, что это ребенок, что это люди, получившие каждый свою травму в детстве, которая привела его потом к преступлению какому-то, что это люди, столько боли получившие в своей жизни. И нигде, как там, в тюрьме, я не видела такой отчаянной сильной молитвы. Нигде, ни в одной общине я не ощущала такого мощного духовного подъема, связанного именно вот с каким-то стрессом, отчаянием, вот чем-то и вот этот как бы такой посыл на небо. Не зря же заключенным, да, передавали записки, чтобы они молились. Вот Владимирский тракт, перегоняли вот этих каторжников, им передавали записки, чтобы они молились, потому что действительно совершенно иное состояние духовное у этих людей. Может быть, они выйдут потом и забудут, снова станут циничными и так далее, но вот на тот момент это совершенно потрясающий для меня был духовный опыт.

И. Цуканов

— Ну вот один мой такой добрый знакомый, режиссер, Сергей Зарков, вот он тоже ездил, по-моему, как раз по Южному Уралу, по колониям строгого режима и вот тоже рассказывал очень похожие вещи — о том, что люди, которые иногда получают там пожизненные сроки, на них страшно смотреть, потому что ты видишь, что они уже святые на самом деле. Но при этом их жизнь, она вот уже должна закончиться здесь, потому что то, что они сделали до этого, ну оно не предполагает другого какого-то исхода в этой земной реальности. Так что то, что вы рассказываете, это отзывается. Дорогие друзья, это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Анна Джурасс, жена священника, катехизатор храма Успения Пресвятой Богородицы в Чижах, преподаватель Сретенской духовной семинарии. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, я Игорь Цуканов. И мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте, дорогие радиослушатели. Христос воскресе! Не устаем повторять, поздравлять вас и друг друга с этим радостным светлым праздником для всех христиан. У нас в гостях матушка Анна Джурасс, жена священника, катехизатор храма Успения Пресвятой Богородицы в Чижах. У микрофона Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Матушка, что самое сложное для вас сейчас как для человека, который работает на приходе, как для человека, который встречает людей у порога храма? Давайте назовем это так.

А. Джурасс

— Что самое сложное? Самое сложное — в двух словах объяснить человеку, что такое Церковь.

К. Лаврентьева

— Что такое Церковь, матушка?

А. Джурасс

— Церковь — это, наверное, высшее духовное единство людей в любви между собой и с Богом. Я бы, наверное, сейчас определила это так. То есть когда человек говорит, что «ну у меня Бог в душе и нам с ним хорошо», то я для себя поняла, что «монос» — ну да, это какой-то, может быть, определенный путь, но все-таки Бог Троица, Отец, Сын и Святой Дух, да, — и это уже некая общинность. И, соответственно, наш духовный путь, он вместе — то есть полнота Церкви, она когда нас несколько, когда мы в особом духовном единстве. Я не могу его определить, оно не поддается определению, потому что тайна Божия, да, но совершенно очевидно это духовное единство — не то единство, которое объединят болельщиков «Спартака», например. Хотя я понимаю прекрасно, это тоже очень мощно: быть болельщиком и жить единой целью, да, и там интересами клуба там и так далее — это одно из мощнейших объединений. Или хороший, очень хороший коллектив. Вот здесь нечто большее, и это нечто большее очень сложно объяснить, чтобы человек понял, что он пришел не просто в какой-то коллектив, где люди решили спасаться каждый по-своему. Но мы все вот приходим на литургию и каждый сам с собой. Вот понять, дать понятие вот это — Церковь как Тело Христово, где каждый незаменим — вот это наверное, сложнее всего. Это некое таинство, и здесь остается только молиться за человека, которому ты будешь сейчас говорить такие вещи, да. Там как Христос говорил апостолам: Я хлеб, сшедший с небес, — да, то есть все это — не хотите ли и вы отойти? То есть вот здесь вот этот момент доверия Богу, даже некоторого отчаяния, когда тебе очень хочется, чтобы человек это почувствовал, а он, допустим, сейчас это не почувствовал. Ну вот это для меня на данный момент, наверное, самое непростое. И убедить человека довериться. Потому что опять же ну слишком много негатива сейчас, на данный момент, да, связанного с Церковью. И помочь человеку все-таки почувствовать, что такое доверие к другим людям на территории Церкви, сейчас это не так просто.

И. Цуканов

— И это еще осложняется, видимо, тем, что далеко не всякий человек, который приходит на эти катехизаторские беседы, он на самом деле что-то хочет узнать и понять. То есть многие же приходят, ну как бы надо покрестить ребенка — ну вот надо прослушать катехизаторскую беседу. Пришел, прослушал, ушел. Ну то есть вообще часто приходят люди, которые что-то хотят узнать? Вот спрошу я.

А. Джурасс

— Ну на самом деле у меня такой формат, когда я не рассказываю. Вот катехизация у меня совершенно другая, то есть я расспрашиваю человека, да, я задаю ему такие вопросы, когда он задумывается, задумывается, задумывается — и потом ты ждешь, когда он тебя спросит.

И. Цуканов

— Ну то есть у вас сократовский метод.

А. Джурасс

— Да. Если он не задал вопроса, к чему говорить? То есть надо дождаться вопроса, иначе это бессмысленно. Поэтому это работает, поэтому я не сторонник и не любитель лекций каких-то катехизаторских. Частная беседа — это самое лучшее, что можно дать на самом деле. Ну есть еще прекрасный формат, который мне очень дорог, называется: молитвенное чтение Священного Писания. Это как раз тот формат, который выводит людей из обычного коллектива людей, изучающих Писание. Из обычной катехизаторской группы, он выводит совершенно на другой, более мистический уровень духовного единства. И на данный момент я не знаю ничего лучшего, чем вот этот формат как единение людей на приходе, глубинное единение людей на приходе.

И. Цуканов

— Это вот то, что называется евангельские группы иногда, да, или это что-то другое?

А. Джурасс

— Да. Это не катехизаторская группа, это не воскресная школа, это вот именно такой формат, где каждый человек ценен и он приходит с тем, что он накопил, с тем что может дать другим людям, подарить. Потому что книг сейчас много, ты можешь начитаться и как бы вот эти вещи очевидные преподавать, там «Закон Божий» Слободского — ну потребности очень мало. То есть интересен человек, особенно для меня представляет интерес человек, который в Церковь бы не пришел никогда, в силу своего, так сказать, скептического интеллекта, да, то есть ну не пришел бы. И вот таких людей найти и таких людей вот как бы вести, и вести с ними диалог, и суметь им показать Церковь несколько с другой стороны, хотя бы на интеллектуальном уровне — вот это самое интересное.

И. Цуканов

— Я, если вот позволите, немножко сейчас вернусь назад в вопросе, потому что, мне кажется, мы про это не договорили. Вы сказали в какой-то момент, что ну вот у вас была некая, как вы сказали, встреча с Богом, да, в какой-то момент вашей жизни. Ну, собственно, тогда, видимо, вы и почувствовали, что нужно повести жизнь немножко в другом направлении. А могли бы вы рассказать, что это была за встреча, все-таки как вы почувствовали, что ваш путь, он в сторону Церкви?

А. Джурасс

— Я, честно говоря, избегаю подробностей, потому что ну это очень как бы личные такие вещи.

К. Лаврентьева

— Конечно.

А. Джурасс

— Но когда вот мне было 15 лет, видимо это какой-то слом, какое-то видение, может быть, когда вот люди меня в белом ведут куда-то наверх, в гору и оттуда глас: «Прежде чем воскреснуть, нужно умереть». Здесь было просто неописуемое состояние соприкосновения с любовью — любовью лично ко мне, по имени. То есть вот это вот ощущение синергии с Богом, абсолютного принятия. И я поняла, что Бог от нас ничего не ждет. А вот Он есть Бог и аз есмь, Его творение — и всё, и мы рады, и мы дороги друг другу. Всё. Да, есть заповеди, но это уже несколько другой уровень общения с Богом на уровне заповедей, а когда на уровне: ты ценен, что ты есть — это... И вот эта вот ценность, вот это вот, Его как бы отцовство я почувствовала в этой бесконечной любви, которую передать невозможно земным языком, на земле такого ты даже в состоянии великого счастья не испытываешь. Вот поэтому я почувствовала это живое дыхание, и я проснулась совершенно другим человеком, абсолютно другим человеком. И это продолжалась достаточно длительное время. У меня появилась потребность найти церковь, прийти туда, у меня было ощущение что я в доме Отца моего. И я видела, что там бабушки на кого-то нападают, там делают замечания, я думала: это не про меня, я в доме Отца моего, я искренне пришла, я знаю, что Он меня любит. И что бы я не сделала не так, все будет так, потому что я перед Богом. Поэтому вот этот, наверное, опыт, он давал мне вот эту вот чувство Его дыхания. Когда ты теряешь эту близость, ты, естественно, теряешь прицел, как у Гребенщикова, да, всё, и ты не знаешь, куда — и это, конечно, состояние кризиса духовного. Потом опять возвращаешься, потому что знакомо это чувство, его можно восстановить, чувство вот этой....

К. Лаврентьева

— Близости.

А. Джурасс

— Близости, да. И всё, и оно пошло, и ты опять читаешь как бы язык Бога. Ну это с периодичностью — иногда читаешь, иногда теряешь, как след, как охотник на след выходишь. Ну то есть предчувствуешь некий промысл о себе. Когда ты в форме. Когда ты не в форме, ты его не предчувствуешь. Вот так.

К. Лаврентьева

— Как быть в форме?

А. Джурасс

— Ну все время в форме быть невозможно. Но приходить в нее — да, наверное, через разговор с Богом, через молчание с Богом, наверное, лучше. Когда ты молчишь в Его присутствии, то осмысление совершенно другое. Вот это молчание в Его присутствии, оно тебя и наводит на нужную тропу, скажем так.

К. Лаврентьева

— Помните, как к владыке Антонию женщина подошла одна и говорит: Владыка, я там лет десять читаю Иисусову молитву, и я никак не могу ощутить присутствие Божие, вот Он мне не отвечает. Говорит: знаешь что, вот ты что любишь делать, чем ты дома занимаешься, что тебе нравится? Она говорит: вязать. Ну вот ты сегодня сядь перед иконой в кресло, в тишине, и вот просто помолчи с Богом. И она прибегает, значит, через какое-то время, она говорит: Владыка, я действительно села в присутствии Бога перед иконами, там взяла свое любимое вязание... Ну вязание тогда она не взяла, она потом начала его уже брать регулярно, это у нее была практика: «вязать перед Богом». И она говорит: я молчала, и я ощутила, что в этой комнате кроме меня есть еще Кто-то. Кто-то с большой буквы «К» — Кто-то великий, Кто-то совершенный. И ее это все-таки перевернуло. То есть вот это вот молчание, не только тараторить, но и дать Богу сказать — это крайне важно.

И. Цуканов

— Как Владыка это называл: молитвословить, да.

К. Лаврентьева

— Да. Мы ведь, по сути дела, очень много говорим, а услышать, что нам в ответ скажут, нам уже, в общем-то, не так-то важно порой. Это очень важные слова.

А. Джурасс

— Да, кстати, в этом и смысл чтения Священного Писания — услышать Бога наконец, что Он хочет нам сказать, как Он хочет к нам пробиться.

К. Лаврентьева

— Ну смотрите, Анна, я хочу все-таки ненадолго вернуться к этой болезненной теме вашей депрессии трехлетней. Потому что действительно для современного общества тема депрессии, расстройства и всего прочего, она актуальна. Особенно после пандемии, заточения и всего прочего, когда все что можно обостриться, все обострилось. Как верующий человек доходит до этого, ну действительно мне сложно понять, но почему-то доходит. И, естественно, тут скорее всего органика, органическая история — когда недосып или какой-то стресс перманентный, а с детьми он действительно перманентный, или какое-то вот постоянное переживание, которое не разрешается. И вам удалось оттолкнуться от дна и найти ресурс. А нет ли риска здесь опуститься на это дно и не найти сил от него оттолкнуться?

А. Джурасс

— Конечно, есть риск. Потому что это же очень близко к суициду такие вещи, да. Это здесь нет готового рецепта. Все что я могу — это присутствовать с такими людьми. И, собственно, Бог мне их посылает, чтобы вместе с ними сопроживать. И даже порой и советы здесь неуместны. Просто побыть с человеком, сказать: ты знаешь, я понимаю тебя, у меня было также. И этого бывает достаточно.

К. Лаврентьева

— Чтобы стало легче.

А. Джурасс

— Да, потому что объяснить это невозможно. Я помню, что мои мысли были такие: лучше бы нога или рука болела, чем...

К. Лаврентьева

— Чем душа, да.

А. Джурасс

— Душа, да. То есть это фашисту даже не пожелаешь.

К. Лаврентьева

— Нет сильнее боли.

А. Джурасс

— Фашисту не пожелаешь. Но тем не менее это ценнейший духовный опыт. Ценнейший. Если бы этого не случилось, наверное, много было бы потеряно в моей жизни. А это мощнейший ресурс. Именно так. Прежде чем воскреснуть, нужно умереть все ж таки. И это была смерть в определенном формате.

К. Лаврентьева

— Ну вот чтобы не дойти до каких-то патологических вещей, что нужно человеку? Молиться постоянно? Даже и в таком состоянии все равно не терять связи с Богом, правильно? Естественно, что, наверное, медикаменты, наверное, врачи, но вот самое главное, это вот эта нить ведь?

А. Джурасс

— Вы знаете, я считаю, что стержневые отношения с Богом — с Богом можно поругаться. То есть сказать Ему все свои претензии, все свое непонимание того, что с тобой происходит. Это очень важно. И вот я ругалась, скажу честно. Я ругалась для того, чтобы понять, что Он от меня хочет, для чего все это происходит. И получала ответы. И долго не ждала. Ну не знаю, мне так везло, наверное. Вот так. Я бы пожелала тем, кто сейчас переживает такие депрессии, так и поступить. Бог хоть и медлит, но, когда очень хочешь, бывает, и не медлит. Бывает, и сразу отвечает.

И. Цуканов

— Как в Книге Иова, да, практически.

А. Джурасс

— Да, да.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Дорогие друзья, напоминаю, что сегодня у нас в гостях Анна Джурасс, жена священника, катехизатор храма Успения Пресвятой Богородицы в Чижах и преподаватель Сретенской духовной семинарии. Анна, вы вот как раз ведь в Сретенской семинарии преподаете, если я не ошибаюсь, предмет, который называется «Организация приходского мирян». Вот а чему вы, собственно говоря, учите там семинаристов, можете рассказать? Что такое приходское служение мирян в вашем понимании, какое оно бывает, как вообще находить этих мирян?

А. Джурасс

— Да, это вопрос на самом деле непростой, потому что приход у нас трансформировался. Если взять приход 90-х годов, да, и то, что происходит сейчас — все-таки другие акценты, XXI век, он дает свое. Для меня очень важно научить ребят быть именно в XXI веке, учитывая все особенности современного общества, как бы держать нос по ветру, да. Понять потребности, которые необходимы людям, интеллектуальные запросы, которые они имеют, приходя в храм. И чтобы давать это не на примитивном уровне тех же там советских времен, да, а разговаривать с людьми на другом языке. И опять же объяснять им что есть община, в чем самые главные ценности, чтобы люди это понимали, как организовать людей, ведь очень важно замотивировать свою команду, грубо говоря. То есть священнику важно замотивировать людей, которые ему помогают на приходе для того, чтобы это был миссионерский приход все-таки, да, мы же призваны светить и свидетельствовать о Христе, да. То есть мы должны быть командой, мы должны быть единодушны, каждый должен заниматься своим делом. Как священнику почувствовать, у кого какой талант и дар, суметь его направить, поддержать, раскрыть, чтобы человек мог максимально принести, так сказать, свой плод. Как уметь их организовать вместе, чтобы они чувствовали это единство, чтобы уметь разрулить конфликты, недоразумения, которые у них бывают, да, то есть, грубо говоря, современным языком, воспитать лидера. Допустим, если человек у тебя занимается молодежным движением, привить ему лидерские качества, определенные лидерские навыки. То есть вот такие вещи, они очень важны для того, чтобы действовал приход. И опять же ценность человека, которая все время она как бы позиционируется, а она потом куда-то уходит. Потому что, наверное, это на менталитет русский, когда вот как бы посылали на мясо людей, да, там в Великую Отечественную, не думая, так оно вот оно везде сквозит, во всех слоях. У нас человек никогда не был ценен. И для меня очень важно транслировать другую историю, как важен и ценен человек. Вот пусть он один пришел. Это не значит, что с ним надо носиться там как-то, а вот с каким уважением, да, вот как его чувствовать, принять целиком, со всеми его достоинствами, недостатками. С тем как он пришел, как он одет, я не знаю, что он исповедует, хоть что он исповедует — то есть он ценен, он пришел на территорию Бога. То есть вот какие-то такие вещи, такие ценности.

И. Цуканов

— Ну такая пастырская вполне себе дисциплина, получается, да.

А. Джурасс

— Ну да, о пастырском душепопечении.

К. Лаврентьева

— Сейчас ведь совершенно друге положение дел в Церкви. Почему я это говорю? Потому что когда в 90-х годах мы все приходили в храм, валом — это было одно, в 2000-х было другое, в 10-х даже было третье, а сейчас вообще все другое. Сейчас огромный как бы, большой доступ к информации. Сейчас можно все прочитать, и не только про православие, но и антиклерикальные какие-то настроения, какая-то такая очень разноплановая информация. Сейчас очень модно говорить про энергии, про потоки, про то про се, про то как быть там, я не знаю, в ресурсе. Но при этом как-то Бог в этой во всей системе, Он все дальше и дальше отдвигается. О чем я говорю, матушка: сейчас очень часто встречается такой вариант развития событий, что человеку хорошо и без храма. То есть он, ну действительно ему хорошо без храма. То есть ему вот эта вот внутрицерковная жизнь, наоборот, усложняет всю его внутреннюю систему. Ему надо выйти из зоны комфорта и разбираться, и вообще себя нового осваивать, а зачем, если ему и в себе-то хорошо. Зачем ему искать где-то приключений, если он тут нашел себе ну вот какую-то вот гармонию, как это сейчас принято говорить. Сейчас каждая вторая книга в книжном магазине — это как обрести внутреннюю гармонию. Ну там практически нет слова «Бог», а уже про Церковь я вообще молчу. Это такое опять начинает уходить на какой-то десятый план, знаете, это Церковь для бабушек. Но в то же время мы наблюдаем, что благодаря многим просветленным, не побоюсь этого слова, пастырям, благодаря тому, что сейчас новое открывается какое-то время для Церкви, идет и молодежь, идут люди думающие, идут люди умные, ищущие. То есть общество разделяется на две части: с одной стороны, идет какой-то новый поток воздуха в Церковь, а с другой стороны, люди говорят: зачем мне Церковь? Мне и так хорошо — там энергия, гармония, там вот это вот все, поеду там на Бали, да, помедитирую. Ну то есть, матушка, прямо вот сейчас очень четко это, прямо очень четкое разделение. Раньше вот я не замечала такого, даже лет десять назад. Почему я это спрашиваю? Как вести правильную духовную жизнь внутри Церкви, по вашему наблюдению, по вашему опыту, молодому человеку, детям, не заставляя его выстаивать долгие службы, потому что это вызывает только отторжение, не заставляя его исполнять все только правила. То есть я понимаю, что правила — это инструменты, службы — это инструменты, они нам нужны, они необходимы. Но человек ведь должен найти что-то главное в Церкви, он ведь должен встретить Бога. А как встретить Бога, если ребенок слышит о Нем только со слов родителей? Я сейчас это в первую очередь как мать спрашиваю. Потому что вот этот вот контраст общества, который сейчас сформировался, он совершенно очевиден: людям и без Церкви может быть хорошо. Ну мы же понимаем, что это «хорошо» это очень временное состояние. А хочется вечности, особенно для своих детей. Хочется вечной радости и вечного общения с Богом. Я, наверное, сейчас сложно закрутила, да? Я люблю порассуждать на досуге.

А. Джурасс

— Нет, я поняла. Я поняла, о чем вы. Я думаю, то что вы озвучили, сейчас озвучит, наверное, любая мать. Я тоже думала об этом. Ведь мы чаще всего собираемся по воскресеньям на литургии — собственно, вот и вся жизнь Церкви. Естественно, если ты хочешь, чтобы ребенок полюбил людей, с которыми он вместе причащается, да, чтобы эти люди ему были дороги и он понял, что это и есть Церковь, соответственно, он должен с ними взаимодействовать на другой территории в том числе, на какой-то нейтральной территории других служений каких-то там социальных. И вообще люди с собой бывают порой незнакомы друг с другом. То есть какие-то выезды там на природу вместе. На самом деле график приходской жизни должен быть достаточно активный. Люди должны встречаться и где-то на других, допустим там, в течение недели где-то, это хорошо, если они пересекаются, что-то задумали вместе. То есть их ценности же совпадают, то есть, соответственно, они могут иди вместе и вместе служить. Опять же то же семейные служение, когда можно уезжать куда-то, вместе там делать свадьбы там и все что угодно. То есть да, это опять же человек, да, ценность человека, с которым ты вместе в этой общине. Чтобы для ребенка было не здание да, важно, а конкретные люди, которые были в его жизни, и он бы их вспоминал, и они были бы для него примером. Взаимоотношения, умение решить конфликт — да, он тоже же должен это видеть, как люди трутся между собой, что это да, тяжело, духовная жизнь это дискомфорт. Вообще христианин — это очень большой дискомфорт, поэтому он должен это понимать и видеть, как это делается.

К. Лаврентьева

— Ради чего ему тогда этот дискомфорт нужен? Он должен это понимать фактически, ради чего ему нести этот дискомфорт.

А. Джурасс

— Ну да, здесь все зависит от вас — насколько вы искренне транслируете им свои отношения с Богом, без сказочных, детских таких примитивных примеров.

К. Лаврентьева

— Книжек с картинками.

А. Джурасс

— Да, он должен видеть искренность и подлинность. Пусть он не совсем понимает, о чем речь, но он должен понимать, что это настоящее. Также как, допустим, причастие, я своим детям все время говорила, что да, претворяется в Тело и Кровь Христовы — это любовь, которую Бог отдает сейчас тебе. Ну как бы для них это был важным. Или когда мы встаем в воскресенье на литургию, я говорю: это верность Христу. Он верен тебе, а ты верен Ему. Никто не хочет идти, все хотят поспать — это очевидно. И ради чего ты вообще туда тащишься? А это твоя верность. Как ты верен Богу, ты верен жене, ты верен другу. Да, вот воспитание вот этой верности, когда ты себя за волосы поднимаешь и делаешь то, что тебе некомфортно. То есть вот какие-то такие акценты.

К. Лаврентьева

— Просто очень страшно из добрых побуждений дать таблетку от Церкви. Вот это действительно есть этот страх, и он большой, и не только у меня. Я общаюсь, я слышу это тут и там.

А. Джурасс

— Ну есть вещи, которые родитель бессилен. То есть ребенок рано или поздно должен родиться сам для Христа. Всё. Если этого не случилось, то не случилось. И этому надо дать место. Вот и всё. Чтобы он сам родился для Христа, дождаться этого. Ну и сделать все, что в твоих силах искренне и честно. Вот так.

И. Цуканов

— Вот, может быть, последнее, что хотелось спросить, так немножко уже обобщая, потому что, к сожалению, у нас время на исходе. Ну, собственно, вопрос, который вы на него во многом уже и ответили, но он как-то остался все равно не задан, я его все равно задам. Все-таки вот роль жены священника, как вы ее осмысливаете? Потому что очень много, что вы рассказываете, это ну это действительно очень близко к пастырству, это близко к душепопечению. То есть те некоторые функции, которые мы так привычно атрибутируем как принадлежащие именно только священнику, на самом деле оказывается, что их может исполнять и вот супруга священника, да, и в принципе, наверное, любая женщина, да, и ну и мужчина, вероятно, тоже — то есть миряне, которые, ну которых к этому, видимо, Господь как-то призвал. Но вот есть ли все-таки, я не знаю, когда учился в Свято-Тихоновском тоже, в котором и вы учились раньше еще, нам вот всегда как-то рассказывали, что у жены священника есть какая-то все-таки своя какая-то такая, свое служение, не роль, а вот именно служение. Вот поэтому мне интересно очень услышать, как вот вы это осмысливаете. Вы согласны, что есть какое-то особое служение? Или вы себя просто воспринимаете как вот ну просто члена Церкви, который, вы же сказали, да, ну апостол Павел сказал, да, что у каждого члена Церкви есть свое как бы, свое дело, он уникален в этом смысле. Как у тела есть там разные органы, так у тела Христова есть вот мы все, у каждого есть свое дело. Или все-таки супруга священника — это вот налагает что-то еще дополнительное?

А. Джурасс

— Да, безусловно, дополнительное. Жена священника, наверное, должна быть связующим звеном между приходом и пастырем. Потому что невозможно иметь столько времени, да, на каждого пастырю, вникать во множество проблем. И как бы жена священника берет на себя вот эту вот всю кухню приходскую, и проблемы людей, и уже доносит до мужа в более сжатом виде и, собственно, объясняет, что от него требуется, что он должен. То есть это сокращает время и ему, и дает возможность уделить людям, прихожанам достаточно времени, которого им не хватает. Поэтому да, роль жены священника — быть связующим звеном, нести позитив, уметь разбирать конфликты и как бы делать общий настрой плодоносящим, скажем, на приходе, чтобы люди приносили плоды добра и Христовой любви.

К. Лаврентьева

— Вот лучших слов для окончания нашей программы придумать вообще совершенно невозможно. Дорогая матушка, мы получили огромное удовольствие от общения сегодня с вами. Мы очень рады, что в нашей Церкви есть люди, которые искренне ставят целью своей жизни, одной из целей своей жизни помочь новому человеку помочь прийти к Христу. Помочь человеку, который хочется встретиться со Христом, но не знает, что для этого нужно, все-таки вот эту встречу пережить. Огромное вам спасибо, дорогая матушка. Христос воскресе! Мы очень рады, что вы сегодня к нам пришли. Еще раз повторяю, уважаемые радиослушатели, в этом часе с нами была Анна Джурасс, жена священника, катехизатор храма Успения Божией Матери в Чижах. У микрофона мой коллега Игорь Цуканова и я, Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всего вам доброго и до свидания.

А. Джурасс

— До свидания.