«Христианин в современном мире». Наталья Москвитина

У нас в гостях была руководитель и основатель фонда «Женщины за жизнь», ведущая на телеканале «Спас» Наталья Москвитина.

Наталья рассказала о своем приходе к вере, и о том, как ей удается успешно совмещать работу ведущей на телеканале, волонтерскую помощь женщинам в сложных жизненных ситуациях и заботы по воспитанию четырех детей. Наша гостья поделилась, как решилась основать движение против абортов, с какими трудностями при этом ей приходится ежедневно сталкиваться уже на протяжении четырех лет, и что помогает ей всегда находить силы и решимость, чтобы продолжать спасать новые жизни и помогать нуждающимся.

---

Ведущие: Кира Лаврентьева и Игорь Цуканов

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева —

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов. И как обычно, вечером воскресенья мы говорим на тему «Христианин в обществе». Сегодня у нас очень интересная гостья — Наталья Москвитина, руководитель и основатель фонда «Женщины за жизнь». Наверное, прежде всего вас знают, как ведущую нескольких программ на телеканале «Спас», в том числе «Прямая линия жизни». И тоже не в последнюю очередь, а для меня, скорее, в первую, вы — мама четверых замечательных ребятишек.

Н. Москвитина

— Здравствуйте.

И. Цуканов

— Наталья, вы рассказывали неоднократно в ваших интервью, что вы росли в верующей семье. Ваша мама человек верующий. И видимо, она вас и воспитывала изначально как христианку. Не могли бы вы немного рассказать об этом — как состоялось ваше знакомство с христианской верой, со Христом.

Н. Москвитина

— Знаете, все время какое-то переосмысление своей жизни идет, ты всегда возвращаешься назад и думаешь: а так ли это было? И все время ты по-новому, какие-то новые смыслы в прошлое вкладываешь. Недавно я посмотрела назад и подумала: да какая же это воцерковленная семья? На самом деле, сейчас воцерковленные семьи более воцерковленные, что ли — это семьи, которые в воскресную школу ходят, читают литературу, святых отцов с детства.

К. Лаврентьева

— Всё по ГОСТу, в общем.

Н. Москвитина

— Да, по ГОСТу, точно. Литургия каждое воскресенье. У меня такого не было вообще ни разу. И литературу можно было достать с трудом, перепечатывалось это всё. Да вообще ничего не было. Единственное, что смогли сделать родители, это отдать меня в духовную певческую школу в 6 лет. И это, собственно, тон такой задало моему духовному воспитанию. Да, я с бабушкой ходила на Литургию постоянно, но опять-таки не с мамой. То есть всё это было обрывочно. Но в моем понимании, я росла в воцерковленной семье. Но это был личный приход к Богу, давайте так. То есть мама воцерковилась, когда мне было, наверное, лет 13. И у нее был период очень яркого неофитства, и я на это смотрела с позиции человека, который давно в храме. То есть я с бабушкой всё это прошла. И как раз в свои 12-13 лет у меня начались очень непростые отношения в школе, мы были что ли на разных абсолютно волнах с одноклассниками. Я очень много читала и была белой вороной, или рыжей вороной. И я не находила понимания с ребятами. Начались вовсю мальчики, эти обсуждения с девчонками. И я как бы не принимала это — было неинтересно, однозначно, было неинтересно. И плюс началось увлечение рок-музыкой, и я начала ходить на рок-концерты уже в 12 лет. И как-то это всё во мне сработало самым неожиданным образом. Я начала прогуливать школу и прогуливала ее в храме. Я не знаю, как это так замкнуло, но я поняла, что самый близкий, кто есть в мире, это Бог. И я Его нашла. Это был личный приход к Богу. Я могла найти ответ только у Него. В семье такого порыва ни у кого не было, и я не могла объяснить маме, что я прогуливаю школу на Литургии. Мне кажется, что даже если сейчас я начну это ей рассказывать, она и сейчас это не поймет. Так что воцерковление у всех, конечно, разное. У меня очень сложное, непростое. Но это был тоже такой слом личностный — у меня как таковой детской веры, наверное, не было, то есть она сразу была, я опиралась на это. Я сама, как личность, возрастала только рядом с Богом.

И. Цуканов

— И, соответственно, и не было периода переосмысления и такого отхода от веры временного.

Н. Москвитина

— Нет, было. Но это было уже в 20 с чем-то лет, когда я поняла, что невозможно, имея такой базис в духовно-певческой школе, невозможно свою веру на этом созидать, это не фундамент. Не хватает знаний. И были миссионерские курсы. Мне не хватало аргументов в объяснениях с друзьями, которые были либерально настроены. Я не знала, как доказать и что говорить, и чтобы при этом оставаться адекватным человеком. То есть был такой слом, это был опять новый поиск, но новый поиск новой меня в том же Боге.

К. Лаврентьева

— А вот эти все подростковые истории — уход из церкви, кризис отношений с Богом?

Н. Москвитина

— Нет, у меня уход из школы к Богу был. Всё шиворот-навыворот.

И. Цуканов

— Про аргументы. Ваша основная деятельность, помимо того, что вы ведете передачи на телеканале «Спас», это «Женщины за жизнь» — это антиабортное движение. Мы обязательно о нем поговорим. И еще наверняка сегодня вспомним, что не так давно прошел форум молодых мам, который вы проводили…

Н. Москвитина

— Да, это грандиозное событие.

И. Цуканов

— Обязательно об этом вспомним, поговорим. Но ведь когда отговариваешь женщину делать аборт, всегда нужно приводить какие-то причины. Это всегда очень сложно, тем более что эти женщины, как правило, действительно находятся в сложной ситуации, они не любой аргумент готовы услышать и не любая из них готова услышать тем более аргумент от веры. Как вы эти аргументы находите, расскажите, пожалуйста.

Н. Москвитина

— Когда-то давно я примерно так и думала. Я вообще не хотела заниматься антиабортной деятельностью. Очень хотела послужить Богу, найти себя в этом всем. И сначала были бездомные на вокзале, были сайты с суицидниками. В общем, и там, и там, и там попробовала. И детский дом. И что-то всё не то. Ты чувствуешь, что вроде всё как надо, по ГОСТу, но душа к этому не лежит.

К. Лаврентьева

— Наташа, я прошу прощения, что перебью. Можно на «ты»? Просто мы знакомы, и для наших радиослушателей честно надо признаться, что для меня искренне будет обращаться на «ты». Когда ты занялась этой всей социальной деятельностью, у тебя уже были дети?

Н. Москвитина

— Да, конечно. Это, наверное, и было толчком. Ты меняешься изнутри, ты понимаешь, что ты человек с социальной нагрузкой. Поэтому люди, у которых тоже есть такая нагрузка, им тяжело. То есть в голове всё становится на места именно после рождения ребенка. Ну, у меня так было.

К. Лаврентьева

— Притом что, как ты пишешь в своих постах и говоришь часто, что материнство — это главное предназначение женщины. В какой момент произошел слом? Не то что слом, нет. В какой момент ты поняла, что можно и тут и там? Что ты еще можешь дать любви.

Н. Москвитина

— Нет, слома не было. Наоборот, я бы сказала. Я не договорила мысль, что в антиаборт я вообще не хотела. То есть это классический путь к Богу — ты говоришь: «Только не туда меня, Господи!» — «Полезай в кузовок». В общем, так и получилось. Я думала, что это очень сложно, что контраргументы надо искать, где я их возьму? И вообще, всё непонятно. И это же надо показывать этим женщинам расчлененных младенцев. И это вообще не про меня. То есть я достаточно мягкий по характеру человек, и я не могу эту жесть показывать. Это выше моих сил. И так всё и случилось, что я пошла в антиаборт и начала это дело по-своему, вот именно то, что соответствует моей личности. Мне не нравится эта мысль о том, что материнство — это предназначение. С одной стороны, да. С другой стороны, многие женщины это как-то исковеркано понимают: что надо рожать, рожать и рожать, и что наступит какой-то час икс и у тебя просветление наступит. А потом дети страдают, мужья страдают. Как-то надо ко всему с умом рассуждать. Это дар. Вообще, дойти до рассуждения, наверное, это и есть 80-й уровень мудрости для женщины после 35 или 40 лет, надо еще думать головой. Не надо насиловать себя. С одной стороны, надо, конечно, реализовываться в материнстве. Но, по-моему, у нас это все понимают. Надо понять, где твой ресурс начинается и где он заканчивается. И чувствовать себя. И немножко с себя ответственность снять — начать говорить с Богом и слышать, что отвечают. Задать вопросы, и уметь услышать, что после этого. И Господь ведет — через поступки, через слова людей, через телевизор. Телевизор включаешь, там какая-то фраза, ты внутри чувствуешь: это для тебя, у тебя это отражается. Получать эти подсказки.

И. Цуканов

— Как вы понимаете, что эта подсказка для вас?

Н. Москвитина

— Чувствуешь это. Тебя просто пронзает. Я многим это говорила, это сто процентов работает.

К. Лаврентьева

— А ты не ошибалась? Не было такого, что что-то почувствовала, пошла на зов…

Н. Москвитина

— Ошибалась, конечно.

К. Лаврентьева

— И как тогда определить, где Бог с тобой разговаривает, а где ты сам с собой разговариваешь?

Н. Москвитина

— Идти. Не останавливаться, идти.

К. Лаврентьева

— Не бояться ошибаться.

Н. Москвитина

— Да. И когда ты ошибаешься, а у меня даже как-то авантюризм подключается, думаешь: «Так, Наташа, ты косякнула». Возвращаемся на несколько шагов назад, меняем траекторию. Там тупик. Главное — не бояться. Главное — в эту игру, в эту схватку вступить и там уже разберешься. Когда у тебя иногда бывает, что нет ресурсов, ты думаешь, что как мать ты сейчас не потянешь, но у тебя есть предчувствие какое-то, тебе хочется, ты на деле разберешься. Этой интуитивной жилки такой как раз очень не хватает, ты на это можешь опереться. Иногда ресурса очень много — ты понимаешь, что сейчас самое время по многим разным показателям. Но тут как — кому-то надо рожать в этот момент, а кому-то надо идти работать. Я тут не сторонница какой-то теории — только рожать или только работать. Но мне нравится рожать и работать, да. Но опять-таки не все же, как я. У всех свои способности. И можно сказать, я даже завидую тем женщинам, которые много рожают и не работают. И у них хватает сил всех детей еще окучивать — это круто.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях Наталья Москвитина, ведущая телеканала «Спас», руководитель и основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Наташа, а где ты берешь ресурсы? На четверых детей, на фонд?

Н. Москвитина

— В молитве, только в молитве. Вообще, у меня нет никаких других источников. Особенно ресурс появляется тогда, когда ты на полном дне, когда у тебя абсолютно нету ничего, ничего человеческого: ни силы, ни денег, ни поддержки, вообще никого. Вот тогда ты начинаешь нормально молиться. Наверное, только тогда ты минимально приближаешься к той молитве, которая должна быть. У меня около икон есть коврик, этот коврик знает всё обо мне, сколько я там плакала, сколько я навзрыд ревела, когда поднимала фонд, как это всё это было тяжело. Вот это ощущение, что ты бесполезен, ты вообще ничего не можешь сделать. Ты абсолютно немощен, ты просто воешь. И очень быстро приходит помощь вот в такие моменты. Я буквально вчера задумалась, что такого прямо дна в моей жизни уже не было, наверное, год. Хотя были моменты. Вот недавно фонд фактически был признан банкротом. Но я не настолько уже унывала в этом. Умение довериться на сто процентов Богу и в какой-то момент отказаться даже от фонда — это тоже пришло. Наверное, я бы какие-то похожие вещи сказала 2 года назад, потому что головой я это уже поняла. Но дожила до этого, действительно у меня появился ресурс отпустить — только в последний год или даже полгода.

К. Лаврентьева

— Про фонд. Сколько он уже существует? По-моему, 4 года?

Н. Москвитина

— Да, 4 года. 4 года борьбы, 4 года людей, 4 года спасенных жизней. В общем-то, это цель — что есть спасенные жизни. Их много.

К. Лаврентьева

— Действительно, если честно сказать, он идет семимильными шагами. Уже 2 года назад на счете фонда и на счете лично твоем, Наташа, было огромное количество спасенных жизней. И не только спасенных жизней, но и помощи женщинам, оказавшимся в сложной жизненной ситуации, их мужчинам, их мамам, их детям. То это еще мало сказано — фонд. Это такая организация, спасительный корабль — кто успеет туда забежать, тот спасен. Такое ощущение складывается. И вот тут вопрос. Ты говоришь, что берешь ресурсы в молитве. Фактически — ты одна, и фактически все эти годы ты это везешь сама. У тебя есть люди, есть помощники, но они периодически меняются. И каково это? И почему так, Наташа? 4 года назад ты основала фонд. И сейчас недавно прошел форум молодых мам, где участвовало огромное количество женщин, актеров, режиссеров, гостей. Вот это что, как это тебе удается?

Н. Москвитина

— Я не знаю, нет ответа на это. Я сама себе такой вопрос даже не задавала. Я просто живу, это моя лодка спасения сейчас. Это про каждого. Понимаешь, как я могу сказать, что это моя лодка, так каждый человек, который в фонде — либо он спасается в этом, причем даже в высоком смысле, это о христианском спасении. Но по большому счету каждый отвечает на свои внутренние вопросы и либо ему это надо, либо нет. Это лакмусовая бумажка. И всё, что в фонде обнажается, что ли, это у людей годами зрело. Я просто не приемлю ложь, обман, сплетни терпеть не могу. И если это в фонде где-то есть, то оно, ты знаешь, со временем начинает выползать на поверхность. И я пытаюсь первое время не обращать на это внимания, посмотреть, как человек будет себя вести. И почему-то со временем люди сами уходят из фонда, потому что совершенно случайно, как бы конфликт на пустом месте. И сотрудники уже начинают сами говорить: «Что-то с этим человеком плохо, он начал сплетни распускать». Еще что-то. Я говорю: «Давайте еще подождем». И буквально 2-3 недели, месяц, и всё. И в этом плане, конечно, за 4 года через фонд прошло много людей, это правда. И остались самые-самые верные — но не мне, а верные именно делу, потому что фонд — это спаси себя сам, что называется. Очень тяжело во всех планах, и очень много людей просят помощи. Не озлобиться. Если ты изначально людей не любишь, ты придешь и будешь говорить, что я хочу помогать и что я против абортов, и я буду работать день и ночь. Но потом, когда тебя замкнет на том, что ты устал очень сильно, что зарплата маленькая, что подопечные у тебя телефоне и день и ночь, ты будешь огрызаться. И будут тревожные звоночки. Все подопечные пишут не только сотрудникам, но и мне. Я всегда знаю всё обо всем. Я просто сама не рублю, я жду, когда само разрулится, что называется. Поэтому молитва — это самое главное. Ты говоришь: «Господи, Сам управь». Я не люблю говорить людям, что мы расстаемся, но люди сами принимают решение: насколько им это надо — вот так страдать? В фонде нелегко — это точно.

И. Цуканов

— То, что касается тех самых спасенных жизней. Может быть, не все наши слушатели слушали ваши интервью. Может быть, вы могли бы рассказать какую-то одну из недавних историй, которые для вас оказались важными.

Н. Москвитина

— Историй много, очень разных. Если из последних, мне нравится история с покупкой коровы. Хотите? Если в целом сказать, то женщины, которые нам звонят, пишут, приходят, они все не идеальные. Редко бывает, что смотришь: надо же, как у женщины всё в жизни произошло. Но сами женщины тоже творят такие вещи, что сказать, что она святая, а мужчина плохой — так не скажешь. Но очень важно полюбить ее вот в этом, понять. Я все время задаю всякие дурацкие вопросы: «А как так получилось? Ты так влюбилась, что ли?» Какие-то дети, вечно рожденные не от мужей. Женщины эти, их нельзя поднять на флаг и сказать: «Смотрите, она такая классная, давайте ей всем миром соберем». Когда ты с этими историями заходишь к чиновникам, они говорят: «Да я вообще не буду помогать — у нее 5 детей, они от разных мужчин». И я это воспринимаю, как личное оскорбление просто потому, что я все время на ее стороне. Потому что они все запутались — эти мужчины запутались, запутались эти женщины. Мы в таком обществе живем, пожинаем плоды. Надо научиться любить людей, надо научиться. И если ты пришел учиться в фонд, тяжеловато тебе придется. Хорошо бы, если бы у тебя такой посыл был изначально. История с коровой. Женщина нам написала о том, что она в сложной ситуации. Мужчина у нее есть, муж, они живут в частном доме. И у них еще кредит. И она просила деньги: либо 120 тысяч на покрытие кредита, либо они думали купить корову. И мы посчитали, что корову купить мало, надо купить сено на год. И получалось поровну: 120 тысяч — это корова с сеном, или 120 тысяч — это кредит. Мы собираем коллегиальное совещание, выставляем баллы подопечным, которые нам пишут, кому из них лучше оказать помощь, кому оказать добро. И мы приняли решение купить корову, потому что корова еще дает молоко. Корову купили, всё слава Богу. Но после этого женщина пишет нам снова и просит еще покрыть кредит. Соответственно, во всем мы виноваты, потому что кредит... Это буквально несколько дней назад было. Поэтому, несмотря на то, что корову мы в конце года купили, она пишет снова.

И. Цуканов

— А обратилась она к вам, потому что она беременна?

Н. Москвитина

— Да, там рождение нового ребенка под вопросом, потому что у нее уже двое детей. И я говорю: «Я всё понимаю, но мы уже оказали помощь». И очень много в очереди. И ты, конечно, будешь виноват. И это тяжело. Я предполагала, что будет какая-то такая штука, она в 80 процентах из 100 происходит. Но девочки, кураторы подопечных, они пока это тяжело воспринимают, потому что как же так? — ты вроде всё сделал правильно, а ты все равно виноват. К сожалению, вот это очень часто бывает. И я очень не приветствую иждивенчество. Многие пишут и хотят всего. Знаете, такие письма бывают… Люди, которые у нас волонтеры, кто работают в фонде, они получают намного меньше, чем те, которые у нас просят.

К. Лаврентьева

— А кто-то вообще ничего не получает и работает волонтером.

Н. Москвитина

— Да, волонтеры работают бесплатно. Но они работают где-то на другой работе и у них маленькие зарплаты. При этом они приходят к нам в фонд волонтерить бесплатно. И очень сильно реально устают. Я говорю, что если мы сейчас будем открывать сбор, то это будет личное оскорбление волонтеров, которые вам помогают и приезжают. Волонтеры, когда едут к подопечным, они хотят тоже купить что-то из еды, одежду какую-то, ползунки, они тратят свои последние деньги на это. И при этом мы не можем поставить их на второе место, они тоже люди. Мы все, в общем, уравнены в этом плане, мы все вместе. И нам нужна помощь и им нужна помощь. Мы все — люди, которые помогают людям.

И. Цуканов

— Помогаем друг другу.

Н. Москвитина

— Да. Мы, женщины, которые помогают женщинам. Когда говорят, что в вашем фонде нет мужчин, что это за феминизм? Ну, тема у нас такая. Если мы сюда сейчас приведем мужчин, и мужчины будут отговаривать от абортов — это будет странно. Именно в этом сила фонда, что нам доверяют — нам можно сказать самое сокровенное и не будут осуждать.

К. Лаврентьева

— Смотри, при таком положении дел, когда 80 процентов женщин, которым оказали помощь, в итоге все равно неблагодарны, все равно недовольны…

Н. Москвитина

— Да Бог с ними, не надо так. Я их люблю.

К. Лаврентьева

— Нет, я не об этом. Я про тебя и про волонтеров. Знакомо ли тебе, раз уж сегодня такой разговор, термин «выгорание», «депрессия».

Н. Москвитина

— Да, да. Выгорание, конечно знакомо. Сколько мы про это говорим. Но у нас есть служба психологическая именно для волонтеров. Каждый месяц мы отчеты публикуем — больше всего психологических консультаций было оказано самим волонтерам. То есть не столько поступает к нам запросов по сохранению беременности, сколько сами волонтеры, которые спасают все эти жизни, они получают консультацию психолога. Да, выгорают. Я тоже много читаю, чтобы помогать девчонкам своим, чтобы дать какие-то советы, подсказки. Выгорают не все. Это для меня такой сюрприз, что называется. Люди, которые идут с некими ожиданиями, а ожидания не оправдываются, вот они выгорают — они ждут, что будут говорить «спасибо». Это самое частое. «Спасибо» вообще не говорят. Обвиняют. Они выгорают и, уходя из фонда, они очень много при выходе кричат, что мы во всем виноваты. А есть люди, которые работают, получают просто минимальные преференции от фонда, от подопечных, но при этом получают какие-то преференции от Бога. И они на плаву постоянно. Да, тяжело, они не высыпаются. Собственно, и я тоже в таком же положении. Жутко устаешь, тебя в разные стороны тянут дети, у тебя еще есть официальная работа, где ты работаешь. И в кадре ты должна хорошо выглядеть. И я думаю: а где этот момент выгорания? Что это? Это усталость, это понимание этого дна, что ты ничего не можешь? Но я бы не назвала это выгоранием. Или, может быть, это выгорание. Но ты восстанавливаешься, как птица феникс. Ты выгорел — и ты снова раз, и ты опять на плаву. Не знаю. Выгорают и в фондах больших очень, где даже большие зарплаты. Почему там-то люди выгорают? Выгорают не из-за маленьких зарплат, выгорают не из-за того, что люди вокруг плохие и они обижают. Выгорают, потому что ты что-то ожидал и у тебя это не совпало. Поэтому, идя в социалку, — минимальное количество ожиданий. Ты хочешь исправиться сам, ты понимаешь. что ты где-то эгоист, что ты грубый, что ты… Многие приходят, потому что ты делала аборт, тебе надо вот это в себе закрыть, ты должен деятельно проявить дела милосердия, а не только пойти на исповедь. Многие говорят, что на исповеди был и теперь хочу помогать конкретно. Да, пойти к этой несовершенной женщине, которая родила не от мужа. И как я себя поведу? Я буду с собой бороться. И там борьба действительно невероятная, эти люди рассказывают, волонтеры, какой там бой был. Она смотрит в глаза и понимает, что неправильно эта подопечная всё делает, но я сижу и молчу, и смиряюсь. И ловлю себя на мысли, понимаю, что я тут не права, а не она — я именно.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева. Меня зовут Игорь Цуканов. И я напоминаю, что у нас в гостях сегодня Наталья Москвитина, ведущая телеканала «Спас», руководитель фонда «Женщины за жизнь» и мама четырех детей. Мы вернемся в студию через несколько секунд. Не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Вечер воскресенья» на радио «Вера» вновь приветствует вас. У нас в гостях Наталья Москвитина, ведущая телеканала «Спас», основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Наташа, в первой части программы много говорили о фонде, о выгорании, о волонтерах, о женщинах, оказавшихся в сложной жизненной ситуации. А у меня такой вопрос. Твоя мама — акушер-гинеколог. Не могу не спросить: это как-то отражается, это как-то поспособствовало тому, что ты все-таки выбрала заниматься этим направлением? Или совершенно никак не связано?

Н. Москвитина

— Моя мама сказала: «Куда??? В антиаборт? Ты сумасшедшая, что ли?» С этого всё и началось. Она не то чтобы отговаривала, нет. Это мой выбор, и она в это не лезла. Но она поняла весь ужас. Когда я решилась на рождение второго, третьего, четвертого ребенка, она каждый раз говорила: «Может, уже перестанешь рожать? Это тяжело, Наташа, куда ты лезешь?»

К. Лаврентьева

— Пожалела просто.

Н. Москвитина

— Ну да, понятно, это по любви. Но в этом плане мы абсолютно разные. И то, что ее пугает, меня не пугает, а подзадоривает только. Она говорила: «Конечно, это здорово — фонд, волонтеры, их там много. Но когда у тебя будет встреча с министром, тогда я с тобой поговорю». И когда в ноябре была встреча с министром, я ей говорю: «Мама, ну что, можем теперь уже поговорить? Имею такое право?» Конечно, я сейчас шучу, но проблема очень большая. И мама боялась, что этот асфальтоукладочный каток меня закатает. И отец Павел Островский, когда я с ним познакомилась, первое, что он мне сказал: «Тебя убьют». И когда 4 года назад это начиналось, это была шутка на грани фола, потому что были и угрозы. Но это всё ушло куда-то, я даже не знаю. Но страшно было, да. Но это двигатель. И сейчас взяты прямо высоты. И может быть, я даже и не думала, что так получится. Наверное, по мере того, как я шла, у меня этот горизонт открывался. Я понимала, что тема очень сложная и ее не решить стоянием около Минздрава с плакатами. Это всё очень смешно, очень примитивно, наивно. И я в этом плане расту, слава Богу.

К. Лаврентьева

— А ведь начиналось всё с плакатов.

Н. Москвитина

— Да, начиналось с плакатов. Вот поэтому я и говорю девочкам, которые в фонде работают: «Не бойтесь даже самой идиотской идеи, я готова ее рассмотреть. И не бойтесь взять на себя ответственность: ошибетесь, да ничего страшного — все ошибаются». Сколько раз я делала какую-то откровенную муть, но я же не бросала после этого. Да, меня и осуждали и проклинали. И чего только не было. Ну и что, это тоже опыт. Я поняла, что где-то я была не права, наивна. И может быть, я кого-то даже обидела, но главное — вернуться назад и попросить прощения и пойти с чистой совестью дальше.

К. Лаврентьева

— Тебе самой ставили диагноз «бесплодие» перед рождением детей.

Н. Москвитина

— Смешно, да?

К. Лаврентьева

— Смешно и страшно одновременно. Потому что очень сложно представить, что чувствует молодая девушка, забеременевшая первым ребенком, и ей сразу говорят: «Иди на аборт». Потом вторым, и ей опять говорят: «Иди на аборт». Третьим… И, насколько я понимаю, только четвертый как-то спокойно появился.

Н. Москвитина

— Да, было страшно очень. Я плакала, не хотела с этим смиряться. Опять-таки опыт нашей семьи, когда мама этих женщин всех консультировала и отговаривала от абортов, цыган даже, вообще всех, говорила, что это плохо. Женщины с бесплодием приходили к нам домой, плакали. И я думала: «Не-не, я с этим не столкнусь». Я боялась очень замершую беременность, думала, какой кошмар. Но я просто их видела перед глазами, поэтому у меня такие мысли были. Вообще, наверное, у человека, который забеременел, ему такие мысли в голову не лезут. Я в этом плане какая-то деформированная мамой-врачом. Но такое у меня было детство. И когда я всё это услышала, я подумала: «Не может быть!» И я просто начала бороться неистово. Да, сначала сказали бесплодие, я не совсем в это поверила. Написали: «бесплодие», и знак «вопроса». То есть бесплодие под вопросом. И прописали очень серьезные гормональные лекарства, они еще очень дорогие были. Я пошла в аптеку, купила их и положила на полку. И ждала определенного дня, чтобы начать их пить. И этот день просто не наступил — я была беременна. Может быть, когда прописывали, я уже была беременна, кто его знает. По времени это очень рядом было. Но как вообще так можно? На «Прямой линии жизни», одной из последних, была Наталья Карпович, у которой 6 детей, и она рассказала такую же точно историю — когда-то ей поставили бесплодие. И была героиня Елена Лапшина, у которой четверо детей, она сказала, что и ей ставили бесплодие. Какой-то кошмар. Я не знаю, что это? Непрофессионализм, запугивание? Не знаю. Не хочется судить врачей, не хочется говорить, что все врачи плохие. Но это опыт, я прошла, и они прошли через это. Короче, бесплодие, как говорит моя мама, это — в небесную канцелярию: рожают те, кто бесплоден, и бесплодные те, кто может рожать.

К. Лаврентьева

— Да, удивительно.

И. Цуканов

— Почему все-таки наши врачи так часто и так легко отправляют женщин на аборты или говорят, что замершая беременность и все эти прочие вещи?

К. Лаврентьева

— Замершие действительно бывают.

И. Цуканов

— Всё бывает. Но такое впечатление, что действительно очень мало кто хочет бороться за этого ребеночка, который зародился — жизнь зародилась в женщине, бороться за эту жизнь очень редко кто готов. Почему?

Н. Москвитина

— Человеческий фактор, я считаю. И общество, в котором мы живем. Потому что у нас с вами другое сознание, мы исходим из того, что аборт это грех. И хотя мы так не говорим в фонде, потому что это на другом языке, но мы так считаем искренне. И это уже на подкорке подсознания у нас — мы будем все равно пытаться найти пути, чтобы этой женщине помочь. Обычный врач, который даже в другом мире живет от нас с вами. Он думает: а чего тут такого? — ведь рожают после абортов. Они видят разные случаи. И линейной связи нету точно. То есть, действительно, после аборта может ничего такого и не быть, по башке тебе сверху не дадут точно. Полно таких случаев. А бывает и наоборот — бывает, что ты всё правильно делаешь, а по башке получаешь. В общем, духовная жизнь она очень странная, тут ничего непонятно. Если бы было всё понятно и после аборта какие-то страшные катастрофы в жизни происходили, человек бы точно видел: связь есть, я так делать не буду — получу от Бога по башке. Однако, иногда Господь ведет какими-то нехожеными тропинками в лесах. И женщины проходят через такие испытания — пишут бесплодные женщины, они пришли к Богу именно потому, что вот такая у них судьба. Не знаю, всё очень неоднозначно. Поэтому у меня самое главное правило — надо любить эту женщину, какая бы она ни была, как бы она ни запуталась, чего бы у нее сейчас ни было. Если она сейчас перед тобой, даже если она стоит перед тобой и тебя обвиняет — все равно встань на ее сторону и пойми ее.

И. Цуканов

— Вот фраза, которую вы говорите, я не знаю, на каждой передаче «Прямая линия жизни», или нет, на той передаче, которую я посмотрел, мне очень понравилось. Вам дозвонилась женщина, и вы предложили ей рассказать свою историю и сразу ей сказали: «Мы вас не осуждаем». Вот эта фраза, что «мы вас не осуждаем», она сразу что-то важное добавляет в разговор.

Н. Москвитина

— Но это самое главное. Когда передачи планировались, это мы сразу себе вписали, что называется, в техзадание: не осуждаем. Потому что канал православный, и мы как бы в парадигме: грех — не грех, грех — добродетель. Вот этого мы точно не говорим. И поэтому вызываем доверие. На передачу звонит очень много людей. Когда последняя программа была, у меня там были свои провалы. Я не знаю, к кому их отнести, может быть, это и не моя вина, но я это себе приписываю — это когда звонят и не говорят. Звонок есть, он прошел.

И. Цуканов

— Молчат.

Н. Москвитина

— Да, тишина. И ты слышишь даже вздохи, ты слышишь на заднем плане кто-то говорит, то есть это не технические заминки. Это именно что человек решился позвонить, а дальше рассказать свою историю он не может. Конечно, мы не знаем, с чем звонили. Может быть, эта женщина не беременна, может быть, это вообще не женщина. Но все-таки тема очень сложная. И когда мы запустили первую программу и начались звонки, мы выдохнули. Потому что боялись: звонить-то будут? Это первая линия на телевидении антиабортная. Вообще, когда задумка была, когда я ходила с прописанным текстом в разные места и предлагала передачу, смотрели просто большими глазами: как, говорить в передаче про аборты? Зачем? Говорите, что материнство — это классно. Но это всё и так ясно. На федеральных каналах нет такой явной пропаганды абортов и да, говорят, что материнство это классно. Но посыл совершенно другой. А тут — ты позвони, расскажи, и мы тебе поможем, мы не только поговорим. Кстати, некоторые герои отказываются приходить, потому что помогать надо. Но все люди, которые сидят, они обязаны потом тем женщинам, которые позвонили, всем им обеспечить помощь. Представляете? То есть они потом меняются телефонами и помогают — пока помощь не будет оказана, программа еще не закончена. И поэтому 2-3 недели (иногда за одну неделю решается), но 2-3 недели еще длится такой патронаж этой женщины. И потом, в следующих программах мы к ним возвращаемся и говорим, что помощь была оказана, что сделано. А просят самое разное. Единственное, что и в программе мы стараемся тоже избегать — это иждивенчество. Потому что деньги нужны абсолютно всем, в любой сфере, не только в антиаборте. Все думают, вот если бы были деньги, я бы родила. Но…

И. Цуканов

— То есть это основная причина?

Н. Москвитина

— Нет, основная причина не эта. Основная причина — все-таки давление, потому что поддержки нету. Когда тебе говорят: «Да ладно, мы справимся, и денег у нас нет, и жилплощади у нас нет. Ну, что же мы с тобой?» Если мужчина так скажет или родители так скажут, то это уже колоссальная поддержка. Рожают и когда мало денег, рожают и когда много денег. И не рожают, когда мало и когда много. И всем еще кажется, что денег нет. Вообще всем.

И. Цуканов

— Ну да, денег много не бывает, как говорит народная мудрость. То есть основная причина — это все-таки то, что нету поддержки и есть какое-то давление, что не нужен этот ребенок.

Н. Москвитина

— Может быть, не то что прямо давление: притесняют ее, насилие какое-то выражают, а психологическое давление — советы эти дурацкие. Врач опять-таки часто влияет на это. Подруги, которые советуют. Вот сегодня я сразу после вас поеду в абортарий в Мытищи, там женщина хочет сделать аборт. Ее муж на нас вышел, муж, не просто сожитель, а муж — он вышел на нас и сказал, что он никак не может ее уговорить. Денег мало, они взяли кредит.

К. Лаврентьева

— Уговорить оставить?

Н. Москвитина

— Да, уговорить оставить. Один ребенок есть. И она считает, что бессмысленно его сохранять, потому что будет полная нищета. Но, откровенно говоря, это не вполне нищета. Конечно, не супербольшая зарплата, но вообще-то, справиться можно было. Но свое сознание другому человеку не предложишь.

К. Лаврентьева

— Когда муж звонит, это ведь очень большая редкость, да?

Н. Москвитина

— Да, мужья звонят редко. Обычно звонят сами женщины, которые запутались или часто друзья, подруги мамы. Окружение.

К. Лаврентьева

— Насколько тебе легко приходить в абортарий? И ладно сейчас, когда муж попросил, но ведь были времена в твоей жизни, когда ты ходила в абортарий, когда тебя никто не просил, никто не звал. Ты просто в очередь заходила и уводила оттуда женщин. Ведь далеко не каждый человек это сможет сделать.

Н. Москвитина

— Во-первых, это правда тяжело.

К. Лаврентьева

— Нужно себя преодолеть.

Н. Москвитина

— Да, это такая борьба с собой. Ну, вот я сейчас пойду и не знаю, как это будет. Потому что основная проблема, когда приходишь в частный абортарий, то тебе говорят: «Что ты тут делаешь? Ты в записи?» И пока ты бахилы там надеваешь, ты думаешь, как тебе пройти это сражение с женщиной на ресепшене, что ей сказать такого вразумительного, зачем ты туда пришла? На всё это ответы не придумать, это бесполезно. Надо прийти и по факту уже разбираться. И, конечно, есть большое искушение сказать: «Да ну на фиг, чего я там должна делать? Какая-то непонятная женщина, она сейчас будет тебя во всем обвинять, поливать грязью. И мужчины этого там не будет. Я буду непонятно на чьей стороне. На стороне ребенка... это никому не надо». В общем, по большому счету, конечно, это юродство, можно так сказать. И постоянная борьба с собой. И хочется, и утром мне сегодня тоже хотелось забросить это куда-то подальше, отказаться. Но нет, я так не могу сделать — к вечеру я буду уже совершенно другой человек, если не пойду туда. А мне хочется остаться собой. Даже не остаться — а стать собой. Поэтому пойду.

И. Цуканов

— Помоги, Господи, вам в этом деле сегодняшнем.

Н. Москвитина

— Спасибо.

И. Цуканов

— Я напоминаю, что у нас в гостях Наталья Москвитина, руководитель фонда «Женщины за жизнь», мама четырех детей. И ведущая на телеканале «Спас». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева. Меня зовут Игорь Цуканов. Наталья, конечно, наверное, в очень большой мере то, что люди доверяют фонду «Женщины за жизнь», это ваш личный образ. Потому что у вас четверо детей, и вы можете просто на личном примере своем показывать, что вполне возможно иметь много детей и быть успешным человеком даже в таком мирском понимании. И притом что вы воспитываете детей одна сейчас. И тут сразу рождается вопрос: а как вы это всё успеваете? Как вы успеваете и на телевидении работать, что точно требует большого времени и подготовки к этим передачам? И тянуть это огромное дело по поддержке женщин, которые готовятся рожать или иногда не готовятся? И воспитывать детей? Потому что дело воспитания детей — это же дело всей жизни. И некоторые говорят, что нужно вообще всё свое время уделять детям, тогда что-то из этого получится.

К. Лаврентьева, Н. Москвитина

— Или не получится.

И. Цуканов

— Или не получится.

Н. Москвитина

— Мамы говорят в унисон. Рецептов же нету. Казалось бы, так всё просто: ты сиди с ними и сиди, они сами будут расти, и всё отлично будет. Нет, это вообще не работает. Мне кажется, наоборот, моя продуктивность выросла в миллион раз после того, как я стала на разрыв мотаться везде. Дети более осознанными стали, им пришлось научиться всему на свете. Они готовят еду сами. Я считаю, что это вообще круто. Я думаю: «Смогли бы они так?» Нет, я бы их жалела, конечно. Но, естественно, есть свои минусы — в квартире бедлам полный, когда я прихожу домой. Можно каждый раз делать генеральную уборку. Но, с другой стороны, очень много плюсов. Вообще, я не люблю загоняться. Мне кажется, этому я научилась после того, как родила третьего ребенка. С четвертым я уже усовершенствовалась. Да, меня дома бывает мало. В комментариях все время пишут: что вы за мать? Недавно мне написали: а с кем ваши дети? И прочее, прочее.

К. Лаврентьева

— «Сердобольных» людей всегда очень много.

Н. Москвитина

— Да, осуждают. Наверное, их тоже можно понять. Я за эти комментарии их совершенно не осуждаю, потому что они из своего мира смотрят на мой мир. И что они там видят? Да ничего. И «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» тоже мало что дает, он приоткрывает какую-то завесу. И еще обвиняют в том, что ты всё это пишешь напоказ, и насколько это вообще надо. Я же все равно показываю только то, что я хочу, все равно за этим всем остается очень много всего другого. Но невозможно не показывать, потому что эти люди, которым я помогаю, которым фонд, волонтеры помогают, они не будут доверять организации какой-то — они будут доверять такой же женщине, которая так же устает, которая много трудится, у которой есть какие-то свои проблемы. А проблем у меня выше крыши. Кстати, сегодня у меня лопнуло колесо, и я должна от вас поехать и накачать его. В общем, когда я попаду домой, сколько я пробуду в абортарии, успею ли я потом с этим колесом — примерно это я показываю у себя в социальных сетях. Естественно, видно, что дома меня бывает очень мало. Я сажусь с детьми на кухне и обсуждаю это. У меня есть традиция: обязательно каждый вечер, даже если я приеду в половине двенадцатого ночи, обсудить свой день и их день. И я не пытаюсь стать взрослой мамой, которая с высоты своего полета своих птенцов учит жизни. Я понимаю, что у них очень большие испытания. Старшей 13, пубертат, у нее это всё происходит в лайтовой версии, наверное, чуть попозже все самое страшное я увижу.

К. Лаврентьева

— Или не увидишь.

Н. Москвитина

— Может быть, да. В общем, может быть по-всякому. Я просто хочу, чтобы они могли рассуждать так же, как и я. Я откровенно говорю, что мне это интересно, несмотря на то, что я устаю. Мне любопытно так жить. Вот вам как? И они тоже говорят, что… Вообще, разные течения есть у разных детей. Некоторые очень просят, чтобы я вернулась в семью, так сказать. И тогда мы с ними говорим и каждый свою точку зрения высказывает. И один из таких последних диалогов привел нас к тому, что я была бы совершенно не той мамой, которая я сейчас, хотя я была бы, что называется, пристегнута к ним вплотную и ходила бы с ними на детскую площадку. Я говорю: «Ребята, могли бы мы с вами говорить на те же темы?» Кстати, я терпеть не могу детскую площадку. Кира, я увидела сейчас твое выражение лица. У меня как-то не задалось с самого начала. Я еще не люблю играться в игрушки, для меня это застрелиться, если честно. Поэтому…

К. Лаврентьева

— Спасибо, что ты об этом говоришь. Потому что сейчас же все пытаются дотянуться до какого-то идеала — я же мать.

Н. Москвитина

— Ну, есть проблема, что с детьми родители не играются. Они идут на «Ютьюб» и смотрят ролики, детям это все-таки надо. Но я не умею это делать.

К. Лаврентьева

— Можно же найти то, что тебе интересно.

Н. Москвитина

— Понимаешь, я честно молюсь, я говорю: «Дай мне этот талант!» Но у меня это вообще закрыто. Короче, я беру это разговорами, искренностью, я показываю, что я сейчас реально устала. Мы много ходим по музеям, мы много гуляем пешком по Москве, заглядываем во всем дома. Говорим открыто о Боге. Вот я такая, какая я есть, я не могу стать другой. Хотя я хочу. И где-то, конечно, я над собой усилия делаю и сажаю себя и за игру тоже. Но главное, что Бог меня любит с моими какими-то особенностями, это именно особенности. И, наверное, если бы я была другая, я бы и фонд на себя не взвалила. Это надо быть в некоторой степени фанатиком и сумасшедшим. И, наверное, я просто такая. И прошу меня принять.

К. Лаврентьева

— У тебя сейчас три школьника и младший дошкольник.

Н. Москвитина

— Да.

К. Лаврентьева

— А вот вопрос с детскими заклинами: истерики, обиды?

Н. Москвитина

— Нету такого.

К. Лаврентьева

— Бог помогает.

Н. Москвитина

— К нам недавно женщина написала: помогите мне снять квартиру, потому что у меня есть ребенок-школьник, есть ребенок около года и беременна третьим. Я не буду рожать, потому что мы живем в одной комнате и старший прессует младшего, проявляет агрессию. Я читаю, думаю: «Батюшки мои…» Нет, это нормально, мы это проживали — у меня Полина кидалась на Петьку, когда я его только родила. И там был такой эпизод — мы купили детскую ванночку, знаете, на таких железных подставках. Я не знаю, что это за идиотское изобретение. Короче, чтобы не нагибаться, эта ванночка ставится на железные ноги. Естественно, на кафеле эта подставка поехала. И ванночка с младенцем, только принесенным из роддома, перевернулась. Я поймала Петю за голову, представляете? Он мокрый, все тело ускользнуло вниз, он бы разбился насмерть сто процентов. Это было совершенно точно именно так. И я поймала его за голову. Я потом думала, что я сломала ему позвоночник, еще что-то. Все ревели, Полина плакала несколько дней. Мы боялись, что я что-то зажала. Я сразу стала его кормить грудью, я облилась всеми потами, думала, что умру от страха. Это реально было ужасно. Там плакали все, включая мужа. Смотрю, вроде нормальный ребенок, ну, покраснел, конечно. Она как-то махнула ногой или что, ей не нравилось, что с ним сюсюкаются. Потом она падала на него. Бежит, а он в люльке своей лежит, и она налетает на него. И ты понимаешь, что, с одной стороны, там где-то баловство, ей 2 с половиной года было. Но в какой-то степени у нее есть злость внутри, и это так выражается в таком нелепом виде. Кусаются они, они реально хотят принести вред, они хотят, чтобы его не было. Ну да, так и должно быть. И это надо прожить нормально, это надо принять.

И. Цуканов

— Потом это проходит.

Н. Москвитина

— Проходит.

К. Лаврентьева

— А сейчас они лучшие друзья.

Н. Москвитина

— Да сейчас вообще такого нет. Я говорю: «Какой съем квартиры?» — они тогда вообще ничему не научатся. Сейчас придет добрый фонд, кучу денежек в мешке вам принесет, и вы будете жить в двух комнатах. Нет-нет, как раз путь к многодетности — это путь через все эти испытания. Иначе мы в зачаточном состоянии так и вырастаем. У меня в семье двое детей, я все равно не познала то, что познали мои дети. Дети еще учат многому. Я когда посмотрю, как они между собой проблемы решают, я вообще поражаюсь. А старшая, она такая мудрая, у меня такого нету. Когда я еду с работы, я ей говорю: «Полина, пожарь мне картошку». Она говорит: «Мамусь, да конечно, не переживай. Да вообще, хватит со мной разговаривать, приезжай».

К. Лаврентьева

— Вот он — рай.

Н. Москвитина

— Я думаю: «Господи, слава Тебе!» Да.

К. Лаврентьева

— Наташа, а что тебя радует больше всего в твоей работе в фонде?

Н. Москвитина

— Дети рожденные — что еще может так радовать. Я хочу в фонде сделать такое табло: вот мы узнаем, что плюс 1, но логистика сложная — от спасения до информирования. Потому что волонтеры, там еще проверка, база, мы же через базу всё пропускаем. И сейчас я хочу это усовершенствовать — я хочу, чтобы в офисе было такое табло, и куратор подопечных туда заносила, и мы все видели, как еще один ребенок спасен. И там высвечивалось со звуком, что еще один спасенный, и город, где это. И потом это на сайт. Это всех нас тоже мотивирует дальше работать. Там, там — в разных городах. Даже карту хочу завести, где больше спасенных детей, где меньше — чтобы мы все силы кинули поднимать демографию в отдельно взятом крае.

И. Цуканов

— Да, очень хочется надеяться, что еще к этому делу подключатся какие-то единомышленники ваши. Что вообще, это движение будет расти, приобретать размах. И что оно будет видно обычным людям, потому что это очень важно. Да, может быть, стоять с плакатами у министерства здравоохранения неправильно, но все равно важно, чтобы люди видели эту деятельность. Чтобы люди понимали, что это действительно норма, что это так должно быть.

К. Лаврентьева

— И еще очень важно, что ваша организация не зациклена на себе, то есть это не такой внутрицерковный междусобойчик, который как-то функционирует между верующими. Вы вышли в большой мир, и вы уже взаимодействуете со светским миром. Это очень важно.

Н. Москвитина

— Мы провели форум, очень большой форум, о котором даже не могли мечтать. Когда мы думали, как эту сложную тему занести в общественное пространство, не говоря о том, что аборт это грех, не делайте абортов. Тема очень узкая, о ней говорить не хотят, она церковная. И мы прописывали стратегии, я пыталась в кабинетах разных чиновников это всё доносить. Делали презентации. Всё это не срабатывало. И тут в какой-то момент вдруг нас услышали — Правительство Москвы предложило нам сделать форум. Форум молодых мам. И на одной площадке это всё проходило, прямо перед Новым годом. Мы очень боялись, как это всё пройдет, потому что вот-вот праздник, а тут собери всех мам с колясками в шапках и пуховиках. Это большое очень было мероприятие с большой проходимостью, где было очень много разных зон, в том числе квест «от зачатия до рождения». И где не явно, но на полях мероприятия, так сказать, ядром этого всего было, что аборты делать не надо и впереди тебя ждет счастливое материнство. Приходили женщины, которые собирали посылки, писали письма, писали письма мамам, то есть мы прямо сделали такие истории с нашими подопечными — описали город, ее историю, что надо. И можно было выбрать, кому ты хочешь написать. От руки, такие слова поддержки, запаковать в конверт и кинуть в ящик. И дальше эти письма вставляются в наши посылки, которые мы отправляем ежемесячно. Можно было зайти в зону, где шьются игрушки, которые тоже потом будут вставляться в эти посылки. Ты шьешь своими руками игрушку, набиваешь ее ватой, а потом беременная мамочка открывает посылку и получает эту игрушку. Знаете, эти моменты очень трогательные. Мы же с вами помним, когда был рожден ребенок и что при этом происходило, какие слова были сказаны. Они всё это помнят. И мы в конце письма обязательно пишем почту, на которую можно написать ответ. И они благодарят. Однажды пришло такое письмо, что мальчик, сын ее, уже рожденный, она беременна, но есть еще сын, он сказал: «Я верю, что Бог существует, потому что это Ангел-Хранитель послал нам эту посылку». Представляете? И это не церковная публика вообще ни разу — это женщина, которая хотела сделать аборт. Спикеры были на форуме, очень известные в светском обществе. Лиза Мока — мы ей вручили награду «Амбассадор защиты жизни до рождения». Это очень крутая доула, которая развеивает все мифы про материнство, говорит, что не страшно рожать, как вести себя с акушеркой. Боятся рожать, потому что если был опыт рождения одного ребенка, то второго, как правило, не захочешь — всякие агрессии, акушерская агрессия, когда ребенка выдавливают полотенцем. И она говорит о том, как себя вести, чтобы такого манипуляторства не было. И что ты не жертва, которая лежит вверх ногами, как жук, болтается на спине и перед тобой врач, который психологическое насилие к тебе проявляет. Нет, у тебя есть свои права, ты можешь общаться уверенным голосом, несмотря на то, что ты сейчас в таком положении. Беременность это не болезнь. Екатерина Бурмистрова была. В общем, очень и очень много разных известных в светском обществе людей, которые рассказывали о том, что аборты делать не надо. Только сохрани. И если впереди будут трудности, то мы вместе все 9 месяцев. И дальше с тобой.

К. Лаврентьева

— Наталья, огромное спасибо за этот разговор.

Н. Москвитина

— Я еще хотела сказать, что Минздрав нас поддержал в этом форуме, это для нас тоже очень важно.

И. Цуканов

— Это впервые?

Н. Москвитина

— Да, впервые. И меня это очень обрадовало, что они не побоялись. Именно не побоялись сказать, что мы этой темой занимаемся, да, мы поддерживаем.

К. Лаврентьева

— Это дает некоторую надежду.

Н. Москвитина

— Это для нас колоссальная поддержка — Правительство Москвы и Минздрав.

И. Цуканов

— Побольше вам таких позитивных событий и позитивной реакции на то, что вы делаете.

Н. Москвитина

— Спасибо.

К. Лаврентьева

— Помощи. Помощи лично тебе, Наташа, твоим девочкам, вашей замечательной организации, твоим детям. Огромное спасибо за этот разговор. За честность отдельное спасибо. Уважаемые радиослушатели, это был «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях была ведущая телеканала «Спас», руководитель и основатель фонда «Женщины за жизнь» Наталья Москвитина. У микрофона был мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Огромное спасибо еще раз за этот разговор. Всего вам доброго и до свидания.

И. Цуканов

— Всего доброго.

Н. Москвитина

— До свидания.