«Христианин в современном мире». Наталья Богданова

У нас в гостях была генеральный директор автономной некоммерческой организации «Центр христианского попечения онкологических больных», заслуженный врач России, онколог Наталья Богданова.

Наша гостья рассказала о своём пути к вере, о том, как и почему решила создать православный центр бесплатной помощи. онкологическим больным, а также о том, каким образом болезни могут быть связаны с психологией, а исцеление — с верой.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

Кира Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. И, как всегда в этом часе, мы с нашими гостями говорим о разных интересных вещах. В первую очередь, конечно, об их приходе к вере, в церковную ограду, к профессии, в профессии, о их пути творческом, профессиональном. Такой у нас получается прекрасный, объемный, портретный разговор. С радостью хочу представить нашу сегодняшнюю гостью. У нас в студии Наталья Викторовна Богданова, генеральный директор автономной некоммерческой организации «Центр христианского попечения онкологических больных», заслуженный врач России, онколог. Здравствуйте, Наталья Викторовна.

Наталья Богданова:

— Здравствуйте.

Кира Лаврентьева:

— Спасибо вам огромное, что вы нашли время, потому что врачи, честно скажу, к нам приходят не часто по причине понятной, своей занятости, своего графика очень напряженного. Но вы нашли время, огромное спасибо. Давайте прямо с вашего Центра и начнем. Вы же, получается, из государственной медицины в какой-то момент ушли и организовали «Центр христианского попечения онкологических больных». Можно поподробнее о самом центре и о истории возникновения его названия?

Наталья Богданова:

— Спасибо прежде всего за то, что пригласили. Тема, которую мы сегодня поднимаем, очень важна для многих людей, нашего общества и вообще в целом в мире. Почему? Потому что во всем мире сейчас идет так называемая оптимизация медицины, организации ее, способов оказания медицинской помощи. К сожалению, очень часто мы копируем вслепую рекомендации зарубежных коллег и пытаемся разорвать те наработки, которые были сделаны нашей классической русской клинической медицинской школой.

Кира Лаврентьева:

— Да.

Наталья Богданова:

— Когда мы лечим не болезнь, а больного.

Кира Лаврентьева:

— А симптомы. А, наоборот.

Наталья Богданова:

— Наоборот. Почему? Потому что болезнь может проявляться по-разному, а в целом важна гармония организма в целом, души и духа. А сейчас пытаются приравнять человека к какому-то механизму на конвейере, когда один врач приходит и диагносцирует, но не интересуется судьбой больного и насколько оказался правильным его диагноз, совпал с реальностью. Другой лечит, но при этом выписывает больного, не дождавшись результатов воздействия. Третий наблюдает, хотя непонятно, за какой болезнью, потому что теперь по нозологиям так называемым, болезни легких лечит один, назначает свой комплекс таблеток, другой лечит сердце, назначает комплекс таблеток. Вот у меня вчера был больной, пожилой человек, 87 лет, в результате нахождения в одной из клиник московских ему было назначено суммарно 30 таблеток. Даже простой человек понимает, что это так называемая полипрагмазия, когда огромное количество таблеток без анализа, как они сочетаются друг с другом, в какой последовательности, цель их назначения. Это не допустимо. Это нужно иметь в виду. Поэтому когда началась оптимизация и когда стали говорить, что врач оказывает услугу, а не помощь, все забыли о термине, что врач по-настоящему служит больному, то есть все для него, а наоборот пытаются монетизировать услуги и максимально их механизировать. И тогда я и мои коллеги решили организовать некоммерческую организацию, то есть ту организацию, которая работает абсолютно бесплатно. Для того чтобы подчеркнуть, что мы оказываем медицинскую помощь бесплатно, ориентируясь только на интересы больного и пытаясь его излечить, либо максимально улучшить качество его жизни, соблюдая принципы христианской морали — любовь, милосердие, сострадание — мы организовали православный центр попечения онкологических больных. И с чем мы столкнулись? О чем, занимаясь своей деятельностью в официальной медицине, то есть государственной медицине, я и не подозревала. Какая-то часть населения воспринимает православие как какую-то секту и с большим недоверием относится к упоминанию слова «православный». Были случаи, когда к нам открывалась дверь, заглядывал пациент и высматривал, не начнут ли его обращать в веру. Такое, достаточное примитивное восприятие. Это было почти 9 лет назад. Но затем Центр завоевал уважение, люди к нам тянутся со всего мира, в том числе наши соотечественники, которые уехали в Португалию, в Англию, Болгарию, Нидерланды, например, можно перечислять бесконечно. К сожалению, три года назад Дума внесла поправки в закон о свободе совести и религиозных организациях, и тем организациям, в соучредителях которых нет религиозных организаций, было запрещено употреблять слово «православный». Поэтому минюст нам предписал слово «православный» из названия нашего Центра должно быть удалено, и предложил свою версию, назвать его Центр христианского попечения онкологических больных. Мы вынуждены были это сделать, потому что в противном случае организацию бы закрыли. Произошла совершенно интересная ситуация, священнослужители и православные люди стали с недоверием относиться к этому названию, потому что многие думают, что под этим...

Кира Лаврентьева:

— Что если христианская, то там много чего может быть.

Наталья Богданова:

— То это не православная. Здесь есть определенные сложности. Иногда мне кажется, что это делается специально, чтобы ослабить православие. Поскольку, когда люди получают медицинскую помощь, любовь, сострадание совершенно бесплатно и понимают, что это делают православные люди для людей любых конфессий, к нам приходят и атеисты, и католики, и мусульмане, и иудеи, конечно, многим не нравится это. И говорят о том, что слово «православные» надо убрать, а сделать нечто усредненное — христианское.

Кира Лаврентьева:

— Наталья Викторовна, я не могу не спросить, почему вы назвали так Центр, вы же понимали, что это будет вызывать определенное конфликтное отношение со стороны людей, которые никак к православию не относятся? Или вызывать какое-то недоумение, недоверие, все что угодно, все, что сейчас и вызывает. Но вы это слово, сначала православный центр, сейчас христианский центр, не хотите убирать. Это исключительно ваше решение?

Наталья Богданова:

— Это принципиальная позиция.

Кира Лаврентьева:

— Принципиальная позиция. То есть вы в этом что видите для себя, почему вы так его назвали?

Наталья Богданова:

— Мы видели в этом смысл подчеркнуть принципы православия, совпадающие с русской клинической школой: любовь, сострадание, бескорыстие, беззаветность служения делу и помощи людям. Ведь онкологическое заболевание — это заболевание, которое берет человека и его окружающих на излом. Люди понимают вдруг в одночасье, что они смертны, идет незамедлительная переоценка ценностей. Начинают бросаться от знахарей к суперсовременным методам лечения, забывая о том, что какой бы оптимальный метод лечения ни применялся, если человек не меняет свой образ жизни, свое восприятие окружающего мира, свое восприятие самого себя, не меняет отношение к работе, к людям, к природе, то пусть эта болезнь отступит, но появится другая. Потому что он причину взаимодействия не убрал. Когда он знает, что он пришел и ему помогут, это помогает ему и обрести веру.

Кира Лаврентьева:

— А были случаи, когда действительно люди крестились, начинали жить церковной жизнью после того, как попадали в ваш центр.

Наталья Богданова:

— Да, да, да. Это было. Но здесь опять-таки наблюдение, если будем людям интересно узнать, что многие, к сожалению, относятся к религии, как к своеобразному договору финансовому с судьбой либо с Богом. То есть они приходят в церковь, говорят: ой, покрестите меня, я хочу. Но при этом он не проникся, не изучил принципы православия, смысл православия, вообще веры, куда он хочет обратиться, воспринимает лишь, что он соблюдет какую-то обрядовость. То есть он покрестится, будет ходить и финансировать, причем, чем больше он даст денег, тем быстрее он излечится, то, конечно, это порочное восприятие мира, оно, естественно, не дает никакого эффекта. И есть, наоборот, примеры, когда люди, осознав наличие Бога и Его проявление высшее, излечивались в самых безнадежных случаях. Мне хотелось бы рассказать пример. К нам пришла пациентка, у нее был рак кишки генерализованный, метастазы в печени, по брюшине, асцит, то есть жидкость в брюшной полости, ей было тяжело дышать. Пришла она в сопровождении людей из церковного прихода. А почему они ее сопровождали? Потому что ей было трудно передвигаться, и она была одна. Я вначале даже подумала, что она одинока и люди так добровольно ей помогают. Но оказалось, что у нее есть сын, в котором она души не чаяла и вся жизнь была посвящена этому сыну. Но он не интересовался матерью, он даже не знал, что болеет она, хотя живут вместе, знаете, современный такой человек.

Кира Лаврентьева:

— Живут вместе.

Наталья Богданова:

— Живут вместе в квартире. Она ему готовит покушать, ухаживает за ним. И когда она говорит, она вся трепещет, какой у нее сын. Я попросила, чтобы он пришел. Когда он пришел, как будто злые силы его стали мучить при виде икон, он схватился за телефон мобильный и стал тыкать пальцем, играя в какие-то мобильные игры. Когда мы с ним остались один на один, я сказала: Алеша, одно время мама о вас беспокоилась, но теперь пришло время ваше, заботиться о своей маме и облегчить ей жизнь. На что он сказал, что это его не интересует и нечего тут меня пугать, просьба больше его не беспокоить по этому поводу. Что делать, пришлось сказать, чтобы мама зашла, и я стала с пациенткой обсуждать варианты ее лечения, ведения, кто ей будет помогать, в каком объеме. Он в это время находился под иконами. Вдруг, то ли он осознал последствия разговора, то ли эта обстановка, когда мы же не осуждаем, мы не говорим, как ты можешь, это мама, мы не стали читать ему никаких нотаций. Лицо его стало приобретать благообразность и, когда мы с мамой его закончили разговаривать, он попросился ко мне на прием и сказал: Наталья Викторовна, я только сейчас осознал, что наша встреча не случайна, я сделаю все, чтобы жизнь моей мамы была качественной и долгой.

Кира Лаврентьева:

— Может быть, у него была какая-то первичная реакция отрицания? Когда правду какую-то страшную узнаешь.

Наталья Богданова:

— Так он же знал, что мама больна раком, и при этом он не занимался ею. Он отодвинул эту проблему, что она рассосется сама по себе. И, может быть, вы правы на уровне подсознания отодвигая эту проблему, он стал агрессивным. Но ему нужно было прийти и...

Кира Лаврентьева:

— Проникнуться.

Наталья Богданова:

— Да, проникнуться.

Кира Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У нас в гостях Наталья Викторовна Богданова, генеральный директор автономной некоммерческой организации «Центр христианского попечения онкологических больных», заслуженный врач России, онколог. Меня зовут Кира Лаврентьева. И мы продолжаем разговор, светлый и временами очень непростой, потому что, когда говоришь об онкологии, это не может быть просто. Наталья Викторовна, вы выбрали заведомо сложную профессию, сразу было понятно в начале вашего профессионального пути, что будет непросто. Вы эту профессию почему выбрали? Что повлияло на ваш выбор?

Наталья Богданова:

— На меня повлияла детская мечта найти способ излечения рака.

Кира Лаврентьева:

— Лекарство от рака все-таки.

Наталья Богданова:

— Самое интересное, что человек излечивается и сейчас полностью.

Кира Лаврентьева:

— Удивительно.

Наталья Богданова:

— И могу сказать, как наблюдение православного онколога, что верующие люди, которые истинно православные, живут лучше, качественнее и дольше, чем атеисты. Не знаю, за счет чего, может быть, за счет гармонии и восприятия бытия таким, каким он был, с верой в Бога и надеждою на Промысл Его, что любые испытания преодолимы и это возможно.

Кира Лаврентьева:

— Наталья Викторовна, конечно, нельзя не спросить, что вы думаете о том, почему одна часть пациентов с I-II стадией рака, сейчас это уже несложно, I-II стадия груди или еще чего-то, как-то это поддается лечению довольно просто, но порой и в этих случаях, бывает, все тяжело течет и как-то трагично заканчивается. А бывает, что, наоборот, с четвертой степенью рака, с метастазами человек годами живет и выглядит, как человек, который вообще не болеет раком. У нас есть такой случай. У нас знакомый священник, который бывает и у нас в студии Радио ВЕРА и на СПАСе и везде, мы все его очень любим. Он полгода жил в Израиле, лечился там, у него была IV степень рака с метастазами, не буду говорить чего, чтобы совсем не конкретизировать. И его отправили домой, сказали: извините, мы вам ничем помочь не можем. Здесь он пошел на Каширку нашу и какое-то лечение ему подобрали, что с тех очень много лет прошло и, слава Богу, мы все смотрим на него и радуемся. Это, конечно, дает надежду вообще всем онкологическим больным, честно говоря. Потому что такое ощущение, что это самое не изученное заболевание. Сколько бы его ни изучали, это заболевание живет само по себе и управляет им, конечно, не человек и не врач.

Наталья Богданова:

— У меня очень много больных, которые живут и по 30 лет и по 35 лет, у них было и две злокачественные опухоли, три злокачественные опухоли, и ситуация была непростая, когда родственники и друзья их хоронили и говорили, что ему осталось жить неделю, месяц, а они все живут и живут. Самое главное, чтобы человек верил, но относился ко всем методам, которые ему предлагают, разумно и взвешенно, то есть не метался, а шел уверенно с верой в выздоровление. И это сыграет свою роль. Давайте я пример приведу интересный?

Кира Лаврентьева:

— Давайте, с удовольствием.

Наталья Богданова:

— У меня есть она из моих пациенток, она страдает раком поджелудочной железы. Ее буквально хоронили достаточно долго и упорно и говорили, что помочь ей невозможно, но нашелся православный хирург, который ее с`оперировал. К сожалению, у нее опухоль с`рецидивировала, она получала лекарственное лечение и жива до сих пор. Самое интересное, что она решила посвятить остаток жизни тому, чтобы учить детишек, она сама актриса, учить в православной школе. Она постриглась в монахини, поехала в глубинку России поднимать образование в православной школе. Ее судьба так судила, там была эпидемия коклюша, которую местные власти маскировали, не признавали. Она с нашей помощью помогла этим детям, в этой борьбе за жизни и здоровье своих подопечных, которые учились у нее в классе, она еще больше укрепила свое здоровье, то есть она здоровая. И это тоже определенное...

Кира Лаврентьева:

— Чудо.

Наталья Богданова:

— Чудо, да.

Кира Лаврентьева:

— Чудо в укрепление, дорогие наши слушатели. Если кто-то сейчас находится в стадии борьбы с болезнью, вот Наталья Викторовна вас поддерживает, она в этом всю жизнь, ее надо слушать.

Наталья Богданова:

— Я хотела вам сказать, что не обязательно, не верьте СМИ на сегодняшний день, которые смакуют и показывают в безобразном виде известных людей, которые болеют раком, показывают, как они мучительно умирают, как они одиноки, как они безобразно выглядят. Не надо смотреть эти передачи, не надо слушать. Это вовсе не так, что обязательно будут боли, обязательно будет беспомощность и безысходность.

Кира Лаврентьева:

— И плохой внешний вид.

Наталья Богданова:

— Жизнь полноценна и в любом состоянии человек может жить интересно и значимо. Это надо помнить и всегда воплощать в жизнь.

Кира Лаврентьева:

— Вы сейчас говорите об этом, Наталья Викторовна, а я понимаю, что не только онкология, но любая серьезная жизненная проблема нас ставит перед вопросом, зачем ты живешь, что ты делаешь? Вот вы говорите, жизнь многогранна, полноценна, она должна быть интересной и значимой. Я вот думаю: человеку надо сделать ее интересной и значимой. Это собственные, каждодневные, непрерывные усилия еще задолго до болезни должны быть.

Наталья Богданова:

— Конечно. А если это будет, то и болезни не будет, что бы мы ни говорили.

Кира Лаврентьева:

— Что такое интересная, значимая жизнь, на ваш взгляд?

Наталья Богданова:

— Мне кажется, что истины, к которым мы пришли, будут интересны окружающим. Это то, что каждый человек важен в своем месте. Не обязательно быть академиком, не обязательно быть известной актрисой. Достаточно быть, например, парикмахером, но если ты даришь людям радость, если ты помогаешь им в трудную минуту, то это делает твою жизнь интересной. Оно заставляет тебя познавать все новые аспекты, как фотохудожник, как стилист, как визажист, возможность...

Кира Лаврентьева:

— Творчества.

Наталья Богданова:

— ...творчества и самосовершенствования большая. Но при этом не забывать, что не надо сводить все к деньгам. Говорят: ой, он известный стилист, посмотрите, как он зарабатывает, какая у него машина, какая у него дача. Да разве дело в этом? Почему бы не показать, какому количеству людей он принес радость. Мне, например, запомнилась ролик из интернета, когда ребята парикмахеры зарубежом берут бомжа на улице, опустившегося и безобразно выглядящего, и бесплатно его стригут, и вдруг стрижка преображает бомжа в интересного мужчину средних лет.

Кира Лаврентьева:

— Да, я видела этот видик.

Наталья Богданова:

— Ты думаешь, надо же, какое творчество, и какая радость, и какой урок окружающим. Вторая истина — это то, что каждый из нас должен определиться и четко дать себе ответ, на чьей стороне он в своей жизни, на стороне добра или зла. Почему? Потому что быть злым, разрушая, осуждая, отворачиваясь, не принимая во внимание чужую боль, чужое горе, жить легче. Ты живешь для себя, ты живешь сегодняшним моментом. А если ты на стороне добра, то такая жизнь требует от тебя определенных принципов не дрогнуть, не отступить, отказаться от какой-то радости, но прийти на помощь другому. В качестве онкологических больных я могу привести пример следующий. Очень многие родственники — не сказать, что очень многие, но многие родственники — приходят к тебе, на уровне подсознания ожидая, что ты им подтвердишь, что поезд ушел у человека, что помочь ему нельзя, ему надо дать спокойно умереть. И когда ты говоришь: нет, давайте попробуем, у меня есть пример такой-то, что откликнулся на лечение, есть такой пример, что человек живет, а его хоронили — то очень многие впадают в агрессию. Говорят: как же так, я прошел четырех разных врачей, пять разных клиник, нам сказали, что помочь нельзя. С одной стороны, если ты уверен, что ты не можешь человеку помочь, то зачем ты пришел сюда? Ты пришел сюда, чтобы у тебя была чистая совесть и показать, что сделать ничего нельзя. А почему? А потому что ты так человеку дал спокойно умереть, похоронил, ну, поплакал, сделал хороший памятник и сказал: весь свой долг я выполнил до конца. А если ты борешься за жизнь, то ты должен звонить врачам, узнавать, когда прийти на лечение, нужно интересоваться самочувствием. Человеку бывает плохо, ему грустно, не обязательно физические страдания — душевные страдания. Ты должен эту боль взять в какой-то степени на себя. Это тяжело, потому что ты должен отказаться от каких-то своих удовольствий, вечеринок, поехать с мамой в санаторий для того, чтобы поддержать ее здоровье, а вовсе не на танцульки куда-то пойти, где тебе будет весело и радостно. Поэтому это важно.

Кира Лаврентьева:

— Вы, кстати, очень важные вещи такие говорите, о которых вообще редко говорят. Иногда, получается, проститься с человеком легче, чем его лечить.

Наталья Богданова:

— Да, да.

Кира Лаврентьева:

— Но это такая потайная история, которую мало кто в себе признает.

Наталья Богданова:

— Абсолютно верно. Я могу сказать, что для многих это не очевидные вещи, это на уровне подсознания.

Кира Лаврентьева:

— Ты никогда не признаешь это.

Наталья Богданова:

— Да. Здесь нужно быть объективным. Точно так же и пациент. Он должен четко знать, что он хочет. Вы знаете, с чем мы столкнулись? Одно дело ты сидишь на приеме в муниципальной организации, к тебе приходит больной, запись от тебя не зависит, лечение не зависит, обследование не зависит. Он идет по конвейеру по утвержденному протоколу. А когда к тебе приходит человек сам, кода ты его спрашиваешь: цель вашего прихода? То многие не знают, чего он ждет от врача, он не знает, что бы он хотел, в какой помощи он нуждается. Когда ты говоришь это человеку, он начинает задумываться, и это существенный шаг в выздоровлении.

Кира Лаврентьева:

— Интересно.

Наталья Богданова:

— Он должен сам для себя выстроить схему своего поведения, что он должен изменить в своей жизни, к чему стремиться, от чего отказаться, на чем настаивать. Надо не забывать, что какие-то методы диагностики, лечения требуют отстаивания. Хотя они включены в протокол клинических исследований, но они дорогостоящие, и зачастую, не потому что врачи вредные, а потому что существует такое понятие как бюджет, говорят: деньги выбрали на здравоохранение и сейчас нужно подождать месяц-полтора, пока нам переведут, и тогда мы будем назначать. А для онкологического больного полтора месяца это большой срок.

Кира Лаврентьева:

— Очень большой.

Наталья Богданова:

— Тогда нужно не отчаиваться, не озлобляться, а искать помощь. Вы знаете, что на самом деле, помощь человек в нашем обществе может получить из очень многих источников, и об этом надо говорить. Например, москвичам повезло, что Собянин Сергей Семенович — инициатор этих программ. Паллиативная помощь, санатории на дому, персональный помощник, это когда человеку, который заболел онкологическим заболеванием, выделяется человек, который его записывает на исследование, напоминает ему дату выполнения исследования, договаривается ему о госпитализации, он сопровождает его вовремя госпитализации. Кто об этом знает? Мало кто знает.

Кира Лаврентьева:

— А как получить эту услугу?

Наталья Богданова:

— В поликлинике онкологической ему дают координаты того помощника, который у него будет. Многие не знают, что страховые компании выделяют помощников и сопровождение. Об этом тоже надо говорить, но человек либо не успевает, либо не знает.

Кира Лаврентьева:

— Или от страха не слышит.

Наталья Богданова:

— Либо не слышит, действительно. И важная мысль — опыт. Наша православная церковь очень много берет на себя. Практически во всех храмах, во всех приходах, монастырях существуют группы социальной поддержки, когда человеку, который оказался в трудной жизненной ситуации, выделяют сопровождающего, помогают материально, помогают духовно. Это очень важно. Еще одна позиция, о которой надо помнить. Нужно соразмерять свои поступки не с сиюминутными ценностями и установками моды общества, в котором ты живешь, а соизмерять это со Спасителем. Поступать так, как сказала мне матушка Нимфодора — это игуменья женского монастыря на Корфу — что к каждому человеку нужно относиться так, как будто Сам Господь пришел к тебе на прием и просит у тебя помощи. Тогда ты будешь четко знать, как поступать. Хотела предупредить, что, к сожалению, это было в годы перестройки, некоторые священнослужители брали на себя смелость запрещать лечиться. Потом это ушло, практически не встречались такие больные. А сейчас такой период начался, по-видимому, неустойчивый, изменения в обществе, и вновь стали появляться батюшки, которые запрещают проводить, скажем, химиотерапию. Последний пример, послушник одного из монастырей заболел раком крови, таким видом рака, который излечивается. Но настоятель ему сказал, что нет, лечиться не надо. Тот, как послушный послушник, принял решение, что он не будет лечиться. Мы не знаем, может быть, это провидение, жизнь только покажет, но как врач, я не могу это разделить.

Кира Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаю, что у нас в гостях Наталья Викторовна Богданова, генеральный директор автономной некоммерческой организации «Центр христианского попечения онкологических больных», заслуженный врач России, онколог. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.

Кира Лаврентьева:

— Еще раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. Напоминаю, что у нас в гостях Наталья Викторовна Богданова, генеральный директор автономной некоммерческой организации «Центр христианского попечения онкологических больных, заслуженный врач России, онколог. Меня зовут Кира Лаврентьева. Наталья Викторовна, конечно, тяжелые темы, но очень нужные, мы с вами сейчас обсуждаем. Спасибо вам огромное, что вообще это поднимаете, этим занимаетесь. Вот что хотела еще спросить про ваш Центр. Когда вы открывали Центр, я так понимаю, что работа больше была направлена на лечение взрослых пациентов, сейчас вы уже принимаете и детей. В свете этого хотела как раз поговорить. Я так понимаю, что у вас в Центре волонтеры, врачи, какие-то, может быть, даже заслуженные врачи, кандидаты наук. Как это работает? Любой врач, который хочет вам помочь безвозмездно, должен прийти и вызваться быть волонтером? Как вообще организована волонтерская работа? Это же не полностью на зарплатах сотрудники, есть еще и помощники?

Наталья Богданова:

— Наши сотрудники вообще ничего не получают.

Кира Лаврентьева:

— То есть в принципе волонтерская организация, полностью? Вот это ушло, кстати, из моего понимания, я не знала.

Наталья Богданова:

— Это волонтеры и это специалисты, которые состоялись и которые нужны людям.

Кира Лаврентьева:

— Вот оно что.

Наталья Богданова:

— Они, если что, оказывают помощь на своих рабочих местах, потому что многие представляют волонтерство, как нечто...

Кира Лаврентьева:

— Периодическое.

Наталья Богданова:

— Периодическая и далекая от основной профессии деятельность.

Кира Лаврентьева:

— Как может вылечить волонтер?

Наталья Богданова:

— Да, да. А на самом деле есть такое понятие — волонтерство «Pro bono», то есть в рамках своих профессиональных компетенций. Я как врач, например, онколог, могу приехать по просьбе того или иного храма либо прихода, прихожане приходят и советуются, что у них есть такая-то проблема. И ты, есть такое слово сейчас модное, маршрутизируешь их, потому что ты говоришь о том, какие права у них есть, какие возможности, куда обратиться, если нужно, ты помогаешь ему туда обратиться. Какое обследование пройти, и контролируешь, чтобы это обследование было проведено на должном уровне, не просто для галочки, что сделали компьютер, но описали ту зону, в тех терминах и по той классификации, которая нужна. А затем ты договариваешься с проведением консилиума в достойном лечебном учреждении с теми специалистами, которые нужны этому больному конкретно. Потом помогаешь ему реабилитироваться. В процессе получения медицинской помощи ты так же его сопровождаешь, потому что есть потребности в поддержке как духовной, так и психологической, физической, социальной. Этот комплекс очень важен для людей. Сарафанное радио работает так, что мы не занимаемся рекламой, ориентированной ни на больных, ни на специалистов. Люди приходят сами, и это самое ценное. Причем, я горжусь тем, что люди, однажды попав к нам, сохраняют наши контакты и передают из рук в руки, спустя даже долгие годы. Я считаю, что это хороший показатель. А про детей, мы сначала начинали как онкологи, но потом стали к нам обращаться по поводу детей. А, я вспомнила, что хотела сказать. Когда мы начинали, первоначально к нам приходили и говорили: да, что вы можете, у вас даже компьютера нет, операционной нет. А сейчас оказалось, что наличие того или иного прибора очень важно. Очень важно наличие того или иного специалиста, того или иного метода. Но, к сожалению, у нас недостаточно информации. Человек, например, подозревает, что у него злокачественная опухоль. Кто из ваших слушателей хорошо себе представляет, куда нужно обращаться, что он должен попросить, то есть цель обращения. Какой объем обследования он должен пройти, степень доверия к тем рекомендациям, которые ему дают, на кого он в жизни может опереться, помимо родных. А сейчас очень много одиноких людей, на кого он может опереться? У него, например, собака есть, кошка, любимые цветы. Может быть, смешно это со стороны, говорят: надо же тут вопрос о жизни и смерти стоит, а он о какой-то собаке. Для него эта собака важна, она, может быть, для него значима больше, чем для некоторых другие люди. Над этим нельзя смеяться, нужно уважать ценности, которые дороги для другого, и приходить на помощь. А когда человек получает это, это извечный спор, как вы относитесь к хосписам? Неоднозначное отношение, потому что, во-первых, есть ошибки, когда отмеряют и говорят, что человек должен умереть. Второе, когда человек умирает в учреждении, где рядом в этот момент с ним не находятся близкие для него люди, родные, ему же страшно тоже, ему одиноко, ему тяжело, сколько бы мы ни говорили, что там нянечки это люди, перед которыми можно снять шляпу, что они помогают этим тяжелым больным. Но близкие-то важнее. И следующее, стоит ли помогать умирать? Может быть, бросить все силы на то, чтобы помогать жить? Я сторонник того, чтобы помогать жить. Опыт мой подсказывает, что с верой в Бога, используя современные методы лечения, но взвешенно, не гоняясь за модным препаратом, а подходя комплексно, помня, что помимо опухоли человек страдает болезнями почки, например, которые нужно скорректировать, давая тот или иной препарат. Либо, что этот препарат угнетает кроветворение и, если ты подстрахуешься, и у него не будет падения гемоглобина, он пройдет лечение в полном объеме, а не оборвет его в начале. Эти люди живут долго и счастливо, и об этом надо помнить и стремиться к этому.

Кира Лаврентьева:

— Спасибо, Наталья Викторовна за ваш жизнеутверждающий настрой на такую серьезную проблему. Вообще, конечно, потрясающе, спасибо огромное. Хотела спросить, как вы сами стали верующим человеком?

Наталья Богданова:

— У меня в родне были священнослужители. Мои родители не крестили меня вначале. Моя бабушка была дочерью священнослужителя, я, будучи в школе, подошла к ней и сказала: что же ты не отстаиваешь, чтобы я пошла и покрестилась? На что она ответила очень мудро, что каждый человек приходит к своей вере сам, кто-то изначально, благодаря родителям, кто-то сам с возрастом либо в связи с каким-то событием в жизни. И она оказалась права, то есть сама жизнь сказала, что Бог есть, и с верой в Него ты сама себе и окружающим поможешь больше, лучше. В качестве примера хотела привести, некоторые даже думают, что это такой новогодний рассказ, но это правда жизни. Я выступала на одной из радиостанций и говорила эти слова, что нужно верить в Бога, надо верить в жизнь, надо верить в свои силы, надо верить в помощь окружающих. Казалось бы, слова, ничего не открывающие, обычные, наверное, многие их бы могли сказать. Но через некоторое время мне приходит письмо, мне пишет учительница сельская, говорит о том, что она свою жизнь, воспитанная на принципах советского образования посвятила сельской школе. Но школу сейчас закрыли, источников финансирования нет, дочка ее тоже стала учительницей, и они живут небогато. Сама она заболела и ей поставили диагноз рак костей, лечение очень дорого, и она решила покончить жизнь самоубийством. Но, будучи православным человеком, решила не поганить избу и пошла в сарай. Уже готова была, накинула на шею петлю, а в сарае работал радиоприемник советских времен и он был настроен как раз на эту передачу, и она слышит вдруг мой голос и мои слова. Она говорит: я словно очнулась. То есть она сняла петлю с шеи и пошла писать мне письмо. Прочитав такое, вы представляете бурю эмоций, которые ты переживаешь, тут же начинаешь, сможешь ли ты оправдать те надежды, которые получил человек.

Кира Лаврентьева:

— Человек на тебя возложил.

Наталья Богданова:

— Да. В это время известная актриса, Елена Шевченко, была у меня на приеме. Я ей рассказываю эту ситуацию, делюсь и говорю, что даже не знаю, как быть. Я сразу хочу сказать, что наш Центр не собирает деньги ни на какое лечение. Я считаю, что это унизительно и оскорбительно, когда показывают в непотребном виде человека и говорят: ну, скинься, скинься, скинься. А потом выясняется, что с каждой смски, через которую человек переводит деньги, фирмы мобильной связи берут себе процент, банк для зачисления этих денег берет процент. Кто-то, бабушка, например, в какой-то деревне отдает свои последние сто рублей для того, чтобы спасти, но на этой цепочке, пока эти деньги дойдут до ребенка, столько организаций, они не занимаются благотворительностью, но отщипывают себе эти финансовые крохи. У нас принцип, что мы деньги не собираем, мы помогаем деятельностью. И вот я этой Елене рассказываю. Она говорит: я играла в фильме «Сельская учительница», я оплачу дорогу этой пациентке. Мы договорились в клинике Первого меда и ее приняли бесплатно на обследование и лечение. Но вы представляете, она ехала из другого города России на такси, потому что в поезд она не могла подняться, у нее болели суставы. И когда она приехала в Москву, если снять фильм, скажут, что так в жизни не бывает, она привезла ромашки, которые в фильме вот эта сельская учительница, а-ля Елена Шевченко, любила, играя вот эту роль. Представляете, никакого рака костей у нее не оказалось, у нее оказалась обычная подагра.

Кира Лаврентьева:

— Ни-че-го себе!

Наталья Богданова:

— Такая запущенная. Представляете, если бы человек поверил тем заключениям, покончив жизнь самоубийством.

Кира Лаврентьева:

— То есть это было ошибочное заключение.

Наталья Богданова:

— Ошибочный диагноз. Но самое интересное, что на этом цепочка добра не прекратилась, не прервалась. Ей нужно было лекарство, которое в Россию не поставлялось, но купить его можно было в интернете, но для этого нужны были деньги. Так вот прихожане храма в Кулишках собрали эти деньги, купили лекарство, ей передали. Человек уезжал уже, что называется, на своих ногах.

Кира Лаврентьева:

— С крыльями за плечами.

Наталья Богданова:

— Но самое главное, что эта цепочка добра была не на показ, не на пиар, об этом никто не знает. Это знает только сам человек и те, кто ему помогал, но при этом они никогда не говорили: а помнишь, мы тебе собрали деньги на лекарство.

Кира Лаврентьева:

-«Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, потрясающие истории рассказывает нам Наталья Викторовна Богданова, генеральный директор автономной некоммерческой организации «Центр христианского попечения онкологических больных», заслуженный врач России, онколог. И вообще спасибо вам, Наталья Викторовна, огромное. Бывают ли ситуации, когда и вы выгораете, когда и вы не выдерживаете нагрузки, может быть, скорбей чужих, напряжения эмоционального? Где вы находите силы, где вы ищете эту помощь?

Наталья Богданова:

— Я в ответ могу сказать, что тут недавно мне позвонила больная, таким томным голосом сказала по телефону: я очень нуждаюсь в психологе. На что я ей сказала, вы православная? Она говорит: да. — Верующая? — Конечно. — А когда вы были у батюшки на исповеди, и получили ли вы от него помощь? На что она не смогла сказать. Я ей в ответ предложила определиться. Потому что та армия психологов, которые сейчас позиционируются, огромное количество, поскольку я сама занималась психотерапией, изучала и технику гипноза, и аутотренинга, и психотерапии, то чисто профессионально могу оценить качество многих так называемых психотерапевтов, психологов, которые позиционируют себя как в интернете, так и в быту.

Кира Лаврентьева:

— Это страшная проблема.

Наталья Богданова:

— Это страшная проблема, это некомпетентность. Но самое главное, если даже они не помогают, это было бы еще ничего, но они же могут нанести вред и на уровне подсознания и сознания и физический вред. К сожалению, это отрасль, которая еще не достигла того уровня контроля, который должен осуществляться. Я могу сказать, что мне очень помогают те слова добрые, которые я получаю в адрес нашего Центра. Мне больше всего запомнились слова человека, который в ковид мог погибнуть, но ему повезло, что у него оказалась теща хорошая. Она по каждому шагу звонила и советовалась, что делать. Ковидные госпитали были закрыты, так получилось, что он несколько раз мог погибнуть, потому что нужны были какие-то коррективы, благодаря совместным усилиям нашим с его тещей, он выжил. Через некоторое время он присылает следующие слова: большое спасибо, благодаря вам, у моих детей есть отец, у моей жены есть муж, а у моей тещи есть зять. Эти слова очень греют, когда мне становится тяжело, я думаю, кому-то мы же помогли, и это дорогого стоит. Это жизнь человеческая, которая бесценна, неповторима, и самое главное, что помочь каждому из нас другому и самому себе достаточно легко, нужно только откликнуться, хотеть и стремиться.

Кира Лаврентьева:

— Ой, Наталья Викторовна, спасибо вам, конечно, огромное. Но вот в отношении жизни, той ее наполненности, о которой вы говорили вначале нашей программы. Сейчас уже практически час прошел, как мы с вами беседуем, это большое счастье с вами беседовать, так уж честно скажу.

Наталья Богданова:

— Спасибо.

Кира Лаврентьева:

— Я слышу в ваших словах, что насыщенность, наполненность и полноценность жизни — это в первую очередь помощь другим. Вы, так или иначе, это обозначали. Когда говорили про парикмахера, если так работаешь радостно, что действительно делаешь людей счастливыми, то ты молодец. Когда вы говорили про визажиста, про кого угодно, поучается, что ценность своей собственной жизни, ее наполненность и полноценность вы определяете в первую очередь в отношении помощи другим. Есть помощь другим, есть какое-то добро от тебя людям, какая-то любовь, пусть в малой степени, значит, не зря ты живешь, и жизнь твоя не пуста. Так ли это?

Наталья Богданова:

— Согласна. Да.

Кира Лаврентьева:

— Какая помощь это может быть, например, для людей, которые ходят на работу, заняты своими детьми, они целый день в каких-то собственных переживаниях, рефлексиях и кризисах. Специально идти помогать они не могут, потому что они тогда свое время заберут у детей.

Наталья Богданова:

— Они своим близким могут помочь, сами себе, это тоже помощь окружающим. Это важно. Я могу еще пример привести. Мне кажется, что когда люди теоретически рассуждают, это, конечно, хорошо, и каждый из нас может красиво говорить. Это как предвыборные программы, у всех одинаково, просто рай на земле. А когда на жизнь смотришь, то, к сожалению, это далеко от правды. Я уже говорила, что мы не собираем деньги, потому что это принципиальная позиция. К нам, например, обратилась женщина, которая просила за свою подругу. Подруга из-за семейных обстоятельств вынуждена была уехать из Ленинграда, дочери родной не нужна и живет сейчас под Ленинградом в какой-то деревне, совершенно одинокая, не успела оформить инвалидность, есть и пить ей нечего, помогите. Как быть в этой ситуации? Там, где она живет, знакомых нет. В чем помочь? Давать деньги для того, чтобы она жила и купила себе продукты, тоже как-то странно. Возникает вопрос, почему сама эта подруга ей не помогает, и эта женщина раньше же жила в каком-то коллективе, кто-то ей мог бы помочь или нет. Мы посоветовались с батюшкой святителя Николая, он предложил следующий вариант. Он позвонил своему батюшке, который живет в Ленинградской области, прихожане храма московского собрали деньги, перевели деньги вот этому батюшке из Ленинградской области. Тот поехал, купил продукты, ту корзину, которая нужна была, и привез этой женщине. Я могу сказать, что доброта, как я говорю, цепочка добра, более значима, чем даже те продукты, которые она получила. Но мало того, что она растрогалась, когда ниоткуда вдруг к ней пришли жизненно важные для нее продукты, более того, что она оказалась кому-то нужна и понимает, что она не одна со своими проблемами, что батюшки потратили время, силы, они же тоже заняты, найти способ помочь этому человеку, предложить решение этой проблемы. Прихожане московского храма, которые знали, что они не просто кому-то деньги перевели, когда судьба этих денег не известна, а они увидели результаты своей деятельности. И наши сотрудники тоже порадовались за то, что на земле есть добрые дела.

Кира Лаврентьева:

— Наталья Викторовна, как вы относитесь к все более набирающим популярность разговорам, что онкология это все-таки болезнь стрессов, что если ты много злишься и гневаешься, то у тебя будет рак желудка, если ты злопамятный, у тебя будет рак печени. Можно это долго перечислять, это все очень варьируется и совершенно неточно. Но таких статей очень много, я думаю, каждому они попадались. И вообще понятно, что все болезни от стрессов. Но так ли это на вашей практике?

Наталья Богданова:

— На практике очень неоднозначная картина, как мы говорим, нет линейной зависимости. Но то, что такое понятие, как психосоматика, когда заболевание органов возникает вследствие проблем с психологией восприятия самого себя, окружающего мира, существует. Но только это не такой примитивный, что если злишься, у тебя будет рак печени. А, скажем, прелюбодеянием занимаешься, у тебя будет рак другого органа. Это говорит о том, что нужно принимать человека в трех ипостасях: тело, дух и душа. Гармония этих трех составляющих — это в какой-то степени залог здоровья. Второе, это гармония не только самого человека с самим собой, о чем нас не учат, к сожалению, на сегодняшний день, но и гармония человека с окружающим миром. Об этом говорят, но говорят крупными мазками. А мне кажется, что должно быть воспитание человека каждый день, каждый час работать над собой и самосовершенствоваться. Но не только телом, когда гордятся кубиками на животе, не только воздействием на окружающих и посещением курсов, как быстрее разбогатеть и ни за что не отвечать, а именно гармония души, тела и духа и гармония самого себя с окружающим миром. Разрушая окружающих, ты не можешь быть гармоничным человеком, ты уже на службе зла существуешь.

Кира Лаврентьева:

— Где-то с изъяном. Будем надеяться, что у нас получится не разрушать ни других, ни себя. Спасибо огромное, Наталья Викторовна, за ваш жизнеутверждающий настрой. Дорогие друзья, напоминаю, что у нас в гостях была Наталья Викторовна Богданова, генеральный директор автономной некоммерческой организации «Центр христианского попечения онкологических больных», заслуженный врач России, онколог. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. Вам, Наталья Викторовна, конечно, желаем помощи Божией, сил и вдохновения.

Наталья Богданова:

— Спасибо.

Кира Лаврентьева:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

• «Христианин в современном мире». Павел Астахов
• «Христианин в современном мире». Серей Рудов
• «Христианин в современном мире». Наталья Смирнова