Сейчас в эфире

Ваш браузер не поддерживает HTML5 audio

«Христианин в современном мире». Ирина Языкова

Ирина Языкова

«Христианин в современном мире». Ирина Языкова

У нас в гостях была искусствовед, культуролог, член экспертного совета по церковному искусству, архитектуре, реставрации при Московской Патриархии, директор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея Первозванного Ирина Языкова.

Мы говорили с нашей гостьей о её пути в вере в непростые годы гонений на Церковь, о том, с чего начался и с чем связан её интерес к церковному искусству и иконописи, в том числе, к известной «Троице» преподобного Андрея Рублева, и о том, что для неё значит быть христианином в современном мире.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

Диак. Игорь Цуканов
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на радио ВЕРА. Как обычно в это время, в студии моя коллега Кира Лаврентьева —
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.

Диак. Игорь Цуканов

— Я — диакон Игорь Цуканов. И эти наши передачи воскресные всегда посвящены, в таком очень широком плане, теме «Христианин в обществе». И сегодня я очень-очень рад представить нашу сегодняшнюю гостью — Ирину Константиновну Языкову. Ирина Константиновна, добрый вечер воскресный. С праздником Святой Троицы, с Пятидесятницей вас.

И. Языкова

— Добрый вечер. Спасибо. И вас также.

Диак. Игорь Цуканов

— И вас, дорогие друзья, с праздником. Ирину Константиновну наши слушатели прекрасно знают, потому что вы частый гость в этой студии. Но я всё-таки скажу, что Ирина Константиновна — искусствовед, кандидат культурологии, автор известнейших монографий «Богословие иконы» и «Се творю все новое. Икона в ХХ веке». И вообще, это человек, который очень так подробно изучал и изучает, наверное, до сих пор иконопись в ХХ-м веке — в это новейшее как бы время. Также Ирина Константиновна член Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации при Московской Патриархии и преподаватель Библейско-богословского института святого апостола Андрея, автор множества лекций, многие из которых можно в интернете найти. Например, на сайте журнала " Фома«, я знаю, они есть. Ирина Константиновна, ещё раз добрый вечер. Рады вас очень видеть у нас в гостях.
И. Языкова

— Добрый вечер всем.

Диак. Игорь Цуканов

— Ну вот, уж коль скоро у нас сегодня праздник Святой Троицы, конечно, было бы, наверное, совсем неправильно не начать разговор с образа преподобного Андрея Рублёва, с «Троицы» Андрея Рублёва. А чем эта икона дорога лично для вас? Вы много, конечно, и писали, и говорили о том, чем эта икона вообще в принципе важна для церковного искусства, да и вообще для искусства. Там, конечно, огромное количество разных смыслов заложено. Но мне хотелось спросить в таком, немножко личном аспекте. Вы, наверное, всю жизнь с этой иконой как бы так живёте, её исследуете, изучаете. Вот чем она для вас важна? Может быть, что-то новое вы в ней открываете с течением времени.

И. Языкова

— Безусловно, это одна из величайших икон, созданных когда-либо человечеством. И конечно, эта икона связана с именем, наверное, самого известного знаменитого русского иконописца — преподобного Андрея Рублёва, наследие которого, в общем-то, до нас дошло в очень малом числе. Собственно говоря, достоверно мы можем сказать, что именно эта икона и фрески в Успенском соборе города Владимира. Даже знаменитый Звенигородский чин, который всегда приписывался Андрею Рублёву, в последнее время специалисты, искусствоведы оспаривают его авторство, и считается, что это другой мастер. Здесь можно спорить, но в любом случае достоверно известно, что икона Андрея Рублёва никуда не двигалась с места, она всегда была в Троице-Сергиевой лавре. По всем документам монастырским она проходит, по всем описям, поэтому здесь мы можем точно сказать, что это преподобный Андрей Рублёв. После уже закрытия лавры её перенесли в реставрационную мастерскую. Долго над ней работали — это очень важно, потому что она была записана неоднократно, до пяти слоёв было точно снято разных записей.
И вот реставраторы наконец открыли её в таком виде — можно сказать, что не в первозданном, потому что многое утрачено, к сожалению. Потому что древние записи, так называемые поновления тоже наносили ущерб образу. Но тем не менее основной замысел Рублёва мы видим, а в этом замысле, собственно, вся суть. Мало того, что это, как сами реставраторы, которые её реставрировали — первое раскрытие было вообще в 1904 году, и Гурьянов сказал, что, когда он открыл маленький кусочек, он увидел райские краски. Ну действительно райские краски — это золото, голубец, зелень, пурпур и так далее. Багряный цвет — пурпур, тёмно-красный. Действительно, это райские краски. Там удивительный замысел — эта икона не только величайшее произведение искусства, но это ещё богословское произведение.
Потому что, во-первых, Рублёв практически первый — ну, в миниатюрах это встречалось, где-то там в прикладном искусстве, когда не было места, может быть, трёх Ангелов рисовали без гостеприимства Авраама. Потому что изначально это сюжет «гостеприимство Авраама», когда к праведному Аврааму и его жене Сарре приходят три путника, Ангел, значит, посланник, то есть они в обличье, так сказать, человеческом пришли. И потом оказалось, что это посещение Божье. И их так и рисовали: Авраам и Сарра угощают. В некоторых местах даже, вот в ранних совсем катакомбах, вообще они как юноши без крыльев и так далее. А Рублёв сосредоточил внимание именно на этом посещении. Там нет Авраама и Сарры, они как бы подразумеваются, но их нет, потому что к этому времени вообще все уже сюжет прекрасно знали. И он сосредоточил внимание именно на Божественном посещении. И он так это всё тонко сделал, это практически, как я всегда своим студентам объясняю, такой авангард XV века — так никто не делал. То есть это такая новизна, но новизна, которая не разрушает традицию, а которая открывает глубь этой традиции, глубину.
Поэтому для меня это ещё и величайшее богословское произведение. Там символически практически зашифровано, даже не зашифровано — это неправильное слово — наоборот, явлено учение о Троице, то, как Церковь понимает учение о Троице, как, Церковь понимает христологию, учение о Христе, сотериологию, учение о спасении. То есть сейчас я, конечно, не буду в это углубляться, но для меня лично, потому что я занимаюсь, помимо всего прочего, ещё богословием иконы. Потому что икона — это не просто молельный образ. Да, это помощь нам в молитве, но это ещё и такой богословский текст в художественной форме. Поэтому, конечно, в этом смысле икона Андрея Рублёва и художественное величайшее произведение, и, конечно, богословское.

Диак. Игорь Цуканов

— Ирина Константиновна, вы в 1981 году, если не ошибаюсь, окончили МГУ, отделение искусств исторического факультета. И вообще, хотелось спросить: что значило для искусствоведа заниматься иконописью в те времена? Потому что понятно, что это был, с одной стороны, как бы излёт советской эпохи, с другой стороны, это были такие довольно тёмные времена. Я слушал один из ваших рассказов про то, как арестовывали очень много в то время, вот в эти андроповские годы. Насколько вообще это было не то, что безопасно?.. не знаю, как сказать. То есть чем ради этого приходилось жертвовать?

И. Языкова

— Вы знаете, во-первых, мне повезло. У меня был прекрасный учитель — моя преподавательница Ольга Сигизмундовна Попова. Она занималась, конечно, больше Византией, но была человеком очень широких знаний, даже какое-то время у нас и средние века европейские вела, когда не было преподавателя, и древнерусское искусство она, конечно, хорошо знала. И она была верующим человеком. Я к этому времени тоже уже была верующей. Вообще, я верующая с детства, но всегда в подростковом возрасте такой период, когда я от бабушки вырвалась и, так сказать, бунтовала против веры. А потом я снова вернулась, и уже где-то с середины своей учёбы, даже, может быть, с начала учёбы поняла, что буду заниматься — сначала думала, что чистой наукой, а потом я поняла, что наука, которой я хочу заниматься, связана с верой, и тут, как говорится, никуда не денешься. Поэтому я стала углубляться в это: читать Евангелие, ходить в храм, на Литургию и так далее. Конечно, это были суровые времена. Потому что идеология, хотя уже половина людей в неё не верила, даже, может быть, больше половины, но формально соблюдалась. Поэтому активных верующих очень преследовали, особенно тех, которые не просто пришёл-ушёл. Молодёжь хотела вместе обсуждать, читать Евангелие, молиться вместе, куда-то ездить в паломничество вместе. Вот это всё преследовалось, потому что это считалось такой религиозной активностью, которая часто даже приводила к таким серьёзным последствиям.
Но, понимаете, тяга была настолько тогда к вере великая, потому что, действительно, жить в какой-то ложной идеологии уже невозможно было, жить без смысла жизни невозможно. А Церковь давала это, действительно отвечала на многие вопросы. И несмотря на то, что была суровая цензура, было много самиздата, тамиздата. Мы читали какие-то вещи, которые были запрещены для других людей. Но, поскольку у нас были такие учителя, и Ольга Сигизмундовна была, может быть, самая яркая из них, но не единственной, то, конечно, мы росли в такой счастливой атмосфере, то есть попали в хорошие руки. Сергей Сергеевич Аверинцев — я помню, что первую свою книжку самиздатовскую — я тоже к самиздату имела отношение — я перепечатала именно его статьи, которые, в общем, были официально напечатаны, но их было мало, очень маленький тираж, они были недоступны в библиотеке, а хотелось это иметь. И сегодня это даже смешно — перепечатывать Аверинцев, — но даже это было не всем доступно. Поэтому, конечно, когда мы общались молодые с такими людьми... Наталья Леонидовна Трауберг, которая переводила Льюиса, Честертона, это тоже расходилось сначала в самиздате. И мы видели, что это люди такой высокой культуры, достоинства, они при этом верующие, и, конечно, молодёжь к ним тянулась. Поэтому, с одной стороны, да, суровые времена, с другой стороны, я их вспоминаю с большой теплотой, потому что я благодарна всем этим людям, с которыми я общалась.

Диак. Игорь Цуканов

— Самиздатом вы занимались ещё с детства, насколько я понимаю, когда переписывали Евангелие, чтобы отработать почерк.

И. Языкова

— Можно сказать, что бабушка моя занималась самиздатом, потому что тогда вообще не было никаких возможностей достать Евангелие. Потому что первый тираж Патриархии был напечатан чуть ли не в 70-м году. Поэтому были только какие-то дореволюционные издания, да и молитвословов не было. И бабушка меня просила переписывать Евангелие, молитвы в школьную тетрадочку, какие-то благочестивые истории. Вот это я помню из детства.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, с радостью напоминаю вам, что у нас в гостях Ирина Константиновна Языкова, кандидат культурологии, директор Библейско-богословского института святого апостола Андрея, член Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации при Московской Патриархии. А нашим слушателям Ирина Константиновна хорошо известный специалист по иконописи, по живописи, автор множества лекций и частый гость на радио ВЕРА. А у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Ирина Константиновна, я всё-таки заострила бы внимание на этом моменте. Ведь интерес к иконе, к церковному искусству, если мы говорим про Церковь, он как-то всё-таки всколыхнулся в 90-х годах, по понятным причинам. Уже массовый такой интерес к Церкви, к церковному искусству, к той же «Троице» Рублёва всё-таки возник, когда уже советское время изжило своё и началось какое-то новое время интереса к Церкви. Но в вашем случае, когда ты переписываешь Евангелие, когда ты читаешь избранные статьи Аверинцева как что-то такое драгоценное, они драгоценны и есть, но сейчас это для нас уже всё-таки общедоступно.
И когда ты начинаешь продвигать церковную тему в советское время, то это же чистое такое исповедничество и подвижничество, несмотря на то, что вы говорите, что это очень радостное было время, это было время такого драгоценного опыта для вас. Но надо понимать, что, скорее всего, оно было сопряжено с серьёзными трудностями. Это всё-таки противодействия такой советской системе, в основе которой лежит борьба с Церковью, так или иначе.

И. Языкова

— Борьба не с Церковью, борьба с властью.

К. Лаврентьева

— Я имею в виду, что со стороны власти борьба с Церковью.

И. Языкова

— А, ну да, противодействие, да, конечно. Вы знаете, мы-то, как бы окрылённые обретением веры, сначала вообще об этом не думали. Мы хотели действительно это изучать, может быть изучать и знакомиться с тем, что запрещено. Вот запрещают, а мы всё равно достанем, нельзя читать — мы перепечатаем.

К. Лаврентьева

— То есть в этом тоже есть какой-то дух противоречия?

И. Языкова

— Это не противоречие. Молодые люди особенно жаждут подлинности, правды, и когда им запрещают, наоборот, это, так сказать, рождает дух не противоречия, а «всё равно я достану, всё равно это будет, всё равно я узнаю». И молодому человеку особенно трудно жить вот таких железных рамках: туда не ходи, об этом не думай, это не читай и так далее. Конечно, мы не чувствовали, что мы диссиденты какие-то там политические. Хотя нас называли религиозными диссидентами. Но, понимаете, так воспринимала власть. Например, одного моего знакомого посадили только за то, что в музее «Коломенское» он вёл молодёжный клуб, который назывался «Под шатром». И там собиралась молодёжь, которая читала друг другу лекции. Вот я читала лекции по иконе, кто-то читал по древнерусской архитектуре, кто-то приносил записи церковных хоров — мы разбирали, церковную музыку слушали. Мы ездили по подмосковным храмам, которые были разрушены, и смотрели их, кто-то готовил доклад про историю этого храма. Разве это преступление? Но это оказалось преступлением со стороны власти, и этого молодого человека посадили. Я не буду сейчас называть его имя — кто знает, тот знает, не важно. Важно, что человеку вменили, что он собирает какую-то подпольную молодёжную группу. Но она даже не была подпольной, она была при музее. Понимаете?

К. Лаврентьева

— Да. Ну и такой технический вопрос. Сейчас, в эпоху интернета, информацию об иконах можно всё-таки найти как-то — просто в поисковой строке вбить интересующие вопросы, всё-таки что-то узнать. А тогда, когда это было вообще всё запрещено, и даже религиозные знания получали из атеистической литературы очень часто — священники нам об этом рассказывают.

И. Языкова

— Да, «Словарь атеиста» стоял на первом месте.

К. Лаврентьева

— Хочешь узнать что-то — найди «Словарь атеиста», да. Как вы добывали вот эти ценнейшие знания о древних каких-то вот этих творениях Андрея Рублёва, Дионисия, ещё что-то? Как вы вытаскивали вот эти жемчужины?

И. Языкова

— Нет, научные статьи-то существовали, другое дело, что в научном мире тоже была своя цензура. Например, нельзя было сказать «православная икона» — это был «памятник древнерусской культуры» или «памятник византийской культуры». И даже если цитировалась Литургия или Евангелие, потому что икона связана с Литургией, в конце концов даже иллюстрирует Евангелие, то это нужно было делать очень минимально, только на церковнославянском, который половине читателей непонятен, и так далее. Конечно, благодаря нашим учителям, которые всё-таки имели связи даже с иностранными школами научными, мы знали, что на Западе, например, как наука развивается. Она развивалась. Вот я помню, что когда я занялась... я один из своих первых серьёзных рефератов писала по Феофану Греку. И мне Ольга Сигизмундовна сказала, что Феофана Грека нельзя понять без исихазма. «Вот, пожалуйста, тебе работа Мейендорфа, ознакомься», — а она с ним была знакома. И где-то уже в «Византийском временнике» какие-то статьи отдельные Мейендорфа уже проскакивали, то есть это просачивалось.
Но повторяю, что научный мир не очень большой, поэтому иногда это оставалось внутри научного мира, а мы старались как бы просветительством заниматься. Вот чем мы занимались в этом клубе при музее «Коломенское»? Мы рассказывали людям, ещё будучи студентами. Он продлился ещё и после 80-го... но хотя нет, наверное, его в 81-м как раз и посадили. И мы ещё были студентами, и мы старались вот эти знания, которые сами по крупинкам добывали, рассказывать другим людям, которые, может быть, не причастны гуманитарной области. Потому что туда ходила разная молодёжь, и не молодёжь к нам приходила. И это, в конце концов, даже как-то популярным стало. И когда оно стало популярным, конечно, власти решили это пресечь. Потому что это такое распространение религиозных взглядов. Хотя это были и научные взгляды. Рассказать про Рублёва — это религиозно или научно? Но для мракобесных властей, конечно, любое упоминание было связью с религией.

К. Лаврентьева

— Но надо сказать, что Тарковский фильмы снимал — это всё-таки хорошо очень было.

И. Языкова

— Да, но при этом его фильм «Андрей Рублёв» пролежал несколько лет на полке. Он же в конце 60-х снял, а только в 70-х его выпустили. Я вот сейчас даты точно не могу назвать.

К. Лаврентьева

— В 1974 году, если не ошибаюсь.

Диак. Игорь Цуканов

— Ирина Константиновна, а когда вы занялись, скажем так, современной иконописью? Потому что вот ваша диссертация в 2005 году уже была посвящена именно иконе ХХ века. Как это получилось, что вы занялись этой темой? И насколько она для вас сейчас важна?
И. Языкова

— Я продолжаю заниматься этой темой, потому что я считаю, что это очень важно для Церкви. Наше наследие не только в прошлом, но Церковь живой организм, она развивается, значит, развивается и её искусство, иконопись — сейчас много хороших иконописцев. Опять же в этой христианской среде — она, конечно, была в советское время полуподпольной, понятно, мы общались часто на квартирах, в мастерских художников — стали появляться иконописцы. Я с ними знакомилась, мне это было очень интересно — как продолжается эта традиция. А в 1989 году, я тогда работала на Варварке — вот в этих храмах, которые сейчас отданы Церкви, было «Общество охраны памятников», и там был лекционный зал, выставочный зал. Ко мне пришли иконописцы знакомые и предложили сделать первую выставку современной иконы. В 1988 году было тысячелетие крещения Руси — вот как бы этот поворот, уже отказ от гонений на Церковь. А они же продолжались, в общем, практически до 1985 года, даже до 1987 года, когда только стали выпускать людей. То есть при Горбачёве ещё шла вот эта инерция, этот каток. И буквально на следующий год после этого торжественного празднования — а я помню это торжественное празднование, огромную толпу, которая смотрит богослужение в первый раз на экране, потому что никто не вмещается в храмы, даже за пределами монастыря стояли — это я всё хорошо помню.
И действительно какой-то подъём был, и моё начальство согласилось. Интересно, что за три года до этого мы делали выставку такого религиозного художника Александра Харитонова. Он нон-конформист, может быть, сейчас не все его знают, но он очень хороший художник. Так нам тут же позвонили из горкома партии и сказали срочно снять эту выставку, потому что там какие-то религиозные символы. Вот три года, даже меньше, прошло, и нам разрешили сделать выставку не то что религиозного художника, который к Церкви, — ну, нецерковный он такой, фантазийный, — а нам уже разрешили сделать эту выставку. Мы её сделали с Александром Соколовым, с отцом Анатолием Волгиным.
И я поняла, что это огромный пласт культуры, который был не замечен, а сейчас он выходит на поверхность, и этим надо заниматься. Вот с этого времени я серьёзно этим занялась — 1989 год. Интересно, что Господь даёт всякие знаки. Первая выставка древней иконы, вот когда было открытие в начале ХХ века иконы, была на той же улице Варварка в Гостином дворе, только напротив. А первая выставка современной иконы — вот 1913 год и 1989 год, меньше века прошло — на той же улице, на другой её стороне, в Знаменском соборе. Это очень удивительно. И это тоже было открытие иконы — что современная икона существует. Несмотря на всё это давление, церковная культура сохранилась и развивалась.

Диак. Игорь Цуканов

— Да, и какая-то преемственность сохранилась.

И. Языкова

— Да, преемственность. Мы знали Марию Николаевну Соколову, монахиню Иулианию. Но всё-таки она была уже известна, а всех остальных художников не знали.

К. Лаврентьева

— Архимандрита Зинона?

И. Языкова

— Да, архимандрита Зинона, потому что он восстанавливал Данилов монастырь. А здесь было представлено точно не меньше 25 художников и около ста икон.

Диак. Игорь Цуканов

— «Вечер воскресенья» на радио ВЕРА, дорогие друзья. У нас в гостях Ирина Константиновна Языкова, искусствовед, кандидат культурологии, преподаватель Библейско-богословского института святого апостола Андрея, член Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации при Московской Патриархии. У микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Мы вернёмся в студию буквально через несколько секунд, пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио ВЕРА продолжается. Здравствуйте ещё раз, дорогие друзья. Поздравляем вас с праздником Святой Троицы. С радостью напоминаем вам, что у нас в гостях Ирина Константиновна Языкова, кандидат культурологии, член Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации при Московской Патриархии, известный специалист, учёный по иконописи, по живописи, автор множества лекций. У микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Вы знаете, в конце первой части нашей программы мы много говорили об иконе, что понятно. И я всё-таки хотела спросить, я вообще шла, если честно, в каком-то смысле с этим вопросом сюда. Вот расскажу: мне в детстве мама очень много рассказывала, как нужно писать иконы. Мы очень много уделяли этому внимания. И как-то я так впитала в себя, что прекрасные древние художники, так называемые богомазы, которых имён мы не знаем, это просто, допустим, подмастерья того же Андрея Рублёва, так или иначе они писали иконы по одной традиции. То есть ты какое-то время постишься, молишься, пребываешь в некой аскезе. И потом ты соприкасаешься вот с такой высотой, как написание иконы, то есть это вообще считался высший пилотаж.
И как-то мне казалось, что так всегда и есть, так и сегодня есть, наверное, так продолжаются писаться иконы. Пока мы не приехали в Грецию в какой-то монастырь. И нас просто впустили в мастерскую, и я увидела — это было такое, знаете, падение с неба на землю — я увидела, как это происходит в производственном масштабе. Когда люди — и я это не в осуждение ни в коем случае, это никакая не критика, просто это наша реальность — ну просто вот быстро-быстро пишут иконы одну за одной. И тут же кофе, понятно, а греки курят — не прямо здесь, но тут же сходил покурил. То есть никаких проблем, это некое ремесло. И понятно, почему — потому что нужно писать много, иконописцев мало — это всё ясно. Но у нас есть и продолжаются традиции прекрасные иконописных школ, в том числе в лавре. Мы знаем, что всё-таки как-то пытаются сейчас оставить некоторые традиции написания икон такими, какие они были ещё какое-то столетие назад.
Но в чём мой вопрос? Ирина Константиновна, понятно, что сейчас иконописец не может поститься полгода, чтобы потом написать икону, находиться в тяжёлой такой аскезе, особенно если он семейный человек — всё понятно. То есть и мы тут, в конце концов, «Вечер воскресенья», тоже пишем какие-то такие портреты наших современников. И нам неплохо бы тоже, наверное, по этой логике поститься пару дней перед эфирами, но никто этого не делает, понятно, потому что, дай Бог, если помолиться успеешь. Ну то есть, что нужно соблюдать, хотя бы какой минимум нужно соблюдать, на ваш взгляд, современному иконописцу, чтобы всё-таки культура, вот этот дух иконописи всё-таки хоть в какой-то мере сохранялся? Простите меня, что я так долго и расплывчато задавала свой вопрос.

И. Языкова

— Нет-нет, вопрос очень хороший, правильный. Дело в том, что, конечно, это немножко миф, который создали искусствоведы. Вообще, искусствоведы создали очень много мифов, именно не желая того, а вот как бы открывая икону, романтизируя всё это и так далее. А когда меня спрашивают: а Рублёв постился и молился, когда писал «Троицу»? Во-первых, он как монах постился и молился — это был его образ жизни. Поэтому специально ему не нужно было. Но, может быть, как сказано в одном описании, что он долго сидел перед старыми образами, то есть как бы он входил, размышлял. То есть, наверное, молитвенно размышлял над старыми образами, потому что всегда смотрели, что делали предшественники. Конечно, иконопись особое искусство, в том смысле, что иконописец не пишет этот мир — он всё-таки пишет мир преображённый. Это как у апостола Павла: пойди туда, не зная куда, принеси то, не зная что. В нашем опыте, скажем, у какого-нибудь боговидца Андрея Рублёва, который всю жизнь этому посвятил, может быть, это и есть — какое-то понимание рая, понимание святости, преображённой, теозиса и всех этих высоких вещей. А у обычного человека этого, конечно, нет. Но ведь в древности учили иконе очень постепенно.
Отец Зинон, например, до сих пор говорит, что иконописец должен учиться не менее 15 лет. Ну вот как раньше брали в подмастерья — сначала он мыл кисти, растирал краски, готовил потом доску, потом что-то ему доверяли, но его не допускали сразу к иконе. То есть он созревал, но он созревал внутри этой среды. Конечно, для иконописца, и для древнего, и для современного, молитва — это первое дело. Но это для верующего любого человека — молитва. Без веры просто нельзя браться за иконопись. Я знаю людей, которые и без веры хотят писать иконы. Например, известный иконописец и богословов Леонид Александрович Успенский, книгу которого я сейчас читаю, первую свою икону написал на спор со своим другом Григорием Кругом. Он тогда ещё не был даже монахом, Григорий Круг, но был уже глубоко верующим. А Леонид Успенский просто учился вместе с ним в академии художеств. И он сказал, что хоть неверующий человек, но на спор напишет икону. Я не знаю, сохранилась эта икона или нет, но в результате всего он всё равно стал верующим и стал писать иконы. Ещё и написал замечательную книжку «Богословие иконы Православной Церкви». Поэтому, конечно, такое встречается, но чаще всего, если человек этим занимается, он рано или поздно приходит к вере.
Конечно, нужен литургический опыт. Если человек не участвует в Литургии, он тоже не понимает икону. Он может скопировать икону. Большей частью современные иконописцы, вот эти богомазы, просто копируют образцы. Но в древности вообще не было копий, в древности были списки. Вот посмотрите: сто «Владимирских» поставьте рядом, и вы увидите, что все они ориентировались на древнюю и нет ни одной копии. В XVII веке ещё увлекались этим под западным влиянием — есть такие, почти близкие, очень близкие, — но такой задачи не было. Поэтому для иконописца, конечно, нужна жизнь церковная, а она подразумевает и молитвы, и посты, и углубление, и чтение Священного Писания, чтение святых отцов. То есть это целый комплекс, который, собственно, и готовит человека, ну и профессиональное мастерство. То, что вы описали в Греции, было и у нас. Пожалуйста, палехшане тоже так целыми семьями делали: один писал там личики, другой писал доличное письмо, палаты, третий был знаменщиком, рисовал, то есть это такое производство уже на поток. Ну, это ширпотреб, здесь, конечно, хорошего чего-то, может быть, и не будет создано. Ну а серьёзные иконы, конечно, люди писали, вдумываясь, молясь и так далее. Не специально там: вот они не молились, не молились много лет, а потом замолились и написали шедевр — это так не бывает. Так что здесь золотая середина должна быть.

К. Лаврентьева

— Но при этом мы понимаем, что Дух Святой может передавать и маленькая картонная иконочка. То есть Дух Божий дышит там, где хочет.

И. Языкова

— Безусловно. Кстати, много спорили вообще — вот отец Зинон, например, противник полиграфических икон. Потому что он говорит, что икона теряет свою уникальность. Это всё равно, что — зачем вам молиться? Запишите молитвенное правило на магнитофон и слушайте его. Но в наш XXI век так люди и делают часто, то есть молитвенное правило по дороге на машине слушают и так далее. Но мы понимаем, что это не совсем та молитва, которую хочет Бог: кто-то за нас молится, а мы... Поэтому здесь, конечно, много таких подводных камней. Но, скажем, хорошая полиграфическая икона «Троицы» для молитвы ничем не хуже, чем сама икона, которая находится в Третьяковской галерее. Но сейчас она передаётся. Но дело в том, что, по VII-му Вселенскому Собору, мы поклоняемся не доске и краскам, а тому Образу, Который написан на этой доске этими красками.

Диак. Игорь Цуканов

— Первообразу, да.

И. Языкова

— Образу. То есть Образу. Понимаете, для культуры важен артефакт — эта древняя доска, эти краски и так далее. А для Церкви, для молитвы, для духовного опыт важен Образ, а Образ виден и даже на картонной полиграфической иконе. Вот вы сказали, что Дух дышит даже в картонной иконочке. Отец Павел Флоренский говорил, что икона или больше искусства, или меньше искусства. Что это такое? То есть в иконе, даже в самой простой, если вложена молитва — ну, какая-нибудь краснушка, какая-нибудь деревенская икона, — если в неё вложена молитва, то это передаётся. Это не шедевр никак, с точки зрения искусства это ничто, а с точки зрения молитвы и духовного опыта это высоко может быть. Понимаете, тут надо различать.

Диак. Игорь Цуканов

— А можно я как раз тогда спрошу: какое место икона занимает в вашей, скажем, системе ценностей как христианки? Потому что понятно же, что в целом для молитвы икона — это не обязательное условие. Я не помню, кто это сказал, но это многие говорят, что встаёшь на молитву — встань перед иконой и закрой глаза.

И. Языкова

— Ну да. Получается: зачем тогда икона, если я стою с закрытыми глазами?

Диак. Игорь Цуканов

— То есть понятно, что известны все аргументы богословские, что это доказательство воплощения Господа — ну, не то что доказательство, а свидетельство. И понятно, что икона позволяет сконцентрироваться на молитве, в этот начальный момент собрать какие-то духовные, что ли, силы человека, вот так сконцентрировать их. Но тем не менее лично для вас — вот вы занимаетесь иконой всю свою жизнь. Вот какое место в вашей жизни духовной, что ли, она занимает? Вот как бы вы её обозначили?

И. Языкова

— Ну, конечно, у меня дома есть иконы. И я встаю на молитву перед иконами, у меня есть любимые образы. Скажем, «Троицу» я так много изучала, и для меня она, прежде всего, богословие, ну и, конечно, великое произведение искусства. Скажем, перед ней я не стою. А вот, скажем, перед образом Звенигородского Спаса я люблю молиться, потому что в нём как-то вся какая-то человеческая и Божественная природа Христа прям очень ярко выражена. Или, например, мне очень нравится, тоже у меня есть репродукция — опять это всё репродукции, естественно, и это мне не мешает. Они даже не писаны, хотя есть и писаные иконы у меня дома. И, например, репродукция замечательной иконы современного иконописца, к сожалению, уже ушедшего, вот я его вспоминала — Александра Соколова — «Не рыдай Мене, Мати». Мне кажется, это очень глубокий образ. Это вообще образ глубокий, а он его исполнил ну просто в совершенстве. И особенно, когда я вспоминаю и молюсь за своих усопших, то я смотрю на этот образ.
То есть, понимаете, икона — помощь в молитве. Это не обязательное условие, но важное. Кто-то может молиться без иконы, кто-то может молиться с иконами? И вот единственное, что меня всегда немножко раздражает, но это и у моих знакомых есть, вот когда приходишь — и огромный-огромный иконостас, маленькие иконочки — вот это из такого паломничества я привёз, из такого. И вот когда много образов, то как бы рассеивается внимание. Наоборот, мне кажется, должно быть немного образов, но любимые. Вот Серафима Саровского у меня есть писаная иконочка замечательная, потому что это любимый святой. В Грузии мне подарили Гавриила (Ургебадзе) — тоже я его очень люблю, тоже у меня он стоит. То есть вот личные отношения со святыми, или образ, который тебе что-то открывает в душе. Вот я думаю, что это важно — для меня, по крайней мере. Вот немного икон — ну, вот моя святая — есть маленькая иконочка, тоже писаная.

К. Лаврентьева

— Ирина Константиновна, простите меня за такой бестактный вопрос, но очень хочется тоже его спросить, задать: у вас нет некой такой профессиональной деформации? Знаете, когда дарят тебе икону, а ты в первую очередь смотришь на неё как профессионал, а потом уже смотришь на неё как на икону.

И. Языкова

— К сожалению, есть, к сожалению. Даже на меня некоторые мои знакомые очень обижаются, когда они привозят из паломничества какую-то икону и говорят: посмотри, какой образ! Я смотрю и вижу...

К. Лаврентьева

— Недостатки все технические?

И. Языкова

— Да, и технические. И вот, например, поздние иконы. Я понимаю, что иконопись развивалась, и, скажем, в Синодальный период писали, как писали — живоподобно. И мои коллеги, например, которые изучают этот период, говорят, что, нет, ты зря критикуешь, там такая высота и глубина, и ля-ля-ля... Может быть, правда, высота и глубина. Но я люблю древние образы, и меня, например, вот такие академические образы не трогают. Или, например, какие-то, наоборот, барочные образы, где много завитушек, тоже как-то не трогают. Но и современные иконы бывают такие, что не то что молиться, а просто смотреть на них не хочется. А кто-то говорит «как красиво», — ну, кому что нравится.

К. Лаврентьева

— Вы, когда сказали про икону старца Гавриила (Ургебадзе), я думаю: какие смелые люди! Это же как можно было решиться подарить вам икону. Я бы не решилась, потому что это ж надо очень хорошо разбираться в ней, чтобы подарить её вам. А вам ближе академическая живопись или всё-таки канон?

И. Языкова

— Канон, конечно. Ну то есть византийская древнерусская традиция, так скажем. Хотя, понимаете, вот тоже нельзя ограничиваться только этим. Потому что в современной иконописи есть немало интересных иконописцев, у которых, как это теперь уже принято называть, авторский стиль, авторская манера. Например, есть Ирина Зарон. Вот радио ВЕРА находится в монастыре, где вот один из храмов она как раз расписала — в Андреевском монастыре. Да, она следует древнерусской традиции, она знает канон, но она абсолютно по-своему его интерпретирует, понимаете? А есть замечательные иконописцы, которые даже романские традиции как-то вот соединяют с византийскими и так далее. То есть искусство иконы очень пластичное, там есть стержень смысловой, который не позволяет совсем уклониться куда-то. Потому что иногда человек чего-то нарисует, и если нимб есть, значит, это икона. Ну нет, там много всего другого должно быть, кроме нимба. Поэтому это вопрос такой.

Диак. Игорь Цуканов

— «Вечер воскресенья» на радио ВЕРА. У нас в гостях Ирина Константиновна Языкова, искусствовед, кандидат культурологии, член Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации при Московской Патриархии, преподаватель Библейско- богословского института святого апостола Андрея. У микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Ирина Константиновна, вот тот самый Библейско-богословский институт, в котором вы работаете уже много лет, насколько я понимаю, вырос из так называемого Общедоступного православного университета, который был основан отцом Александром Менем в своё время.

И. Языкова

— Да.

Диак. Игорь Цуканов

— И отца Александра вы знали, и я так понимаю, что если говорить о ваших учителях, то есть о людях, которые повлияли на ваше становление такое христианское, то отец Александр в их числе. Хотел вас попросить, может быть, несколько слов как-то рассказать о том времени, когда вы с ним общались, о том, как вообще тогда выглядело вот это богословское образование, так скажем. Потому что с тех пор много чего поменялось, а тогда это всё только начиналось — ну, в некотором смысле. Понятно, что была лавра и академия, но тем не менее. Нет академия — я забыл: она была открыта или она была закрыта в то время?

И. Языкова

— Уже была открыта, конечно.

Диак. Игорь Цуканов

— Открыта... в 1946 году, что ли... И вот о самом отце Александре, может быть, какие-то слова вы можете сказать? Что в его личности для вас было важным, что вам так вот дорого, когда вы вспоминаете о нём?

И. Языкова

— Знаете, отец Александр, конечно, безусловно, удивительный был человек. Вот Наталья Леонидовна Трауберг любила говорить, что он единственный человек, которого она знает, который не советский абсолютно. Потому что, действительно, он был воспитан людьми той культуры Серебряного века, очень образованными, которые были в его окружении. Его крестил отец Серафим (Батюков) — воспитанник Оптинских старцев. Его воспитывала монахиня Мария — тоже замечательная такая схиигумения. Но это совсем в детстве, а в молодости он был духовным чадом отца Николая Голубцова — тоже через отца, связанного с академией, потому что его отец был преподаватель академии. То есть он был человек, очень образованный, и он понимал, что религиозное образование, христианское, богословское образование возможно... в семинарию, в академию как миряне попадут? В основном это же для подготовки священнослужителей. Поэтому он писал свои книги. Вот его шеститомник и главная книга «Сын человеческий» — это, конечно, для нас были азы, которые мы читали ещё в самиздатовском варианте. Потом уже появилось западное издание. Вот это бельгийское издание «Жизнь с Богом» под его псевдонимом.
Мы это всё читали. И, конечно, это нам давало очень много. И он старался, особенно молодёжь, к нему интеллигенция тянулась и так далее, воспитывать людей. У него огромная была библиотека, и он охотно давал книги из своей библиотеки. Он с молодости собирал эту библиотеку, увлекался русскими религиозными философами, находил на развалах эти книжки. Ещё он был совсем молодым человеком, а уже все букинисты его знали и приписали ему Бердяева, Булгакова и так далее, то есть старые издания, потому что видели в нём знатока. И, конечно, он много дал нам, очень много. И он как бы направлял. И, поскольку нельзя было собираться в храме, где после Литургии все сразу разъезжались, то приход делился на маленькие группы, которые собирались дома. Вот мы молились, читали, в том числе и эти книги, и знакомились с этой традицией богословской мысли, и святоотеческую, и русскую религиозную философию, и каких-то западных богословов читали и так далее. Я помню, что меня очень поразила «Исповедь» Августина — это просто одно из сильнейших моих таких впечатлений в начале своего христианского пути. Так что, да, благодаря отцу Александру Меню.
И, собственно говоря, когда была Перестройка, стало возможно, он сам пошёл читать лекции, очень много читал лекций. И он задумал вот этот институт, университет, как он говорил, университет для домохозяек, чтобы все разные люди могли как-то всё-таки образовываться. Там читались лекции по истории Церкви, по литургике. Сразу после его гибели продолжили — вот меня привлекли читать лекции по иконографии. То есть он это задумал как такой очень широкий лектории. Но, поскольку люди туда ходили несколько лет, то из этого образовалась группа людей, которые захотели не просто ходить на лекции, а сделать систематическое образование. Поэтому организовалась одна группа, которая решила, что надо всё-таки уже делать программу такую серьёзную. Наш лектор Алексей Бодров, который тогда в Библейском обществе работал, возглавил эту группу, он даже был какое-то время исполнительным директором университета отца Александра.
И вот мы отпочковались, и стали уже подавать на лицензию, потом на аккредитацию. И больше 18 лет мы выпускали богословов. У нас были небольшие группы: 3-5-7 человек в группе могло быть. Но при этом это стали хорошие специалисты. Сейчас наши выпускники работают, и мы довольны. Ну, в определённый момент нам пришлось отказаться, мы перешли на такое дополнительное высшее образование, уже как бы повышение квалификации. Но тем не менее всё это действует, и всё это началось с отца Александра, с этих небольших маленьких группочек, которые людей готовили. Сначала они катехизацию проходили к крещению, чтобы человек осмысленно принимал веру, а потом люди продолжали свою веру как-то взращивать в этих маленьких группках. За что он тоже, кстати, страдал, потому что его много раз вызывали на Лубянку и беседовали с ним, угрожали. Мы вообще все думали, что рано или поздно его посадят. Ну, в конце концов, вот его убили, увы.

Диак. Игорь Цуканов

— Вот эти десятилетия с тех пор, как Церковь получила свободу, за эти десятилетия, как вам кажется, что в Церкви изменилось к лучшему? А что, может быть, вас как-то печалит? Что, может быть, не удалось изменить или, может быть, что-то есть, что, наоборот, потеряли, по сравнению с теми годами, с той свободы, что ли, церковной жизни, которая открывалась в конце 80-х, начале 90-х годов? Вообще, как вы стали смотреть сейчас на церковную жизнь, что вас в ней радует, что, может быть, не очень радует?

И. Языкова

— Вы знаете, тут два противоположных как бы движения. С одной стороны, вроде бы свободы стало больше. Раньше как-то за что-то преследовали. Вот у нас была подпольная катехизация, теперь сверху требуют, чтобы всё-таки была катехизация, хоть минимальная...

Диак. Игорь Цуканов

— Это очень хорошо, конечно.

И. Языкова

— Это очень хорошо, это прекрасно. Даже какая-то общинная жизнь сейчас всё-таки развивается. Люди понимают, что приход — это не приход и уход, а что всё-таки ядро общины должно быть, всё-таки Христос создал общину, а не просто пришёл, что-то сказал и ушёл. Поэтому это хорошо. С другой стороны, сейчас, конечно, большая какая-то формализация многих вещей. Если тогда мы это делали по доброй воле, то сейчас по разнарядке во многих храмах это делается. А когда сверху спускается то, конечно, люди формально к этому относятся. Много обрядоверия, я считаю, очень много обрядоверия, когда люди что-то совершают и совершенно не понимают, что совершают. Но правда, слава Богу, что, если опять же даже уже в 90-е годы всё спорили, читать ли на русском языке молитвы, Евангелие, Апостол, или нельзя читать, то сейчас, слава Богу, нет таких препятствий — в каких-то храмах читают, в каких-то храмах не читают. Покаянный канон Андрея Критского, например, во многих храмах сейчас по-русски читают. Я считаю, что это хорошо, когда люди понимают. Люди всё-таки должны понимать, а не просто что-то исполнять.

Диак. Игорь Цуканов

— Сакральное такое.

И. Языкова

— Да. Как один батюшка знакомый говорил: стою, благоговею, как могу. И вот на таком уровне мы далеко не уйдём в нашей вере. Поэтому что-то меняется к лучшему, что-то, к сожалению, наоборот, как-то покрывается какой-то коростой. Я думаю, что это такое время сейчас, оно на весах взвешивает нас, что перевесит — доброе или злое.

Диак. Игорь Цуканов

— Спасибо вам большое, Ирина Константиновна, за этот вечер, с нами проведённый. Как будто тоже погрузились в те времена, когда Церковь, так сказать, существовала сначала полуподпольно, а потом возникла вот эта свобода. И, конечно, очень интересно вы говорите, как всегда, об иконе. И как-то об этом хочется говорить ещё долго, но у нас, к сожалению, время сейчас уже подходит к концу. Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях, и у вас в гостях, была Ирина Константиновна Языкова, искусствовед, кандидат культурологии, преподаватель Библейско-богословского института святого апостола Андрея, член Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и реставрации при Московской Патриархии; автор двух замечательных, но их больше, конечно, это такие самые известные книги — «Богословие иконы» и «Икона в ХХ веке». И автор вообще бесчисленного количества статей и лекций, которые, слава Богу, мы сегодня можем смотреть, находить в интернете. Спасибо вам огромное за этот вечер воскресенья.

И. Языкова

— Спасибо вам, что пригласили.

Диак. Игорь Цуканов

— И с праздником Святой Троицы.

И. Языкова

— С праздником.

Диак. Игорь Цуканов

— У микрофона была моя коллега Кира Лаврентьева и я, диакон Игорь Цуканов. Надеемся, что до следующих встреч в следующее воскресенье.

К. Лаврентьева

— Всего хорошего.

И. Языкова

— До свидания.