Поделиться
У нас в гостях была архитектор Екатерина Чайковская.
Мы говорили о том, что для нее значит быть христианином в современном обществе и как вера влияет на ее жизнь и работу.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
И. Цуканов
— Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», как всегда в это время, у микрофона — моя коллега Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
— Добрый вечер!
И. Цуканов
— Меня зовут Игорь Цуканов... И как всегда в воскресенье, мы разговариваем с нашим гостем о том, каково это — быть христианином в обществе. Как можно взаимодействовать с современным обществом человеку, который мыслит себя христианином. И сегодня у нас в гостях — Екатерина Чайковская... Екатерина, здравствуйте!
Е. Чайковская
— Здравствуйте!
И. Цуканов
— Екатерина — архитектор и, что немаловажно, мама пятерых детей. Люди, которые Вас знают, говорят о Вас, что Вы еще — вот используют такое слово — «пахарь». То есть, Вы очень много работаете, очевидно. И всегда сразу когда это слышишь и сопоставляешь с тем, что вот Вы — многодетная мама, сразу возникает вопрос: а как Вам удается, собственно говоря, вот так вот «пахать», если у Вас еще пятеро ребятишек?
Е. Чайковская
— Честно говоря, я не анализирую, как это происходит. Ну просто вот надо — и ты идешь и делаешь. Как-то всё это вот совмещаю... Слава Богу, что Господь даровал нам — у нас такая семья... Он с Мишей даровал нам такое счастье, что мы разделили обязанности — он сидит с детьми, воспитывает детей, а я работаю...
К. Лаврентьева
— И при этом Вы — потрясающей мягкости человек. То есть, работающая женщина, которая... Ну, пусть у нее даже много детей, у нее семья — это несколько другой образ, да? Мне кажется, это такая женщина, которая... пошла, денег заработала, да... это такая бизнес-вумен... И что меня удивило, когда мы с Вами познакомились — это Ваша потрясающая женственность, мягкость, тактичность, всё на полутонах...
Е. Чайковская
— Ну, это, наверное, сейчас с вами... Так-то, конечно, на стройке я более жесткая...
К. Лаврентьева
— На стройке... Даже страшно звучит! (смеются)
Е. Чайковская
— На стройке, да... приходится «показать зубы, когти»...
К. Лаврентьева
— А с чего всё начиналось? Почему Вы выбрали эту профессию?
Е. Чайковская
— Ну, у меня семейственность такая... Мама — архитектор, папа закончил «Строгановку», бабушка архитектором была, кандидат наук... В общем...
И. Цуканов
— Вариантов не было...
Е. Чайковская
— Не было вариантов, да... Я с мамой работала с детства, там что-то тамповала, какие-то подрамники красила, шрифты писала, что-то чертила... Поэтому для меня это была совершенно нормальная история. Потом закончила колледж архитектурный... Потому что это были 90-е годы, и честно говоря, было сложно в школе оставаться в то время...
Потом поступила в Академию Ильи Сергеевича Глазунова, где он нам привил совершенно потрясающий вкус ко всему русскому... имперскому, я бы даже сказала. Так что я сейчас это продвигаю... Ну и дальше, начиная со второго курса, наверное — так мне хотелось, так как-то вот получалось — я начала уже работать. Ну, студент что может сделать там — мало... Но вот с этого малого всё начиналось...
К. Лаврентьева
— На втором курсе Вы начали делать какую-то элементарную работу. А что это за элементарная работа?
Е. Чайковская
— Да, наверное, вот с этого можно начать. Я помню, что помогла замечательному человеку, заказчику, банально оформить какой-то вход в доме. Но этот вход был совсем... проход, вернее, между двумя помещениями — это была не банальная история, потому что нужно было применить архитектурный ордер, а так как дом был сложный, в стиле классицизм... Он делал такую старинную усадьбу, у него в коллекции были предметы эрмитажного значения, и никто не мог решить этот вход... А он должен был быть исключительным, потому что он парадный — там холл, лестница...
И мне это удалось. На втором курсе... Ну конечно, я сначала не верила в свои силы. А после этого поверила в свои силы. Он тоже... И дальше, в общем, как у всех — сарафанное радио, и так далее. Но прошел какой-то период времени... Я занималась какими-то проектами — дома, даже рестораны, квартиры, общественные помещения там какие-то другие...
А вот сейчас всё так управилось, что я стала заниматься интерьерами и строительством храмов. И меня, конечно, это очень радует. Это как-то вот случилось два с половиной, наверное, года назад — меня развернуло вот совершенно в другую сторону... А началось всё с киотов. Началось всё с храма обретения Казанской иконы Божией Матери. Это такие совершенно тоже чудесные обстоятельства...
Я так чувствую, что — ну, для меня это еще было важно — помимо того, что это Казанская икона Божией Матери, плюс еще вот само место обретения мы делали Казанской иконы Божией Матери, и храм Рождества Богородицы — это всё вот в нижнем храме... И там же начинала это делать всё до революции Елизавета Феодоровна вместе с архитектором Щусевым...
И. Цуканов
— Это в Казани, собственно говоря?
Е. Чайковская
— Это в Казани, да-да... С архитектором Щусевым... Ну, для меня это было, то есть... Я надышаться не могла на этот проект, потому что, ну, всё это было очень интересно... У меня нашлись какие-то и силы, и знания, как оказалось, и люди рядом, которые могли как-то направить, помочь как-то — ну, совершенно уникальные люди...
Была интересная работа, потому что не осталось практически никаких архивов — а это же было воссоздание того храма, который был... Не было никаких архивов, был малюсенький эскизик от Щусева, крошечный, который они согласовывали с Елизаветой Феодоровной; и та самая часть, где была обретена икона Божией Матери — она истлела со временем на этой кальке, восстановить ее не было возможности...
И мы (ну, не только я, там еще проектный институт работал в Казани, целая группа архитекторов, вот просто я принимала в этом участие) по описям, по сметам... по-моему, да, это были описи — под диктовку писем Елизаветы Феодоровны пытались воссоздать образ. То есть, у нас не было никаких картинок, пытались восстановить этот образ... И это просто, ну, детектив практически был. Ну, получилось сегодня то, что получилось — слава Богу, всё хорошо, и я считаю, что вышло замечательно...
И параллельно вот с этой работой, помимо Елизаветы Феодоровны, еще плюс я попала в архив Алексея Щусева — вот этого архитектора, который всё делал. Можно к нему по-разному относиться, к Щусеву, но для меня это было тоже, знаете, как в какой-то вот подростковый период, когда тебя метает из стороны в сторону... Это дача Щусева. Там работают два совершенно замечательных человека, научных сотрудника — Марианна Васильевна и Сергей. Они уже много лет, около восьми лет, разбирают эти архивы Алексея Щусева...
И когда я увидела всё это богатство, я была под таким впечатлением, что невозможно передать совершенно. Это титан, конечно, был абсолютный. Ну, там есть спорный вопрос, почему он проектировал потом этот мавзолей, например... Я тоже переживала, помню, по этому поводу — как мог человек, который спроектировал Покровский собор в Марфо-Мариинской обители, ну и еще очень много всего, и вдруг, значит, вот это вот... И пришла к мнению, что это, наверное, был единственный архитектор того времени, постреволюционного, которого эта машина вот как-то держала...
Он не погиб, в общем — как многие архитекторы, кстати говоря, духовно были подавлены, и не было работы, и еще что-то... Я не думаю, что он хватался за всякую работу, я думаю, что... Если бы, кстати говоря, не он сделал этот мавзолей, могло бы вообще страшное что-то произойти. Могла быть разрушена там половина стены Кремлевской... Точно не знаю, наверняка есть какие-то научные исследования...
Я не углублялась, но думаю, что вот Алексей Щусев — вот такая его была история, что он просто не был переломлен этой машиной. Вот, и для меня это, конечно, был гигантский опыт, всё, что там происходило... И чудеса, и удивительные истории вокруг этого... Что все-таки храм уже освящен — ну, нижний храм, пещерный, что там проходят богослужения...
И. Цуканов
— А при Елизавете Феодоровне он так и не был построен?
Е. Чайковская
— Был построен...
И. Цуканов
— Но был разрушен, да?
Е. Чайковская
— Да, и к сожалению... Может, это был период такой предреволюционный... Не осталось никаких документов и фотографий. И потом, храм был разрушен до основания — там осталась какая-то часть фундамента... То есть, мы восстанавливали, буквально... мы не понимали, царские врата это или нет! Потому что была у Щусева одна идея — чтобы народ проходил по периметру, как бы вокруг этого места обретения для поклонения... В итоге, насколько мы поняли, была закрыта эта стена, и ну просто люди подходили — не обходили вокруг, а подходили для поклонения вот к этой иконе. В итоге непонятно, что было исполнено — то есть, там такие фразы были... На память сейчас не очень помню. Да, в общем, восстановили, как себе представляли.
И. Цуканов
— Екатерина, ну Вы же родом из Москвы, как я понимаю? А как вообще получилось, что Вы оказались вовлечены в этот проект — ну, Москва-Казань, да?
Е. Чайковская
— Цепочка людей... Получилось так, что от этого проекта как-то вот не то что отказались... То ли отвалились, то ли отказались многие архитекторы, которые принимали в этом участие. Потом как-то там вообще встал процесс. И я так понимаю, что ребята из Казани, наверное, не очень владели информацией... Не знаю, может быть, еще какие-то обстоятельства, может быть, финансовые... Вот не могу сказать.
Но у меня так получилось, через Патриарший совет, через Андрея Леонидовича Баталова — у нас с ним были там небольшие работы, и он предложил владыке, чтобы я принимала в этом участие. Поверил в меня, в мои силы, за что я очень благодарна ему.
К. Лаврентьева
— Кать, а какой был Ваш путь вообще к вере, к храму... к Богу?
Е. Чайковская
— Ну... Сложный конечно... Можно тут и всплакнуть... А может, даже и банальный, наверное... Не знаю, кто как это расценит. Да просто жила как-то, вела себя неподобающим образом, как многие люди — ну реально, ну что, не так? Потом ты что-то вот понимаешь, что что-то происходит не то. Какие-то рвения, переживания... Причём много очень друзей рядом, которые были в храме, и давно, и с детства... И когда вот они тебе говорят... Ну, ты понимаешь эти слова, которые тебе говорят — а через сердце, через душу они, конечно, не проходят...
Ну и потом такие происходят события... Тебя ставит в такие ситуации, что тебе все-таки нужно развернуться к Богу — ты уже не понимаешь, как можно по-другому. Ну, какие-то начинаются жуткие проблемы... У меня — может, сейчас особо не буду рассказывать — были страшные ситуации в жизни, и я просто была рада, что я вообще живая, осталась в живых... Что вот можно просто радоваться солнышку, травке... верить Богу...
И. Цуканов
— То есть, Вы, в общем, в существовании Бога не сомневались, да? Но у Вас были вопросы скорее к тому, нужно ли ходить в церковь... Так, да?
Е. Чайковская
— Да тоже вопросов не было, на самом деле. Я всегда благоговейно относилась... Даже помню, были такие периоды в жизни, когда... «Ну, сегодня же среда!» (или пятница) — до церковной жизни...
К. Лаврентьева
— Вы откуда-то это знали?
Е. Чайковская
— Ну откуда-то, наверное, да, я это знала. Что вот есть воскресенье — конечно, я это знала. Ну, какие-то такие вещи... Я сейчас уже не помню, что. Но что-то всё время мне согревало душу.
И. Цуканов
— То есть, Вы пришли в церковь, скорее, ну как говорят... от неприятностей каких-то, да? Как это бывает...
Е. Чайковская
— Да, не от радости... Ну, и были рядом люди, которые просто мне помогли еще, конечно.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Вечера воскресенья» — Екатерина Чайковская, архитектор, мама пятерых детей. С вами — мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
Екатерина, на самом деле, я спросила про Вашу веру и приход к Богу не только потому, что тема нашей программы обязывает к этому... Но Вы с таким тонким и каким-то духовным настроем говорили о Ваших вот этих храмовых проектах, о храмовой архитектуре... Вы прямо светились счастьем, когда говорили о том, что теперь у Вас есть возможность заниматься храмовой архитектурой. И конечно, даже если бы у нас была совершенно другая тема программы, и мы вообще бы просто говорили об архитектуре — естественно, здесь напрашивается вопрос: почему это так дорого и важно для Вас?
Е. Чайковская
— Ну, во-первых, архитектура — это самое прекрасное, что есть (на мой взгляд). Тем более, храмовая архитектура. То есть, это действительно как искусство — самое прекрасное, наверное, что может быть. Потому что... Наверное, я сейчас долго буду говорить про архитектуру, но...
Во-первых, есть такой момент. Меня совершенно потрясло — я где-то прочитала, что вот когда Господь передал Моисею cкрижали Завета, второе, что Он передал — это точное описание, как хранить эти скрижали... Ковчег Завета, скиния — как это должно всё выглядеть, какого размера, количества и так далее. То есть, Он... Второе Его воплощение... Первое, получается, в Слове, а второе — не в картине, не в живописи, не в скульптуре, а именно в архитектуре.
И это я узнала после того, как начала проектировать вот это место обретения Казанской иконы Божей Матери. Во-первых, это совершенно невероятная ответственность на архитекторе, уникальная. То есть, тут уже всё — ты уже боец. И не полюбить здесь Бога и не полюбить эту профессию уже невозможно.
Второе, конечно — так называемое «жилище для Бога» проектировать — для каждого архитектора это совершенная благость, и ценность, и необходимость. Ну то есть, когда ты проектируешь какие-то вещи... Всё, наверное, нужно, потому что архитектура — это среда нашего обитания. Это действительно очень многое диктует людям — и состояние внутреннее, и радость... ну всё вот! Среда обитания очень важна для человека...
А храмовая архитектура тем более важна. Тем более, всё, что произошло после революции, да — что вот архитектор как профессия... Наверное, практически её не стало... Особенно во времена «оттепели» (может быть, я не права, и со мной кто-то поспорит — ну, на мой взгляд). Может быть, в 50-е годы прошлого столетия да, архитектор что-то значил вообще — там... на стройке, ещё где-то...
А сейчас, что начало происходить в 60-е годы и дальше — это, конечно, сущий кошмар. И не потому, что специалистов не было — а потому, что уничтожали всё, долго и досконально, и архитекторов в том числе. Потому что архитектор на самом деле должен быть... Как говорил еще Илья Сергеевич Глазунов, вот у которого я, собственно, училась (слава Богу, застала его в живых)...
И. Цуканов
— Он преподавал у вас?
Е. Чайковская
— Ну, встречи были... Да, были встречи. Он очень много, конечно, сказал нам важного... Вот, и архитектор — это должен быть самый образованный человек из всех вот творческих профессий. Потому что он должен быть искусствоведом...
К. Лаврентьева
— Это же и математика, и чертежи, и расчеты...
Е. Чайковская
— Абсолютно точно! Но помимо этого всего, что все сейчас понимают — архитектор должен быть искусствоведом, живописцем, рисовальщиком, историком, реставратором, и вот все это он должен объять, чтобы действительно было что-то стоящее. Вот...
Наверное, что-то происходило с образованием, я так понимаю, в то время, когда пропадали эти архитекторы... Это первый момент. А второй момент — то, что сейчас происходит в архитектуре, и тогда еще начало происходить... То есть, архитектор был как бы хозяином этой стройки и всего процесса, от начала до конца.
А сейчас происходят совершенно невообразимые вещи. Ну например, заказчик может заказать тебе эскизный проект храма. Потом этот храм берет какой-нибудь генеральный проектировщик, который никакого отношения к храмовому строительству не имеет. Он начинает что-то там под себя дальше проектировать... Потом все это выходит на стройку, и этот архитектор, который сделал этот эскизный проект — он может появляться на этой стройке, а может нет. То есть, он очень сильно оторван от этого производства...
И получается то, что мы видим сегодня — сущий кошмар. Это касается не только храмов, а вообще архитектуры. То есть, вот почему эпоха Возрождения... Вот недавно тоже разговаривали с моей подругой, искусствоведом, и она мне прямо открыла глаза на это... Почему эпоха Возрождения беспрецедентна и настолько прекрасна, и мы до сих пор пользуемся всем, что было тогда? Потому что Папа Римский пришел к Браманте, например, или к Микеладжело...
К. Лаврентьева
— Сейчас мы узнаем секрет...
Е. Чайковская
— И сказал: «Я хочу вот это». И архитектор дальше принимал участие от начала и до конца, и сдавал стройку вот эту всю, свое произведение Римскому Папе он — не генподрядчик там, не кто-то другой, а вот он... Он отвечал за всех людей, которые на стройке; он приглашал подмастерьев, ремесленников, кого-то ещё — он их отбирал, практиковал, учил много лет... Не знаю, но — это было вот так вот.
Сейчас, конечно, другая история — история тендеров, страшная совершенно... Когда художник выставляется на тендер, не рассматривается его одаренность. И конечно, сейчас не архитектура, а коммерция. То есть, тогда это было искусство, скажем так, а сейчас это коммерция. Вот, и отматывая назад, к чему это я...
К. Лаврентьева
— Про эпоху Возрождения, про то, что архитектор должен быть очень образован...
Е. Чайковская
— Да — и собственно говоря, это все было убито! После революции это было убито, и дальше там в хрущевские времена... И нам бы сейчас вернуться хотя бы на то место, когда... 19-й век — это фантастический взлет в русском искусстве, в архитектуре тем более... Начало 20-го века, вот то, что происходило — совершенно чудесные памятники... Нам бы сейчас хоть как-то вернуться бы туда и опять оттуда бы начать...
К. Лаврентьева
— Вы работаете в стиле классицизма, неоклассицизма — как это называется?
Е. Чайковская
— Если говорить терминами того времени, то да — классицизм и неоклассицизм, в том числе и модерн — тот, который был тогда, а не сейчас...
К. Лаврентьева
— То есть, говоря очень простым языком, это какая-то классическая такая история дизайна — такой классический архитектурный дизайн, как будто вот вы попадаете в дореволюционную эпоху...
Е. Чайковская
— Ну да, я просто очень люблю 19-й век. Да и 18-й, на самом деле, тоже... Да и 17-й, конечно же! Потому что, на самом деле, все архитекторы... Ну, не все, конечно, но многие, которые работали вот в конце 19-го — в начале 20-го века, тот же самый Алексей Щусев — они все перерабатывали памятники, которые были допетровского времени даже.
Вот сейчас немножко, на мой взгляд, как-то все на Грецию похоже стало... Оно, может, и неплохо, но чересчур — на мой взгляд. Может быть, нашим архитекторам обращаться все-таки к допетровскому времени? Хотя бы там иконостас... Сейчас какое-то такое понятие — русско-византийский стиль. Он был в конце 19-го века, но все-таки он не совсем русский. Я бы вот...
Сейчас я просто проектирую храм в классическом стиле абсолютно — вот это прямо классицизм. И мы берем за основу Елоховский собор: изучаем, рассматриваем, отрисовываем — в общем, это такой долгий процесс. И параллельно я вижу, что делают коллеги — все нравится, но все-таки вот хочется обратиться к тому допетровскому времени, к нашим истокам больше, чем к коллегам из европейских стран...
И. Цуканов
— Вот я хотел задать вопрос примерно о том, о чем Вы говорите, наверное, но немножко с другой стороны. Вот смотрите: христианин — он легко представим в таких профессиях, как писательство, или учитель, или врач там, да — то есть, это так органично, понятно сочетается. А христианин-архитектор, скажем — как и, в общем, все, что связано с творчеством таким художественным... Тут уже сразу не то, что вопросы возникают... А не очень, может быть, понятно, как человек может свои христианские убеждения, свое мировоззрение реализовать в своей работе. Вот хотел попросить Вас на эту тему порассуждать. Насколько это легче или, может быть, наоборот — сложнее?
Е. Чайковская
— Ну, верующему человеку спроектировать храм намного легче, конечно же...
И. Цуканов
— Ну, когда речь идет о храме — это понятно, да. А вот в целом? Вы же работаете не только в области храмового зодчества, но и...
Е. Чайковская
— Нет, ну тут, я думаю, что это касается любого человека — не только архитектора. Твое отношение к делу — то есть, ты... Смысл в том, что по жизни ты должен делать не то, что тебе хочется все время, а с любовью делать то, что ты должен. Вот ты с любовью должен выполнить то, что тебе сейчас дано.
И это касается, наверное, всего, и архитектуры в том числе. Честно относиться к заказчику, да — честно в каком смысле: сделать так, чтобы ему было хорошо в дальнейшем жить, эксплуатировать это помещение, чтобы он там радовался. Честно относиться к своим подрядчикам, которые с тобой рядом работают на этой стройке... Чтобы не было никакого саботажа — не должно быть такого... Никого лбами не сталкивать, как это часто у нас бывает... Честно относиться к своим сотрудникам — ты должен выйти из себя вон, но найти средства для их существования, если вдруг заказчик тебя подводит...
То есть, вот это все, наверное, и диктует вера, потому что ты не можешь по-другому поступить. И главное — ты должен видеть итог, то, что должно быть в конце. Ты должен прийти к этой точке, которую ты запланировал, и все сделать — вот чтобы было все, насколько возможно, идеально...
И. Цуканов
— Но это ведь почти невозможно — судя по тому, что Вы рассказываете. То есть вот, Вы говорите, что архитектор сейчас встроен в некий довольно сложный механизм, где он только один из, условно говоря, винтиков, и он далеко не за все отвечает...
Е. Чайковская
— Ну, наверное, когда заказчик видит горение, если он с тобой на какой-то одной волне, он тебя больше слушает. Конечно, заказчик пытается как-то тебя приподнять, говорит: «Вот как она сказала, будьте добры, пожалуйста, так и сделайте»... Такое тоже бывает — иначе бы совсем было сплошное уныние и невозможно бы было работать.
К. Лаврентьева
— Нет, я все равно не могу понять... Вот я смотрю на Вас — Вы настолько женственная... Я себе представить не могу, что Вы заходите в этой каске на эту стройку и начинаете огромному количеству мужчин рассказывать, как надо... Как это делается вообще на практике? Я думаю, что ведь это очень тяжело, наверное, для женщины...
Е. Чайковская
— Да нет... А может, я привыкла уже...
К. Лаврентьева
— Они же Вам наверняка начинают как-то возражать, перечить...
Е. Чайковская
— Да разные люди бывают — это же мир...
К. Лаврентьева
— Говорить, что «все это вообще так не должно быть»... Это же постоянное противостояние какое-то, или нет?
Е. Чайковская
— Ну да, есть такое. А еще есть такое, когда тебе предлагают: «Ой, а давайте тут сайдингом забьем всю эту стену» — ну не знаю, в каком-то проекте было... А я говорю: «На даче себе, пожалуйста, сделайте сайдинг! Вот давайте меня будем слушать...». Ну это когда уже крайняя степень невежества у человека...
Ну, надо все-таки прислушиваться, потому что у меня же есть своя функция на этом объекте. У тебя есть своя функция на этом объекте. Ведь я тебе не приду и не скажу, как надо лить бетон — я действительно не знаю и не хочу в этом разбираться совершенно... И если есть какие-то спорные вопросы, то мы как-то вместе их решаем, аккуратно — ну, как-то я пытаюсь объяснить это людям...
И. Цуканов
— Напоминаю вам, дорогие друзья, что это — «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона — моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях — Екатерина Чайковская, архитектор, мама пятерых детей... И мы вернемся в студию буквально через несколько секунд — пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Еще раз здраствуйте, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресения» на радио «Вера». У нас в гостях — Екатерина Чайковская, архитектор, мама пятерых детей. С вами — мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. В первой части программы мы много говорили об архитектуре, о сложностях нынешних архитекторов, о сложностях христианина-архитектора в современном обществе...
Но на самом деле, Екатерина, хотелось бы коснуться еще и как-то лично Вас как женщины. Вот среди всего этого — среди строек, чертежей, математических расчетов, переговоров, тендеров, споров — Вы успеваете рожать детей и успеваете жить в семье, быть женой, быть мамой... Мне кажется, это уже такой повышенный уровень стресса. Как это вообще происходит? Как Вам удается это все совмещать?
Е. Чайковская
— Это, наоборот, успокаивает. Как только ты рожаешь ребенка какого-то очередного, у тебя есть как минимум месяц, чтобы отдохнуть. И это — полное счастье! Вот... Ну на самом деле, это основная, наверное, функция женщины. Господь дает как-то такую возможность... И потом, честно говоря, мы сейчас... Может быть, как-то уже возраст — и действительно, не знаем, как там дальше с детьми будет... И храм, который мы сейчас строим, действительно очень большой и занимает очень много времени...
Но первостепеннее все-таки вот то, что мы есть с мужем, с Мишей, друг у друга. И это самое главное, и от этого шагает вообще все, вся моя работа. То есть, если бы у меня не было такой поддержки в лице моего мужа, я бы ничего не могла сделать... Не смогла бы, конечно же, родить детей — это естественно. И конечно же, я бы не смогла быть такой активной, уверенной на стройке, проектировать... Ну вот не смогла бы! То есть, настолько он всегда в меня верит, вселяет в меня вот эту жизнь, радость и вообще все...
То есть, это моя основная, конечно, поддержка. Это вот самое главное все-таки — семья... Опять, наверное, какие-то банальные фразы — но это реально так! То есть, если есть у тебя какой-то покой внутри, вот в этом ядре, то и на все остальное он распространяется совершенно удивительным, чудесным образом, и все хорошо. Наверное, вот это ответ на вопрос...
К. Лаврентьева
— А по поводу духовника... Есть вот этот момент — общий духовник у всей семьи?
Е. Чайковская
— Он есть, но можно я не буду говорить...
К. Лаврентьева
— Можно не говорить, кто...
Е. Чайковская
— Да, есть, конечно, общий духовник. И многое совершается наверняка по его молитвам и чудес, и разрешается каких-то раздраев внутри души... Не могу сказать, что мы там... ссоримся с Мишей и сразу бежим к духовнику — такого, честно говоря, наверное, и не бывает... крайне редко.
Но вот какой-то разрыв внутренний — он происходит... И так получается иногда, что я даже еще не донесла до батюшки эту мысль — там, подумала только... И мне звонят и говорят ровно теми же словами, которыми я думала: «Как там Ваша борьба?». А я думаю о борьбе, лечу в этом самолете, вся в шипах, уже вся взгретая, пытаюсь как-то успокоиться — сложно, честно говоря...
К. Лаврентьева
— В борьбе... Вы имеете в виду профессиональной — за отстаивание какой-то идеи?
Е. Чайковская
— Да... Но вообще храм, конечно... Наверное, любые архитекторы скажут, что храмостроительство — это...
К. Лаврентьева
— Одна сплошная борьба?
Е. Чайковская
— Сложная история, да... сложно это. Просто так, наверное, храм не построить — чтобы все легко было и гладко... Это все стройки так, но храм, я думаю — это особенная история. И конечно, всегда борьба, всегда какая-то где-то борьба с чем-то...
Поэтому вот батюшка иногда и звонит и говорит: «Как Ваша борьба?» — и тут ты понимаешь, что... ну, все хорошо! Не знаю, вот просто одно слово — и уже все хорошо. Ну, там поделишься слегка, ну там немножко... Вот, поэтому духовник, конечно, очень поддерживает нас с Мишей... И дети... Все вот это вот...
К. Лаврентьева
— Хватает времени на общение с детьми, вот такое неформальное? Там... Переходный возраст, проблемы, одноклассники, любовь, какие-то протесты, конфликты...
Е. Чайковская
— Ну конечно! Как любая мама... Мне кажется, у любой мамы есть проблема с тем, что ей кажется, что она мало времени уделяет своим детям. Мне не хватает времени. Мне кажется, что я вот этому сейчас не додала, вот этому не объяснила... Эта такая талантливая, она сейчас могла бы просто вот прям «выстрелить» — а я уже не успела ей дать какую-то тему, чтобы она ее развила... Конечно, это есть. Я от этого очень страдаю. Но надо, в общем, не загонять себя, и вот успокаивать себя по этому поводу. Потому что ну вот так — вот есть такая ситуация...
Есть гениальный папа, который действительно очень чувствует детей — у него талант, у него действительно уникальный талант заниматься детьми. У нас даже такие периоды — к нам свозят детей многих... Даже вот у Миши было прозвище — «папа всея Руси» — все смеялись... Но он просто умеет вот, да — детям с ним хорошо. Наверное, это самое главное — чтобы детям действительно было хорошо, вот чтобы они видели любовь родителей... Главное даже, наверное — папы, любовь папы к маме. Вот мне кажется, что это вообще основной залог здоровья детского. Я это поняла, увидев разные семьи...
Ну то есть, у меня не самая аховая ситуация, когда там папа тоже работает, его нету дома, и бедные дети сидят, и совсем там... У нас все-таки замечательная ситуация, я бы так сказала. Папа рассказывает, какая мама... герой на стройке... Наверное, так происходит — есть какое-то такое благоговейное определенное отношение к маме. Мама тоже, когда приезжает — я исключительно слушаюсь папу, папа — самый главный, он — игумен. То есть, я очень послушная жена. Это вообще... Легче жить так, честно говоря — ты слушаешься мужа, и — так легче жить, любой женщине... Всем рекомендую! (смеется) Это очень важный момент...
И. Цуканов
— А насколько легко было (или трудно) прийти вот к этой, так сказать... к этому разделению труда, если можно так выразиться? Потому что, ну, существует же этот стереотип, да, в голове — что там... мужчина должен зарабатывать деньги, ходить на работу, а жена должна дома с детьми сидеть. Ну, он действительно есть у многих — в России точно. И наверное, его ломать не так легко... Вот у Вас это произошло как-то само собой, или трудно было прийти вот к этому?
Е. Чайковская
— Нет, совсем не трудно. Действительно, все произошло само собой. У Миши был бизнес, который не приносил столько в семью, сколько моя работа. Поэтому мы решили вот, что дальше он не развивает эту свою историю, закрывает все, что там у него есть... Ну и оно, честно говоря, само как-то все закрылось... А я продолжаю работать дальше — ну, потому что я не могу уйти с этого потока, это невозможно. Ну просто да, особенно когда ты... Как это возможно...
И. Цуканов
— Хотелось спросить про недавнюю историю еще с карантином. У всех очень такой... разный опыт сидения дома с семьей. Вот если можно, расскажите, как у вас все это происходило. В том смысле, что ведь и работать довольно сложно, наверное, было из дома... И с другой стороны, вот этот опыт постоянного нахождения вместе — он для многих оказался каким-то очень непростым. И вот как это было у вас? И, может быть, какие выводы или мысли Вы как христианка, скажем, извлекли по итогам этого периода? Что для Вас оказалось важным?
Е. Чайковская
— То был прекрасный период, честно говоря. Может, кощунственно немножко... Для кого-то это, наверное, было очень тяжело... Для меня это был прекрасный период. Я действительно два месяца пробыла дома со своими детьми. Это как раз было счастливое время, когда я хоть как-то смогла что-то своим детям показать, дать, объяснить... Чем-то мы занимались радостным... Потом, наконец-то мы с Мишей сделали сад, посадили много цветов, сделали очень много полезного для себя, для своей семьи, для дома.
По поводу работы — ну да, было сложно очень. Наверное, здесь вот эта чаша перевесила — в том, что я была так много с детьми. Я не очень сильно страдала, честно говоря, от отсутствия работы. Хотя было в какой-то момент... Прямо стало страшно, и я начала предпринимать какие-то попытки что-то сделать, чтобы вообще все это не рухнуло, что там происходило вокруг нас...
Вот, но для меня это был чудесный период сиденья дома. У нас на самом деле не было практически онлайн-совещаний, потому что всех мучило только это. Я видела, как дети страдали от отсутствия школы — им было действительно очень тяжело. Но это для всех тяжело. Особенно... Вот у нас третий — Серафим, он — первоклашка, ему было... Они, бедные, сидели, маленькие, хлопали глазками в эти экраны и не могли понять, что происходит. Вот это кошмар, конечно, был. И учителя — было очень тяжело учителям... Ну, это вот единственный момент.
А все остальное было замечательно, я честно вам скажу. Другой детеныш — он очень хорошо сориентировался. Он там это онлайн-обучение как-то сам шустро освоил — все эти айпады, программы Zoom, Skype... И для нас, как папы с мамой (мы же с Мишей страдаем от того, что я все время летаю куда-то — раз в неделю, раз в две недели, два раза в неделю — мы страдаем от отсутствия друг друга, рядом) — для нас это был прекрасный период.
К. Лаврентьева
— У нас тема программы — христианин и общество, и мне все время хочется задать вопрос с точки зрения светской... Если, допустим (ну допустим) Вы бы не были верующим человеком, Вы были бы просто архитектором — на Вашей деятельности профессиональной откладывалось бы отсутствие каких-то религиозных убеждений? Было бы Вам чисто гипотетически легче? Ну вот просто нет никаких убеждений особенных — и ты работаешь как архитектор, и нет у тебя никаких проблем...
Ведь получается, что если ты верующий человек — ты должен постоянно отстаивать, отстаивать, отстаивать какие-то моменты, бороться за честность... Там так поступать правильно, здесь — так... Хотя легче, может быть, где-то пойти на какой-то такой компромисс — там, тут... Ну в общем, есть такой момент, или я сейчас себе просто сижу фантазирую?
Е. Чайковская
— Да нет... На самом деле, я думаю, что очень многие люди, которые не ходят в храм, и пока в «блудных сыновьях» — многие из них тоже отстаивают свои принципы...
К. Лаврентьева
— Я конечно же, ни в коем случае, нет, не умаляю... Потому что очень многие люди лучше даже многих тех, кто ходит в храм, и душа их, по сути, уже христианка, и только ждет вот этой благодатной почвы, прихода в церковь... Вот конкретно Вам было бы легче?
Е. Чайковская
— Мне, наверное, не было бы легче, а наоборот, я бы даже сказала, сложнее... Потому что, честно говоря, до того, как я пришла в церковь, я была под каким-то колпаком — картонным, стеклянным — не знаю, каким-то... И не чувствуешь ни запахов, ни вкусов, не слышишь половины того, что тебе говорят, пропускаешь мимо сердца, думаешь все время о себе, о своей... Какая-то такая маленькая спираль, вокруг которой ты гоняешь все время, как по кругу — что тебе все время что-то надо: тебе, тебе, надо, надо, надо...
Ну, это может быть и с профессиональной точки зрения, и с любых там... И финансы, и все... Ну, это вот нехорошее чувство было. То есть, я сравниваю свое мироощущение, миропонимание тогда и сейчас — конечно, это разные вещи. Намного легче верующему человеку быть архитектором. Да и в любой другой профессии, я думаю, это легче, однозначно...
И. Цуканов
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Напоминаю, что сегодня у нас в гостях — Екатерина Чайковская, архитектор, многодетная мама — мама пятерых детей...
Вот Вы сказали... То, что Вы можете заниматься проектировкой храмов, строительством храмов — это вот такое счастье. Хотел бы спросить: вот храм — с Вашей точки зрения, что в нем все-таки должно быть? Что для Вас важно в храме?
Я имею в виду вот что. Когда-то мы разговаривали с одним батюшкой московским, который очень много раздумывает об удобстве, о том, чтобы храм был удобен для многодетных семей, и вот он постоянно что-нибудь там организует. У него там на нижнем этаже храма есть какие-то комнаты, где можно устроить детскую игру, пока идет служба, где мамы могут быть с детьми, где идет трансляция богослужения при этом... Где там можно, не знаю... чуть ли не чаю попить... Хотя перед причастием — не знаю, как можно пить чай, но...
К. Чайковская
— Ну, это уже тонкости...
И. Цуканов
— Да, это уже тонкости... Вот, и у него постоянно какие-то идеи — о том, как организовать вот это храмовое пространство для того, чтобы было удобно именно родителям и детям. А вот о чем Вы думаете, когда проектируете храмы — вот для Вас что важно? Вот Вы сказали, что храм — это жилище для Бога... Но это, видимо, все-таки в таком несколько фигуральном смысле, можно так сказать. Потому что понятно, что дом Божий... В общем, Бог — Он везде присутствует, да...
Вот что для Вас... Понятно, что это ответственность огромная — Вы, наверное, об этом говорили... Но вот с точки зрения, что ли, такой утилитарной — на что Вы обращаете внимание?
Е. Чайковская
— Да, несомненно, дом Божий; но приходит туда все-таки человек. И конечно, у этого здания (так назовем его теперь) есть функциональное назначение, безусловно. Более того, ну... есть эволюция какая-то. Сегодня 21-й век, и конечно, всегда нужно иметь в виду, что люди сейчас чувствуют, что они, как они, с какими мыслями живут многие из них...
Да обо всем надо думать... Не только о мамах родителей многодетных — и о бабушках нужно думать, которые должны как-то по лестнице подняться, если она запроектирована неправильно... Как у нас сейчас вот в большом соборе лестница совершенно неудобная, и вот сейчас мы переделываем — это от прежних архитекторов осталось...
Обо всех надо думать. И о молодежи нужно думать... То есть, наверное, это должна быть уже какая-то многофункциональная история. Согласна с батюшкой, который был у вас на передаче. Должны быть какие-то движения, какие-то кабинеты правильные, работа с молодежью, воскресные школы... Так что нужно заново выстраивать вокруг церковной жизни и жизнь светскую — наверное, так это можно назвать. Для меня это тоже очень важный момент.
У меня пока не было таких проектов многофункциональных. Я бы, конечно, очень хотела, чтобы было именно так, чтобы действительно как-то церковь шла в ногу со временем — наверное, так это можно назвать. Чтобы на нас, на верующих людей, которые ходят в храмы, не смотрели как на каких-то там теток в платках, в юбках до пола, что мы там какие-то непонятные... А чтобы у храма была та функция, для человека важная — чтобы хотелось туда прийти...
И. Цуканов
— Чтобы это было какое-то сосредоточие жизни...
Е. Чайковская
— Средоточие жизни, да... Чтобы там он получил то, что он хотел, и нес это дальше в свои семьи там, друзьям...
К. Лаврентьева
— По поводу «получил, что он хотел». В начале нашей программы Вы сказали, что пришли к вере... скорее как к кораблю спасения во время большого количества серьезных жизненных трудностей. А сейчас, когда можно сказать, что вот те самые страшные трудности — слава Богу, и дай Бог, чтобы так и было, да — они как бы остались там, и пусть они там и остаются...
Вот сейчас, когда Вы преодолеваете житейские трудности, живете как все люди — борясь с собой, с какими-то своими проблемами, с проблемами жизни — тем не менее, остаетесь верующим человеком. Работаете, растите детей, любите мужа... Что для Вас сейчас — Ваша вера? Что Вы находите в храме?
Е. Чайковская
— Очень многое. От Бога нельзя отступить ни на миллиметр в нашей жизни — снесет сразу, не успеешь оглянуться. То есть, получается, что сейчас работа напрямую с Создателем... То есть, ты получил... Ну, про таланты, наверное, не надо говорить, евангельскими словами... Но ты все-таки что-то получил. И не то чтобы ты должен это отдать — ты и отдать должен, и реализовать должен их с помощью Божией тоже...
То есть, тебе дали, и ты думаешь: «Ну вот, на это есть воля Божия, я — архитектор». А дальше-то что? А дальше ты все равно просишь у Бога костылей... «Помоги мне, Господи, я вот тут не могу — иди, пожалуйста, впереди меня... Тут я тоже не могу — Ты бы подсказал мне немножко хотя бы, как мне с этим быть». И только через это....
Иногда там, ты посмотрел... Как-то отошел немножко от такого внутреннего постоянного состояния, просьбы какой-то к Богу... В общем, так получается, что я все время, наверное, вот в каких-то сложных ситуациях — они сейчас все время. Я все время в каком-то общении таком внутреннем... И когда ты отходишь... Не то, что все в тартарары летит — конечно же, нет. Но какой-то холод все время ощущаешь, что вот... Ну да, понятно там: не попросила помощи — вот тебе и пожалуйста...
И не благословилась у мужа — то же самое. Вот я и всегда, все моменты вообще... Вот Миша знает все — все моменты, что касается правящих архиереев, заказчиков, сотрудников... Потому что все-таки холодный мужской ум — он всегда впереди. Вот он всегда может поставить тебя на место, объяснить, как лучше сделать, где не выскакивать, где — наоборот, проявить себя... То есть вот, все-таки Господь — каждый раз я убеждаюсь — через мужа дает очень много. Поэтому... Без Бога — никуда ты вот... Никак не получается. И я и не хочу...
К. Лаврентьева
— Однажды мы с Вами беседовали, и меня очень потрясла фраза, которую Вы сказали... Я Вам изливала душу, если можно так сказать... А Вы сказали: «Как хорошо, что у нас есть Христос». И в тот момент меня это как-то так глубоко тронуло... Я подумала о том, что нам обязательно нужно сделать совместный эфир на радио, потому что вот эта Ваша какая-то детская любовь к Богу, которая очень сильно ощущается в разговоре с Вами (детская в хорошем смысле) — она очень заражает оптимизмом, радостью, светом... Вот у нас в студии сейчас это очень ощущается. Я надеюсь, что наши радиослушатели дорогие это тоже чувствуют сейчас...
И. Цуканов
— Екатерина, Вы же ведь все-таки занимаетесь не только храмами, да? У Вас есть еще какие-то, так сказать, светские проекты совершенно... Вот что Вам интересно особенно, за что Вам интересно браться?
Е. Чайковская
— Ну, на самом деле все интересно. Все, что помогает людям как-то дальше существовать удобно и красиво. Вот опять же — функция и красота. Все, что людям полезно — все интересно... Я не могу сказать, что там... Нет, ну наверное, храм интереснее. Наверное, ты ощущаешь все-таки совсем какую-то нужность в этом, действительно... Просто вот даже профессионально — ну, это уже, наверное, какая-то более научная работа, особенно когда ты работаешь с определенным стилем.
Но в принципе, интересно все. Очень радует общение с людьми, а если есть еще и взаимопонимание — то это просто чудо. Вот если человек... если складываются обстоятельства, что можно и построить, и финансовая история, и место располагает — это совсем чудо. Но если нет — то, ну, как-то... Интересно все — извините, я не смогу ответить, что мне интереснее сделать — там, дом построить более интересно, чем спроектировать интерьер, и даже там стул в этом интерьере... Нет — все интересно...
И. Цуканов
— Ну Вы же сказали — интересно то, что полезно людям, а это довольно такой ответ...
Е. Чайковская
— То есть, сделать весь цикл — это вообще... Вот как раньше проектировали архитекторы все, начиная с самого низа и заканчивая верхом, войдя внутрь, спроектировав дверные ручки, спроектировав там... облачение окон, так это назовем, всю мебель, столы... Вот все интересно!
К. Лаврентьева
— Я однажды у одного священнослужителя услышала потрясающую фразу — он сказал о том, что «все вокруг христианина должно быть красиво». И мне тогда, начитавшейся огромного количества изданных в девяностых годах творений отцов-аскетов... Мне тогда это было так в новинку! Я думала о том, что христианин, наоборот, должен как-то жить так аскетично, скромно, но...
Е. Чайковская
— Но это не значит, что некрасиво...
К. Лаврентьева
— Да, вот! Вот... Именно про это я сейчас хочу спросить... То есть, все-таки, красота тоже может быть очень скромной и сдержанной?
Е. Чайковская
— Ну конечно!
К. Лаврентьева
— Это ведь не всегда должна быть какая-то роскошь, или какое-то такое самовосхваление через интерьер... Что такое красота в Вашем понимании, архитектурная красота? Если это, допустим, не напыщенность, не какое-то вот такое вот все...
Е. Чайковская
— Ну, если конкретно прямо брать памятник архитектуры — это Марфо-Мариинская обитель. Это очень скромно, это верх скромности, верх изящества, верх профессионализма... Работа вот духовного лица с архитектором — насколько там все... Вот как раз то, о чем я вам говорила... Посмотреть вот на каждую деталь — сколько там любви... Даже вот на решеточке — смотришь на окна — а они разные... Не одно там ковали стояли, а — они разные... Цветы, которые в росписи храмов, посмотришь — не штампованное это все, это все сделано с огромной любовью...
И при этом все это очень скромно. И важные акценты там на каких-то вещах... А так это вот — идеальное место. Вот если говорить про скромность и не-напыщенность — это вот, наверное, для меня идеально. Хотя я люблю все стили, на самом деле... Могу приводить множество примеров — и Казанский собор любимейший, и Исаакиевский собор — ну все, что в Петербурге... И в Москве множество храмов других, на той же самой Ордынке, рядом с Покровским собором...
Просто опять, возвращаясь к архитектуре... Должен работать профессионал — от начала до конца. Это вот самое главное условие, чтобы продукт был. Неважно, сколько денег есть у заказчика — важно, чтобы это делал талантливый человек, поставленный вот в это место, и чтобы он сделал его с начала и до конца. Чтобы не врывались постоянно какие-то обстоятельства, рубящие под корень все его идеи. Вот чтобы все-таки он это доделал. Может быть, это будет растянуто на какой-то период времени, я не знаю... Вот это важно...
Священник, который Вам это сказал — просто святой человек. (смеется) Я только за это... То есть, настолько я страдаю иногда, когда... Я закрываю глаза — мне очень тяжело иногда ехать по Москве... Миша мне вот каждый раз, когда мы с ним едем, говорит: «Кать, не смотри направо». Потому что он знает, что я на полчаса выведу тираду по поводу того, как это возможно, почему это происходит, что же это такое-то и когда это закончится — ну и так далее и тому подобное... Обязательно, среда — она нас подпитывает, нам нельзя без этого.
И. Цуканов
— А вообще у современного общества, у современных заказчиков есть запрос на красоту? Вот точно есть запрос на функциональность. Из этого рождаются, видимо, все эти кубы и все, что вот похоже очень на конструкторы «Лего» — то, что мы видим сейчас, вырастает по окраинам... А вот запрос на красоту, он у кого-то остается?
Е. Чайковская
— Он остается, но к сожалению, у всех понятия красоты разные. Вот например, в Европе есть такая практика: если архитектор приходит, он сделает чертежи... Построили дом... Он сделал чертежи уже на все, построил там жилище — не знаю там, что-то вот он построил... И заказчик не может ему ничего практически сказать — только по функционалу. Ну примерно, может, они определят стиль... Если вдруг этот заказчик через пять лет решит, что ему надо расширить гостиную там или кухню — он должен вернуться к тому же архитектору. Он не может без его ведома, без его авторских прав поменять что-то...
У нас, к сожалению, другая ситуация — это все тянется с того самого времени оттепели — когда архитектора не ставят ни во что. Сейчас архитектор может быть каким-то там мальчишкой, который за строительными материалами какими-то мотается... Какие-то ужасные совершенно ситуации. Так не должно быть...
Запрос на красоту есть, но иногда... «Сделайте мне красиво» — ну а ты понимаешь, что как бы... Начинаешь немножко обучать этого заказчика. Ну понимаете, «сделайте мне красиво» — это иногда...
И. Цуканов
— Может значить очень разные вещи...
Е. Чайковская
— Очень разные вещи! То есть то, что для заказчика красиво — он очень хочет это построить... Я понимаю, что он там будет жить, но я не могу себе наступить на горло, чтобы сделать то, что просят. И тут начинается, конечно, иногда... не то чтобы конфликт... Но я там мягко пытаюсь объяснить, как будет, что вот так лучше все-таки, и так далее. Кто-то не идет совершенно на переговоры: нет — и все! Но честно говоря, хочется уйти с такого проекта. И так чаще всего и происходит — невозможно работать...
К. Лаврентьева
— У нас сегодня получился эфир о красоте — архитектурной, душевной, человеческой, дизайнерской, христианской красоте... Огромное спасибо, Екатерина, за этот разговор!
В гостях у «Вечера воскресенья» была Екатерина Чайковская, архитектор, мама пятерых детей. С вами были мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы с вами прощаемся, всего вам доброго и до свидания. Спасибо огромное, Екатерина...
И. Цуканов
— Спасибо большое... Всего доброго!
Е. Чайковская
— Спасибо Вам большое! Всего доброго, до свидания!
