Москва - 100,9 FM

«Христианин в современном мире». Борис Корчевников

* Поделиться
Борис Корчевников
Борис Корчевников

У нас в гостях был актер, журналист, генеральный директор телеканала «Спас» Борис Корчевников.

Мы говорили с нашим гостем о его работе на телевидении, о проектах телеканала «Спас» и о том, что для него значит быть христианином в современном обществе.


И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева —

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях очень интересный гость, генеральный директор канала «Спас» Борис Корчевников.

Б. Корчевников

— Добрый вечер. С воскресным днем.

И. Цуканов

— Здравствуйте, Борис. Как обычно, по воскресеньям мы говорим на тему «христианин и общество» — о том, как человек, который пришел в Церковь, узнал о Христе, как меняются его отношения с людьми. Вот в вашей жизни это очевидно произошло — вы общаетесь с обществом, можно сказать, напрямую — посредством телевидения.

К. Лаврентьева

— И горячо им любимы, обществом.

И. Цуканов

— И горячо им любимы. Но сразу хочется задать такой вопрос. Вы ведь работали на «НТВ» довольно долго, на «СТС» работали. Вы и сейчас ведете две передачи на канале «Россия». А вообще, на телевидении, таком обычном светском, основной формат сейчас очень такой интенсивный. Ну, взять ток-шоу, взять даже любые другие беседы — они все очень быстрые.

Б. Корчевников

— Быстрые, да.

И. Цуканов

— А православное телевидение как будто бы немножко другое, оно как будто бы более спокойное. Но не приводит ли это к тому, что люди уже привыкли к такому интенсивному общению на телевидении, а когда они переключают на тот же «Спас», они видят что-то на порядок более медленное. Не становится ли им менее интересно?

Б. Корчевников

— Я скажу сейчас вам совершенно искренне. Я действительно считаю, что нет ничего более интенсивного, интересного и стремительного, чем жизнь православного христианина. Говорю это совершенно искренне. И мы стараемся на «Спасе» изобразительными средствами, динамикой и тональностью передавать ровно эту динамичность православной жизни — она очень динамичная. Может быть, самая динамичная, какая только есть. Ведь если посмотреть вокруг, давайте честно, много из перечисленного сейчас вами — да это стагнация, стояние на месте. Взбивание пены, шума. А вдруг выныривает иногда внутренняя, настоящая подлинная динамика — подлинная динамика жизни. Это очень сильно ощутимо. И «Спас» про это — про внутреннюю динамику жизни. Мне бы очень не хотелось, чтобы канал воспринимался, как медленный и неспешный. А мне бы хотелось, чтобы люди ныряли в «Спас», как во внутреннюю динамику жизни. И это есть. Какой формат ни возьмите, мы можем сейчас конкретно говорить о 30-40 форматах, которые идут — то, что мы производим сами. Это всё форматы про внутреннюю динамику жизни, про Бога среди нас, с нами и так далее.

И. Цуканов

— Но это требует от зрителя такого включения в разговор и в смыслы.

Б. Корчевников

— А для этого всего лишь надо быть искренним. Про это нельзя врать. Мы имеем обратную связь со зрителями, я это не придумываю себе — «Спас» предлагает искреннюю тональность, без фальши. У нас что-то не получится, средствами, которыми мы оперируем, может быть, не будет какого-то грандиозного, фантастически красивого шоу, но мы будем брать другим — брать камерностью, доверительностью и полным отсутствием фальши. Фальшь не прощают вообще в жизни, а Церковь не прощает фальши вообще никогда. Поэтому, пускай мы ошибемся в чем-то, но чтобы только не сфальшивить. Вот вы говорите — включить зрителя. Кстати, мне это очень близко даже в том формате, в котором я работаю в программе «Судьба человека» на канале «Россия». Это все равно должно быть про настоящее. И зритель включается. Но надо взять какую-то правильную ноту, очень честную ноту. «Спас» про это — про отсутствие фальши.

И. Цуканов

— Вот это требование выйти на искренний разговор ведь очень сложное. Это настоящий профессионализм такой, самый настоящий, потому что не любой человек готов говорить искренне. И не любой человек готов говорить искренне сразу, с первой же минуты разговора — иногда человека нужно как-то вывести на этот разговор. Это же не всегда получается.

Б. Корчевников

— Просто слушать. Вы прекрасно это знаете, мы коллеги все, есть одно правило, по которому человек начинает искренне тебе открываться: если он чувствует, что тебе это искренне интересно. Вот мы сейчас обсуждали один формат, прямо по дороге к вам на радио «Вера», я с нашим продюсером обговаривал один формат, назовем это реалити-шоу. Мы оперируем телевизионными понятиями, я понимаю, оно за последние годы слишком, если хотите, опошлилось, но мы все равно в этот жанр вливаем...

И. Цуканов

— Воцерковляете.

Б. Корчевников

— Если можно так сказать. Мы пытаемся влить в него наши смыслы. Это интересно, потому что реалити — это тоже настоящее, это про жизнь, какая она есть. И в этом смысле это очень наш жанр, мы обсуждали по нескольким темам реалити, коллеги предлагают, например: человек поехал туда-то, ему в уши вставляется один наушник, в другое ухо другой наушник. И ему тут говорит редактор, а тут говорит... Мы обсуждаем этот формат. И я говорю: «Вы знаете, в этом есть фальшак какой-то. Ну, не могу я, какая-то профанация подлинности. Ну, зачем в ухо? Если к нему может подойти ведущий и увидеть глаза в глаза?» Человеку легче раскрыться, глядя в другие глаза. Это как раз разговор, который у меня был по дороге к нам на радио «Вера» с моими коллегами, с продюсерами. Поэтому для того, чтобы человек заговорил и открылся, надо искренне хотеть его услышать — он это сразу почувствует.

К. Лаврентьева

— Борис, мы все понимаем, что Православие является традиционной культурообразующей религией еще с момента Крещения Руси, с 988-го года. И об этом все помнят и знают. Но очень важно ведь понимать, что нет ничего живее и нет никого живее и никого современнее Христа. И сохранять с Ним живые отношения — это самая главная личная задача христианина. Но мы, как православные журналисты, понимаем, что за звуком и за картинкой есть еще огромный-огромный подготовительный процесс. И как в этом процессе, в котором задействованы далеко не всегда глубоко воцерковленные люди, скажем честно, как в этом процессе сохранять какую-то живость отношений со Христом в личном плане?

И. Цуканов

— Ту самую искренность.

К. Лаврентьева

— То есть мы снимаем искреннее об искренних людях. А как сохранять искренность в рабочем процессе? Прошу прощения за очень прямой вопрос.

Б. Корчевников

— Я вам скажу вещь немного странную, чуть-чуть даже мистическую. Я это понял за почти два с половиной года, сколько наша команда трудится на «Спасе». Я увидел, что очень много канал сам решает о многих людях. Есть люди, которых не то что канал не принимал, но просто которые не могли сами, сами не могли. Мне даже не надо было как руководителю принимать какие-то непопулярные решения. Они брали и уходили.

И. Цуканов

— Вы имеете в виду сотрудников.

Б. Корчевников

— Да. А вы же про это спрашиваете?

К. Лаврентьева

— То есть они не могли найти себе место?

Б. Корчевников

— Про атмосферу, про взаимоотношения с людьми за кадром.

К. Лаврентьева

— Безусловно.

Б. Корчевников

— Вы правы, это редчайшая история. И вам как людям, которые делают успешную радиостанцию «Вера», это тоже очень понятно. С одной стороны, нужны серьезные профессионалы в медиа и СМИ индустрии, а с другой стороны, чтобы это был человек, который знает Христа. И вот как соединить профессионализм и мировоззрение? Мы все это знаем, что каждой такой человек — это золото, это сокровище. Каждого такого человека мы, как жемчужину, мы его ищем на дне морском. А все равно такие люди есть. И бывало такое много раз: ставишь строго на профессиональные качества, потому что они нам тоже очень важны. Профессионализм — это тоже дар от Бога. Но бывает, что человек не может сам на канале, он уходит. И в какой-то момент я атмосферу на канале, вот то, о чем вы спрашиваете, вот этот дух, потому что мы должны сами быть в этом духе, если мы хотим его транслировать, этот дух, я его Богу доверил. Каждое утро, будь я в церкви или в молитве, я просто прошу Бога об этом, чтобы Он сам управил, чтобы Он привел людей, которые здесь должны быть. Чтобы люди, которые, может быть, сейчас здесь быть не должны, мы бы с ними простились. И когда вот так стараешься управлять процессами, каналом, то и атмосфера — все, кто приходят к нам на канал, очень многие говорят про атмосферу. Я вам сейчас раскрыл никакой не секрет, но такое сокровенное — я действительно об этом молюсь, чтобы атмосфера на канале... А атмосферу создают люди — чтобы все люди, которые там оказывались, в нашей команде, чтобы эти люди были очень неслучайные. И сегодня на канале работают в разных проектах больше 200 человек. Это большой коллектив, разбросанный даже по разным городам. И мне кажется, у нас получается атмосфера.

К. Лаврентьева

— Одна из ваших цитат: «Когда Бог приходит в твою жизнь, всё встает на свои места, всё становится предельно понятно. И до сих пор убежден, что попробуй объяснить мир и вообще всё, что с тобой происходит и весь мир вокруг тебя без Бога. Ну, помыкаешься-помыкаешься, поспоришь до хрипоты. Всё не равно не получится. Без Бога ничего нет. Это как та щепотка соли, которая всё вокруг осаливает». И тут возникает вопрос: как вы понимаете, что какой-то проект, спрошу прямо, неугоден Богу и нет, допустим, воли Божьей на то, чтобы он выходил в эфир и чтобы люди его смотрели? Бывает ли такое, что он уже идет и в ходе производственного процесса вы понимаете, что нет, что это больше нельзя, чем можно? Может быть, такого вообще не бывает и это моя личная выдумка?

Б. Корчевников

— Не поймите мой ответ как-то цинично, но тут критерии совершено прозрачные — мы рейтинги получаем каждый день. По Москве и по России.

К. Лаврентьева

— Почему цинично? Люди смотрят, значит, полезно.

Б. Корчевников

— Можно по каждому региону отдельно. И не просто получаем, а и анализируем. Это очень важная обратная связь. А потом смотрим еще другую аудиторию, потому что интернет — это другая аудитория. Какое у нас смотрение в интернете — какая там динамика? И молимся еще. Когда ты смотришь, как ведет себя зритель... Заказываем аналитику, конечно, тоже. Профиль аудитории. Знакомимся со зрителем, смотрим, кто уходит, кто приходит, куда уходит. Это работа схожая, одинаково понятная любому телеканалу, какого бы содержания он ни был. Но вы спросили так тонко: угоден ли этот проект Богу? Понятно, что рейтинг — вещь беспощадная иногда. И когда мы говорим о «Спасе», можно ли мерить теми же критериями рынка, к которым относится рейтинг? Можно, но до какой-то поры. А дальше включается сердце каждого, всех из нас. Просто мы внутри понимаем, внутри себя. Евангелие лучшее мерило здесь — угодно Богу или нет. Когда у тебя в одной руке Евангелие, а в другой руке аналитика, смотрение канала, рейтинги и графики, то в принципе, разобраться можно. Благодаря вашему вопросу я сейчас пришел к этой формуле, сам для себя впервые. Наверное, только так. Но уйдет что-нибудь одно из этого, можем действительно потерять связь с аудиторией. Страшно, если уйдет Евангелие.

К. Лаврентьева

— «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Я это спросила, потому что мы, люди, которые работают с большой аудиторией, несут огромную ответственность за души людей. И иногда мне кажется, можно очень сильно получить по башке. Я сейчас не про вас говорю, безусловно, это я говорю про нас. И иногда очень страшно сделать что-то не то. Поэтому я и спрашиваю.

Б. Корчевников

— Да, это очень большая ответственность, вы совершенно правы. Страшная ответственность. Перед Богом, да. Страшно, действительно, страшно. Я вам искренне говорю, я много раз за это время, сколько мы делаем с коллегами «Спас», я сам себя, духовника спрашивал: «Могу ли я быть здесь? Тяну ли я? Мое ли это место?» Но ответ был однозначен: «Да». Поскольку это было, что очень важно, это было в свое время, я этого не искал, не рвался. Вот так мне говорил духовник и коллеги. Поэтому это очень важный показатель. Когда это предложение пришло, я помню, у меня было огромное количество сомнений именно из-за того, о чем вы говорите, именно из-за этого. Хотя сомнения шли параллельно с мечтой об этом.


К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях генеральный директор канала «Спас» Борис Корчевников. У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор.

Б. Корчевников

— Добрый вечер еще раз.

И. Цуканов

— Борис, расскажите, пожалуйста, как в таком случае происходит рождение новых проектов? Если вы советуетесь... Ну, понятно, что вы советуетесь с духовником по поводу...

Б. Корчевников

— Личного.

И. Цуканов

— Да, своей работы и своего дела. Наверное, когда рождается какой-то новый проект, вы тем более советуетесь с кем-то и, наверное, не с одним даже человеком. Как это происходит? Можете ли вы рассказать чуть-чуть?

Б. Корчевников

— У нас канал очень открытый, мне очень важно мнение коллег. И все коллеги знают, креативные продюсеры канала, наши руководители и дирекция, мои помощники, все знают, что мне очень важно всегда их мнение. И мы собираемся — вот так, как мы сейчас с вами сидим. Нас сейчас трое в студии, иногда мы в таком же составе. Я не очень люблю большие расширенные совещания, но такие вот, как «Светлый вечер» или «Воскресный вечер» на «Спасе»...

К. Лаврентьева

— Камерные.

Б. Корчевников

— Ой, простите. Кстати, эта оговорка неслучайная, потому что столько, сколько на «Вере» выходит «Светлый вечер», столько мы все время затеваем сделать совместный проект, такой же «Светлый вечер» на «Спасе». Илья Кузьменков, главный редактор радио «Вера», про это знает. И вот мы еще вынашиваем, вынашиваем этот проект. Я отвечаю на ваш вопрос, как рождаются проекты на «Спасе». Иногда это так долго. Они вот еще рождаются, доходят. 

К. Лаврентьева

— Дозревают.

Б. Корчевников

— Дозревают. А чаще всего мы собираемся в узком составе и просто общаемся. Часто продюсеры приносят какую-то идею, часто мы поднимаем рейтинги. И Евангелие. Нам бы еще глаза перевязать, и будем, как такая видоизмененная Фемида, которая держит в одной руке Евангелие, в другой руке рейтинги. И так мы понимаем нелицеприятно про свою аудиторию, мы понимаем, что смотрят. Мы смотрим, на что есть запрос зрителей и стараемся просто это развивать. Например, у нас был очень успешный проект прошлого сезона, номинант на «ТЭФИ» 2019-го года — «Святыни России», с Антоном и Викторией Макарскими, которых совсем скоро мы увидим на «Светлом концерте» 30 сентября.

К. Лаврентьева

— В «Крокус Сити Холле».

Б. Корчевников

— Да. Прекрасный проект, поразительно хорошего смотрения, резонанса, отзывов, повышения паломнических визитов в регионах, с которыми был связан этот проект. Сколько бы мы его ни повторяли, на День России мы повторяли 14 серий этого сезона, он проходил с большими рейтингами. Очень хороший проект. Всё очень просто — ты понимаешь, что это направление сейчас надо развивать, что он людям интересен, и потребно открывать мир, что к «Спасу» есть запрос. Анализируя всякий раз аудиторию и то, как смотрят наши программы, к «Спасу», наверное, основной запрос на две вещи: на правду о Боге и в принципе на правду. И на открытие совершенно другого мира, которого нет на других каналах. На «Спас» действительно приходят за альтернативой, за другим. Мы поняли про нашу аудиторию — как только мы пытаемся играть на поле, где и так играют наши коллеги с других каналов более светского содержания, мы проигрываем. Ну, просто потому, а зачем, от нас этого не ждут.

И. Цуканов

— Ждут совсем другого.

Б. Корчевников

— Да, от нас ждут другого. И я сделаю сейчас то, что никогда не сделает ни один телевизионщик, но поскольку среди своих, «Воскресный вечер» и у приемников все свои, то я раскрою один проект, который у нас сейчас рождается, но пока только в стадии реализации. Продолжая паломническую идею (мы видим запрос аудитории, что людям интересен другой мир), мы придумали формат, в котором священник и светский известный телеведущий отправляются в определенную точку планеты и дальше расходятся, как в другом известном путешествующем формате. Но мы во всё это влили «спасовское» содержание. Священник открывает для себя светскую культуру этого города, места: в Москве он пойдет, может быть, в мавзолей, может быть, в Третьяковскую галерею, в музей Пушкина, на Винзавод. А наш светский мирянин ведущий, звезда, он пойдет в Москве в храм Христа Спасителя, в Данилов монастырь, к мощам Матроны — будет открывать для себя духовную жизнь этого города. И, в общем-то, цель всего очень простая — и священник будет в светской культуре везде обнаруживать Бога, потому что нет места в мире, где нет Бога. И мирянин будет открывать для себя духовные смыслы. Не затерто.

К. Лаврентьева

— Удивительно, это очень интересно.

Б. Корчевников

— Вот так это и рождается.

И. Цуканов

— Вот вы сейчас сказали фразу «все свои» — можно сказать, потому что все равно здесь все свои. Я про это хотел спросить. Ведь, в принципе, глядя со стороны, аудитория «Спаса» это тоже как бы «все свои» — это православные люди. И нет ли ощущения, что в этой ситуации бывает иногда сложно, потому что... Вот нет ли ощущения, что, грубо говоря, вы варитесь в своем соку и рассказываете людям, которые и так Евангелие читали, которые какие-то главные вещи понимают? Понятно, что у них возникают вопросы, у людей вопросы возникают всегда, по определению. Но не хочется ли немножко расширить эту аудиторию, какой-то элемент миссии для внешних внести? Как вообще вы видите свою аудиторию?

Б. Корчевников

— Это очень тонкий вопрос. И это, в общем, катастрофа. Если Церковь замыкается сама в себе, это деградация.

И. Цуканов

— Конечно.

Б. Корчевников

— Я помню одну из своих первых встреч со Святейшим Патриархом и его слова, которые мне он сказал про задачу канала «Спас». Он сказал о том, что это не должен быть ни в коем случае внутрицерковный канал. Это должен быть канал, который должен быть обращен наружу — через него Церковь обращается в мир. Эта задача сложнее, но намного более увлекательная, потому что мы сами должны сами с себя снимать кожу и сами себя проверять на формулировки — насколько мы сейчас не говорим зашифровано. Оперируя простыми понятиями, рыночными рейтингами, я понимаю, что аудитория растет, мы это видим. И мы ее удвоили — удвоили аудиторию за последние 2 года, это значит, что новые люди на канал пришли. К сожалению, сегодняшняя социология телевизионная исключает вопрос об их вероисповедании, этих людей. Но это новые люди, в чистых цифрах — это новая аудитория. И она огромная, она прирастает. Мы динамику эту видим.

К. Лаврентьева

— Я прошу прощения, Борис, Игорь, вопрос адресован не мне. Но мне кажется очень успешным в этом смысле то, что вы приглашаете нестандартных, не всем известных православных ведущих (я думаю, все понимают, о чем я говорю), вести некоторые проекты. Когда приходят ведущие, которых вообще точно никто не ожидал здесь увидеть. И тогда он приводит с собой свою аудиторию, которая, может быть, никогда не слышала о православном храме. И в этом смысле, мне кажется, это очень удачный миссионерский проект.

Б. Корчевников

— Конечно. Например, посмотрите проект «Евангелие вслух» или «Послания». В Евангелии 89 глав — почти 90 звезд, известных всей стране, прочитали Евангелие. Мы сделали это на Рождество. Люди смотрели это всю ночь, весь день, у «Спаса» никогда не было таких рейтингов.

К. Лаврентьева

— И вот эта музыка из кинофильма «Раба любви»...

Б. Корчевников

— Да, спасибо Эдуарду Артемьеву и Никите Михалкову, которые согласились. А я никакой другой музыки здесь не слышал, она, правда, блестяще легла на евангельский текст. Потом, поняв, что ничего сильнее евангельского слова нет, оно проникает, просто само слово, мы сделали «Послания апостолов», «Деяния апостолов». Сделали это уже на Пасху. И также это было 10 часов эфира, который люди посмотрели. Были совершенно блестящие примеры, как Валентин Гафт читал, Алла Демидова читала. А как владыка Феофилакт читал! Находясь в Сирии у тех самых ворот, через которые апостол Павел пошел туда, он читал главу Деяний, находясь в Сирии. И это работает. И вы правы, конечно, очень много звезд у молодой аудитории, в этих проектах были звезды сериалов канала «СТС», «ТНТ». Они читали Евангелие! Многие не знали, что эти люди вообще...

К. Лаврентьева

— Имеют какое-то отношение.

Б. Корчевников

— А были такие, которые сами позвонили: «Я знаю, что вы делаете такой проект, я хочу прочитать». Мы с коллегами советовались, надо было посмотреть бэкграунд человека. Несмотря на то, что, конечно, мы открываемся новой аудитории и приглашаем ее, но есть и свои, которые могут критиковать и могут сказать: «А почему этот человек Евангелие читает? А вы видели, где он снимался?» Такое может быть. Это тонкая вещь. Здесь нам, во-первых, упаси Бог, не стать судьями, но мы должны понимать, что за человек, кому мы вкладываем этот евангельский текст в уста.

И. Цуканов

— Приходилось кому-то отказывать или не было такого, чтобы отказали?

Б. Корчевников

— Откровенно говоря, да, случалось. Это редчайший случай. Конечно же, я не назову человека, но мы это сделали с молитвой за него и с пониманием, что нам лучше сейчас воздержаться.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях генеральный директор канала «Спас» Борис Корчевников. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию через несколько секунд. Не переключайтесь.


К. Лаврентьева

— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Вечер воскресенья» на светлом радио вновь приветствует вас. У нас в гостях христианин, генеральный директор канала «Спас» Борис Корчевников. И с вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор.

Б. Корчевников

— Спасибо большое, что в это воскресенье меня позвали.

К. Лаврентьева

— Борис, я всё о своем. Понятно, что как тележурналист, известный медийный человек, приходится вам очень много говорить — говорить, говорить, говорить. И наверняка от этого есть некоторая усталость, тут даже спрашивать об этом нечего. Но есть ли усталость или, может быть, какое-то желание уйти в сторону и помолчать вот как раз в этом самом производственном процессе, о котором мы говорили в первой части нашей программы? Я сейчас поясню. Просто когда говоришь постоянно о богословии, о Боге, о высших духовных материях постоянно, и это производство, и это переходит в работу. И этого много, много, много. Есть ли некая усталость и желание отойти в сторону хотя бы на некоторое время?

Б. Корчевников

— Вы знаете, пока вы задавали этот вопрос, я вспомнил стишок, который давным-давно вычитал в книге владыки Антония Сурожского. Пока вы задавали его, я взял свой телефон и попытался в поисковике это четверостишие найти. Вот оно. Прочитал я его много лет назад, лет 12 назад, у владыки Антония. Помните, наверное? «В лесу жила-была премудрая сова. Преостро видя всё, скупилась на слова. Скупясь же на слова, всё слышала и знала. Ах, если бы она для нас примером стала!». Я помню, что когда я прочитал этот стишок, а он без автора даже, тут так и написано — из интернета. Я понял, про что говорил владыка Антоний — ровно про то, про что вы спрашиваете. Как часто хочется скупиться на слова и помолчать. С одной стороны, это понятное состояние — в молчании нам открывается то, что не открывается ни в чем другом. С другой стороны, как сказал мне когда-то давным-давно, в начале моей работы на канале «Спас», одна моя коллега со «Спаса» — мало этим просто жить, надо гореть желанием этим поделиться. И для меня это стало каким-то камертоном того — ты имеешь право заниматься каналом или нет? Ты горишь? Если хотите, ты не скупишься на слова? Это постоянное. Вот вечерами, вставая перед иконами, если есть силы, на вечернюю молитву, хотя бы на парочку из вечернего правила, ты можешь побыть совой и помолчать. Но во все остальные часы мы должны быть соловьями. Как сейчас модно, как говорят какие-то психологи: выйти из зоны комфорта — вот это про это, да.

И. Цуканов

— Как про писателей говорят: если можешь не писать, не пиши. Здесь ведь похоже, да? — если можешь не говорить, лучше помолчи.

Б. Корчевников

— Да, тоже полезно. У каждого свое.

И. Цуканов

— Я хотел задать тот же самый вопрос, но немножко с другой стороны. Когда вы занимаетесь телеканалом как проектом это ведь в том числе и бизнес-проект. То есть вы не можете не думать об аудитории, мы немножко уже говорили на эту тему. Вы не можете не думать о рейтингах. Вы не можете не думать о том, как привлечь рекламодателя. Вы обязаны общаться с теми людьми, с которыми, может быть, вам не очень бы хотелось общаться иногда. Более того, иногда можно увидеть людей православных, которые ведут себя не так, как это иногда ожидается от православного человека. Это не к тому, чтобы кого-то осудить, но эмоции могут возникать такие. У вас же постоянно огромный поток людей, с которыми вы встречаетесь, хотя бы даже в студии. И вопрос в этой связи у меня возникает такой: как не превратить православную веру в контент? Как ее не превратить в продукт? Вот для себя самого, не с точки зрения зрителя, а с точки зрения вас, как человека, который это делает и который это придумывает, и который хотел бы сохранить ту самую искренность, с которой мы начали разговор сегодня, — искреннее отношение к вере и ко Христу. Вот как не превратить Христа в контент?

Б. Корчевников

— Наверное, вы тоже слышали иногда, и мы получали некоторую долю критики, когда на «Спасе» появилась реклама. Но надо сказать, критика была очень умеренная, с каким-то пониманием. Люди понимают, что ее не больше, чем позволяет закон, а значит, ее не больше, чем на других каналах. Она не может быть агрессивной, рекламу мы очень фильтруем, не может появиться огромное количество продуктов на «Спасе», канале семейного смотрения. И так далее, есть вещи, которые совсем не совпадают с нашими принципами. А главное, люди понимают, что без этого канал не развить. И ответ на ваш вопрос, как не превратить это всё в продукт... Конечно, не то что приходится общаться с людьми, с которыми общаться не хочется, но приходится общаться с людьми, которые воспринимают телевидение как продукт. И приходится подбирать те самые формулировки, даже говоря о «Спасе», и оперировать формулировками продукта, потому что мы выпускаем здесь продукты. Но как сделать так, чтобы у зрителя не было такого ощущения, что они потребляют продукт? Через тех, кто этот продукт транслирует — через ведущих. Это то, с чем мы должны смиряться — то, о чем вы спрашиваете. Мы понимаем, где мы и на каком рынке мы существуем, на какой поляне играем. И сколько кнопок на пульте, мы прекрасно это понимаем. Но это должны понимать все — и те, кто находится в кадре и те, кто в этот момент обращаются к зрителям. Мы должны понимать, что да, мы создаем продукт. Потому что на всех других кнопках тоже создают продукт. Чаще всего, — давайте говорить откровенно, — значительно бо́льшими возможностями и ресурсом, чем есть у нас. Значит, мы, создавая свой продукт, должны делать всё, чтобы у зрителя не было ощущения, что это продукт — брать искренностью. Я это уже говорил. Брать тональностью. Пока получается. Многие ведущие на канале «Спас» — это очень важное, кстати говоря, мерило, открывают для себя Бога и мир, и Евангелие вместе со зрителем. Они не пришли учить, морализаторствовать, рассказать то, что сами знают — нет, они пришли открыть это вместе со зрителем.

И. Цуканов

— А есть какой-то элемент учебы для вас? Вот вы работаете на канале «Спас», вы его генеральный директор. Вы встречаетесь с людьми, которые приходят. Были ли какие-то люди, которые действительно вас удивили и которые вам что-то такое показали, о чем вы раньше не догадывались?

Б. Корчевников

— Вы имеете в виду в эфире?

И. Цуканов

— Да, в эфире, например, гости телеканала?

Б. Корчевников

— Одно из последних моих открытий телеканала «Спас» — это в день Крещения Руси огромный почти пятичасовый телемарафон действительно из двухсот лиц, когда наши коллеги работали в Киеве, в Киеве-Печерской лавре, с одной стороны, и в Москве. И у нас получилось. Одно из самых больших моих открытий минувшего сезона — это регент хора Киево-Печерской лавры, по-моему, человек 92-х лет, переживший столько всего.

К. Лаврентьева

— Легендарный совершенно.

Б. Корчевников

— Легендарный человек. И последнее, что он пережил — все события на Украине и так далее. И он, стоящий в этой летней, 28 июля, Киево-Печерской лавре и делящийся с нами в прямом эфире из Киева, в федеральном российском эфире рассказывающий свою историю жизни — это большое открытие. Это большое мое открытие минувшего сезона. А сколько таких людей приходит? Владимир Романович Легойда, программа «Парсуна». И как он их по этой формуле оптинских старцев потрясающе глубоко раскрывает. В эту программу приходят такие люди, их невозможно увидеть на других каналах, тем более там личные темы. Легойда удивительно открывает людей вот этой молитвенной формулой. Вот так вот интервью построить по молитве.

И. Цуканов

— Вера, надежда и любовь.

К. Лаврентьева

— Нет, там оптинские старцы.

Б. Корчевников

— Да, молитва оптинских старцев. Новый проект «В поисках Бога», который открывает истории воцерковления людей. Не очень люблю это слово «воцерковление», потому что оно немножко наше, для своих. Но вообще про то, как человек открывает Бога — вы сами знаете, что похожих историй не бывает. А услышав иной раз историю другого, ты сам его для себя открываешь. И так далее. Сейчас я остановлюсь, чтобы никого не обидеть. Я уже перечислил более тридцати проектов — это то, что мы с коллегами делаем сами. Еще есть какие-то проекты, которые мы стараемся приобрести для зрителей. И в планах не меньше. Вот сейчас открывающийся сезон, не меньше.

К. Лаврентьева

— Вы очень много взаимодействуете со светскими людьми, работая на светском телеканале «Россия». Бывало ли такое, что просто кто-то подходил к вам по-свойски и говорил: «Слушай, Борь, мне так плохо», — или «мне так хорошо», или совершенно другое. — «Расскажи мне, что там в храме, что ты там нашел в Православии?» Когда вы не за картинкой телевидения, не как телеведущий, а как просто человек просто с другим человеком. Бывало ли такое? И какие слова вы находили в этот момент?

Б. Корчевников

— Это было в последний раз так недавно. Я в этот момент очень волнуюсь, потому что я понимаю, что цена вот этого слова...

К. Лаврентьева

— Намного больше.

Б. Корчевников

— Да, это может всё решить — человека отвратить, отвести, что-то сделать ему непонятным, либо что-то приоткрыть. И тут понимаешь, что не готов. Вот честно вам скажу, никогда не готов к такому разговору. И я начинаю как-то: «Господи, помоги, вразуми!» И начинаешь просто слушать, слушать человека, слушать, слушать, впитывать его слова. Но боишься сказать что-то не то. Последний раз такое было — ко мне приехал замечательный человек, очень талантливый, мой коллега. Я помню, была глубокая ночь, это было после съемок «Судьбы человека», поздно закончили в этот день. И мы стали говорить. И я не ожидал той глубины вопросов, которые он вдруг стал мне задавать. А я к нему очень хорошо отношусь, он очень много дал профессионально нам, каналу, появившись на нем. И в этот момент я схватился, я подумал, что я внутренне не готов. Во-первых, я разбит, я был очень уставший. Найду ли я сейчас какие-то слова? И тут... По крайней мере, я стараюсь просто максимально опроститься, если вы понимаете, про что я говорю, как в фильме «Старец Паисий и я, стоящий вверх ногами». Тот-то совсем опростился. Вот максимально опроститься. Я не помню, что я ему сказал, я помню, что мы как-то разошлись, потом увиделись еще раз, продолжили этот разговор. Но тут всплывает одна формула, что иной раз полезно не человеку о Боге сказать, а Богу о человеке. Знаете эту формулу, конечно. Я помолился за него. И потом немало изменилось, и потом он обратился, этот замечательный человек, с просьбой даже об исповеди: где это можно сделать? И я надеюсь, что всё у него сложилось и получилось. Я старался не столько ему что-то сказать, а Богу о нем. Работает. Это тоже тяжело. Иногда годами, десятилетиями молишься за человека. И за родных мы молимся, за наших родителей часто. И кажется, что ничего, а потом вдруг всё в один день и вдруг понимаешь, что им открылось больше, чем нам самим. Всему свое время.


И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Я напоминаю, что у нас в гостях генеральный директор телеканала «Спас» Борис Корчевников. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов. Мы продолжаем наш очень интересный разговор. Борис, вы эту тему подняли сейчас. И мы говорили о том, чему можно научиться, скажем, от людей уже воцерковленных, которые давно, как тот 92-летний регент Киево-Печерской лавры. Но бывает ли, что человек церковный вроде бы, он может чему-то научиться и у человека как бы неверующего. Мне кажется, та история, которую вы только что рассказали, она примерно об этом — что вам этот разговор с вашим коллегой, который, очевидно, был не очень церковным человеком, он вас тоже ведь чему-то научил. То есть часто ли в вашей жизни бывает, что люди не из Церкви, как нам кажется (откуда мы знаем, кто в Церкви, а кто нет?), но люди такие внешние, они нас чему-то учат. Часто такое бывает у вас?

Б. Корчевников

— Очень просто. Я столько раз встречал в людях не Церкви больше доброты, больше мужества, больше решительности и ответственности, чем есть во мне самом, что всякий раз видя это... У меня перед глазами стоят мои конкретные коллеги, которых я имею в виду. Я не хочу никого называть, но я знаю, про кого я сейчас говорю. Мне стыдно иной раз, что они настолько меня лучше в каких-то человеческих качествах, чем я — человек, который каждый день старается хоть по строфе из Евангелия прочитать, хоть по строфе. А если глава, то уже хорошо. Они этого не делают. Больше того, иной раз в каком-то запале они могут меня упрекнуть: «Ты почему сейчас? Ты же такой весь из себя православный». Ой, как это меня... «Ты весь из себя такой православный», — мне так стыдно в этот момент. Мне меньше всего хочется казаться всем из себя православным, потому что если я что-то сделаю не так, значит, люди посчитают тебя за фарисея. Это самое страшное, что я могу услышать в своей жизни. Мне случалось, я про конкретные ситуации говорю. Мне случалось, например, очень горячо, публично раздражиться на кого-то, что-то в сердцах сказать. Я себе такого не позволяю, но случалось. И тут скажут: «Ты же такой из себя православный, как ты можешь так с людьми?» Попался на крючок. Ты попался. Но это очень полезно. Тут я себя спрашиваю: какое я впечатление на самом деле произвожу на людей, если действительно так? Поэтому вот чему могут научить люди, может быть, пока еще — всегда только пока еще — далекие от Бога. А потом, только Богу известно, кто от кого...

И. Цуканов

— Кто от кого далек. На эту тему, мне кажется, очень хорошо владыка Пантелеимон (Шатов) говорит: «Мы, наверное, просто самые плохие, поэтому нас Господь в Церковь привел и поставил у храма. А все остальные люди гораздо лучше, поэтому им этого не надо».

Б. Корчевников

— Иногда я правда так думаю.

К. Лаврентьева

— Мы сегодня говорили и вспоминали владыку Антония Сурожского. У него есть известная фраза, я не буду ее цитировать, я ее перескажу, как могу. Что на пути к Богу очень важно увидеть в глазах другого человека сияние вечной жизни. И здесь очень хочется вас спросить: вы помните того человека и был ли он, в глазах которого вы увидели то самое сияние?

Б. Корчевников

— Я бы только вычленил слово «сияние». В моем случае это было отдельно — сначала сияние, а потом встреча с человеком. И то и другое было одинаково важным. Сияние — это было что-то, что я пережил у мощей святой Матроны в 2001-м году, просто стоя в очереди, в которую меня почти принудила встать одна женщина. Почему-то я ее послушал тогда. Она стала потом моим близким другом. Она мне предложила съездить к мощам Матроны, я почему-то поехал. Не знаю, видимо, что-то посулило, что исполнится желание. Я подумал: да что же мне желать? Всё было очень хорошо. Но, может, пожелать что-нибудь, правда? Я этого еще не пробовал. И там я пережил опыт, который до сих меня ошпаривает так, как это было 13-14 лет назад. Это было не у мощей, это было в очереди, еще часа за два до подхода, мы медленно подползали, это было 5 или 6 часов утра, к которым она велела мне там оказаться. И вот это сияние, я навсегда сохранил это чувство, что здесь какая-то правда. Правда обо всем, обо мне самом. Это было сияние, которое осветило всю мою жизнь — я себя самого увидел, я увидел себя самого. Вот чье это было сияние? Владыка Антоний имел в виду сияние глаз другого человека, но это все равно глаза, которые должны осветить тебя самого — ты себя самого должен в свете этого сияния увидеть. Тогда я не видел глаз, но я почувствовал сияние. Откуда оно было? Это не было тактильное ощущение, но просто всё осветилось. И всё осветилось, и я понял, что здесь правда обо всем. Мне был 21 год. А потом, в 23 года, была встреча с человеком, со священником. Это было очень важно, это то, про что говорил владыка — встретить человека. И всё соединилось — вот то сияние и священник, которого я узнал и которому я говорю: «Давайте я поисповедуюсь, а что такое Причастие? Как это?» Потом было Причастие. И вся жизнь набело — вот это физическое чувство, что вся жизнь пишется начисто. И так хочется это сохранить, несешь, как стакан, наполненный до краев. Господи, я сейчас слова не скажу, я не осужу, не хочется себя ничем запятнать. Знаете, это чувство парения. Его чуть цинично с годами начинают называть порой неофитства. Мне кажется, нам неофитами надо умирать, нам надо до смертного одра доходить неофитами — это лучшее состояние. Поэтому прав владыка Антоний — сияние в глазах, но иногда это разносится во времени, как в моем случае: сияние было отдельно, а потом были глаза.

К. Лаврентьева

— В программе «Парсуна» с Владимиром Легойдой мне очень понравилось, как вы рассказывали о своих ощущениях после причастия в лавре, в Троице-Сергиевой лавре, когда вы причащались и быстро-быстро бежали в гостиницу, скорей забирались под одеяло и даже боялись есть. Меня это так потрясло. Вы до обеда не ели, чтобы сохранить на 100 процентов это ощущение принятого Христа.

Б. Корчевников

— Да. И этой чистоты, и этой невероятной тишины. Но что-то евангельское в этом есть. Помните эту фразу? «Ревнуйте о дарах бо́льших». А вдруг что-то... Вы можете надо мной посмеяться и будете правы. Я сам над собой смеюсь, когда об этом рассказываю. Но в этом нет греха, я и с духовником про это говорил. Если ты задаешь вопрос в молитве, любой человек, который молится глубоко, он слышит ответ внутри своего сердца. Я иногда молюсь, замолкаю и слушаю. Потом надо понять, эта мысль от тебя или от Бога? Мы все знаем признаки, какая мысль не твоя или твоя. Так и здесь. Всё время кажется, сейчас вот что-то, такая острая близость Бога. И начинается, простите, но вот действительно «ревнование о дарах бо́льших». Если это с такой трезвостью соединено, то ничего страшного в этом нет и нету прелести. Но мы ищем, мы правда ищем еще бо́льших откровений, еще большей правды о Боге. Нет в этом стыдного. Если только ты сам всё про себя понимаешь, что не попадешь в прелесть. Так и здесь — Причастие, закопался в кровать. А вдруг сейчас внутри, в тишине сердца откроется что-то про тебя самого, про жизнь, что только в Боге может открыться. Хочется побольше в этом состоянии побыть.

К. Лаврентьева

— Я докручу свой вопрос. Вы сказали, что хорошо бы неофитом прожить до конца своих дней. Но ведь то, что вы описываете — детское совершенно ощущение купания в материнской любви после Причастия — это ведь как раз многие действительно могут расценить как неофитский период. Он проходит. Потом начинается уже реальная земная жизнь, со своими трудностями. Но ведь, действительно, Борис, вот то же прошло? Или оно возвращается? Я это для себя, скорее, спрашиваю. Как это в себе подогревать, чтобы эта чистота восприятия оставалась с тобой всегда, и не добавлялось ничего больше, не примешивалось житейского цинизма или трезвость ума, как это сейчас называется? Всё что угодно.

Б. Корчевников

— Просто грехи приходят. Мне как-то одна коллега сказала: «Счастливый ты, благодать ощущаешь. А я не ощущаю», — говорит. Я тогда не нашелся, что сказать. Мне казалось, что я так уж остро не ощущаю. А потом подумал про себя, что когда грешу, я не ощущаю благодати. Но есть вещи, которые у тебя благодать забирают — грех, падение. Это всё есть. И это уже другое, это уже не неофитство, это... Не хочется говорить страшное слово, кому-то это может быть непонятно, испытание, но приходит совершенно другая степень близости с Богом. То, что я вам описывал, это прекрасный неофитский огонь, но он просто чуть-чуть иначе должен возгреваться уже дальше. Испытаниями часто. 

К. Лаврентьева

— И своими собственными усилиями, может быть.

Б. Корчевников

— Падениями, усилиями. И не без помощи Божьей. А помощь Божья — иногда это и болезни, иногда это невероятная немощь твоя собственная вдруг. Когда я пережил то, о чем я вам рассказываю, я был в невероятных силах. Я был совершенно здоров и счастлив, и очень успешен — у меня всё было хорошо в профессии. Я не верю в то, что люди к Богу приходят только когда у них всё плохо, нет, не так. Кто-то через скорби приходит, но редко я встречал таких. Это совершенно другой мотив соединения этой встречи. И у меня всё было прекрасно. А дальше начинались совершенно другие ключики. Я сейчас понимаю, что, может быть, Господь ко мне подбирает как бы. А всё для того, чтобы этот первоначальный огонь горел и возгорался дальше — уже через испытания, через что-то, через еще большее доверие к Богу. Наверное, так. Так просто оно не сохранится всю жизнь.

И. Цуканов

— Мне вспоминаются слова из Книги Иисуса, сына Сирахова о том, что если ты приступаешь к служению Богу, то будь готов к искушениям. И как раз, наверное, это отчасти то, о чем вы говорите. Но я хотел тоже спросить: вы же, когда пришли на канал «Спас» в 2017-м году, если я не ошибаюсь, вы так поменяли серьезно вектор жизни, в том числе и профессиональный. И можно сказать, что вы приступили к такому непосредственному служению Богу. Вы почувствовали, что этих искушений стало больше? Искушений, сложностей каких-то, как вы это описываете, ключики, которые Господь подбирает к вам теперь уже иначе?

Б. Корчевников

— Я могу ответить «да», это будет честным. Расшифровывать мне это сложно.

И. Цуканов

— Да, расшифровывать сложно.

Б. Корчевников

— Потому что всё, что происходит в жизни, продолжает в моей жизни происходить. Как-то было бы наивно оправдывать тем, что я на такой работе и поэтому у меня искушения. Поэтому разрешите, я немножко отшучусь на эту тему, потому что так легче. Мне одна коллега со «Спаса», замечательная талантливая журналистка, сказала: «Это связано именно с твоей работой и ты должен, как блаженная Феодора, пройти мытарства определенные». Я говорю: «Может быть, это и утешение, но это совсем бы меня утешило, если бы я ощущал себя хоть немножко блаженной Феодорой по человеческим качествам при этом. Но их-то нету, их нету. А мытарства случаются». Ну, слава Богу.

И. Цуканов

— Но ведь радость появляется новая, когда приходят и сложные какие-то ситуации. Мне кажется, что там и радость совсем другого качества рождается. Правда это?

Б. Корчевников

— Если вы говорите про радость после прохождения испытания? Или вы про что?

И. Цуканов

— Не обязательно после прохождения, а в принципе, как-то меняется и весь образ жизни, мне кажется. И меняется интенсивность тех трудностей, которые возникают на пути. И та радость, которая иногда появляется в сердце, она тоже становится другого качества. То есть как-то Бог, что ли, ближе становится. Я не знаю, как это сформулировать.

Б. Корчевников

— Если я правильно понимаю, про что вы меня спрашиваете, это ровно то, что я сейчас переживаю. Я последние месяцы действительно побаливал и вынужден был долго быть на лечении. Это было проблемой, потому что ритм жизни при этом не менялся, и на канале, работа и так далее, остались прежними, просто всё становилось в 2-3 раза сложнее. Спасибо огромное коллегам, которые были колоссальной поддержкой в эти месяцы. И в какой-то момент ставишь очень серьезные вопросы для себя о будущем, о своих силах и так далее. А сейчас мне намного лучше. И вы совершенно правы — я так понимаю ваш вопрос в контексте того, что я сейчас сам переживаю, — что это невероятная радость сейчас ко мне приходит. Я еще не до конца осознал себя, я выхожу из последнего своего нездоровья не тем человеком, что я заходил в него. Это не та болезнь, о которой много сейчас пишут в интернете и так далее. В интернете очень много преувеличений — у меня нет рака головного мозга. Простите, я воспользуюсь возможностью, эфиром радио «Вера», знаю, что здесь верят, здесь говорят правду. У меня нет рака головного мозга, нету того, о чем пишут много в интернете. Но были болезни, которыми надо было заниматься последние месяцы. Я занимался, лечился, и всё слава Богу. Многое уже позади. Но я выхожу из этого другим — не тем, каким я в это заходил. Я так чувствую или хочу в это верить. Хочу в это верить, что так и есть. И это радость, огромная радость — не потому, что отступило всё, отболело, а радость от какого-то чувства, что всё это неслучайно случилось, неслучайно произошло.

И. Цуканов

— Бог близко.

Б. Корчевников

— Да, Бог близко. Эту близость Божью можно ощутить очень остро не только в свете того сияния и благодати, о котором мы говорили, но и в болезнях и в испытаниях, в немощах и в боли. Вот что происходит. Спасибо за этот вопрос, потому что вы помогли мне точнее ответить на вопрос, который вы, Кира, задали. Это то, какая становится близость с Богом спустя время. А близость с Богом в боли — это уже совсем другого качества близость, настоящая.

К. Лаврентьева

— В Евангелии слово «радуйтесь» встречается 365 раз. А во всей Библии, говорят, даже около 800 раз. Сама не проверяла, но верю достоверным источникам. И если честно, Борис, весь этот час, который мы с вами беседовали, радость меня переполняла. И я думаю, что Игоря тоже. И огромное счастье было сегодня с вами встретиться. Без лишних эмоций говорю. От всего сердца благодарю вас. Спасибо вам за всё, что вы делаете — за всё, что вы делаете как журналист, за всё, что вы делаете как генеральный директор телеканала «Спас» и за все ваши добрые дела как христианина. «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Уважаемые радиослушатели, сегодня был с нами замечательный христианин Борис Корчевников.

Б. Корчевников

— Спасибо вам большое.

К. Лаврентьева

— У микрофона были Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Всего вам доброго.

Б. Корчевников

— Всего доброго. И уходя, позвольте снова поздравить с юбилеем радиостанцию «Вера». Спасибо вам за то, что вы делаете. Мы делаем вместе, я очень рад. Спасибо.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Утро в прозе
Утро в прозе
Известные актёры, режиссёры, спортсмены, писатели читают литературные миниатюры из прозы классиков и современников. Звучат произведения, связанные с утренней жизнью человека.
Имена милосердия
Имена милосердия
Эти люди посвятили свою жизнь служению близким: не просто жертвовали на благотворительность, а посвящали всех себя добрым делам. Чьи-то имена мы помним до сих пор, чьи-то нет, но их стоит вспомнить.
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова
Материнский капитал
Материнский капитал
Дети - большие и подросшие – как с ними общаться, как их воспитывать и чему мы можем у них научиться? В программе «Материнский капитал» Софья Бакалеева и ее гости рассуждают о главном капитале любой мамы – о наших любимых детях.

Также рекомендуем