
У нас в гостях был актер, журналист, генеральный директор телеканала «Спас» Борис Корчевников.
Мы говорили с нашим гостем о его работе на телевидении, о проектах телеканала «Спас» и о том, что для него значит быть христианином в современном обществе.
И. Цуканов
— Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева —
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
И. Цуканов
— Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях очень интересный гость, генеральный директор канала «Спас» Борис Корчевников.
Б. Корчевников
— Добрый вечер. С воскресным днем.
И. Цуканов
— Здравствуйте, Борис. Как обычно, по воскресеньям мы говорим на тему «христианин и общество» — о том, как человек, который пришел в Церковь, узнал о Христе, как меняются его отношения с людьми. Вот в вашей жизни это очевидно произошло — вы общаетесь с обществом, можно сказать, напрямую — посредством телевидения.
К. Лаврентьева
— И горячо им любимы, обществом.
И. Цуканов
— И горячо им любимы. Но сразу хочется задать такой вопрос. Вы ведь работали на «НТВ» довольно долго, на «СТС» работали. Вы и сейчас ведете две передачи на канале «Россия». А вообще, на телевидении, таком обычном светском, основной формат сейчас очень такой интенсивный. Ну, взять ток-шоу, взять даже любые другие беседы — они все очень быстрые.
Б. Корчевников
— Быстрые, да.
И. Цуканов
— А православное телевидение как будто бы немножко другое, оно как будто бы более спокойное. Но не приводит ли это к тому, что люди уже привыкли к такому интенсивному общению на телевидении, а когда они переключают на тот же «Спас», они видят что-то на порядок более медленное. Не становится ли им менее интересно?
Б. Корчевников
— Я скажу сейчас вам совершенно искренне. Я действительно считаю, что нет ничего более интенсивного, интересного и стремительного, чем жизнь православного христианина. Говорю это совершенно искренне. И мы стараемся на «Спасе» изобразительными средствами, динамикой и тональностью передавать ровно эту динамичность православной жизни — она очень динамичная. Может быть, самая динамичная, какая только есть. Ведь если посмотреть вокруг, давайте честно, много из перечисленного сейчас вами — да это стагнация, стояние на месте. Взбивание пены, шума. А вдруг выныривает иногда внутренняя, настоящая подлинная динамика — подлинная динамика жизни. Это очень сильно ощутимо. И «Спас» про это — про внутреннюю динамику жизни. Мне бы очень не хотелось, чтобы канал воспринимался, как медленный и неспешный. А мне бы хотелось, чтобы люди ныряли в «Спас», как во внутреннюю динамику жизни. И это есть. Какой формат ни возьмите, мы можем сейчас конкретно говорить о 30-40 форматах, которые идут — то, что мы производим сами. Это всё форматы про внутреннюю динамику жизни, про Бога среди нас, с нами и так далее.
И. Цуканов
— Но это требует от зрителя такого включения в разговор и в смыслы.
Б. Корчевников
— А для этого всего лишь надо быть искренним. Про это нельзя врать. Мы имеем обратную связь со зрителями, я это не придумываю себе — «Спас» предлагает искреннюю тональность, без фальши. У нас что-то не получится, средствами, которыми мы оперируем, может быть, не будет какого-то грандиозного, фантастически красивого шоу, но мы будем брать другим — брать камерностью, доверительностью и полным отсутствием фальши. Фальшь не прощают вообще в жизни, а Церковь не прощает фальши вообще никогда. Поэтому, пускай мы ошибемся в чем-то, но чтобы только не сфальшивить. Вот вы говорите — включить зрителя. Кстати, мне это очень близко даже в том формате, в котором я работаю в программе «Судьба человека» на канале «Россия». Это все равно должно быть про настоящее. И зритель включается. Но надо взять какую-то правильную ноту, очень честную ноту. «Спас» про это — про отсутствие фальши.
И. Цуканов
— Вот это требование выйти на искренний разговор ведь очень сложное. Это настоящий профессионализм такой, самый настоящий, потому что не любой человек готов говорить искренне. И не любой человек готов говорить искренне сразу, с первой же минуты разговора — иногда человека нужно как-то вывести на этот разговор. Это же не всегда получается.
Б. Корчевников
— Просто слушать. Вы прекрасно это знаете, мы коллеги все, есть одно правило, по которому человек начинает искренне тебе открываться: если он чувствует, что тебе это искренне интересно. Вот мы сейчас обсуждали один формат, прямо по дороге к вам на радио «Вера», я с нашим продюсером обговаривал один формат, назовем это реалити-шоу. Мы оперируем телевизионными понятиями, я понимаю, оно за последние годы слишком, если хотите, опошлилось, но мы все равно в этот жанр вливаем...
И. Цуканов
— Воцерковляете.
Б. Корчевников
— Если можно так сказать. Мы пытаемся влить в него наши смыслы. Это интересно, потому что реалити — это тоже настоящее, это про жизнь, какая она есть. И в этом смысле это очень наш жанр, мы обсуждали по нескольким темам реалити, коллеги предлагают, например: человек поехал туда-то, ему в уши вставляется один наушник, в другое ухо другой наушник. И ему тут говорит редактор, а тут говорит... Мы обсуждаем этот формат. И я говорю: «Вы знаете, в этом есть фальшак какой-то. Ну, не могу я, какая-то профанация подлинности. Ну, зачем в ухо? Если к нему может подойти ведущий и увидеть глаза в глаза?» Человеку легче раскрыться, глядя в другие глаза. Это как раз разговор, который у меня был по дороге к нам на радио «Вера» с моими коллегами, с продюсерами. Поэтому для того, чтобы человек заговорил и открылся, надо искренне хотеть его услышать — он это сразу почувствует.
К. Лаврентьева
— Борис, мы все понимаем, что Православие является традиционной культурообразующей религией еще с момента Крещения Руси, с 988-го года. И об этом все помнят и знают. Но очень важно ведь понимать, что нет ничего живее и нет никого живее и никого современнее Христа. И сохранять с Ним живые отношения — это самая главная личная задача христианина. Но мы, как православные журналисты, понимаем, что за звуком и за картинкой есть еще огромный-огромный подготовительный процесс. И как в этом процессе, в котором задействованы далеко не всегда глубоко воцерковленные люди, скажем честно, как в этом процессе сохранять какую-то живость отношений со Христом в личном плане?
И. Цуканов
— Ту самую искренность.
К. Лаврентьева
— То есть мы снимаем искреннее об искренних людях. А как сохранять искренность в рабочем процессе? Прошу прощения за очень прямой вопрос.
Б. Корчевников
— Я вам скажу вещь немного странную, чуть-чуть даже мистическую. Я это понял за почти два с половиной года, сколько наша команда трудится на «Спасе». Я увидел, что очень много канал сам решает о многих людях. Есть люди, которых не то что канал не принимал, но просто которые не могли сами, сами не могли. Мне даже не надо было как руководителю принимать какие-то непопулярные решения. Они брали и уходили.
И. Цуканов
— Вы имеете в виду сотрудников.
Б. Корчевников
— Да. А вы же про это спрашиваете?
К. Лаврентьева
— То есть они не могли найти себе место?
Б. Корчевников
— Про атмосферу, про взаимоотношения с людьми за кадром.
К. Лаврентьева
— Безусловно.
Б. Корчевников
— Вы правы, это редчайшая история. И вам как людям, которые делают успешную радиостанцию «Вера», это тоже очень понятно. С одной стороны, нужны серьезные профессионалы в медиа и СМИ индустрии, а с другой стороны, чтобы это был человек, который знает Христа. И вот как соединить профессионализм и мировоззрение? Мы все это знаем, что каждой такой человек — это золото, это сокровище. Каждого такого человека мы, как жемчужину, мы его ищем на дне морском. А все равно такие люди есть. И бывало такое много раз: ставишь строго на профессиональные качества, потому что они нам тоже очень важны. Профессионализм — это тоже дар от Бога. Но бывает, что человек не может сам на канале, он уходит. И в какой-то момент я атмосферу на канале, вот то, о чем вы спрашиваете, вот этот дух, потому что мы должны сами быть в этом духе, если мы хотим его транслировать, этот дух, я его Богу доверил. Каждое утро, будь я в церкви или в молитве, я просто прошу Бога об этом, чтобы Он сам управил, чтобы Он привел людей, которые здесь должны быть. Чтобы люди, которые, может быть, сейчас здесь быть не должны, мы бы с ними простились. И когда вот так стараешься управлять процессами, каналом, то и атмосфера — все, кто приходят к нам на канал, очень многие говорят про атмосферу. Я вам сейчас раскрыл никакой не секрет, но такое сокровенное — я действительно об этом молюсь, чтобы атмосфера на канале... А атмосферу создают люди — чтобы все люди, которые там оказывались, в нашей команде, чтобы эти люди были очень неслучайные. И сегодня на канале работают в разных проектах больше 200 человек. Это большой коллектив, разбросанный даже по разным городам. И мне кажется, у нас получается атмосфера.
К. Лаврентьева
— Одна из ваших цитат: «Когда Бог приходит в твою жизнь, всё встает на свои места, всё становится предельно понятно. И до сих пор убежден, что попробуй объяснить мир и вообще всё, что с тобой происходит и весь мир вокруг тебя без Бога. Ну, помыкаешься-помыкаешься, поспоришь до хрипоты. Всё не равно не получится. Без Бога ничего нет. Это как та щепотка соли, которая всё вокруг осаливает». И тут возникает вопрос: как вы понимаете, что какой-то проект, спрошу прямо, неугоден Богу и нет, допустим, воли Божьей на то, чтобы он выходил в эфир и чтобы люди его смотрели? Бывает ли такое, что он уже идет и в ходе производственного процесса вы понимаете, что нет, что это больше нельзя, чем можно? Может быть, такого вообще не бывает и это моя личная выдумка?
Б. Корчевников
— Не поймите мой ответ как-то цинично, но тут критерии совершено прозрачные — мы рейтинги получаем каждый день. По Москве и по России.
К. Лаврентьева
— Почему цинично? Люди смотрят, значит, полезно.
Б. Корчевников
— Можно по каждому региону отдельно. И не просто получаем, а и анализируем. Это очень важная обратная связь. А потом смотрим еще другую аудиторию, потому что интернет — это другая аудитория. Какое у нас смотрение в интернете — какая там динамика? И молимся еще. Когда ты смотришь, как ведет себя зритель... Заказываем аналитику, конечно, тоже. Профиль аудитории. Знакомимся со зрителем, смотрим, кто уходит, кто приходит, куда уходит. Это работа схожая, одинаково понятная любому телеканалу, какого бы содержания он ни был. Но вы спросили так тонко: угоден ли этот проект Богу? Понятно, что рейтинг — вещь беспощадная иногда. И когда мы говорим о «Спасе», можно ли мерить теми же критериями рынка, к которым относится рейтинг? Можно, но до какой-то поры. А дальше включается сердце каждого, всех из нас. Просто мы внутри понимаем, внутри себя. Евангелие лучшее мерило здесь — угодно Богу или нет. Когда у тебя в одной руке Евангелие, а в другой руке аналитика, смотрение канала, рейтинги и графики, то в принципе, разобраться можно. Благодаря вашему вопросу я сейчас пришел к этой формуле, сам для себя впервые. Наверное, только так. Но уйдет что-нибудь одно из этого, можем действительно потерять связь с аудиторией. Страшно, если уйдет Евангелие.
К. Лаврентьева
— «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Я это спросила, потому что мы, люди, которые работают с большой аудиторией, несут огромную ответственность за души людей. И иногда мне кажется, можно очень сильно получить по башке. Я сейчас не про вас говорю, безусловно, это я говорю про нас. И иногда очень страшно сделать что-то не то. Поэтому я и спрашиваю.
Б. Корчевников
— Да, это очень большая ответственность, вы совершенно правы. Страшная ответственность. Перед Богом, да. Страшно, действительно, страшно. Я вам искренне говорю, я много раз за это время, сколько мы делаем с коллегами «Спас», я сам себя, духовника спрашивал: «Могу ли я быть здесь? Тяну ли я? Мое ли это место?» Но ответ был однозначен: «Да». Поскольку это было, что очень важно, это было в свое время, я этого не искал, не рвался. Вот так мне говорил духовник и коллеги. Поэтому это очень важный показатель. Когда это предложение пришло, я помню, у меня было огромное количество сомнений именно из-за того, о чем вы говорите, именно из-за этого. Хотя сомнения шли параллельно с мечтой об этом.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях генеральный директор канала «Спас» Борис Корчевников. У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор.
Б. Корчевников
— Добрый вечер еще раз.
И. Цуканов
— Борис, расскажите, пожалуйста, как в таком случае происходит рождение новых проектов? Если вы советуетесь... Ну, понятно, что вы советуетесь с духовником по поводу...
Б. Корчевников
— Личного.
И. Цуканов
— Да, своей работы и своего дела. Наверное, когда рождается какой-то новый проект, вы тем более советуетесь с кем-то и, наверное, не с одним даже человеком. Как это происходит? Можете ли вы рассказать чуть-чуть?
Б. Корчевников
— У нас канал очень открытый, мне очень важно мнение коллег. И все коллеги знают, креативные продюсеры канала, наши руководители и дирекция, мои помощники, все знают, что мне очень важно всегда их мнение. И мы собираемся — вот так, как мы сейчас с вами сидим. Нас сейчас трое в студии, иногда мы в таком же составе. Я не очень люблю большие расширенные совещания, но такие вот, как «Светлый вечер» или «Воскресный вечер» на «Спасе»...
К. Лаврентьева
— Камерные.
Б. Корчевников
— Ой, простите. Кстати, эта оговорка неслучайная, потому что столько, сколько на «Вере» выходит «Светлый вечер», столько мы все время затеваем сделать совместный проект, такой же «Светлый вечер» на «Спасе». Илья Кузьменков, главный редактор радио «Вера», про это знает. И вот мы еще вынашиваем, вынашиваем этот проект. Я отвечаю на ваш вопрос, как рождаются проекты на «Спасе». Иногда это так долго. Они вот еще рождаются, доходят.
К. Лаврентьева
— Дозревают.
Б. Корчевников
— Дозревают. А чаще всего мы собираемся в узком составе и просто общаемся. Часто продюсеры приносят какую-то идею, часто мы поднимаем рейтинги. И Евангелие. Нам бы еще глаза перевязать, и будем, как такая видоизмененная Фемида, которая держит в одной руке Евангелие, в другой руке рейтинги. И так мы понимаем нелицеприятно про свою аудиторию, мы понимаем, что смотрят. Мы смотрим, на что есть запрос зрителей и стараемся просто это развивать. Например, у нас был очень успешный проект прошлого сезона, номинант на «ТЭФИ» 2019-го года — «Святыни России», с Антоном и Викторией Макарскими, которых совсем скоро мы увидим на «Светлом концерте» 30 сентября.
К. Лаврентьева
— В «Крокус Сити Холле».
Б. Корчевников
— Да. Прекрасный проект, поразительно хорошего смотрения, резонанса, отзывов, повышения паломнических визитов в регионах, с которыми был связан этот проект. Сколько бы мы его ни повторяли, на День России мы повторяли 14 серий этого сезона, он проходил с большими рейтингами. Очень хороший проект. Всё очень просто — ты понимаешь, что это направление сейчас надо развивать, что он людям интересен, и потребно открывать мир, что к «Спасу» есть запрос. Анализируя всякий раз аудиторию и то, как смотрят наши программы, к «Спасу», наверное, основной запрос на две вещи: на правду о Боге и в принципе на правду. И на открытие совершенно другого мира, которого нет на других каналах. На «Спас» действительно приходят за альтернативой, за другим. Мы поняли про нашу аудиторию — как только мы пытаемся играть на поле, где и так играют наши коллеги с других каналов более светского содержания, мы проигрываем. Ну, просто потому, а зачем, от нас этого не ждут.
И. Цуканов
— Ждут совсем другого.
Б. Корчевников
— Да, от нас ждут другого. И я сделаю сейчас то, что никогда не сделает ни один телевизионщик, но поскольку среди своих, «Воскресный вечер» и у приемников все свои, то я раскрою один проект, который у нас сейчас рождается, но пока только в стадии реализации. Продолжая паломническую идею (мы видим запрос аудитории, что людям интересен другой мир), мы придумали формат, в котором священник и светский известный телеведущий отправляются в определенную точку планеты и дальше расходятся, как в другом известном путешествующем формате. Но мы во всё это влили «спасовское» содержание. Священник открывает для себя светскую культуру этого города, места: в Москве он пойдет, может быть, в мавзолей, может быть, в Третьяковскую галерею, в музей Пушкина, на Винзавод. А наш светский мирянин ведущий, звезда, он пойдет в Москве в храм Христа Спасителя, в Данилов монастырь, к мощам Матроны — будет открывать для себя духовную жизнь этого города. И, в общем-то, цель всего очень простая — и священник будет в светской культуре везде обнаруживать Бога, потому что нет места в мире, где нет Бога. И мирянин будет открывать для себя духовные смыслы. Не затерто.
К. Лаврентьева
— Удивительно, это очень интересно.
Б. Корчевников
— Вот так это и рождается.
И. Цуканов
— Вот вы сейчас сказали фразу «все свои» — можно сказать, потому что все равно здесь все свои. Я про это хотел спросить. Ведь, в принципе, глядя со стороны, аудитория «Спаса» это тоже как бы «все свои» — это православные люди. И нет ли ощущения, что в этой ситуации бывает иногда сложно, потому что... Вот нет ли ощущения, что, грубо говоря, вы варитесь в своем соку и рассказываете людям, которые и так Евангелие читали, которые какие-то главные вещи понимают? Понятно, что у них возникают вопросы, у людей вопросы возникают всегда, по определению. Но не хочется ли немножко расширить эту аудиторию, какой-то элемент миссии для внешних внести? Как вообще вы видите свою аудиторию?
Б. Корчевников
— Это очень тонкий вопрос. И это, в общем, катастрофа. Если Церковь замыкается сама в себе, это деградация.
И. Цуканов
— Конечно.
Б. Корчевников
— Я помню одну из своих первых встреч со Святейшим Патриархом и его слова, которые мне он сказал про задачу канала «Спас». Он сказал о том, что это не должен быть ни в коем случае внутрицерковный канал. Это должен быть канал, который должен быть обращен наружу — через него Церковь обращается в мир. Эта задача сложнее, но намного более увлекательная, потому что мы сами должны сами с себя снимать кожу и сами себя проверять на формулировки — насколько мы сейчас не говорим зашифровано. Оперируя простыми понятиями, рыночными рейтингами, я понимаю, что аудитория растет, мы это видим. И мы ее удвоили — удвоили аудиторию за последние 2 года, это значит, что новые люди на канал пришли. К сожалению, сегодняшняя социология телевизионная исключает вопрос об их вероисповедании, этих людей. Но это новые люди, в чистых цифрах — это новая аудитория. И она огромная, она прирастает. Мы динамику эту видим.
К. Лаврентьева
— Я прошу прощения, Борис, Игорь, вопрос адресован не мне. Но мне кажется очень успешным в этом смысле то, что вы приглашаете нестандартных, не всем известных православных ведущих (я думаю, все понимают, о чем я говорю), вести некоторые проекты. Когда приходят ведущие, которых вообще точно никто не ожидал здесь увидеть. И тогда он приводит с собой свою аудиторию, которая, может быть, никогда не слышала о православном храме. И в этом смысле, мне кажется, это очень удачный миссионерский проект.
Б. Корчевников
— Конечно. Например, посмотрите проект «Евангелие вслух» или «Послания». В Евангелии 89 глав — почти 90 звезд, известных всей стране, прочитали Евангелие. Мы сделали это на Рождество. Люди смотрели это всю ночь, весь день, у «Спаса» никогда не было таких рейтингов.
К. Лаврентьева
— И вот эта музыка из кинофильма «Раба любви»...
Б. Корчевников
— Да, спасибо Эдуарду Артемьеву и Никите Михалкову, которые согласились. А я никакой другой музыки здесь не слышал, она, правда, блестяще легла на евангельский текст. Потом, поняв, что ничего сильнее евангельского слова нет, оно проникает, просто само слово, мы сделали «Послания апостолов», «Деяния апостолов». Сделали это уже на Пасху. И также это было 10 часов эфира, который люди посмотрели. Были совершенно блестящие примеры, как Валентин Гафт читал, Алла Демидова читала. А как владыка Феофилакт читал! Находясь в Сирии у тех самых ворот, через которые апостол Павел пошел туда, он читал главу Деяний, находясь в Сирии. И это работает. И вы правы, конечно, очень много звезд у молодой аудитории, в этих проектах были звезды сериалов канала «СТС», «ТНТ». Они читали Евангелие! Многие не знали, что эти люди вообще...
К. Лаврентьева
— Имеют какое-то отношение.
Б. Корчевников
— А были такие, которые сами позвонили: «Я знаю, что вы делаете такой проект, я хочу прочитать». Мы с коллегами советовались, надо было посмотреть бэкграунд человека. Несмотря на то, что, конечно, мы открываемся новой аудитории и приглашаем ее, но есть и свои, которые могут критиковать и могут сказать: «А почему этот человек Евангелие читает? А вы видели, где он снимался?» Такое может быть. Это тонкая вещь. Здесь нам, во-первых, упаси Бог, не стать судьями, но мы должны понимать, что за человек, кому мы вкладываем этот евангельский текст в уста.
И. Цуканов
— Приходилось кому-то отказывать или не было такого, чтобы отказали?
Б. Корчевников
— Откровенно говоря, да, случалось. Это редчайший случай. Конечно же, я не назову человека, но мы это сделали с молитвой за него и с пониманием, что нам лучше сейчас воздержаться.
И. Цуканов
— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях генеральный директор канала «Спас» Борис Корчевников. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию через несколько секунд. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Вечер воскресенья» на светлом радио вновь приветствует вас. У нас в гостях христианин, генеральный директор канала «Спас» Борис Корчевников. И с вами мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор.
Б. Корчевников
— Спасибо большое, что в это воскресенье меня позвали.
К. Лаврентьева
— Борис, я всё о своем. Понятно, что как тележурналист, известный медийный человек, приходится вам очень много говорить — говорить, говорить, говорить. И наверняка от этого есть некоторая усталость, тут даже спрашивать об этом нечего. Но есть ли усталость или, может быть, какое-то желание уйти в сторону и помолчать вот как раз в этом самом производственном процессе, о котором мы говорили в первой части нашей программы? Я сейчас поясню. Просто когда говоришь постоянно о богословии, о Боге, о высших духовных материях постоянно, и это производство, и это переходит в работу. И этого много, много, много. Есть ли некая усталость и желание отойти в сторону хотя бы на некоторое время?
Б. Корчевников
— Вы знаете, пока вы задавали этот вопрос, я вспомнил стишок, который давным-давно вычитал в книге владыки Антония Сурожского. Пока вы задавали его, я взял свой телефон и попытался в поисковике это четверостишие найти. Вот оно. Прочитал я его много лет назад, лет 12 назад, у владыки Антония. Помните, наверное? «В лесу жила-была премудрая сова. Преостро видя всё, скупилась на слова. Скупясь же на слова, всё слышала и знала. Ах, если бы она для нас примером стала!». Я помню, что когда я прочитал этот стишок, а он без автора даже, тут так и написано — из интернета. Я понял, про что говорил владыка Антоний — ровно про то, про что вы спрашиваете. Как часто хочется скупиться на слова и помолчать. С одной стороны, это понятное состояние — в молчании нам открывается то, что не открывается ни в чем другом. С другой стороны, как сказал мне когда-то давным-давно, в начале моей работы на канале «Спас», одна моя коллега со «Спаса» — мало этим просто жить, надо гореть желанием этим поделиться. И для меня это стало каким-то камертоном того — ты имеешь право заниматься каналом или нет? Ты горишь? Если хотите, ты не скупишься на слова? Это постоянное. Вот вечерами, вставая перед иконами, если есть силы, на вечернюю молитву, хотя бы на парочку из вечернего правила, ты можешь побыть совой и помолчать. Но во все остальные часы мы должны быть соловьями. Как сейчас модно, как говорят какие-то психологи: выйти из зоны комфорта — вот это про это, да.
И. Цуканов
— Как про писателей говорят: если можешь не писать, не пиши. Здесь ведь похоже, да? — если можешь не говорить, лучше помолчи.
Б. Корчевников
— Да, тоже полезно. У каждого свое.
И. Цуканов
— Я хотел задать тот же самый вопрос, но немножко с другой стороны. Когда вы занимаетесь телеканалом как проектом это ведь в том числе и бизнес-проект. То есть вы не можете не думать об аудитории, мы немножко уже говорили на эту тему. Вы не можете не думать о рейтингах. Вы не можете не думать о том, как привлечь рекламодателя. Вы обязаны общаться с теми людьми, с которыми, может быть, вам не очень бы хотелось общаться иногда. Более того, иногда можно увидеть людей православных, которые ведут себя не так, как это иногда ожидается от православного человека. Это не к тому, чтобы кого-то осудить, но эмоции могут возникать такие. У вас же постоянно огромный поток людей, с которыми вы встречаетесь, хотя бы даже в студии. И вопрос в этой связи у меня возникает такой: как не превратить православную веру в контент? Как ее не превратить в продукт? Вот для себя самого, не с точки зрения зрителя, а с точки зрения вас, как человека, который это делает и который это придумывает, и который хотел бы сохранить ту самую искренность, с которой мы начали разговор сегодня, — искреннее отношение к вере и ко Христу. Вот как не превратить Христа в контент?
Б. Корчевников
— Наверное, вы тоже слышали иногда, и мы получали некоторую долю критики, когда на «Спасе» появилась реклама. Но надо сказать, критика была очень умеренная, с каким-то пониманием. Люди понимают, что ее не больше, чем позволяет закон, а значит, ее не больше, чем на других каналах. Она не может быть агрессивной, рекламу мы очень фильтруем, не может появиться огромное количество продуктов на «Спасе», канале семейного смотрения. И так далее, есть вещи, которые совсем не совпадают с нашими принципами. А главное, люди понимают, что без этого канал не развить. И ответ на ваш вопрос, как не превратить это всё в продукт... Конечно, не то что приходится общаться с людьми, с которыми общаться не хочется, но приходится общаться с людьми, которые воспринимают телевидение как продукт. И приходится подбирать те самые формулировки, даже говоря о «Спасе», и оперировать формулировками продукта, потому что мы выпускаем здесь продукты. Но как сделать так, чтобы у зрителя не было такого ощущения, что они потребляют продукт? Через тех, кто этот продукт транслирует — через ведущих. Это то, с чем мы должны смиряться — то, о чем вы спрашиваете. Мы понимаем, где мы и на каком рынке мы существуем, на какой поляне играем. И сколько кнопок на пульте, мы прекрасно это понимаем. Но это должны понимать все — и те, кто находится в кадре и те, кто в этот момент обращаются к зрителям. Мы должны понимать, что да, мы создаем продукт. Потому что на всех других кнопках тоже создают продукт. Чаще всего, — давайте говорить откровенно, — значительно бо́льшими возможностями и ресурсом, чем есть у нас. Значит, мы, создавая свой продукт, должны делать всё, чтобы у зрителя не было ощущения, что это продукт — брать искренностью. Я это уже говорил. Брать тональностью. Пока получается. Многие ведущие на канале «Спас» — это очень важное, кстати говоря, мерило, открывают для себя Бога и мир, и Евангелие вместе со зрителем. Они не пришли учить, морализаторствовать, рассказать то, что сами знают — нет, они пришли открыть это вместе со зрителем.
И. Цуканов
— А есть какой-то элемент учебы для вас? Вот вы работаете на канале «Спас», вы его генеральный директор. Вы встречаетесь с людьми, которые приходят. Были ли какие-то люди, которые действительно вас удивили и которые вам что-то такое показали, о чем вы раньше не догадывались?
Б. Корчевников
— Вы имеете в виду в эфире?
И. Цуканов
— Да, в эфире, например, гости телеканала?
Б. Корчевников
— Одно из последних моих открытий телеканала «Спас» — это в день Крещения Руси огромный почти пятичасовый телемарафон действительно из двухсот лиц, когда наши коллеги работали в Киеве, в Киеве-Печерской лавре, с одной стороны, и в Москве. И у нас получилось. Одно из самых больших моих открытий минувшего сезона — это регент хора Киево-Печерской лавры, по-моему, человек 92-х лет, переживший столько всего.
К. Лаврентьева
— Легендарный совершенно.
Б. Корчевников
— Легендарный человек. И последнее, что он пережил — все события на Украине и так далее. И он, стоящий в этой летней, 28 июля, Киево-Печерской лавре и делящийся с нами в прямом эфире из Киева, в федеральном российском эфире рассказывающий свою историю жизни — это большое открытие. Это большое мое открытие минувшего сезона. А сколько таких людей приходит? Владимир Романович Легойда, программа «Парсуна». И как он их по этой формуле оптинских старцев потрясающе глубоко раскрывает. В эту программу приходят такие люди, их невозможно увидеть на других каналах, тем более там личные темы. Легойда удивительно открывает людей вот этой молитвенной формулой. Вот так вот интервью построить по молитве.
И. Цуканов
— Вера, надежда и любовь.
К. Лаврентьева
— Нет, там оптинские старцы.
Б. Корчевников
— Да, молитва оптинских старцев. Новый проект «В поисках Бога», который открывает истории воцерковления людей. Не очень люблю это слово «воцерковление», потому что оно немножко наше, для своих. Но вообще про то, как человек открывает Бога — вы сами знаете, что похожих историй не бывает. А услышав иной раз историю другого, ты сам его для себя открываешь. И так далее. Сейчас я остановлюсь, чтобы никого не обидеть. Я уже перечислил более тридцати проектов — это то, что мы с коллегами делаем сами. Еще есть какие-то проекты, которые мы стараемся приобрести для зрителей. И в планах не меньше. Вот сейчас открывающийся сезон, не меньше.
К. Лаврентьева
— Вы очень много взаимодействуете со светскими людьми, работая на светском телеканале «Россия». Бывало ли такое, что просто кто-то подходил к вам по-свойски и говорил: «Слушай, Борь, мне так плохо», — или «мне так хорошо», или совершенно другое. — «Расскажи мне, что там в храме, что ты там нашел в Православии?» Когда вы не за картинкой телевидения, не как телеведущий, а как просто человек просто с другим человеком. Бывало ли такое? И какие слова вы находили в этот момент?
Б. Корчевников
— Это было в последний раз так недавно. Я в этот момент очень волнуюсь, потому что я понимаю, что цена вот этого слова...
К. Лаврентьева
— Намного больше.
Б. Корчевников
— Да, это может всё решить — человека отвратить, отвести, что-то сделать ему непонятным, либо что-то приоткрыть. И тут понимаешь, что не готов. Вот честно вам скажу, никогда не готов к такому разговору. И я начинаю как-то: «Господи, помоги, вразуми!» И начинаешь просто слушать, слушать человека, слушать, слушать, впитывать его слова. Но боишься сказать что-то не то. Последний раз такое было — ко мне приехал замечательный человек, очень талантливый, мой коллега. Я помню, была глубокая ночь, это было после съемок «Судьбы человека», поздно закончили в этот день. И мы стали говорить. И я не ожидал той глубины вопросов, которые он вдруг стал мне задавать. А я к нему очень хорошо отношусь, он очень много дал профессионально нам, каналу, появившись на нем. И в этот момент я схватился, я подумал, что я внутренне не готов. Во-первых, я разбит, я был очень уставший. Найду ли я сейчас какие-то слова? И тут... По крайней мере, я стараюсь просто максимально опроститься, если вы понимаете, про что я говорю, как в фильме «Старец Паисий и я, стоящий вверх ногами». Тот-то совсем опростился. Вот максимально опроститься. Я не помню, что я ему сказал, я помню, что мы как-то разошлись, потом увиделись еще раз, продолжили этот разговор. Но тут всплывает одна формула, что иной раз полезно не человеку о Боге сказать, а Богу о человеке. Знаете эту формулу, конечно. Я помолился за него. И потом немало изменилось, и потом он обратился, этот замечательный человек, с просьбой даже об исповеди: где это можно сделать? И я надеюсь, что всё у него сложилось и получилось. Я старался не столько ему что-то сказать, а Богу о нем. Работает. Это тоже тяжело. Иногда годами, десятилетиями молишься за человека. И за родных мы молимся, за наших родителей часто. И кажется, что ничего, а потом вдруг всё в один день и вдруг понимаешь, что им открылось больше, чем нам самим. Всему свое время.
И. Цуканов
— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Я напоминаю, что у нас в гостях генеральный директор телеканала «Спас» Борис Корчевников. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева, меня зовут Игорь Цуканов. Мы продолжаем наш очень интересный разговор. Борис, вы эту тему подняли сейчас. И мы говорили о том, чему можно научиться, скажем, от людей уже воцерковленных, которые давно, как тот 92-летний регент Киево-Печерской лавры. Но бывает ли, что человек церковный вроде бы, он может чему-то научиться и у человека как бы неверующего. Мне кажется, та история, которую вы только что рассказали, она примерно об этом — что вам этот разговор с вашим коллегой, который, очевидно, был не очень церковным человеком, он вас тоже ведь чему-то научил. То есть часто ли в вашей жизни бывает, что люди не из Церкви, как нам кажется (откуда мы знаем, кто в Церкви, а кто нет?), но люди такие внешние, они нас чему-то учат. Часто такое бывает у вас?
Б. Корчевников
— Очень просто. Я столько раз встречал в людях не Церкви больше доброты, больше мужества, больше решительности и ответственности, чем есть во мне самом, что всякий раз видя это... У меня перед глазами стоят мои конкретные коллеги, которых я имею в виду. Я не хочу никого называть, но я знаю, про кого я сейчас говорю. Мне стыдно иной раз, что они настолько меня лучше в каких-то человеческих качествах, чем я — человек, который каждый день старается хоть по строфе из Евангелия прочитать, хоть по строфе. А если глава, то уже хорошо. Они этого не делают. Больше того, иной раз в каком-то запале они могут меня упрекнуть: «Ты почему сейчас? Ты же такой весь из себя православный». Ой, как это меня... «Ты весь из себя такой православный», — мне так стыдно в этот момент. Мне меньше всего хочется казаться всем из себя православным, потому что если я что-то сделаю не так, значит, люди посчитают тебя за фарисея. Это самое страшное, что я могу услышать в своей жизни. Мне случалось, я про конкретные ситуации говорю. Мне случалось, например, очень горячо, публично раздражиться на кого-то, что-то в сердцах сказать. Я себе такого не позволяю, но случалось. И тут скажут: «Ты же такой из себя православный, как ты можешь так с людьми?» Попался на крючок. Ты попался. Но это очень полезно. Тут я себя спрашиваю: какое я впечатление на самом деле произвожу на людей, если действительно так? Поэтому вот чему могут научить люди, может быть, пока еще — всегда только пока еще — далекие от Бога. А потом, только Богу известно, кто от кого...
И. Цуканов
— Кто от кого далек. На эту тему, мне кажется, очень хорошо владыка Пантелеимон (Шатов) говорит: «Мы, наверное, просто самые плохие, поэтому нас Господь в Церковь привел и поставил у храма. А все остальные люди гораздо лучше, поэтому им этого не надо».
Б. Корчевников
— Иногда я правда так думаю.
К. Лаврентьева
— Мы сегодня говорили и вспоминали владыку Антония Сурожского. У него есть известная фраза, я не буду ее цитировать, я ее перескажу, как могу. Что на пути к Богу очень важно увидеть в глазах другого человека сияние вечной жизни. И здесь очень хочется вас спросить: вы помните того человека и был ли он, в глазах которого вы увидели то самое сияние?
Б. Корчевников
— Я бы только вычленил слово «сияние». В моем случае это было отдельно — сначала сияние, а потом встреча с человеком. И то и другое было одинаково важным. Сияние — это было что-то, что я пережил у мощей святой Матроны в 2001-м году, просто стоя в очереди, в которую меня почти принудила встать одна женщина. Почему-то я ее послушал тогда. Она стала потом моим близким другом. Она мне предложила съездить к мощам Матроны, я почему-то поехал. Не знаю, видимо, что-то посулило, что исполнится желание. Я подумал: да что же мне желать? Всё было очень хорошо. Но, может, пожелать что-нибудь, правда? Я этого еще не пробовал. И там я пережил опыт, который до сих меня ошпаривает так, как это было 13-14 лет назад. Это было не у мощей, это было в очереди, еще часа за два до подхода, мы медленно подползали, это было 5 или 6 часов утра, к которым она велела мне там оказаться. И вот это сияние, я навсегда сохранил это чувство, что здесь какая-то правда. Правда обо всем, обо мне самом. Это было сияние, которое осветило всю мою жизнь — я себя самого увидел, я увидел себя самого. Вот чье это было сияние? Владыка Антоний имел в виду сияние глаз другого человека, но это все равно глаза, которые должны осветить тебя самого — ты себя самого должен в свете этого сияния увидеть. Тогда я не видел глаз, но я почувствовал сияние. Откуда оно было? Это не было тактильное ощущение, но просто всё осветилось. И всё осветилось, и я понял, что здесь правда обо всем. Мне был 21 год. А потом, в 23 года, была встреча с человеком, со священником. Это было очень важно, это то, про что говорил владыка — встретить человека. И всё соединилось — вот то сияние и священник, которого я узнал и которому я говорю: «Давайте я поисповедуюсь, а что такое Причастие? Как это?» Потом было Причастие. И вся жизнь набело — вот это физическое чувство, что вся жизнь пишется начисто. И так хочется это сохранить, несешь, как стакан, наполненный до краев. Господи, я сейчас слова не скажу, я не осужу, не хочется себя ничем запятнать. Знаете, это чувство парения. Его чуть цинично с годами начинают называть порой неофитства. Мне кажется, нам неофитами надо умирать, нам надо до смертного одра доходить неофитами — это лучшее состояние. Поэтому прав владыка Антоний — сияние в глазах, но иногда это разносится во времени, как в моем случае: сияние было отдельно, а потом были глаза.
К. Лаврентьева
— В программе «Парсуна» с Владимиром Легойдой мне очень понравилось, как вы рассказывали о своих ощущениях после причастия в лавре, в Троице-Сергиевой лавре, когда вы причащались и быстро-быстро бежали в гостиницу, скорей забирались под одеяло и даже боялись есть. Меня это так потрясло. Вы до обеда не ели, чтобы сохранить на 100 процентов это ощущение принятого Христа.
Б. Корчевников
— Да. И этой чистоты, и этой невероятной тишины. Но что-то евангельское в этом есть. Помните эту фразу? «Ревнуйте о дарах бо́льших». А вдруг что-то... Вы можете надо мной посмеяться и будете правы. Я сам над собой смеюсь, когда об этом рассказываю. Но в этом нет греха, я и с духовником про это говорил. Если ты задаешь вопрос в молитве, любой человек, который молится глубоко, он слышит ответ внутри своего сердца. Я иногда молюсь, замолкаю и слушаю. Потом надо понять, эта мысль от тебя или от Бога? Мы все знаем признаки, какая мысль не твоя или твоя. Так и здесь. Всё время кажется, сейчас вот что-то, такая острая близость Бога. И начинается, простите, но вот действительно «ревнование о дарах бо́льших». Если это с такой трезвостью соединено, то ничего страшного в этом нет и нету прелести. Но мы ищем, мы правда ищем еще бо́льших откровений, еще большей правды о Боге. Нет в этом стыдного. Если только ты сам всё про себя понимаешь, что не попадешь в прелесть. Так и здесь — Причастие, закопался в кровать. А вдруг сейчас внутри, в тишине сердца откроется что-то про тебя самого, про жизнь, что только в Боге может открыться. Хочется побольше в этом состоянии побыть.
К. Лаврентьева
— Я докручу свой вопрос. Вы сказали, что хорошо бы неофитом прожить до конца своих дней. Но ведь то, что вы описываете — детское совершенно ощущение купания в материнской любви после Причастия — это ведь как раз многие действительно могут расценить как неофитский период. Он проходит. Потом начинается уже реальная земная жизнь, со своими трудностями. Но ведь, действительно, Борис, вот то же прошло? Или оно возвращается? Я это для себя, скорее, спрашиваю. Как это в себе подогревать, чтобы эта чистота восприятия оставалась с тобой всегда, и не добавлялось ничего больше, не примешивалось житейского цинизма или трезвость ума, как это сейчас называется? Всё что угодно.
Б. Корчевников
— Просто грехи приходят. Мне как-то одна коллега сказала: «Счастливый ты, благодать ощущаешь. А я не ощущаю», — говорит. Я тогда не нашелся, что сказать. Мне казалось, что я так уж остро не ощущаю. А потом подумал про себя, что когда грешу, я не ощущаю благодати. Но есть вещи, которые у тебя благодать забирают — грех, падение. Это всё есть. И это уже другое, это уже не неофитство, это... Не хочется говорить страшное слово, кому-то это может быть непонятно, испытание, но приходит совершенно другая степень близости с Богом. То, что я вам описывал, это прекрасный неофитский огонь, но он просто чуть-чуть иначе должен возгреваться уже дальше. Испытаниями часто.
К. Лаврентьева
— И своими собственными усилиями, может быть.
Б. Корчевников
— Падениями, усилиями. И не без помощи Божьей. А помощь Божья — иногда это и болезни, иногда это невероятная немощь твоя собственная вдруг. Когда я пережил то, о чем я вам рассказываю, я был в невероятных силах. Я был совершенно здоров и счастлив, и очень успешен — у меня всё было хорошо в профессии. Я не верю в то, что люди к Богу приходят только когда у них всё плохо, нет, не так. Кто-то через скорби приходит, но редко я встречал таких. Это совершенно другой мотив соединения этой встречи. И у меня всё было прекрасно. А дальше начинались совершенно другие ключики. Я сейчас понимаю, что, может быть, Господь ко мне подбирает как бы. А всё для того, чтобы этот первоначальный огонь горел и возгорался дальше — уже через испытания, через что-то, через еще большее доверие к Богу. Наверное, так. Так просто оно не сохранится всю жизнь.
И. Цуканов
— Мне вспоминаются слова из Книги Иисуса, сына Сирахова о том, что если ты приступаешь к служению Богу, то будь готов к искушениям. И как раз, наверное, это отчасти то, о чем вы говорите. Но я хотел тоже спросить: вы же, когда пришли на канал «Спас» в 2017-м году, если я не ошибаюсь, вы так поменяли серьезно вектор жизни, в том числе и профессиональный. И можно сказать, что вы приступили к такому непосредственному служению Богу. Вы почувствовали, что этих искушений стало больше? Искушений, сложностей каких-то, как вы это описываете, ключики, которые Господь подбирает к вам теперь уже иначе?
Б. Корчевников
— Я могу ответить «да», это будет честным. Расшифровывать мне это сложно.
И. Цуканов
— Да, расшифровывать сложно.
Б. Корчевников
— Потому что всё, что происходит в жизни, продолжает в моей жизни происходить. Как-то было бы наивно оправдывать тем, что я на такой работе и поэтому у меня искушения. Поэтому разрешите, я немножко отшучусь на эту тему, потому что так легче. Мне одна коллега со «Спаса», замечательная талантливая журналистка, сказала: «Это связано именно с твоей работой и ты должен, как блаженная Феодора, пройти мытарства определенные». Я говорю: «Может быть, это и утешение, но это совсем бы меня утешило, если бы я ощущал себя хоть немножко блаженной Феодорой по человеческим качествам при этом. Но их-то нету, их нету. А мытарства случаются». Ну, слава Богу.
И. Цуканов
— Но ведь радость появляется новая, когда приходят и сложные какие-то ситуации. Мне кажется, что там и радость совсем другого качества рождается. Правда это?
Б. Корчевников
— Если вы говорите про радость после прохождения испытания? Или вы про что?
И. Цуканов
— Не обязательно после прохождения, а в принципе, как-то меняется и весь образ жизни, мне кажется. И меняется интенсивность тех трудностей, которые возникают на пути. И та радость, которая иногда появляется в сердце, она тоже становится другого качества. То есть как-то Бог, что ли, ближе становится. Я не знаю, как это сформулировать.
Б. Корчевников
— Если я правильно понимаю, про что вы меня спрашиваете, это ровно то, что я сейчас переживаю. Я последние месяцы действительно побаливал и вынужден был долго быть на лечении. Это было проблемой, потому что ритм жизни при этом не менялся, и на канале, работа и так далее, остались прежними, просто всё становилось в 2-3 раза сложнее. Спасибо огромное коллегам, которые были колоссальной поддержкой в эти месяцы. И в какой-то момент ставишь очень серьезные вопросы для себя о будущем, о своих силах и так далее. А сейчас мне намного лучше. И вы совершенно правы — я так понимаю ваш вопрос в контексте того, что я сейчас сам переживаю, — что это невероятная радость сейчас ко мне приходит. Я еще не до конца осознал себя, я выхожу из последнего своего нездоровья не тем человеком, что я заходил в него. Это не та болезнь, о которой много сейчас пишут в интернете и так далее. В интернете очень много преувеличений — у меня нет рака головного мозга. Простите, я воспользуюсь возможностью, эфиром радио «Вера», знаю, что здесь верят, здесь говорят правду. У меня нет рака головного мозга, нету того, о чем пишут много в интернете. Но были болезни, которыми надо было заниматься последние месяцы. Я занимался, лечился, и всё слава Богу. Многое уже позади. Но я выхожу из этого другим — не тем, каким я в это заходил. Я так чувствую или хочу в это верить. Хочу в это верить, что так и есть. И это радость, огромная радость — не потому, что отступило всё, отболело, а радость от какого-то чувства, что всё это неслучайно случилось, неслучайно произошло.
И. Цуканов
— Бог близко.
Б. Корчевников
— Да, Бог близко. Эту близость Божью можно ощутить очень остро не только в свете того сияния и благодати, о котором мы говорили, но и в болезнях и в испытаниях, в немощах и в боли. Вот что происходит. Спасибо за этот вопрос, потому что вы помогли мне точнее ответить на вопрос, который вы, Кира, задали. Это то, какая становится близость с Богом спустя время. А близость с Богом в боли — это уже совсем другого качества близость, настоящая.
К. Лаврентьева
— В Евангелии слово «радуйтесь» встречается 365 раз. А во всей Библии, говорят, даже около 800 раз. Сама не проверяла, но верю достоверным источникам. И если честно, Борис, весь этот час, который мы с вами беседовали, радость меня переполняла. И я думаю, что Игоря тоже. И огромное счастье было сегодня с вами встретиться. Без лишних эмоций говорю. От всего сердца благодарю вас. Спасибо вам за всё, что вы делаете — за всё, что вы делаете как журналист, за всё, что вы делаете как генеральный директор телеканала «Спас» и за все ваши добрые дела как христианина. «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Уважаемые радиослушатели, сегодня был с нами замечательный христианин Борис Корчевников.
Б. Корчевников
— Спасибо вам большое.
К. Лаврентьева
— У микрофона были Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Всего вам доброго.
Б. Корчевников
— Всего доброго. И уходя, позвольте снова поздравить с юбилеем радиостанцию «Вера». Спасибо вам за то, что вы делаете. Мы делаем вместе, я очень рад. Спасибо.
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело