«Храмовые росписи и фрески». Анастасия Дармограй, Александра Можаева, Александр Петров

У нас в студии соучредители лаборатории консервации и реставрации объектов культурного наследия «Сохранение», реставраторы Александра Можаева и Александр Петров и координатор проекта «Консервация» Анастасия Дармограй.

Разговор шел о старинных фресках и росписях в храмах, почему эти удивительные памятники церковного искусства часто оказываются утеряны и что можно делать, чтобы их сохранять.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. И как-то мы продолжаем нашу тему, уже несколько дней мы говорим в это время о проекте «Консервация» — совершенно замечательный проект, который, можно сказать, на базе ВООПИиКа, Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, возник. Мы говорили с Евгением Соседовым, говорили с замечательными реставраторами росписей, и сегодня мы продолжаем эту тему. У нас в гостях координатор проекта «Консервация» Анастасия Дармограй. Здравствуйте.

А. Дармограй

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Соучредители лаборатории консервации и реставрации объектов культурного наследия «Сохранение», реставраторы Александра Можаева, Александр Петров. Здравствуйте.

А. Можаева

— Здравствуйте.

А. Петров

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Александра Можаева также реставратор в Всероссийском художественном научно-реставрационном центре имени Грабаря, а Александр Петров представляет Государственный музей изобразительных искусств имени Пушкина. Все верно?

А. Можаева

— Да.

А. Пичугин

— Да, и мы сегодня продолжаем говорить про росписи, про их консервацию, сохранение. Наши гости ездят в экспедиции, возят студентов, работают, собирают волонтеров на разных памятниках. В основном, я так понимаю, это Тверская область. Правильно, нет?

А. Дармограй

— Да, основная география — это, наверное, вокруг города Бежецка.

А. Пичугин

— Мы и вчера об этом говорили, и с Евгением Соседовым, собственно, создателем проекта «Консервация», тоже говорили про эти места. Я думаю, что география, она в итоге будет расширяться. Почему именно, вот напомните, пожалуйста, — не знаю, кто Анастасия, наверное, да? — напомните, пожалуйста, почему именно Тверская область попала в зону внимания и север Тверской области.

А. Дармограй

— Да, там были наши основные объекты работы — это Никола-Высока в Весьегонском районе, и так или иначе мы всегда проезжали через Бежецк, и постепенно заезжали в наши объекты внимания храмы вокруг города Бежецка. И так объекты храма в Алабузино, две церкви попали под госпрограмму консервации, и ожидалась консервация архитектурная, проведение противоаварийных работ подрядчиками. И мы повезли туда специалистов-реставраторов, реставраторов живописи уже, потому что в храмах осыпались росписи и под ногами валялись, так сказать. И мы опасались, что сейчас зайдет строительная бригада, и это просто будет...

А. Пичугин

— То есть это все уничтожит, остатки, которые были.

А. Дармограй

— Да, все будет являться строительным мусором, и уже будет ничего не сохранить, не спасти. А так как мы периодически поднимали эти фрагменты, и там оказывались кусочки и ликов, ангелы, в общем, было как-то непонятно, что с этим делать, и тогда пригласили реставраторов. На что, конечно, хором решили, что нужно это спасать, по примеру известных мастерских, уже подбирать фрагменты, систематизировать, устраивать хранение. И уже собирать потом фрагменты в мастерских и создавать из них более целостные части изображений, которые в дальнейшем могут стать либо музейным объектом, либо, будем надеяться, что это вернется когда-то в храмы.

А. Пичугин

— Я так от ваших коллег с удивлением узнал, что, оказывается, можно росписи спасать не только на месте — конечно, лучше, когда на месте, но и когда их вывозят и где-то реставрируют. И потом опять же мы вчера говорили о том, что, может быть, при храмах их можно даже выставлять, если невозможно спасти на месте. Я и до этого видел подобные примеры — фрески Калязинского монастыря, которые сейчас экспонируются на постоянной основе в музее архитектуры, и еще часть небольшая в Калязине в самом, но мне казалось, что это уникальная история. Оказывается, теперь уже вот, реставрация подошла к тому, что это, в принципе, классический вариант, да?

А. Можаева

— Можно так сказать, это больше, наверное, археологический такой вариант. Вот новгородские памятники после Великой Отечественной войны, но тем же калязинским росписям повезло, что их снимали в целостном виде со стен перед взрывом монастыря. А у нас, наверное, больше история похожа на археологические раскопки, потому что это все смешано с пылью там...

А. Пичугин

— А расскажите про технологию. Потому что мы про технологию-то как раз и не говорили. Мы вчера говорили больше о том, почему фрески. Ведь для многих это стало открытием, что не все, что нарисовано на стене храма, это фреска, что есть фреска, есть клеевая живопись, есть масляная, что это все отличается друг от друга технологией написания. А сегодня я предлагаю в первую очередь поговорить о том, как это правильно спасать, какие технологии есть, что делается для сохранения, как вы работаете с этим. И вот вопрос самый главный: вы приезжаете в какой-то памятник, где вы видите остатки росписей, которые было решено по разным причинам сохранить — то есть кто-то понимает, что даже самый, может быть, незначительный кусочек, сохранившийся в заброшенном храме, он важен, и его нужно как-то спасать, сохранить. Вот с чего начинается ваша работа?

А. Можаева

— Можно начать и рассказать, как все и было, когда в первый раз наша команда реставраторов со студентами из Строгановского университета, кафедры реставрации, просто в такую ознакомительную поездку отправились и зашли в один из храмов и просто не смогли уйти оттуда. Не смогли пройти мимо.

А. Пичугин

— Где?

А. Можаева

— Ну тоже в бежецких храмах — там и Княжево, Алабузино, вот все те храмы, которые мы сейчас...

А. Дармограй

— Сразу начали подбирать, и их было оттуда не вытянуть.

А. Можаева

— Да, просто увидели это и поняли, что сердце разрывается, это все затопчут, если не собрать. Конечно, там какой-то системы такой не было. Просто было определенное количество ящиков, сколоченных буквально там, на месте, из того материала, из досок. И просто это подписывалось, по возможности делились участки на сектора, чтобы по ним не наступать, не ходить, фотографировалось это и подписывалось. И, конечно, за время экспедиции вся эта система стала более такой четкой, слаженной. У нас делится — вот заходишь в храм, там буквально насыпом насыпаны росписи, есть дорожка проторенная, которой уже там ходили, наверное, и жители, может, и архитекторы, и строители. И мы от этой вот серединки подбираемся, делим участки какими-то лентами, в общем, ограждаем, каждый участок подписывается.

А. Пичугин

— А я правильно понимаю, что это делается, потому что, когда росписи осыпались, они, естественно, не по всему храму разлетались, а понятно, что конкретный сюжет, скорее всего, весь лежит здесь, его проще собирать.

А. Можаева

— Да, конечно. Конечно, слои перемешаны, нельзя так сразу угадать, что первое упало, например, со свода или со стены. Но хотя бы там примерно 1,5 на 1,5 метра квадрат будет легче разобрать, потому что знаешь, что вот этот сектор такого номера. И слои мы нумеруем по-разному — это, на самом деле, такой, наверное, принцип больше из археологии, в общем, не такой строгий и сильно четкий, но все-таки.

А. Пичугин

— Может быть, не из археологии, скорее общий.

А. Можаева

— Ну да.

А. Петров

— В археологии есть принцип, когда все-таки по слоям идут, то есть культурные слои.

А. Пичугин

— Если он сохранился.

А. Петров

— И мы понимаем, да, что один, другой. А здесь особенность в том, что оно все вот упало в одно место, и оно может быть и снизу, и сверху. И у нас нет принципа как бы снятия по слоям, у нас есть принцип — сектор, и мы понимаем, что в этом секторе вот все композиции от и до вот на этом столбе будут.

А. Пичугин

— А как вы это собираете? Явно же не совковой лопатой в тачку.

А. Петров

— Нет, конечно, вручную все, каждый фрагментик руками.

А. Можаева

— Ну да, вот волонтеров распределяем на каждый участок. Там «1Е» — вот человек сидит и собирает, он сам контролирует, то есть ознакомится с нашей системой. Есть журнал учета, вот у нас по ролям делимся, кто-то ведет этот учет, выезд, все фотографирует, то есть каждый участок фотографируется, и в ящики собираются каждые кусочки. Песок мы никак не соберем...

А. Пичугин

— Естественно.

А. Можаева

— Но все фрагменты более-менее как бы разные — есть большие, есть там сантиметр на сантиметр, но есть, конечно, просто штукатурка, которую мы тоже собираем, чтобы она была, есть красочные такие, красивые. Вот в первые, наверное, несколько раз были вот верхние слои, видимо, самые свежеупавшие, они более детализированные, прямо такие куски хороших росписей. Есть что-то такое уже потертое.

А. Пичугин

— А потом это все вывозится в Москву. Пока в Москву?

А. Можаева

— По-разному. Часть у нас хранится в самом храме — то есть все это подписано, тоже мы стопками складываем по очередности, что-то в Москву, что-то мы делаем в Москве. И хранится сейчас в Бежецке — нам администрация города выделила хорошее помещение, достаточно большое. Там хранились фонды музея, когда был ремонт музея. Там такие стеллажи, отлично подходящие для нас, мы потихоньку туда вывозим.

А. Пичугин

— И я даже слышал, что вы планируете в Бежецке открыть центр реставрации. А там есть специалисты? Или это будете вы, или вы готовите кого-то? Как это будет работать?

А. Петров

— Эта идея как бы вот, получается, витала в воздухе, когда мы туда начали ездить, и была одна экспедиция, вторая экспедиция. И всем стало очевидно, что необходимо какое-то такое место, как база, грубо говоря, в которой можно будет и хранить эти фрагменты, и камеральную обработку проводить этих фрагментов, реставрацию. И с точки зрения популяризации тоже очень важно. И вот такое место — база, где это бы все могло происходить, и об этом могли бы рассказывать, лекции на эту тему. И вот мы как-то так вместе сели, сформировали такую идею — она не нова, то есть такие центры есть, это вот мы ориентировались на Новгород, на Псков, так вот мастерская Грековых в Новгороде. Выступили с таким предложением и вроде как нас поддержала администрация.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня представители проекта «Консервация» и лаборатории «Сохранение» — это Анастасия Дармограй, координатор проекта «Консервация», и реставраторы, соучредители лаборатории консервации и реставрации объектов культурного наследия «Сохранение» Александр Петров и Александра Можаева. В чем вы видите итог вашей работы? Вы собираете эти фрагменты разрозненные, собираете их, я так понимаю, в художественный сюжет по возможности — то есть так, как это было задумано художником, который эту роспись делал. Дальше это все закрепляется на чем-то. А дальше что, какой итог?

А. Петров

— У нас даже есть сейчас уже пример того, как так уже как-то подобранные фрагменты, когда у нас есть пример композиции, фотографии, которые вот мы имеем до, полностью сохранившиеся и то, что вот сейчас мы подобрали, то, что уже рухнуло. И есть уже как бы на сколько-то процентов собрана эта композиция Русского-Кошева. Конечный итог, это всегда очень хорошо, конечно, конечный итог — это когда храм полностью, вся архитектура отреставрирована, и росписи могут вернуться на свое как бы изначальное место.

А. Пичугин

— Вот тут меня, конечно, очень удивили ваши коллеги, которые об этом рассказывали накануне. Есть технологии, которые позволяют их закрепить на том месте, где они были.

А. Петров

— Да, то есть технология сформировалась и по снятию этих фрагментов, также, конечно, эта технология в том числе в Новгороде уже отработана, но не только в Новгороде, по возвращению этого фрагмента, уже прошедшего камеральную обработку, на свое как бы вот первоначальное место.

А. Пичугин

— Сейчас мы про технологию еще поговорим. Но вот я параллельно, пока мы общаемся, смотрю фотографии и вас тоже призываю, друзья, не знаю, где вы нас слушаете, там в машине, приедете домой, если вдруг заинтересовались, то посмотрите вот эти места. Русское-Кошево, про которое сейчас Александр говорил, Никола-Высока, Нероново, Алабузино, Княжево — действительно интереснейшие с точки зрения архитектуры объекты. И, конечно же, очень интересные, потому что на разных порталах можно найти фотографии, как внутри, но Никола-Высока — там и на сайте «Консервации» есть. И Нероново на сайте «Консервации» — это уже Костромская область. А вот все, что касается других объектов — это вот очень подробно отфотографировано, просто набираете название урочища или села — и видите фотографии. А как вы оцениваете художественное достоинство росписи в том или ином храме, или это вторично по отношению к вашей деятельности?

А. Можаева

— Вообще реставратор, он должен быть таким не оценщиком и экспертом. У нас есть определенные как бы этические нормы профессии, что реставратор должен беспристрастно относиться к любому произведению искусства, которое попадает ему в работу, то есть не заниматься вот этим вот выявлением. Потому что, наверное, из-за того, что это более поздние памятники и они всегда были на таком отшибе внимания искусствоведческого, они сейчас в таком состоянии, в котором находятся, к сожалению. Но поражает и уровень этой живописи. Да, это не древнерусские фрески, но очень сильная школа.

А. Пичугин

— А кто были эти люди, которые их создавали? Известны ли имена?

А. Можаева

— У нас есть очень такая интересная тема по Бежецку, и все это происходило недавно. У нас есть вот краевед Иван Крылов, который очень увлекся темой этих изысканий, искал в архивах. И, в общем, практически все, наверное, памятники, которыми мы начали заниматься еще до того, как это все раскопали, узнали эту информацию, это памятники кисти Михаил Тыранова, его артели. То есть это был по тем временам очень известный, популярный мастер, брат академика Тыранова, достаточно известный художник.

А. Пичугин

— Он правильно: Таранов или Тыранов?

А. Можаева

— Тыранов, да. Если вот в интернете забивать, то как раз вылезут работы брата Тыранова, который уехал учиться в Петербург, в академию. А он остался и расписывал храмы, и это были очень дорогие заказы. Слушай, мне кажется, для Ивана Крылова это была бы прямо отдельная передача. Уже обсуждали, потому что так интересно.

А. Пичугин

— Привозите, мы с удовольствием пообщаемся.

А. Можаева

— Да, это очень интересно. И заказы, то есть ждали годами заказчики, что вот артель Тыранова, они достаточно, по нескольку лет расписывали.

А. Пичугин

— А какое это время?

А. Можаева

— Он родился в самом конце XVIII века. Это XVIII век.

А. Пичугин

— Ну то есть это середина XIX века — 30-е, 50-е годы.

А. Можаева

— Да. И вот, конечно, Еськи — это прямо такая вот жемчужина всей этой артели, и их такой, наверное, самый высокий уровень живописи. Но и вот Сукромны тоже. И Алабузино — все-таки долго думали, вот где мы разбираем как раз эту живопись, принадлежит ли кисть Тыранова. И вроде как вот тоже Иван, они находили документы, договоры вот на заключение росписи. И, конечно, мастера делились на такие категории — кто-то занимался орнаментами, кто-то там личное прописывал, то есть более высокого уровня мастер. Это такая классическая живопись, потрясающие орнаменты, это альфрейная живопись, как имитация объема. Такие памятники, они, к сожалению, во многих местах записаны масляной живописью сверху. То есть то, что они вот обделены были вниманием, может, это и хорошо, до нас это дошло. Потому что клевая живопись, она вот не терпит прописей масляных.

А. Пичугин

— А если вы приходите на объект и видите, что там несколько слоев совершенно разной живописи, какую из них сохранять?

А. Можаева

— Такое тоже часто бывает.

А. Пичугин

— Более раннюю? А если более раннюю, вы говорите, что вкусовщина здесь, конечно, не может играть никакой роли, но при этом, вот что в таком случае реставратор должен делать? Это же, наверное, прописано где-то.

А. Можаева

— Слушайте, это очень сложный вопрос.

А. Петров

— Да, это такой всегда сложный, спорный, наверное, на него нет какого-то такого однозначного ответа.

А. Пичугин

— Я помню, опять же мы в прошлой программе об этом говорили. Вы все, наверное, помните книжку Солоухина «Черные доски», где вначале они там просто варварским совершенно способом счищали все слои, потому что это более ранний и более ценный. Понятно, что реставраторы не руководствуются этим подходом, но если мы говорим о росписях в храме, наверняка же, если в 50-е годы... Вот сколько в среднем живет храмовая роспись в нормальных условиях? Не знаю, тут, наверное, очень много вводных должно быть — температурно-влажностный режим, много всего. Но вот если храм не закрывался, у нас же все-таки есть какое-то количество не закрывавшихся храмов, которые были расписаны, к примеру, вот Тырановым, его артелью, и храм не закрывался. Вот сколько могла его живопись прожить?

А. Можаева

— Ну вот, например, храм в Сукромнах сразу приходит на ум. Храм не закрывался. Да, там есть нюансы именно с архитектурной реставрацией, и живопись артели Тыранова, в сравнении с другими храмами, она в хорошем состоянии. И, конечно, есть что укрепить, есть что там делать.

А. Пичугин

— Тихвинская церковь, я вижу. Да, она не закрывалась.

А. Можаева

— Да. Но в целом, конечно, живопись сохранна для вот такого изучения, для любования ей.

А. Пичугин

— И она не записывалась более поздней?

А. Можаева

— Нет, есть какие-то композиции в нижних рядах. Всегда эта вот запись — сложно. Какие-то храмы могли полностью, вот сплошняком записывать, какие-то просто поправлять, прописывать, обтерлось что-то там внизу, в нижнем регистре — там подкрашивали.

А. Пичугин

— А советские росписи вам встречались, попадались?

А. Можаева

— Храмовые — нет. Кстати, вот есть один храм, мы заезжали, тоже Тверская область, Синево-Дуброво — интересный такой пример. Потрясающе красивый храм, сейчас часто в интернете выкладывают оттуда видео и фото. Там живописи не так много сохранилось, но есть даже такая памятная, я не знаю, табличка, расписанная, что в 1955 году была последняя реставрация. То есть нам кажется, что как-то подукрепили, что-то вот подкрасили, что-то вот сделали, но удивительно.

А. Пичугин

— Потому что я видел в Суздальском ополье, под Юрьев-Польским, совершенно — я вот вчера об этом рассказывал буквально, если кто-то не слышал, вам тоже расскажу. Мы с археологами, проходя мимо храма, который явно совершенно никогда не закрывался, по нему было видно, встретили священника, который нам храм показал все, очень любезно рассказал. И я стою и понимаю, что вот сцена Страшного суда написана в 70-е годы теми, кто вот соседний детский сад сельский расписывал когда-то — в той же стилистике, в той же манере, теми же красками. То есть расписывая детский садик — ну это так я, утрируя, предполагаю, они и ему расписали. Ну не ему, а вот в 70-е годы этот действующий храм во всю стену сцену Страшного Суда. Наивно, там опять же это вкусовщина, что он никакой художественной ценности не имеет — ну явно не имеет. Но как яркий, даже не яркий, а уникальный, наверное, потому что такого мало, представитель своего времени, это очень интересно. Но мы же знаем про вот этих сельских богомазов, которые ходили в советские годы и писали иконы по заказу. Это же вот все эти истории про «Николу зимнего» и «летнего», и «зимнего» «в шапке» — это же советские истории в основном. Поэтому можно предположить, что это же кустари. Даже законодательство регулировало их работу, что священник там в годы хрущевской антирелигиозной кампании ставился и даже раньше немного, в один ряд с кустарями. И вот эти кустари-артельщики, они вполне себе могли работать. Они облагались очень высоким налогом, но при этом они ходили вот так по селам, писали что-то, подписывали, записывали. Поэтому, конечно, всегда интересно в действующих храмах тоже найти какие-то их следы. Ну это такой археологический интерес, наверное.

А. Можаева

— Да, такое есть.

А. Дармограй

— Мне кажется, в Никола-Высоке интересный пример. Мы когда только начинали заниматься, местных жителей расспрашивали вообще, как там в советское время храм бытовал, что в нем было. И для меня было поразительно то, как местные отзывались о росписях и, в принципе, о храме. У них там было зернохранилище, какие-то их рабочие кабинеты, даже в алтарной части. И когда мы проводили там как раз первый молебен, спустя там порядка 70 лет, наверное, пришли те же женщины, которые там работали еще в советское время, в зернохранилище. И они говорят: ой, а вы же знаете, мы вот охраняли, как могли, эти росписи, и храм пытались сохранить, никого не пускали, чтоб никто не осквернил. То есть у них, наоборот, было очень заботливое отношение к церкви. Возможно, уже не как к дому Божиему, да, но как к чему-то очень важному и основополагающему для их села. Это, конечно, поразительно. То есть и вот в трапезной части, да, Саш, там закрашено или как, масляная, более поздняя живопись.

А. Петров

— Там, да, вот интересно. Вот в том году как раз была практика студенческая, и мы живопись сначала укрепили, потом расчистили из-под копоти. А потом нашли гравюрные аналоги этих росписей. Потому что известно, что художники гравюры европейские использовали. Посмотрели, и так что-то нас навело на мысль — там где-то кипарис, а на гравюре пальма, где-то здесь что-то... И как-то так подумали, и сделали небольшие пробные раскрытия, посмотрели, что действительно там прописано.

А. Пичугин

— Прописан кипарис, например.

А. Петров

— Да, то есть пальма записана и нарисован кипарис, написан.

А. Пичугин

— А в раскрытии пальма может быть?

А. Петров

— Да, мы прямо маленькие такие кусочки посмотрели. Там, да, действительно другой колорит, другой рисунок.

А. Пичугин

— А как у вас, это какое-то сотрудничество, взаимная работа с местными органами охраны памятников? Потому что вы же приходите на объект. Вот можно спросить, как эта цепочка выглядит? Как вы находите эти объекты? У вас разведки экспедиционные, то есть вы ездите, смотрите... Храмы-то все известны, естественно, то есть вы так приезжаете, ищете, смотрите, есть ли что спасать.

А. Дармограй

— Мы стараемся максимально охватить объектов, когда ездим. Соответственно, наши экспедиции не могут быть слишком частыми, у нас маленькая команда, и хватает работы и в Москве — юридической работы, такой исследовательской работы. Поэтому экспедиции не так часто могут, как мы хотели бы, чтобы они проходили. Поэтому мы стараемся за одни там выходные успеть посетить как можно больше объектов. Конечно, они все известны, в принципе, мы представляем, что мы там можем увидеть, и выстраиваем свои маршруты по максимальному числу как раз заезжаем. И уже на месте оцениваем, где какие работы срочно необходимы, каких специалистов мы можем туда привезти, каких привлечь, кому отправить, начиная с фотографий для оценки. В дальнейшем устраиваем их приезд, специалистов, уже на место выезда. И пытаемся как-то пристроить эти объекты в надежные руки — то есть либо какую-то студенческую практику организовать, либо подать в госпрограмму по консервации, какие-то объекты берем сами на консервацию.

А. Пичугин

— А органы охраны памятников при этом охотно идут навстречу?

А. Дармограй

— Местные органы охраны — да. С Тверским органом охраны у нас очень хорошие и теплые отношение.

А. Пичугин

— Но мне Евгений Соседов рассказывал, что главная сложность часто возникает из-за того, что непонятно, кому все принадлежит.

А. Дармограй

— Да.

А. Пичугин

— То есть, если он памятник архитектуры, понятно, что органы охраны памятников должны быть, как минимум, в курсе работ. Но дальше ведь... А в чем вот эта сложность заключается? То есть, вот есть храм, который был зернохранилищем колхоза, которого больше нет. И, соответственно, когда колхоз был упразднен как юридическое лицо или как это правильно называется, то и самого храма как будто бы больше нет вообще нигде, никак.

А. Дармограй

— Он принадлежит Церкви храм сейчас, вот Никола-Высока.

А. Пичугин

— Никола-Высока — Церкви. Но ведь часто Церкви не принадлежит никак.

А. Дармограй

— Ну вот эти самые объекты, с одной стороны, наверное, с ними проще работать — то есть можно провести какие-то работы, особо ни с кем не согласовывая, руководствуясь как бы своим подходом и пытаясь не навредить объекту. Но, к сожалению, это такие плачевные могут быть варианты. Все могут так прийти и что-то не навредить, но в дальнейшем навредить. Поэтому часто мы как выявленные объекты культурного наследия, юридическую работу большую проводим, пишем во все инстанции, в органы охраны, узнаем статус объекта и подаем документы, чтобы объект стал выявленным объектом культурного наследия.

А. Пичугин

— Мы сейчас этот разговор продолжим, буквально через минуту. Я напомню нашим слушателям, что в гостях у нас сегодня представители проекта «Консервация» и лаборатории «Сохранение». Люди, которые занимаются консервацией памятников архитектуры по-разному. Вот сегодня мы говорим про храмовые росписи. В частности, разговор наш про Бежецкий район Тверской области. Просто потому, что наши гости в основном там работают. Хотя эта работа там просто она хорошо поставлена, но она может проходить где угодно, потому что храмов разрушенных у нас очень много и полуразрушенных, и погибающих, и восстанавливаемых, и по-разному восстанавливаемых. И этот разговор мы буквально через минуту продолжим. У нас в гостях координатор проекта «Консервация» Анастасия Дармограй и реставраторы, соучредители лаборатории «Сохранение» — Александра Можаева и Александр Петров.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, я напомню, что у нас в гостях сегодня представители проекта «Консервация», лаборатории «Сохранение» —Анастасия Дармограй, Александра Можаева, Александр Петров. Мы говорим о росписях в храмах, об их сохранении, об их консервации. На примере памятников Тверской области, севера Тверской области — это Бежецкий район, Весьегонский район. Тоже есть Весьегонский, да? Как раз Никола-Высока — это Весьегонский район.

А. Дармограй

— Краснохолмский.

А. Пичугин

— Да, это, я так понимаю, что если церковно говорить, Бежецкая епархия. Вот вопрос: а если храм передан Церкви, там есть настоятель, ведь тоже человек может абсолютно по-разному смотреть на ваши взаимоотношения?

А. Можаева

— Это да. Вот, кстати, хороший пример вспомнился по вашему вопросу, если можно рассказать. Вот приходил запрос неоднократно от знакомых, координаторов, как-то все по этой теме притягиваются, вот церковь Пошехонья — церковь Покрова Пресвятой Богородицы в селе Ясная Поляна (бывшее Покровское в Клину). Она полуразрушенная, то есть там буквально какая-то осталась основная часть. И эта церковь, насколько я помню, все равно за ней есть надсмотр из епархии.

А. Пичугин

— Есть настоятель?

А. Можаева

— Да, есть настоятель.

А. Пичугин

— Она приписная, скорее всего.

А. Можаева

— Да, и вот много лет они как-то собираются. Даже, по-моему, студентка делала проект воссоздания этой церкви, реставрации, но, видимо, это экономически невыгодно и не нашлось там спонсоров.

А. Пичугин

— Ну она приписная, и я даже представляю, как это вот выглядит.

А. Можаева

— Да, и вот место очень красивое, живописное, потрясающее. И остались там композиции, такие остатки, наверное, и им было очень жалко. Вот они нас пригласили, мы ездили и сняли, укрепили живопись, и одну композицию мы как раз демонтировали со стены.

А. Пичугин

— Но это хорошо, когда есть с обратной стороны интересующиеся люди. Потому что ведь бывает и другая история, когда храм передают Церкви — а это, например, жилое село, у священника есть представление о том, что скорее это надо восстановить. Потому что, если он будет это затягивать, из епархии тоже могут позвонить и сказать: а почему, у тебя же вроде и спонсоры есть, еще там кто-то есть. С третьей стороны, как это бывает, я знаю там пример замечательного священника, который абсолютно не понимал, какой памятник у него — там один из древнейших храмов Центральной России. Ну он просто не очень понимал, что с этим делать и для чего это нужно сохранять. У вас тоже, наверное, такие истории бывают?

А. Петров

— Да, мы сталкивались с тем, что вот даже как раз вот, как говорим, когда нет финансирования, это, конечно, плохо. Но когда оно резко появляется, то это тоже на самом деле плохо, и нет какого-то вот четкого проекта или какого-то понимания. И там сразу тотально идет, вот бывали случаи, когда и живопись на фасаде просто сбивали и все как бы...

А. Пичугин

— Ребята, я все придумал. Вы, конечно, очень классные. Но вот у меня тут деньги появились. Сейчас мы все распишем гораздо лучше.

А. Петров

— Сейчас мы все оштукатурим, в цвет просто ядерный выкрасим, старые купола выкинем, прямо вот буквально, да, сейчас из них...

А. Пичугин

— Да, чудовищно.

А. Дармограй

— Вообще, мне кажется, очень важно, в первую очередь, бережно относиться к объекту, который к вам попадает, к Церкви. Для священников очень важно понимать, что важно не навредить. И если вы не понимаете, что с этим делать, лучше обращаться к специалистам и желательно не к одному специалисту, а из разных областей — реставраторам, архитекторам. И, в общем, звонить во все инстанции и приглашать их на место для оценки. Потому что иначе и их можно понять, да, то есть их действия. Но главное вот да, не сделать лишних шагов.

А. Пичугин

— Я при этом, к сожалению, понимаю обратную сторону очень хорошо. Потому что много общаюсь с разными сельскими священниками, у которых много приписных храмов, которые говорят: да, мы все понимаем, но для чего нам это нужно? Наша задача — восстановить храм. Моя задача — восстановить храм, мне органы охраны памятников всю душу уже с ним вынули. Мне навязывают каких-то непонятных подрядчиков — это же бывает, к сожалению, они мне выкатывают совершенно нереальный ценник. Другие связывают — я знаю еще такие истории, что там человек действительно пошел в большой, крупный реставрационный центр областной — это не Московская область, подальше. Ему там сделали проект, восстановили храм. Все с виду сделано хорошо. Приезжаешь со специалистами, начинаешь смотреть — все за голову хватаются. Это же тоже. А человека убедили, ему сделали проект, все согласовали, центр реставрации. А там какая-нибудь бетонная отмостка рядом лежит. Вот это вот все, вот оно все рядом. То есть тут вроде как никто не против взаимодействия, но вот эти вот бюрократические препоны огромные, которые выстраиваются. И прекрасные совершенно люди, которые очень интересуются историей, в итоге говорят, что нет, я лучше сам тут все снесу и заново построю. А потом уже органы охраны памятников пусть приезжают, штрафуют, я лучше штраф заплачу.

А. Петров

— Еще проблема в том, что в сфере в самой очень много вот именно стройки, именно очень непрофессионалов действительно, которым нет вот ценности вот этой подлинности, а такой, по формальному признаку подход.

А. Пичугин

— Увы, да. Но давайте вернемся к технологии. Это такой маленький разговор на очень важную тему, но технологии тут тоже очень важны. Потому что мы все время, мы просто вашу работу не представляем. Ее, наверное, сложно без картинок каких-то, без примеров вот так по радио объяснить, но при этом говорить о том, как это сохраняется, очень даже можно. И вот что в итоге получается, есть ли какой-то пример, где ваша работа уже закончена, на каком-то памятнике?

А. Можаева

— Именно по реставрации живописи? По живописи в Никола-Высоке четверик укреплен — это клеевая роспись, два года работали специалисты. Не студенты, а уже привлеченные специалисты. Мы искали средства на проведение этих работ. И вот за два летних сезона — а работать возможно только в летний сезон, когда в храме еще достаточно приемлемая температура, так как храм неотапливаемый, все-таки только прошедшие противоаварийные работы архитектурные, то есть уже с крыши не капает, но все равно очень холодно. И стены за долгие годы стояли без кровли, и они напитались влагой, в общем, сырость вот эта очень чувствуется.

А. Пичугин

— А как сушить?

А. Дармограй

— Естественным способом. Без тепловых пушек, просто проветривание. И в теплое время года просто открывают окна. На ночь, наоборот, их закрывают, в дождливую погоду закрывают. Ну вот с такого температурно-влажностного режима и ждать, в ожидании.

А. Пичугин

— А что делать? Живопись законсервирована. Ведь ваша работа, она, я так понимаю, невозможна без смежных работ по консервации самого памятника. Поскольку если все законсервировать и уйти, а все будет нараспашку, и зимой опять все это превратится, осыпется. Вот что делать? Ну хорошо, даже если храм законсервирован, отопление-то там не появится.

А. Петров

— Нет, оно там, может, как таковое-то и не нужно, потому что отопление во многом может навредить памятнику. То есть оно должно плавно выходить из зимы, входить в зиму. То есть вот если это все живет в нормальных, естественных условиях, без резких каких-то тепловых ударов, то это как раз, наверное, на самом деле-то хорошо.

А. Дармограй

— Изначально-то эти четверики, они и были летними храмами, то есть неотапливаемыми.

А. Пичугин

— Вот, и это для меня тоже большой вопрос. Часто ведь мы — ну у меня там суздальский пример перед глазами, если мы говорим про там парные храмы просто: теплый — зимний, маленький; большой — летний неотапливаемый, вот как живопись сохраняется?

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у нас сегодня Анастасия Дармограй, Александра Можаева, Александр Петров — представители проекта «Консервация» и лаборатории «Сохранение». Мы говорим о живописи, о храмовых росписях, о том, как их сохраняют, консервируют. И вот вопрос, если храм не отапливается, как же эта живопись сохраняется? Неужели ей вот эти перепады температуры не вредят, даже если они постепенные? А бывает, что у нас там сегодня минус 20, а завтра плюс 10.

А. Петров

— Наверное, для самого храма это не так, потому что все-таки толща стен. Если внутри объема упала какая-то температура от резких скачков, я так понимаю, снаружи это не так. Вот есть примеры, как музифицированные памятники в Новгороде Великом — это вот где Феофан Грек на Ильине улице как раз, они зимой закрыты, как раз, чтобы специально не нарушать этот режим ТВР и как раз не вредить и не создавать внутри храма вот этих резких перепадов температуры. Если это плавные выходы, то живопись... То есть живопись сама разрушается на самом деле, если у храма там течет крыша или у нее нет отмостки, там подсос влаги в толще стен, и вот влага, когда уже в стене и она гуляет, и вот замерзает, расширяется опять снова — вот это все разрывает. А когда храм все-таки стабилизировался и он законсервирован, то вот эти плавные выходы сезонные, это живописи как раз не будет вредить.

А. Пичугин

— В начале программы — как-то мы этот разговор не продолжили, мы говорили о том, вот сколько живут росписи. Потому что я видел тоже разные примеры. Вот пример, когда в очень интересном памятнике просто сбили там лет десять назад интересные росписи, которые прямо при его постройке были сделаны, в конце, во второй половине XIX века, просто потому что они плохо сохранились. Ну как, действительно они там начали осыпаться, там уже целые фрагменты терялись. Понятно, что это было плохо, конечно, что их сбили, но в общем сказали, что вот они в очень плохом состоянии. То есть это качество чего, вот что влияет на сохранность? Если мы говорим о том, что ТВР соблюдается, температурно-влажный режим, если храм не закрывался, если он там отапливается, не отапливается, но вот не заброшен.

А. Можаева

— Сказывается на самом деле в первую очередь соблюдение технологии при строительстве. Потому что у нас, наверное, древних памятников останется больше, чем таких XIX века, XVIII, потому что, конечно, было качество материалов другое. Это и там известь, которая затваривалась несколько лет в ямах, которая обретала вот эту вот прочность, как бы связи внутри этой структуры, и там кирпич тот же самый очень тщательно готовили. Вот если так почитать такую вот литературу техническую того времени, как все строго все-таки. И событие было такое — построить храм, нужно было очень много денег, и вызывали там специалистов, то есть и замки архитектурные. Потом, конечно, со временем стали уже, наверное, грубо говоря, более халатно относиться и упрощать эту технологию.

А. Пичугин

— А много ли таких артелей было, которые ходили, расписывали храмы? Храмов-то было много, и строилось много, и расписывались они все.

А. Можаева

— Я думаю, что много. Вот, например, тот же Бежецк, вот артель Михаила Тыранова была такая самая, не знаю, мне кажется, они были одни, в принципе, кто там расписывал.

А. Дармограй

— И Смирновых еще, да?

А. Можаева

— И Смирновых. И Бежецкий уезд был очень большой, это огромное количество храмов, и вот были такие известные артели. Но все это, конечно, вся информация на самом деле, наверное, добывается тоже из архивов. То есть, если этой темой увлечься, можно прямо заняться этим вопросом.

А. Дармограй

— Но вообще интересно, что примерно в одно время была какая-то вспышка постройки этих храмов. Причем они таких масштабов, соборных каких-то, равные соборам Москвы, то есть огромные, абсолютно в селах стоят, махины.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что это тоже не крепостные места, это в основном государственные. И поэтому крестьяне были не очень бедные и были возможности строить.

А. Можаева

— Да, как правило, там как раз крестьяне сами собирали деньги и пытались как бы, чтобы все было пышно и красиво.

А. Пичугин

— А Тыранов тоже из крестьян?

А. Можаева

— По-моему, из помещичьей семьи, если не ошибаюсь.

А. Пичугин

— Ну да, я просто не знаю. Интересно, любопытно просто понять, как это происходило. То есть мы с вами очень часто, те, кто выезжают из большого города, видим вот эти разрушенные храмы. Если мы там не говорим про какое-то ближайшее Подмосковье, а даже дальнее Подмосковье, если мы там от шоссе чуть отъедем, мы где-то руину найдем — или только-только начали восстанавливать, или совсем бесхозный, и мы обязательно обнаружим там остатки или хорошо сохранившиеся росписи. И из этого можно сделать вывод, что достаточно много людей, которые этим занимались, которые когда-то ходили, расписывали. И даже с чего начать их поиск? Просто поиск, кто вот этот конкретный храм расписывал, где эти документы сохраняются?

А. Дармограй

— В архивах, в местных архивах. Вот как раз наш Иван Крылов увлекся этим и изучает местные архивы. И находит заказы на эти росписи, где как раз прописано подробно, сколько что стоило, по какому примеру нужно расписать, все по рядам, как должно быть выполнено то, это. В общем, такие прямо очень подробные и интересные. Если в дальнейшем вы пригласите в программу, я думаю, он очень подробно об этом расскажет, о живописцах.

А. Пичугин

— Да, обязательно, я думаю, что мы программы по сохранению культурного наследия будем продолжать. Мы и так их много лет уже делаем, но просто в какой-то цикл это превратится.

А. Петров

— Поэтому как раз вот в общей массе вот всей монументальной живописи у нас не так много имен и артелей, и имен каких-то отдельных таких выдающихся. И поэтому, когда такое какое-то открытие происходит, какое-то новое имя в монументальной живописи, это, конечно, событие.

А. Пичугин

— А как вы работаете со студентами? И кто студенты, которые приезжают? Вы про Строгановку говорили?

А. Дармограй

— Проект «Консервация» работает с несколькими учебными заведениями. И вот как раз на монументальную живопись мы приглашаем в основном студентов Строгановки с их преподавателями. Они ездят к нам проходить практику в Никола-Высоку уже два года, была организована для них практика летняя, разные курсы участвовали. Вот крайний год второкурсники ездили, после второго курса, а десять девчонок взялись в бой в Никола-Высоке. И также мы работаем со Свято-Тихоновским университетом, тоже приглашаем ребят оттуда, они к нам приезжают и как раз на четверике работали, в Никола-Высоке, с клеевой росписью. И также Глазуновская академия тоже с нами ездит. Несколько университетов работает с нами.

А. Пичугин

— Это что касается росписи. А в целом, так как проект «Консервация» занимается консервацией памятника, я так понимаю, что какие-то студенческие экспедиции есть и по консервации самих памятников?

А. Дармограй

— По архитектурной части привлекаем, но в экспедиции пока это не складывалось. Больше вот с росписями у нас сложилось. Наш проект достаточно молодой, но мы хотим сотрудничать и с архитектурными вузами, привлекать на обмеры студентов, тоже практики такие устраивать. Но пока вот больше с живописной частью.

А. Пичугин

— Интересно, а как это местные жители воспринимают? У вас есть какой-то контакт с местными жителями? Потому что, вот вы приводили пример того, что женщины там приходили, говорили: мы сохраняли, как могли. Я встречался с обратным — не то, что прямо какое-то резко негативно, но вот для чего нам это? Чего вы этой руиной интересуетесь? Стоит она тут и стоит всю жизнь. Я родился, дети мои родились, стояла. Понятно, что там речь идет уже, когда храм был закрыт, там какие-то 50-е и 90-е, вот за 40 лет там. Я родился, дети родились, внуки теперь, вот как бы стоит и стоит, что вам? Ну рухнет и рухнет.

А. Дармограй

— К сожалению, точно такая история происходит со Смоленским храмом в Алабузино. Мы там работу ведем уже два года, как раз собираем фрагменты осыпавшейся росписи. И что для меня поразительно, никто из местных не пытается зайти в храм и узнать вообще, что там происходит, что за ящики мы таскаем туда-сюда обратно.

А. Пичугин

— Что, полицию даже ни разу не вызывали?

А. Дармограй

— Ничего не происходит.

А. Можаева

— Хотя часто приходят на кладбище, вот на могилки приходят, вот там майские праздники разные, и они то есть, видят, что какая-то движуха происходит, но как-то абсолютно инертно.

А. Дармограй

— Ну за два года, мне кажется, было всего вообще два разговора с нами, интерес от местных жителей. Они просто спросили: а что тут происходит? Хотя бы так. Хотя мы приглашаем всех зайти, посмотреть, пока сейчас так живая какая-то история происходит внутри храма. А так как еще и окна сейчас заколочены, то есть вообще, в принципе, туда не попасть, в этот храм, а тут он вот открыт. Но интереса у людей попасть внутрь не возникает. И вокруг огромное кладбище, которое уже поглотило, мне кажется, эти храмы. Там система, два храма рядом стоит, и на Радоницу у нас попадали выезды как раз. Огромный поток людей, там просто машин стоит на парковке очень много. Но вот почему-то...

А. Пичугин

— А это жилое село?

А. Можаева

— Село, да, небольшое. Немного жителей живет там, продолжает, дачные постройки есть. Но это от города Бежецка десять минут всего езды, то есть это в основном приезжают из города.

А. Пичугин

— Ну я смотрю, два храма, действительно, два огромных храма.

А. Можаева

— Два огромных храма на берегу реки Мологи. Очень красиво.

А. Пичугин

— То есть вот это один зимний, другой летний? Или как это все? Потому что протопить что один, что второй — это сложная история.

А. Можаева

— Там причем в одном храме есть и нижний, и верхний. Вот как раз в Смоленской церкви.

А. Пичугин

— Смоленская, Троицкая и еще.

А. Дармограй

— Там был очень большой приход в свое время, то есть было очень большое количество людей, и они вот прямо в праздники просто не помещались в храмах.

А. Пичугин

— Удивительно, что два таких больших храма я даже практически никогда и не встречал. А живопись чем отличается? Отличается чем-то? Или оба храма примерно в одно время были расписаны?

А. Можаева

— Нет, они, кстати, отличаются.

А. Петров

— Вот один как раз-то Тыранова артели. А Троицкий, он более поздний.

А. Можаева

— Более поздний, да.

А. Пичугин

— Более поздний? Я смотрю, что Троицкий, наоборот...

А. Можаева

— Там росписи более поздние. Потому что примерно в одно время, но вот росписи действительно больше, наверное, похожи на Княжево, вот такие орнаменты похожие.

А. Дармограй

— В то же время интересная история с храмом в Княжево. Это также, там, пять-десять минут от черты города Бежецка. Вот там, когда мы собирали, подбирали росписи, там как раз местные выходили и спрашивали, что мы делаем, почему мы утаскиваем их роспись. То есть там-то как раз-таки по-хозяйски относятся к храму.

А. Пичугин

— Ну одно дело, это мое, потому что оно на моей земле, а дальше хоть трава не расти. А другое дело, когда люди стараются оберегать, не пускать чужих, из благих целей, естественно.

А. Дармограй

— Ну да, тут больше из благих, я думаю, у них как раз был интерес — что происходит, зачем мы что-то запечатляем.

А. Можаева

— Везде вот по-разному, на самом деле зависит от людей. Вот в Пошехонье мы были, заезжали к нам местные жители там: ой, а что вы делаете? Ой, как здорово, неужели это восстановится? То есть с такой вот какой-то надеждой, что когда-то тут все законсервируют. Вот по-разному.

А. Петров

— В Николе мы там три недели были, получается, на практике, и все три недели как-то так. Храм открыт, какое-то движение происходит. А кладбище, как приезжают люди постоянно, и все заходили, тоже интересовались. Причем разные — кто-то из Москвы приехал, вот, говорят, тут у нас родственник, кто-то там из Твери, кто-то еще. И как-то и местные вот тоже из соседних деревень приезжали, интересовались. И как-то вот каждому говоришь, для чего и почему это все, скорее больше какой-то отклик находишь в сердцах людей на эту тему. Нет такого, что, а зачем, как-то вот.

А. Пичугин

— А Алабузино — это невозвращенные церкви. Два таких огромных храма, вы говорите, жилое село, там прихода нет как такового.

А. Дармограй

— Ну да, там...

А. Можаева

— Первый раз молебен был тоже за сколько лет?

А. Дармограй

— Ну за очень много. 70−80, да.

А. Пичугин

— Но в целом, если вы обращаетесь в епархию, в благочиние, они хорошо, нормально реагируют.

А. Дармограй

— Да, мы стараемся и батюшек звать, отслужить молебен, когда уже какие-то работы мы начинаем проводить. И, конечно, перед проведением работ получаем благословение на эту работу.

А. Можаева

— Вот отец Иоанн, древнехранитель Бежецкой епархии, он всегда поддерживает, старается заезжать.

А. Петров

— Алабузино, говорили, оно раньше как бы к Новодевичьему монастырю было.

А. Можаева

— Подворье, да.

А. Пичугин

— Московского Новодевичьего. Земли, видимо, были.

А. Можаева

— Было, да, богатое место.

А. Пичугин

— Поэтому, наверное, такой большой храм был. На самом деле, мне кажется, вот у нас уже не так много времени остается, совсем мало. Надо продолжать. Вы к нам тоже приходите. Мы как-то в разных формах, конечно, хотим об этом говорить. Поскольку, когда речь идет о консервации или реставрации памятников, почему-то про живопись, про росписи думают в последнюю очередь. И это проблема, с которой постоянно сталкиваются. Очень хочется сохранить архитектурный облик, стараются. И даже если происходит научная реставрация самого храма, чаще всего росписи по остаточному принципу. И думают, что проще, наверное, вот сейчас там когда-нибудь подкопят денег, это мы все собьем, потому что уже не сохранить, а потом, когда-нибудь будут деньги, мы распишем заново. Что вы можете на это сказать? Как вы можете такой подход опровергнуть или подтвердить? Наверное, опровергнуть.

А. Можаева

— Наверное, вся наша деятельность, которая развернулась сейчас в Бежецке, она как-то опровергает такой подход. Потому что, как бы иногда не было грустно, ты вот столько усилий прикладываешь, столько выезжаешь, иногда возникают мысли: еще столько работы, а храм, например, вот крыша есть, но он не просох. Иногда, конечно, что-то, нет-нет и от стены отходит, вот из-за вот этого процесса высыхания. Но ту скорую помощь, которую нужно оказать, мы как раз вот оказываем. Пытаемся как раз брать студентов, чтобы они тоже вот понимали, что это в их силах. Они получают эту профессию на самом деле, возможно, не только для того чтобы потом зарабатывать деньги, сидя там в теплом кабинете, но и спасать то, что, по сути, растворяется сейчас во времени абсолютно. И все можно сделать, имея большой опыт в реставрации монументальной живописи, правильный какой-то подход, можно подукрепить что-то.

А. Дармограй

— Мне кажется, если сейчас вот в тверских храмах не начать эту работу, к сожалению, мы можем утратить тырановскую школу живописи. То есть огромный пласт, который долго не ценился, сейчас он как бы оценен, но чуть-чуть... Это очень скоротечно. На самом деле, кажется: ну, простоит. В то же время от Русского-Кошева у нас есть фотографии 10 лет назад — 2014 года и 2024 года. И это, я не знаю, какой там процент сохранности, то есть...

А. Пичугин

— А храм с виду не изменился практически.

А. Петров

— А росписи там, процентов семьдесят, упали вниз.

А. Пичугин

— И это я тоже своими глазами наблюдал, как в разных храмах там под Суздалем, приезжал 20 с чем-то лет назад — вроде сам храм такой же, абсолютно такой же точно, такая же руина — от него там ни креста не отвалилось единственного сохранившегося, ничего, все так же. Заходишь внутрь — уже вот этих композиций, которые были в 2003−2004 году, уже сейчас нет, к сожалению. И вроде бы, когда там постоянно бываешь, этого не замечаешь. А вот фотографии сравниваешь, понимаешь, что это вот так нравилось мне это изображение, а его уже нет. И поэтому наш разговор вдвойне важен. И даже когда мы говорим про артели, про школы живописи, это может кого-то сподвигнуть в своем регионе начать поиск людей, которые когда-то там, 150, 200 лет назад расписывали эти храмы — кто они были, откуда, кем, кому приходились, чем жили, почему писали именно так, откуда и где они учились. Вот это все очень-очень интересно. И, слава Богу, что сейчас начинается движение в сторону того, что живопись... Она может кому-то не нравиться. Там есть же у нас часто есть этот нарратив о том, что ну как, это не древнерусская, поэтому не такая интересная — чего тут, все одинаково, академическая роспись. Да, но, если начать ее изучать, выяснится, что работали разные люди со своими подходами, техниками — это важно. И важно об этом знать, важно говорить. Спасибо вам большое за то, что к нам сегодня пришли.

А. Дармограй

— Спасибо.

А. Можаева

— Спасибо.

А. Пичугин

— Анастасия Дармограй, координатор проекта «Консервация», Александра Можаева, соучредитель лаборатории консервации и реставрации объектов культурного наследия «Сохранение», реставратор центра имени Грабаря, Александр Петров, также соучредитель лаборатории «Сохранение» и реставратор из Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина. Спасибо. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. До свидания.

А. Дармограй

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова
• «Богоявленский женский монастырь в Угличе». Игуменья Антонина (Злотникова), Светлана Максимова
• «Адмирал Андрей Августович Эбергард». Константин Залесский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов