«Фонд „Со-единение“». Дмитрий Поликанов

У нас в гостях был президент благотворительного фонда «Со-единение» Дмитрий Поликанов.

Мы говорили о необычных творческих, ярких проектах фонда, направленных на поддержку и социализацию слепо-глухих людей.

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова. И с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя. Дмитрий Поликанов, президент благотворительного фонда «Со-единение», кандидат политических наук. Добрый вечер, Дмитрий.

Д. Поликанов

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— Я рада вас видеть в нашей студии, потому что имею уже некоторый опыт общения с вашими коллегами по фонду, они приходили к нам сюда. И я была на спектакле потрясающем, спектакле «Прикасаемые», который поставлен при участии подопечных вашего фонда. Фонд «Со-единение» — это фонд, который работает со слепоглухими людьми.

Д. Поликанов

— Да, все верно, мы работаем с людьми с нарушениями слуха и зрения одновременно. И такая категория, про нее обычно мало кто знает. То есть обычно люди привыкли, что они встречают на улицах, я не знаю, слепых людей, глухих людей. А вот то что есть люди, у которых одновременно проблемы и со слухом и со зрением, это скорее для людей такая диковинка, да. И в этом смысле у нас довольно большую часть нашей работы занимает вот как раз информационно-разъяснительная, то есть мы рассказываем о том, что есть такая категория, что есть потребности. И, собственно, один из первых проектов, который мы начали пять лет назад, это был проект всероссийской переписи: мы до сих пор собираем статистику, переписываем этих людей, ведем базу данных. И ведем ее на самом деле не для галочки, а для того, чтобы на каждого человека составить такую траекторию развития, исходя из его реальных потребностей формировать наши программы фонда.

А. Митрофанова

— Мы поговорим о программах фонда более подробно. Но сначала я хочу своими впечатлением поделиться, потому что, знаете, у меня был шок. Когда я пришла на спектакль «Прикасаемые». Ну там известные актеры заняты, во всяком случае, тот вариант постановки, который я видела, там Ингеборга Дапкунайте, Анатолий Белый, Ольга Лапшина — прекрасные артисты, я их очень люблю и с большим уважением отношусь к тому, что они делают. И, конечно, это потрясающая постановка, которая, там было такое условие, что если вы хотите аплодировать, то аплодируйте ногами, то есть топайте просто ногами. Нам объяснили, почему. Там специально даже настилы организованы были в зале. Половина артистов, занятых в этом спектакле, это люди с нарушениями слуха и зрения, и некоторые из них практически ну совсем утратили и зрение, и слух. И для того, чтобы они поняли, как реагирует зал, единственная возможность контакта с ними — это топать ногами, а не аплодировать. Потому что аплодисменты они не услышат и не почувствуют.

Д. Поликанов

— Да, зато они почувствуют вибрацию. И на самом деле вот действительно у нас «Прикасаемые», вот нас уже двенадцать спектаклей, в том числе там в региональных театральных школах. Но «Прикасаемые» — это такой, наверное, флагманский наш проект, где действительно шесть актеров, и они все тотальники. То есть обычно слепоглухие как миф есть, что человек, который вообще ничего не видит и не слышит. Вот они относятся как раз к этой категории немногочисленной, тотально слепоглухих. Потому что все-таки основная масса — это люди, у которых, там, может быть, остаточный слух, компенсированный слуховым аппаратом, может быть, остаточное слабое зрение, оно, может быть, тоннельное, сильно сужены поля и так далее, но что-то они могут где-то там далеко или, наоборот, близко разглядеть, размыто и все прочее. А вот эти ребята, они тотально слепоглухие, то есть они живут в такой темноте и тишине. И тем не менее, они нашли себя в театре. И на самом деле через вот вибрации могут почувствовать наши аплодисменты, нашу зрительскую любовь.

А. Митрофанова

— Спектакль этот был поставлен по запискам, автором которых тоже стал один из участников этого спектакля, человек с нарушениями слуха и зрения. Могли бы о нем чуть подробнее рассказать. Если я правильно поняла, это какая-то легендарная фигура.

Д. Поликанов

— Да, все верно. В основу пьесы «Прикасаемые» легли наблюдения, интервью со слепоглухими людьми. Ну как бы там такой красной линией проходит роль профессора, и за ней стоит Александр Васильевич Суворов — полный тезка легендарного полководца.

А. Митрофанова

— В каком-то смысле тоже такой же полководец.

Д. Поликанов

— Такой же полководец, да, потому что Александр Васильевич, он был участником Загорского эксперимента. В советское время была такая история, когда четыре слепоглухих человека группой закончили, впервые в мире, закончили университет московский. И Суворов продолжил научную карьеру, он, собственно говоря, сейчас доктор психологических наук, он профессор, он преподает в университете. Он пишет книги, он пишет стихи, он живет фактически полной жизнью, несмотря на свои серьезные нарушения, несмотря на то что он ничего не видит и не слышит. Но тем не менее очень жизнерадостный, энергичный человек и очень рад, что мы издали его книгу такую, вот совсем недавно, где-то год назад, книгу, которая называется «Встреча вселенных». То есть как бы как слепоглухие чувствуют себя в мире зрячеслышащих. И мы сейчас подготовили такую аудиоверсию этой книги, я надеюсь, она скоро выйдет, и она таким образом будет доступна для тех, кто в машине любит слушать книжки...

А. Митрофанова

— О да.

Д. Поликанов

— И для тех, кто слепой, то есть кому на слух проще воспринимать информацию, чем читать.

А. Митрофанова

— Издавайте скорее. По-моему, такие вещи, они вообще в нашем мире очень нужны. Но можно вопрос чисто технический. Как возможно, чтобы Александр Васильевич преподавал в университете? Я понимаю, как можно писать книги, что нужно преодолеть, сколько всего пройти, но тем не менее этот навык, им можно овладеть: чтением, печатью на компьютере. Но лекции...

Д. Поликанов

— Ну у него, во-первых, сохранна речь как бы очень хорошо. Потому что он изначально в детстве, там в три года он ослеп и в девять лет он оглох, у него в итоге сохранилась речь. То есть он не слышит, что вы ему говорите, но он сам может отвечать вам голосом и, в принципе, достаточно разборчиво он это говорит. И с ним, естественно, на лекциях есть переводчик, который ему в руку переводит вопросы, которые есть у студентов и так далее. Ну и плюс у него есть всегда с собой органайзер брайлевский так называемый — такая небольшая коробочка, которая в принципе подсоединяется она либо к телефону, либо к компьютеру, либо как маленький ноутбук работает сама по себе, и соответственно, он может с внешним миром общаться. То есть он регулярно пишет мне что-то там в Ватсапе. Значит, он раньше эсэмэсками пользовался, сейчас на Ватсап перешел. Активно сейчас мы его вогнали, так сказать, в мир социальных сетей. Он раньше побаивался немножко сайтов, социальных сетей, больше на почте и на мессенджерах. Но сейчас вот он активным стал пользователем Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), я знаю, что у него уже много там подписчиков, он регулярно посты какие-то делает и так далее.

А. Митрофанова

— Потрясающе.

Д. Поликанов

— То есть он полностью включился вот в этот мир современных коммуникаций, в том числе благодаря тем гаджетам, которые есть сегодня, которые доступны для слепоглухих людей.

А. Митрофанова

— Потрясающе. Я просто, знаете, вас слушаю, у меня прямо как будто крылья вырастают. Я не понимаю, как это возможно, но я видела Александра Васильевича в спектакле, я понимаю, что все это абсолютная правда. И более того, знаете, у меня был опыт, вы сказали про общение через ладонь. Когда в Пушкинском музее открывалась выставка, я не помню, как она называлась...

Д. Поликанов

— Да, картин по Брайлю.

А. Митрофанова

— Да, картины по Брайлю, и организовал это из музея Прадо, по-моему, при содействии, кстати, тоже выпускника МГИМО, Дмитрия Юсова все это происходило. Это мой друг, и он меня пригласил на открытие. Ну тоже — потому что, я слушателем поясню, Дмитрий Поликанов выпускник МГИМО. Так вот Дима привез вот эту идею в Пушкинский музей, ее там горячо поддержали, и открылась выставка из нескольких, по-моему, шести или там восьми картин разных периодов. Там были, по-моему, от Джотто до импрессионистов разные картины представлены, и это картины, выполненные в особой технике, эта техника позволяет людям слабовидящим и слабослышащим вот погрузиться в мир искусства, визуального искусства. Это возможно, по-моему, только в XXI веке стало. И там как раз на открытие выставки, что вполне логично, были приглашены подопечные фонда «Со-единение», я там увидела артистов, занятых в спектакле «Прикасаемые». Для меня это было просто огромным счастьем с ними пообщаться. И через переводчиков, да, действительно, вот так вот, через ладонь мы немного поговорили. Я сказала им огромное спасибо за то, что они вообще сделали эту потрясающую сценическую постановку. И я должна вам сказать, что никогда ни до ни после я подобных ощущений в общении с людьми не испытывала. У меня было ощущение, что эти люди знают про меня все.

Д. Поликанов

— Ну у нас есть некоторые слепоглухие, которые, как они говорят, обладают каким-то особыми способностями. Ну это на самом деле каждый, кто верит, кто не верит в это, да, но тем не менее действительно, часто там они могут взять человека за руку и что-то там почувствовать, условно говоря, и примерно сказать, что это за человек, какой у него характер там и так далее. Ну может быть, действительно просто за счет того, что у них повышенная чувствительность рук там, я не знаю, есть там какая-то энергия в этом или нет...

А. Митрофанова

— Ну никакой мистики в этом, чисто...

Д. Поликанов

— Да, просто повышенная чувствительность рук, она, мне кажется, как бы добавляет вот этих вот способностей узнать человека, не знаю там, по его руке там и так далее. А картины — да, сейчас действительно очень многие музеи начинают работать в направлении создания тактильных копий, для того чтобы люди могли подойти к копии скульптуры какой-то или картины и, соответственно, как бы там наощупь почувствовать то, что на ней изображено. Здесь очень важный момент только как бы правильная техника исполнения. Потому что ну мало просто на 3D-принтере напечатать, значит, картину рельефную, да, то есть очень важно чтобы рядом было пояснение, да, там содержание картины было по Брайлю напечатано, чтобы человек мог подойти и прочитать, что же там изображено, чтобы у него в голове немножечко эта картинка общая сложилась. Но в целом мы как бы да, тоже стараемся, ну в меру, так сказать, сил и возможностей работать на то, чтобы повышать, так сказать, доступность культурных ценностей в России там, в музеях России и так далее.

А. Митрофанова

— А почему вы стали этим заниматься?

Д. Поликанов

— Ну у меня как-то на самом деле случайно все получилось, как это обычно в жизни бывает, да. Потому что просто я до этого работал там короткий период в одной государственной структуре, в том числе как бы связанной там с инвалидами. И мне в какой-то момент показалось, что как бы бюрократическая работа с бумагами — это не совсем то, к чему я предрасположен. Мне хотелось помогать людям. И тут мои товарищи из Агентства стратегических инициатив, как раз как бы, в общем, увлекли меня идеей создания вот такого фонда помощи слепоглухим. И в общем, как бы я вот уже последние пять лет занимаюсь, профессионально фактически, благотворительной деятельностью, организацией благотворительной деятельности. И могу сказать, что это доставляет удовольствие, потому что это дает, с одной стороны, как бы чувство свободы, то есть в отличие от госструктур, где все зарегламентировано. С другой стороны, это дает тебе возможность сразу видеть плоды своего труда. То есть ну ты либо помогаешь и видишь какой-то результат, либо занимаешься ерундой и понимаешь, что ты занимаешься ерундой. Поэтому в этом смысле, мне кажется, что это хорошая сфера приложения усилий для людей. Сегодня в социальной сфере не хватает профессионалов, реальный дефицит кадров людей, которые, может быть, пришли там из бизнеса или там, не знаю, из государственных структур, и начали бы вот этим заниматься и заниматься очень продуктивно, применяя тот опыт хороший, который у них сложился до этого.

А. Митрофанова

— А какими качествами и какими профессиональными навыками должен обладать человек, который бы пригодился в сфере благотворительности? Вот то, о чем вы говорите. Я думаю, понимаете, ведь какое дело, очень многие люди, приближающиеся к вот этому возрасту Данте, они начинают как-то по-новому искать себя. Потому что тем карьерного роста уже, ну много достигли, уже многое в жизни есть, уже хочется знать, для чего ты утром просыпаешься. Не просто выполнять какую-то механическую работу, пусть даже она какая-то и статусная и прочее, а знать ответ на вопрос: зачем? И вот и люди ищут, где себя применить и не все находят. А может быть, как раз вот та сфера, о которой говорите вы, она как раз та, которая и то самое искомое, да, неизвестное в уравнении.

Д. Поликанов

— Да, все верно. Мне кажется, что вот как раз социальная сфера — там я работаю не знаю, с некоммерческими организациями или там прицельно с благотворительными организациями, — она дает смысл, то, чего ты действительно не найдешь в бизнесе. Ну потому что в бизнесе все построено на получении прибыли, да. То есть как бы у тебя вся твоя жизнь, ты, как загнанная лошадь, значит, идет по этому коридору, стремясь подняться каждый раз там на ступеньку все выше и выше, заработать все больше и больше денег. Ну как бы, наверное, в какой-то момент действительно это утомляет, и ты понимаешь, что, в общем, хочется чего-то еще. И люди там начинают уезжать на Гоа там или еще куда-то...

А. Митрофанова

— Дауншифтинг начинается.

Д. Поликанов

— Да, да. Ну вот чтобы как бы не заниматься дауншифтингом, можно сделать такой хороший дауншифтинг. В том плане, что вы, наверное, потеряете в деньгах, зарплате там, придя в социальную сферу, но тем не менее смысл вашей жизни точно станет больше. Вы скорее всего не умрете с голода, и это хорошо, да...

А. Митрофанова

— Это прекрасно.

Д. Поликанов

— То есть вы не будете получать сверхприбыли какие-то, как в бизнесе, большие бонусы там, высокие зарплаты. Но по крайней мере вы будете себе обеспечивать какой-то нормальный минимальный стандарт жизненный и при этом чувствовать, что вы делаете что-то полезное и нужное для других людей. Потому нужны как бы, ну как бы в НКО не хватает всегда юристов там, понимаете, квалифицированных, финансистов не хватает. Просто проектных менеджеров очень часто не хватает, с пиарщиками всегда проблема. То есть в принципе по-любому как бы есть целый набор, так скажем, специальностей, да, которые очень востребованы в некоммерческом секторе, и действительно всегда очень трудно найти людей вот на те или иные должности.

А. Митрофанова

— В программе «Светлый вечер» сегодня, напомню, Дмитрий Поликанов, президент благотворительного фонда «Со-единение», кандидат политических наук. И мы говорим о работе фонда и, собственно, о том, в чем сейчас основные нужды подопечных фонда «Со-единение». Это люди с нарушениями слуха и зрения, а порой зачастую и полной потерей и зрения, и слуха, и это очень непростая история, как таким людям помочь интегрироваться большой мир. Но когда это получается — вот пример Александра Васильевича Суворова, нашего современника, ну феноменального совершенно человека, вот он как раз доказывает, что это возможно. Фонд «Со-единение» — он пишется так, как бы слово разделяется на две части, приставка «со-», потом дефис, потом «единение». И вот по такой же логике есть несколько еще слов, которыми обозначены еще разные направления работы вашего фонда — «со-творчество», «со-гласие» и так далее. Можете рассказать, а что это за истории такие?

Д. Поликанов

— Ну у нас просто изначально мы как бы подумали, что, во-первых, людям проще будет запоминать, то есть как бы наличие дефиса. И плюс дефис, он у нас символизировал в свое время то, что миссию фонда, да, то есть миссию проводника между миром слепоглухих и зрячеслышащих. И поэтому как бы он там логично встраивался, и людям мы, как бы ну обращаешь внимание человека, что через черточку пишется, он — раз, запомнит, что «Со-единение». И у нас есть действительно там ассоциация «Со-гласие», она создана в прошлом году. Это такой как бы проект, к которому мы пришли не сразу, но мне кажется, который такой сложный, но реализуемый. Смысл в том, что нам бы хотелось изменить психологию людей с инвалидностью и сделать так, чтобы слепоглухие, их родственники ушли от позиции иждивенцев, то есть людей, которые постоянно, не знаю там, живут в парадигме «нам все должны» как бы, «помогите» и так далее. Ушли к парадигме активных граждан, которые сами могут защищать свои интересы, сами могут реализовывать каких-то социальные проекты и так далее. Ну потому что ну хорошо, если есть фонд, такой большой брат, который там поможет в сложную в трудную минуту и так далее. Но очень важно, чтобы у людей у самих просыпалось вот это вот внутреннее чувство, да, там, я не знаю, сознательность, как это правильно назвать, активность, активная жизненная позиция. Потому что без этого как бы сегодня есть фонд — завтра нет фонда, завтра что-нибудь произошло в стране там и так далее. А и что тогда? То есть люди останутся брошенными на произвол судьбы? И поэтому мы, собственно, собрали слепоглухих активистов и уговорили их на то, чтобы они стали учредителями и, собственно говоря, активными участниками вот этой вот ассоциации «Со-гласие». Сейчас там у нас есть экспертный совет, состоящий из слепоглухих из разных регионов. То есть они периодически обсуждают какие-то наши инициативы, инициативы, с которыми государство выступает, там новые какие-нибудь законы, приказы и так далее. Они опросы проводят среди слепоглухих и так далее. Ну как бы долгосрочная задача сделать так, чтобы вот в регионах появились такие группы вот таких активистов и, собственно говоря, чтобы они дальше уже начали вести ту работу отчасти, которую сейчас ведет фонд. Поэтому один из проектов ассоциации это, например, Школа лидеров, где мы как раз вот через онлайн-курсы, через сбор людей офлайн, мы пытаемся воспитать активистов, объяснить им, как работает, не знаю, написание социальных проектов, например. Как сегодня, какие есть там права у инвалидов, и собственно говоря, что им положено, что не положено, что можно отстаивать там и так далее. И в этом смысле как бы, мне кажется, это такое хорошее перспективное направление. Хотя, понятно, что это очень долгий процесс, и там условно говоря, уйдет лет пять, прежде чем там эта ассоциация хоть как-то встанет на ноги, и эти люди действительно начнут вовлекаться в эту деятельность.

А. Митрофанова

— Долгосрочные инвестиции.

Д. Поликанов

— Да, это такая долгосрочная, да, но мне кажется, это философски очень правильная история. Потому что, еще раз повторюсь, что, к сожалению, в нашей стране, ну на самом деле в других странах отчасти тоже, ну в Европе меньше, например, да, люди с инвалидностью, они привыкли, ну очень часто их так и общество к этому подталкивало и гиперопека в семье их подталкивала к тому, что сынок там или дочка, вот, тебе весь мир кругом должен, да, ты вот только проси и, значит, как бы тогда никто не обидит инвалида. На самом деле мы, у нас интересный был проект в рамках нашего вот «Инклюзиона» как раз, творческой нашей, значит, организации. Они когда возили в прошлом году на гастроли наших ребят, они, значит, там вовлекали в спектакль голландских слепоглухих. И там совершенно другой подход у голландцев. То есть там парень молодой, этот слепоглухой, он какой-то паралимпийский чемпион, значит, и так далее, он с удовольствием участвовал в спектакле, но он наших слепоглухих учил вот этой активной жизненной позиции. О том, что если мне что-то надо, я иду там и этого добиваюсь, что если мне надо организовать там слепоглухих, я иду и организовываю слепоглухих там и так далее. Он их заразил на самом деле, вот этим, в хорошем смысле слова, вот этим вот духом позитивным. И мы потом в начале года делали отдельный проект, вместе с британцами, как раз по тому, как такая школа была для наших вот ребят, которые в театральный проект вовлечены, по тому, чтобы в них как раз вот эту развить самостоятельность и развить активную жизненную позицию. И на самом деле если посмотреть на наши проекты вообще в целом, да, то у нас очень много проектов, которые так или иначе к этой цели подводят. Ну условно там, не знаю, сопровождаемое проживание да. Вот сейчас многие говорят: вот, сопровождаемое проживание, нужно реформировать психоневрологические интернаты, нужно вытаскивать людей из вот этих вот ужасных стационаров, осколков, так сказать, советского наследия, где, в общем, к людям относятся как к человеческому материалу, да. И наш проекты сопровождаемого проживания, они отчасти направлены на то, чтобы, например, дать слепоглухим навыки самостоятельной жизни, чтобы потом, вернувшись там, я не знаю, в семью или вернувшись самостоятельно в жизнь у себя там где-то, в квартире и так далее, они могли жить, как мы с вами, обычной человеческой жизнью.

А. Митрофанова

— А есть уже те ваши подопечные, кто прошел эту программу и самостоятельно живет, не нуждаясь в посторонней помощи?

Д. Поликанов

— Ну там совсем не нуждаясь не получится, то есть как бы все равно должны быть там, условно говоря, соцработники прикрепленные или где-то родственники поблизости и так далее. Но то, что градус самостоятельности у них повышается, это совершенно точно, да. И у нас есть, например, совместный проект, вот мы с прошлого года его делаем с правительством Московской области. В Люберцах они нам дали две учебные квартиры, и мы вот слепоглухих из Московской области отправляем на эти учебные квартиры и там в течение нескольких месяцев они как раз этому учатся. И я хочу сказать, что очень это полезно. Там девчонки у нас были молодые, да, которые вот в Сергиев-Посадском детском доме учились и так далее, мне кажется, для них было очень полезно, потому что это был для них первый опыт, например, когда они, как сказать, жили самостоятельно, без родителей. Ну для родителей был шок, понятно: как же так? Наши девочки там где-то сами варят макароны, ходят в магазин там, кто-то их сопровождает и так далее. Но мне кажется, что это вот с точки зрения взросления, например, была очень полезная история.

А. Митрофанова

— А девочкам сколько лет?

Д. Поликанов

— А девочкам на самом деле там уже было по... сейчас скажу сколько, где-то около двадцати. Но опять же там надо смотреть, потому что у инвалида все-таки по-другому считается возраст, особенно у людей с тяжелыми такими сенсорными нарушениями или другими. То есть там есть, условно говоря, биологический возраст, а есть там, не знаю, психологический возраст, да. Понятно, что там биологический возраст может быть там 21 год, условно говоря, а психологический возраст лет на 17, да, там или на 16.

А. Митрофанова

— Ой, это очень часто бывает даже у людей без каких-то явных нарушений физиологических, и поэтому обычная история. То, что вы так трепетно к этому относитесь, это, конечно, здорово. А сколько вообще сейчас людей, требующих вот такой инклюзии, с нарушениями слуха и зрения?

Д. Поликанов

— Ну вот я говорил уже в начале нашей передачи про то, что мы ведем перепись, и в принципе можно призвать лишних слушателей оглянуться вокруг и...

А. Митрофанова

— О да, кстати говоря.

Д. Поликанов

— И как бы если они вдруг знают таких людей, у которых и слух и зрение нарушены, еще раз повторю, это не значит, что это люди, которые вообще ничего не слышат или вообще ничего не видят, ну просто они могут плохо слышать и плохо видеть. То на самом деле у нас есть сайт https://so-edinenie.org/

А. Митрофанова

— В одно слово, да?

Д. Поликанов

— Да, ну вот слепоглухие — как бы как название этой категории, прямо русскими буквами забиваете в браузере. И, в общем, там есть вся информация о переписи, и можно совершенно спокойно там оставить заявочку на то, что вот у меня есть сосед, там попробуйте с ним связаться и так далее. У нас в базе сейчас около четырех тысяч с половиной человек. В принципе, по международной статистике где-то считают, что один на десять тысяч населения да, то есть это не самый распространенный там тип инвалидности, да. Ну один на десять тысяч населения — это значит, что в России их должно быть где-то порядка там, ну по нашим оценкам, 12–15 тысяч. Вот где-то треть мы переписали за это время. Понятно, что это скорее всего самые активные люди или люди, у которых активные родственники, да, и которые узнали о наших программах, и так далее там. Мы сейчас вместе с коллегами планируем включиться в программу по развитию в стране системы долговременного ухода, и через это попробовать прошерстить и дома престарелых, и психоневрологические интернаты и так далее. То есть чтобы немножечко как бы ну достучаться до тех людей, которые пока вот не в активной позиции, и их тоже взять под нашу опеку, тоже включить в нашу базу.

А. Митрофанова

— А вы упомянули Загорский эксперимент в начале нашего разговора. Мне бы хотелось, чтобы вы чуть подробней о нем рассказали. Как правило, да, приводят в пример ну таких выпускников Загорского интерната, как Александр Васильевич Суворов — очень успешный человек, реализовавшийся полностью, так как не всякий человек прекрасно видящий и слышащий способен реализоваться. Но у всех у нас разные, так сказать, разные таланты, да, кто в чем. А какого масштаба был этот эксперимент и каковы его другие результаты, скажем так?

Д. Поликанов

— Ну он начался как бы в 60-е годы, в середине 60-х был создан Загорский детский дом, в который со всей страны стали свозить, как на экспериментальную площадку, вот таких детей. И затем была подготовлена вот эта группа из четырех человек, которые поступили в МГУ и закончили МГУ. На их примере были отработаны педагогические методики, которыми на самом деле пользуются до сих пор в разных странах мира. Я помню, мы тогда в Японию приезжали, и в общем, первое, что нам бросилось в глаза, это книжка, значит, Мещерякова о воспитании там, обучении слепоглухих детей. И, собственно говоря, там эти методики живы, актуальны до сих пор. И в этом смысле как бы, например, мы часто используем площадку Сергиево-Посадского детского дома для подготовки специалистов. Потому что у нас есть отдельное направление, отдельный большой проект по подготовке учителей в регионах, вот таких дефектологов, которые мог ли бы работать с такими детьми. И для того, чтобы опять же всех не возить там в Москву или там в Сергиев Посад. И мы используем Сергиево-Посадский детский дом как площадку для практики, куда они приезжают на три-четыре дни и, соответственно, как бы имеют возможность, значит, пообщаться с педагогами опытными, посмотреть на то, как они работают с этими детьми и так далее. И в этом смысле как бы, наверное, это вот такой был мощный задел на советское время в рамках этого Загорского эксперимента. Там был еще философский аспект, потому что одновременно ученые пытались выяснить, а как же в человеке появляется человеческое, да, то есть откуда оно берется. Вот как человек просто из оболочки телесной вот появляется в нем вот эта вся история.

А. Митрофанова

— А это вся история, она чем измеряется?

Д. Поликанов

— Значит, ну они это измеряли как бы, они ушли в то, что это вопрос общения да, с внешней средой, вопрос труда. То есть как бы во взаимодействии с другими людьми через там развитие навыков самообслуживания и последующую там трудовую деятельность, соответственно, как бы в человеке проявляются, начинают проявляться его человеческие качества. А на самом деле вот мы уже говорили про психоневрологические интернаты, там часто происходит обратный процесс, да. То есть, условно говоря, ребята, которые учились отлично в Сергиево-Посадском детском доме, их научили, я не знаю там, одеваться, готовить, значит, общаться с людьми там на жестовом языке, дактилем, как угодно и так далее, они попадают в стационар такой как бы, психоневрологический интернат, дом для престарелых и инвалидов, и там начинают потихонечку как бы превращаться в овощ. Ну да, то есть как бы да, может быть, за ними ухаживают, может быть, их даже неплохо кормят и там как-то убирают и так далее. Но там с ними никто не общается, у них нет там какого-то, не знаю, интеллектуального развития и так далее, и они очень быстро теряют эти все навыки, которые они приобрели, теряют навыки коммуникации. У нас вот как раз в Люберцах был один дядечка, очень было его жалко, потому что он глухой был изначально, потом стал зрение терять. И он очень переживал, что в интернате он забыл русский жестовый язык. То есть как бы он еще, значит, там, я вот сейчас только не помню, он, по-моему, он понимал, что ему говорят, но сам не мог сказать в ответ. Там то есть какая-то такая прямо совсем грустная история. То есть как бы человек реально вот ну вот деградирует в сторону растения прямо, да, и это очень грустно. И вот наша-то задача как раз вот вытаскивать их из этой изоляции и создавать им максимальные возможности для общения, ну либо с такими же как они людьми, либо с людьми нормотипичными, скажем там, зрячеслышащими и так далее.

А. Митрофанова

— Нормотипичные — это термин такой...

Д. Поликанов

— Нет, ну наш как бы жаргон профессиональный там как бы: там слепоглухие, а здесь зрячеслышащие. Да, то есть человек, который никогда раньше там со слепоглухими не общался, он так первое там, ухо поцарапало там: ой, кто это меня назвал зрячеслышащим? Я никогда о себе в категории «зрячеслышащий» не думал. Вот.

А. Митрофанова

— Нормотипичные — тоже, в общем-то, неожиданно.

Д. Поликанов

— Да, вот. Ну и здесь есть еще одна там как бы штука важная, что сейчас меняется контингент очень слепоглухих людей. Потому что в принципе сейчас ну как бы есть два тренда в мире, и Россия не исключение. Первый тренд — это то, что появляется все больше людей со старческой слепоглухотой. Ну люди там старше 60, продолжительность жизни общая увеличивается, тело дряхлеет и, соответственно, как бы люди начинают терять зрение и слух — это как бы одна большая когорта, и здесь одни методы работы. А вторая большая когорта — это дети, чаще всего недоношенные, которых вот спасли, да, сейчас же спасаем 500-граммовых детей и так далее. И среди них большое количество детей-инвалидов, да, там, к сожалению, большой процент очень. И если вы посмотрите статистику, не знаю, Министерства труда, вы увидите, что прямо с момента, как мы начали этих детей спасать, соответственно, в России стало резко расти количество детей-инвалидов, и они «множественники». То есть как бы здесь помимо слепоты и глухоты и всего остального, у них есть и отставание в умственном развитии, я не знаю, и ДЦП, и еще какие-то заболевания и так далее.

А. Митрофанова

— Это преодолевается?

Д. Поликанов

— К сожалению, не всегда. И здесь вот почему как бы большая трудность, потому что методики, которые были в Загорском эксперименте, они рассчитаны на, скажем так, классических слепоглухих. то есть людей, которые, допустим, не знаю, мама переболела краснухой, у ребенка было осложнение на слух и на зрение, он родился — у него с головой все в порядке, ясный ум, но при этом вот у него есть ограничение по слуху и по зрению — это одна история. С этим можно работать, можно доводить людей до высшего образования и так далее. Когда ребенок родился, я не знаю там, с органическим поражением головного мозга или с серьезным отставанием в умственном развитии, а плюс на это еще наложилась слепота и глухота — то это совершенно другая история. Понятно, что до университета его не доведешь. Понятно, что нужны новые методики педагогические, которые позволили ему хотя бы некий, так сказать, статус члена общества приобрести. Научиться опять же там элементарным вещам с точки зрения самообслуживания, я не знаю там, может быть, счет элементарный освоить математический, еще какие-то вещи. То есть чтобы он вошел в жизнь не совсем, так сказать, обузой там, да, для родителей, для государства и так далее, а чтобы он тоже мог как бы наслаждаться этой жизнью, с одной стороны, а с другой стороны, вносить свой вклад в жизнь общества.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Дмитрий Поликанов, президент благотворительного фонда «Со-единение». О подопечных этого фонда, людей с нарушениями слуха и зрения, а порой и вообще не видящих и не слышащих, мы сегодня говорим. Это, по-моему, очень важный разговор как сделать так, чтобы их жизнь была максимально полноценной, насыщенной и чтобы в их жизни была радость. Собственно это то, чем занимается фонд «Со-единение». А я Алла Митрофанова. Мы через минуту вернемся к этому разговору.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Я Алла Митрофанова, и напоминаю, что у нас в гостях Дмитрий Поликанов, президент благотворительного фонда «Со-единение». Мы говорим сегодня о вопросах, связанных со слабовидящими и слабослышащими людьми, либо люди, которые вообще не имеют слуха и зрения — это все подопечные благотворительного фонда «Со-единение». Кстати, Дмитрий, а мы пока еще не поговорили о том, как поддержать ваши программы, они очень важны, то что вы делаете, это те изыскания, я так понимаю, что вы же постоянно ищете какие-то новые методы, как людей включить в нашу вот эту большую жизнь, из которой они, в силу поражения слуха и зрения, оказываются исключены на данный момент пока.

Д. Поликанов

— Да, мы занимаемся как раз, с одной стороны, деятельностью не только в Москве, но и в регионах. У нас есть, например, сеть досуговых центров в регионах, в которых, ну это такие клубы общения, как раз мы говорили, что общение очень важно для слепоглухого человека, одна из главных ценностей, которая позволяет ему чувствовать, что он живет нормальной жизнью, вышел из изоляции. Вот такие клубы, они работают либо там на базе библиотек для слепых, например, там или каких-то домов культуры и так далее, где они имеют возможность один-два раза в месяц, ну там по-разному есть графики, собраться, пообщаться, попить чаю. Поэтому вот как бы досуговые центры — это одна из историй региональных. Вторая — у нас есть центры компьютерной грамотности, где, в общем, люди приезжают на курсы, и их учат, собственно говоря, тому, как справляться с компьютером, как как раз там, не знаю, выходить в интернет, осваивать мессенджеры, электронные почты и так далее. И как бы целый ряд программ направлены как раз вот на то, чтобы повысить их коммуникативный потенциал. Есть программы, связанные с технологиями. То есть у нас там целое направление, ребята делают гаджеты специальные, которые облегчают жизнь слепоглухих. И понятно, что на все это нужны деньги. Ну как бы это объективная история.

А. Митрофанова

— Вам государство же как-то помогает?

Д. Поликанов

— Нам государство, в принципе как бы мы изначально делали ставку на то, что у нас там государственной помощи не будет почти, да. То есть у нас в принципе государственная помощь должна идти не нам, а слепоглухим. Поэтому у нас государственная помощь это периодически мы там, бывает, что удачливо выигрываем президентский...

А. Митрофанова

— Грант.

Д. Поликанов

— Грант какой-нибудь, да.

А. Митрофанова

— На очередной гаджет.

Д. Поликанов

— Да, и на этом она, в общем, как бы и этим она и ограничивается. Просто опять я говорю, такая установка у нас была, что государственные деньги нам не нужны, то есть они нужны слепоглухим. Поэтому очень ценно, что там на встрече с президентом в 2017 году мы подняли этот вопрос, и он поддержал, например, идею включения брайлевских дисплеев в федеральный перечень технических средств реабилитации. Сегодня эти дисплеи достаточно дорогая штука, но государство их закупает слепоглухим и само выдает. Мы увеличили количество часов тифлосурдоперевода. То есть раньше человек получал там 40 часов в год, то есть мог там в месяц на три часа выйти из дома. Сейчас соответственно, количество часов увеличилось до 240 для тотально слепоглухих, то есть у них гораздо больше теперь возможностей, с точки зрения там передвижения по городу и так далее.

А. Митрофанова

— Это как работает? Это к ним какой-то специалист приезжает и сопровождает их?

Д. Поликанов

— Да, это прямо служба сопровождения. То есть есть государственная служба сопровождения, в общем, чаще всего там по постановлению правительства это Всероссийское общество глухих взяло на себя. То есть есть переводчики, которые приезжают домой, сопровождают его, не знаю там, в банк там, к нотариусу, ко врачу там и так далее. И соответственно параллельно, пока идут, они ему рассказывают, что вокруг происходит, и там уже на месте переводят всю нужную информацию. Плюс у нас есть свои службы сопровождения от фонда. В пяти регионах уже несколько лет мы просто за счет своих средств, значит, этих переводчиков, условно говоря, там обеспечиваем этот перевод, обеспечиваем там 96 и 72 часа перевода для слепоглухих в пяти регионах страны, где наибольшее количество слепоглухих. Помочь проще всего через сайт, да, то есть как бы фонд называется «Со-единение». И, в общем, сайт у нас такой же: https://so-edinenie.org/ То есть можно там на сайте сделать пожертвование и так далее. Можно через СМС, то есть у нас работает короткий номер «3434», пишете слово «ладонь» и дальше сумму, которую вы хотите перечислить с телефона. Ну сейчас, в принципе, все продвинутые, поэтому через сайт там гораздо проще, там карточку ввел, можно там на рекуррентные платежи подписаться. То есть, условно говоря там, не просто дать один раз там 100 рублей, а подписаться так, чтобы там, не знаю, 50 или 100 рублей с вашей карточки списывалось там каждый месяц и так далее.

А. Митрофанова

— А сайт https://so-edinenie.org/ — да, это важно. Либо можно в поисковике, наверное.

Д. Поликанов

— Да, можно в поисковике, надо забить: фонд «Со-единение» и фонд поддержки слепоглухих — и вам выйдет сайт. Или СМС: «3434» — там слово «ладонь» надо написать. Потому что этот номер для нескольких фондов, поэтому ключевая история не забыть слово «ладонь» написать.

А. Митрофанова

— А наши слушатели знают, это мы регулярно объявляем несколько вот этих коротких номеров. И дальше понятно, что от кодового слова зависит соответственно, кого поддерживаем. «3434» и содержание сообщения — слово «ладонь» и через пробел любая сумма пожертвования. Спасибо всем, кто откликается, потому что не бывает маленьких сумм. Здесь любые там, не знаю, 50 рублей 100 рублей, это все очень важно.

Д. Поликанов

— Да, действительно, как вы правильно сказали, это такая очень важная история. Потому что все такие даже ну маленькие суммы, они создают устойчивость для фонда. Это то самое с миру по нитке, да. Потому что хорошо, наш фонд поддерживают разные компании, но при этом как бы сегодня там у компании есть прибыль — есть возможность оказывать благотворительную помощь. Завтра там экономический кризис — в компании такой возможности нет. А когда это большое количество небольших, маленьких жертвователей, да, то это создает для фонда как бы уверенность в завтрашнем дне и понимание того, что это более устойчивая конструкция.

А. Митрофанова

— Мы в конце программы еще раз расскажем, где можно найти вот эти все реквизиты для перевода. А сейчас, Дмитрий, знаете, мне бы хотелось, чтобы вы прояснили ситуацию, которая у меня, например, ну в голове как-то пока не укладывается. Вот был Загорский эксперимент, в 60-е годы XX века он начался, в Советском Союзе успешно прошел, этот опыт наш сейчас во всем мире активно применяют. И при этом было установлено, как важно для людей с нарушениями слуха и зрения или вовсе слепоглухих общение и вписанность в большой мир, в окружающую среду. Откуда тогда эти психоневрологические интернаты? Почему их по-прежнему отправляли и отправляют до сих пор туда? Хотя уже ну не британские ученые, а наши собственно российские на пальцах объяснили, как им важно, как важно совсем обратное для них.

Д. Поликанов

— Ну вы знаете, просто, к сожалению, поскольку в государстве нет таких альтернативных форм каких-то организации проживания таких людей, то очень часто, в общем, родственникам проще, ну как бы тяжело с таким человеком жить под одной крышей, проще его отправить куда-то. И начинается: а куда его отправить? И в общем, как бы вариантов-то два, там: ну да, либо дом престарелых, либо, соответственно, как бы психоневрологический интернат. Бывает недобросовестные родственники. То есть понятно, что сегодня даже по статистике Минтруда, вот тут мы недавно, когда занимались вопросами реформы ПНИ, да, там по статистике Минтруда сегодня в психоневрологических интернатах всего 155 тысяч человек по России. Ну людей как бы с разной степенью там ментальных нарушений. Ну которые при этом это не психи, это не те, кто там в психиатрической больнице, это люди, которым просто, ну в силу разных обстоятельств, у них есть легкие отклонения, как бы они не опасны для общества, им оказывают там социальную поддержку. Слепоглухих отправляют туда, потому что это непонятные ребята, которые, с ними, в общем, непонятно как общаться, поэтому его проще сбагрить туда. И вот выяснилось, даже по статистике официальной Минтруда, что 30% людей, которые находятся в ПНИ это дееспособные люди — то есть в принципе они вообще там не должны находиться никак ни разу, да. Потому что они должны жить обычной человеческой жизнью у себя в квартирах и вести как бы все, ну самостоятельный образ жизни. Как они там оказались — ну часто это злоупотребления, связанные с недвижимостью. Потому что там кому-то нужно как бы забрать квартиру, собственно говоря, человека отправляют в психоневрологический интернат. С сиротами так часто бывает. То есть ну сейчас же государство должно им ту же квартиру давать по выходу из детского дома. Проще такому ребенку, особенно если там детский дом интернат для детей-инвалидов, проще вместо того, чтобы давать ему квартиру, отправить его автоматом в психоневрологический интернат, то есть из одного заведения сразу перевести в другое. Поэтому кривая система. И, собственно говоря, во всем мире, в большинстве стран люди уже отошли от этого. То есть там был процесс так называемый де-институциализации, даже в Восточной Европе, в небогатых странах это прошло — то есть у них произошло разукрупнение, во-первых, этих интернатов. То есть у нас сейчас средняя численность людей в интернате от 400 там до 600 человек. Причем как бы есть интернаты крупные, где 800, где тысяча человек находятся, да. И понятно, что это такой большой концлагерь, ну по-хорошему, да. Их могут периодически вывозить, не знаю, на какие-нибудь фестивали и конкурсы там, спартакиады, и могут поставить в велотренажер, условно говоря, и так далее. Но в целом это как бы такая большая закрытая территория с большими, как сказать, корпусами, по шесть человек в палате. И соответственно, как бы это эти люди ничем не провинились. Ну то есть когда мы так, условно говоря, не знаю, содержим людей в тюрьме, оно понятно. В общем, как бы эти люди ни в чем не виноваты, почему они должны жить в таких условиях — не очень понятно. И поэтому есть сопровождаемое проживание — одна из форм, которая в мире принята, да. Могут быть компактные проживания, как наш «Тихий дом». У нас живет там в «Тихом доме» десять человек, да, то есть они живут, у них у каждого там...

А. Митрофанова

— Это ваш проект?

Д. Поликанов

— Да, это наш проект. То есть, соответственно, они живут по два человека в комнате, кому-то повезло, там один человек живет в комнате и так далее. Соответственно и они сами себе готовят, они сами ходят с сопровождающим в магазин, у них там есть дежурства. то есть они сами там, условно говоря, периодически убираются и так далее. То есть делают все то, что мы с вами делаем так и так по дому, то есть живут обычной жизнью. И в этом смысле очень важно разукрупнение этих психоневрологических интернатов. И мировой опыт показывает, что комфортно — это 50 человек где-то. Ну то есть как бы если 50 человек в учреждении, то тогда ты можешь обеспечить действительно внимание персональное каждому, ты можешь обеспечить нормальные человеческие условия и так далее. То есть стационары должны быть, наверное, от этого не уйдешь, да, но эти стационары просто не должны быть такими монструозными, на сотни людей, да, где одна санитарка на 38 человек. Ну то есть это смешно.

А. Митрофанова

— А есть какие-то шансы, что мы к этому придем?

Д. Поликанов

— Ну я очень надеюсь, что там как бы это произойдет. Потому что сегодня в общем-то говорит и президент, об этом говорит и правительство, да, в лице вице-премьера Татьяны Алексеевны Голиковой, и потихонечку это лед тронулся. Очень долго его было тяжело сдвинуть с места, но сейчас уже там методические рекомендации Минтруда появились по регионам и так далее. Медленно, но верно мы к этом идем. Да, это процесс лет на десять. Но в принципе, если им заниматься, то можно эту реформу успешно завершить, как это сделали все как бы другие страны бывшего социалистического блока.

А. Митрофанова

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Дмитрий Поликанов, президент благотворительного фонда «Со-единение», который поддерживает людей с нарушениями слуха и зрения или вовсе не видящих и не слышащих. И это одна из, наверное, самых сложных форм инвалидности. Потому что таким людям труднее, чем остальным, пробиваться в большой мир. И знаете, вы в первой части нашего разговора несколько раз так подчеркнули, что работа вашего фонда направлена и на вот, как это сказать, избежание вот этой или вакцинацию, вот чтобы не было позиции иждивенчества у людей с нарушениями слуха и зрения. И я слушала вас и подумала: вот интересно, а допустимо ли вам, как сотрудникам фонда «Со-единение», проявлять к вашим подопечным жалость?

Д. Поликанов

— Ну я бы сказал, что жалость просто не должна быть доминирующим чувством. Но без этого, конечно, тоже в благотворительности не обойдешься. Потому что если бы мы просто, условно говоря, работали по регламентам, то чем бы отличались от бюрократов, которые есть в госучреждениях. И в этом смысле вот когда мы с вами говорили про то, что насколько интересен для человека там путь в благотворительности — это вот как раз если этой благотворительностью занимаешься профессионально, то у тебя как раз получается сочетание, с одной стороны, как бы менеджерских ну навыков, то есть ты, твоя задача, не знаю, как-то регламентировать процессы и процедуры и так далее и пытаться находить рациональные решения для той или иной проблемы. А с другой стороны, без души, без человеческого тепла тоже невозможно. И вот найти этот баланс, да, чтобы не превратится в андроидов, которые там, значит, по бумажкам там все распределяют, а с другой стороны, значит, не превратиться в таких как бы, знаете, сердобольных — помогу каждому котеночку, — тогда просто как бы ты распыляешься, в общем, и тонким слоем размазываешь как бы масло по бутерброду, в итоге все голодные остаются. Вот найти этот баланс очень важно. И как бы вот ну в хороших крупных там благотворительных фондах с хорошей репутацией и так далее, в принципе, сотрудников чаще всего подбирают и ориентируют именно на то, чтобы вот они жили в этом балансе.

А. Митрофанова

— Да, возвращаясь к разговору о вот этой нынешней ситуации с психоневрологическими интернатами и новой формой, за которую как раз вы радеете, выступаете и которую вы продвигаете. А есть ли вот сейчас какие-то уже первые результаты, помимо ну вот тех инициатив, которыми вы занимаетесь? Вот у вас есть ваш «Тихий дом», есть там, может быть, еще какие-то проекты. А вот именно на государственном уровне какие вот сейчас есть сдвиги в этом направлении, вот результаты, о которых можно сейчас говорить и не только программы?

Д. Поликанов

— Ну результат, наверное, то что, в принципе, во-первых, эти слова вошли, слова «сопровождаемое проживание» вошли в лексикон чиновников — то есть это прямо достижение, что они уже начали произносить это вслух.

А. Митрофанова

— Ага.

Д. Поликанов

— И второй момент, то что действительно там в прошлом году, по-моему, вышли методические рекомендации Минтруда о том, как организовывать сопровождающее проживание, они были разосланы в регионы. И чисто теоретически теперь у каждого региона есть там, условная памятка о том, как эти процессы поддержать и организовать.

А. Митрофанова

— Но это работает или нет?

Д. Поликанов

— Это работает в зависимости от того, есть ли у региона финансы и какой настрой. Потому что пока, к сожалению, когда ты смотришь отчеты, министерств, то ты понимаешь, что они отчитываются деятельностью НКО — некоммерческих организаций. Большинство проектов сопровождаемого проживания в нашей стране — это проекты, которые ведут некоммерческие организации. Их там, я сейчас не помню, по-моему, около сотни по стране, которые вот этими вещами занимаются. Я не знаю, есть там в Пензенской области там замечательный какой-нибудь «Квартал Луи», есть большой опыт во Владимирской области организации сопровождаемого проживания, есть идеальные условия там в Псковской области и так далее. Но это скорее как бы исключение из правил. Значит, есть опять же опасность, как у нас всегда. Как бы вот такой был, помните, юморист, значит, у него был монолог про «критское эхо». Ну там когда Геракла отправили на Крит подвиги совершать, он кричит: ребята, хватит заниматься говорильней, давайте совершать подвиги" Они тут же собираются на митинг и говорят: да-да-да, хватит заниматься говорильней, давайте совершать подвиги! И каждый раз, когда он там какой-то призыв делает, они тут же подхватывают, повторяют и все превращают в говорильню. Вот есть опасность...

А. Митрофанова

— Синоним соцсетей.

Д. Поликанов

— Да-да, есть опасность, что вот сейчас регионы, услышав, так сказать, что есть тренд на сопровождаемое проживание, они начнут всякие разные суррогаты подсовывать под это дело, да. Потому что ну, например, некоторые психоневрологические интернаты говорят: ой, вы знаете, а у нас тоже можно организовать сопровождаемое проживание. Вот у нас на территория есть отдельный флигелечек, мы вот туда как бы людей выведем, там десять или двадцать человек, и они ведь у нас будут жить фактически не в общих палатах, как все, а будут жить вот во флигелечке, отдельно и так далее. Неважно, что за забором, неважно, что как бы по-прежнему, на всем готовом там с точки зрения питания и так далее. Что мы их чайник научим как включать, но давайте включать не будем там, условно говоря, и так далее. Поэтому чтобы в профанацию не превращалось, нам вот сейчас очень важно как раз с государством поработать, чтобы, в общем, четко определиться с понятиями. Мы давно говорим о том, что было бы неплохо где-то на законодательном уровне закрепить, что мы понимаем под сопровождаемым проживанием, чтобы как раз вот избежать появления таких вот суррогатов.

А. Митрофанова

— У меня есть такое ощущение, что, видимо, в силу того, что мы формировались в парадигме человек для государства, а не государство для человека, и по-прежнему еще вот во многом в мозгах вот именно такая модель, она продолжает действовать, у нас то, что касается вот работы и изменения работы государственной машины — ну это везде так, не только в России, но у нас как-то прямо вот особенно больно это все происходит, — меняется все это очень долго. И я когда на это смотрю, понимаю, что, наверное, мне бы не хватило никаких сил в такой сфере работать. У меня бы, наверное, просто лапы опустились, и я бы стояла бы и плакала. Я восхищаюсь такими людьми, как вы, которые умеют и с государством вести переговоры. и при этом заниматься такими делами. Но понимаю, насколько это непросто. Это тоже ведь у вас, то что делателе вы, на уровне личного такого какого-то прорыва все происходит.

Д. Поликанов

— Да, конечно. Ну то есть как бы у нас в принципе задача на самом деле, поскольку опять же категория небольшая, то я думаю, что там из четырех с половиной тысяч человек, которые у нас в базе, ну там тысячи две мы точно знаем лично и постоянно с ними общаемся. То есть с кем-то мы, условно говоря, один-два раза в год, а с кем-то как бы ну более тесно, там вовлекая их в разные наши программы. Мне кажется, здесь еще такой есть аспект, что у нас довольно большая категория людей в стране, которая считает, что ну как бы вот нельзя отдавать НКО, да. То есть потому что вот в НКО — там жулики, а вот государство — это уж точно какие-то гарантии и минимальные стандарты. И мне всегда хочется таким людям сказать, что, наверное, как бы вопрос не в том, государство хорошо или плохо, а в том, как ты осуществляешь контроль за качеством услуги. Ну то есть как бы неважно, кто оказывает услугу — НКО или госструктуры и так далее — важно, чтобы она была качественная. Если у тебя есть контроль, то как бы все вопросы снимаются. И в этом смысле, когда начинают говорить о том, что а вот давайте мы в психоневрологический интернат закачаем больше денег — давайте отремонтируем там здание, давайте наймем им больше персонала и так далее, и все у нас будут хорошо. Не будет хорошо. Потому что когда у вас скопление тысячи человек на ограниченной территории, ты можешь к каждому приставить, вломить кучу денег, миллиардов туда, и под каждого поставить по сиделке, но от этого как бы качество их жизни не улучшится. Потому что они как сидели за забором и целыми днями ничего не делали, или там в отделении милосердия дышали воздухом через решеточку, потому что их лень, так сказать, на улицу выводить, вдруг там с ними что случится, надо на коляску сажать, проще как бы их вывести на балкончик, и пусть через решетку на мир посмотрят — то как бы это бесполезно. То есть это та история, которую просто тупо деньгами не залить и как бы простым расширением, увеличением количества персонала не исправить. То есть здесь вопрос обучения людей. И в этом смысле те методики, которые предлагают НКО, основанные в том числе на международном опыте, они более продвинутые. Ну, к счастью или к сожалению, да. Это вопрос опять же как бы там разукрупнения, там просто потому, что ну как бы это элементарно как бы управленческая логика, да. И как бы это персональное внимание никогда не появится в группе из восьмисот человек, как ты ни крути и так далее.

А. Митрофанова

— Вы пять лет работаете в фонде «Со-единение». За это время наверняка ведь со многими людьми, вашими подопечными, вам довелось пообщаться. И мы говорили сегодня об Александре Васильевиче Суворове — это легендарный человек. А может быть, есть еще истории, которые вас поразили? И которые, знаете как, ну вот смотришь на человека и понимаешь, что да, в этом мире как-то, несмотря на все его несовершенство, как-то можно жить и даже что-то делать.

Д. Поликанов

— Ну есть, конечно, такие истории. Есть, например, замечательный слепоглухой скульптор Александр Сильянов. Он у нас как раз задействован в том числе и в проекте...

А. Митрофанова

— В спектакле тоже.

Д. Поликанов

— В спектакле «Прикасаемые». Уникальный человек, единственный слепоглухой, по-моему, который закончил художественное училище в свое время, который является членом Союза художников. И он начинал, у него как бы синдром Ушера, он начинал, сначала как бы у него была глухота и было слабое зрение очень. Он начинал как художник, потом, когда зрение окончательно упало, у него начался кризис, потому что он как бы не понимал, как ему жить дальше в этом мире, когда он не видит и не слышит. И он перешел, в какой-то момент его спасла скульптура, он перешел на скульптуру. То есть он сейчас как бы и выставки периодически проводит, у него там есть небольшое, я так понимаю, коммерческое предприятие, которое там занимается...

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Д. Поликанов

— Созданием памятников там и так далее. Он занимается общественной деятельностью, вот в театре у нас играет и так далее. И, в общем, несмотря на то что недавно он пережил онкологическое заболевание, но тем не менее он держится, бодр духом и показывает нам, ну как бы для меня это такой тоже пример стойкости и целеустремленности, да, человека. Есть, не знаю там, Леша Горелов. Просто поскольку про театр мы говорили, то легко вспоминать тех, кто там с театром связан. Леша Горелов работал себе, значит, кем он там, кнопки для лифта штамповал, по-моему, где-то в Люберцах на заводе и так далее. Попал случайно к нам в театральный проект, когда мы там только набирали, так сказать, на кастинге слепоглухих в «Прикасаемые». Сегодня Леша совершенно другой человек — он активно путешествует, он играет в театре, причем в нескольких спектаклях. Он физически изменился, он стал заниматься спортом, у него там какие-то триатлоны он бегает и еще что-то такое. То есть несмотря на свои нарушения слуха и зрения, он кардинально пересмотрел свою жизнь. То есть мы вот маленький толчок ему дали, и он благодаря этому совершенно по-другому раскрылся. И, значит, ну вот как пресловутое там словосочетание «качество жизни» — вот у него качество жизни революционным образом поменялось, благодаря вовлечению в проекты. Я думаю что, в принципе, вот так если перечислять, то на самом деле много слепоглухих очень талантливых, одаренных людей. И у нас сейчас, например, там идет, мы заканчиваем литературный конкурс. Мы в свое время выпустили книжку «Я живу. Дневник слепоглухого» — книгу с рассказами этих людей о их жизни, такие тоже жизнеутверждающие истории и так далее. Сейчас вот второй конкурс проводим литературный. Надеюсь, что тоже скоро выпустим сборник новых рассказов, очерков о слепоглухих, которые полезно прочитать нам, зрячеслышащим, периодически для того, чтобы немножечко, так сказать, свою жизнь отцентровать, да, и убедиться в том, что наши проблемы — это семечки на самом деле.

А. Митрофанова

— А вы к нам приходите почаще и рассказывайте о литературном конкурсе, о новых постановках, о новых прорывах в этой самой непростой истории, связанной с обеспечением качественной жизни вашим подопечным. У нас программа, к сожалению, к концу подошла. Сегодня в эфире светлого радио был Дмитрий Поликанов, президент благотворительного фонда «Со-единение», кандидат политических наук. Мы говорили и о работе фонда, и о тех невероятных людях, которые являются его подопечными. Это люди с нарушениями слуха и зрения, которые порой настолько мощный пример жизнелюбия нам подают, что вот прямо сердце замирает, и хочется с ними пообщаться и почитать их труды, которые тоже есть, и научные, и художественные. Обратите, пожалуйста, внимание, это очень интересная вообще, какая-то другая планета совершенно, где люди живут невероятно сложной жизнью, но такой насыщенной и интересной, что вот дай Бог каждому. Сайт фонда «Со-единение», где, кстати, можно и реквизиты найти и поддержать разными способами там, денежными переводами, наверное, как-то еще тоже, там все это обозначено. https://so-edinenie.org И можно сделать перевод через СМС: «3434» — это короткий номер, — слово «ладонь», и через пробел указать любую сумму пожертвования. Спасибо всем, кто поддержит фонд. И я благодарю нашего сегодняшнего гостя. Дмитрий, огромная прямо благодарность вам за то, что вы делаете.

Д. Поликанов

— Вам спасибо большое.

А. Митрофанова

— Я Алла Митрофанова. Прощаюсь с вами. До свидания.