«Фильм «Ласточки Христовы». Юрий Цейтлин, Юлия Бочарова

(08.03.2022)

Нашими гостями были продюсер фильма «Ласточки Христовы» Юрий Цейтлин и сценарист, режиссер этого фильма Юлия Бочарова.

Наши гости рассказали, как пришла идея создания фильма о Православии в Черногории, какие открытия они делали в процессе съёмок, а также где и когда его могут увидеть зрители.

Ведущий: Константин Мацан

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С радостью приветствую наших гостей. Юлия Бочарова, режиссер и сценарист фильма «Ласточки Христовы», о котором мы сегодня поговорим, Юля не в первый раз у нас на радио «Вера». Добрый вечер.

Юлия Бочарова:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— Юрий Цейтлин, генеральный продюсер этого фильма, генеральный директор киностудии «Доброе слово и дело», которая, эта киностудия, создала фильм «Ласточки Христовы», документальный фильм про православие в Черногории. Удивительный по красоте фильм, по своему свету, который он несет, и это очень востребовано, нужно и целительно в те непростые дни, которые мы сегодня все переживаем. 13 марта в кинотеатре «Октябрь» премьера. Да, правильно, премьера?..

Юрий Цейтлин:

— Да.

Константин Мацан:

— ...этого фильма. Ну вот сегодня поговорим и на радио «Вера» тема совершенно не случайная. Православие в Черногории, в стране, в которой многие из нас в последние годы стали бывать все чаще и чаще. И я лично был рад увидеть знакомые места — Скадарское озеро, Острожский монастырь и очень скучаю по этим местам, и теперь снова туда захотелось. Так что спасибо огромное за эти впечатления. И повторюсь, фильм удивительно светлый, красивейшим образом снятый, и приятное послевкусие остается. Митрополит Амфилохий Черногорский там центральная фигура. В общем, рассказывайте вы лучше, авторы фильма. Из чего выросла эта идея?

Юрий Цейтлин:

— Я наверное скажу, как это все происходило. У меня мой близкий друг, иеромонах Алексей, который стал иеромонахом, когда его постриг совершил как раз владыка Амфилохий, удивительный человек, удивительной святости, ученик старца Паисия Святогорца. Наверное, немножко издалека пойду. У меня есть друг, он жил на Афоне иноком. Были какие-то сложности с документами, он русский человек. Он был не в Пантелеимоновом монастыре, а в келье Дохиара, по-моему, подвизался, и как-то не мог себе найти место. И кто-то ему посоветовал, что в связи с тем, что ему приходилось все время вылетать из Греции, у нет греческого гражданства, ему кто-то посоветовал из монахов, что есть такое чудесное место Черногория, и там такой малый Афон. Он поехал туда и пришел к владыке, его поразил этот человек, конечно, этот владыка. Он занимался тем, что плел четки, для проживания на Афоне многие плетут четки для того, чтобы сдавать их в местные магазинчики и по два — по три евро они продаются. И вот он принес, с чем он мог прийти, он принес эту четку, поклонился владыке и сказал: вот я, иеромонахом Алексеем он стал позже, тогда он был Василий в постриге, и сказал: вот владыка, небольшой вам презент. Владыка поклонился ему и поцеловал ему руку, и это произвело на отца Алексея впечатление, он расплакался, упал на колени. Ну, представляете, какое мощное,.. сложно, наверное, представить, владыка, митрополит Черногорский Приморский перед монахом, в общем, как в Евангелии, он такого не видел никогда, когда жил в России. И он понял, что это его место. В горах был заброшенный скит, далеко в горах, гора Румия над городом Бар.

Константин Мацан:

— У вас Фимия показана.

Юрий Цейтлин:

— Фимия показана, точно. И он попросил владыку его на это место определить, владыка очень удивился, как раз в фильме это тоже рассказывается, и при этом сказал: ты уверен, там же нет ни тепла, ни воды, ни электричества?

Константин Мацан:

— В фильме это показывается, стоит старинный древний каменный храм, такая маленькая постройка, вдали от цивилизации, куда пешком приходится идти, если дорогу чем-то завалило — дикие условия.

Юрий Цейтлин:

— Дикие условия.

Константин Мацан:

Человек сам вызвался туда и захотел там именно молиться, там жить, это и происходит.

Юрий Цейтлин:

— И мы очень часто к нему после этого... Его владыка постриг Алексеем в честь царевича Алексея. Владыка очень любил русских и считал и всегда об этом говорил, что Черногория обязана своей свободой тем, что там сохранилось православие, русским, русскому царю Николаю, потому что все мы помним с османами войну, когда Россия выступила, защитила веру православную.

Константин Мацан:

— Так и фильм. Из этого общения с отцом Алексеем вырос?

Юрий Цейтлин:

— Совершенно верно, я немножко в сторону ушел. И мы туда часто любили приезжать, там бывать. Я там по пять-шесть раз в год туда ездил, и как-то просто захотелось снять фильм об этой красоте. Такая идея, она была ничем не подкреплена, у нас киностудия только сейчас образовалась по причине того, что создался этот фильм. До этого я занимался и занимаюсь другими вещами, смежными, наверное, концерты, еще что-то, но фильмы я никогда не снимал. Вот такая была идея.

Константин Мацан:

— Как появилась Юля?

Юрий Цейтлин:

— Да, появилась Юля. Интересно, как она появилась, дальше я сейчас расскажу, и, наверное, Юлечка уже подключится. Мы делали концерт совместно с вами, концерт с радио «Вера», «Светлый концерт».

Константин Мацан:

— В Крокус Сити холле.

Юрий Цейтлин:

— В Крокус Сити холле, да.

Константин Мацан:

— Это было три года назад.

Юрий Цейтлин:

— Да, три года назад, совершенно верно. Очень надеемся, если Бог даст, мы 30 сентября сделаем в день Веры, Надежды, Любви, в ближайшее время сделаем анонс, если Бог даст, все будет хорошо, то 30 сентября этого года будет «Светлый концерт» еще один. И после концерта, три года назад который состоялся, был небольшой автопати, после концерта мы что-то там кушали. И девушка сидит молодая красивая рядом за столом.

Константин Мацан:

— Юля, это сейчас про тебя.

Юлия Бочарова:

— Там был наш друг близкий Адриан Гусейнов из группы Ихтис.

Константин Мацан:

— Прекрасно известный нашим радиослушателям.

Юлия Бочарова:

— Это брат мой, можно сказать, во Христе. Он нас пригласил за свой столик, где он сидел с компанией ребят, и мы начали петь песни вместе с Адрианом. Подошел к нам Юра и начал нас снимать на телефон. И говорит: ребята, как здорово, как вы поете, это замечательно.

Юрий Цейтлин:

— Наверное, «Вера наша, вера славна» пели, да? Николая Сербского песни, ну сербские какие-то, по-моему, он запел песни, поэтому возможно меня туда привело.

Юлия Бочарова:

— И мы как-то: Юра, что же мы снимаем на телефон, давайте снимать кино. Юра говорит: а как, а что. Я говорю, ну давайте черногорский монах тут у вас сидит, давайте про Черногорию. Юра говорит: да, я тоже хотел про Черногорию снимать. И мы договорились буквально на этом концерте. Поехали на освоение в октябре, буквально через несколько дней мы вылетели в Черногорию. Поездили по разным монастырям Я записала на диктофон четыре передачи для радио «Вера». То есть это были большие часовые передачи, что позволило в дальнейшем разработать такой сценарный план.

Константин Мацан:

— Это были программы «Места и люди», если я не ошибаюсь. На всякий случай нашим слушателям скажу, что на сайте radiovera.ru можно переслушать эти программы. Как такой информационный гарнир к нашему сегодняшнему разговору.

Юлия Бочарова:

— Действительно, я считаю, что получился фильм, благодаря передачам, благодаря работе на радио. Ты понимаешь из чего складывается сюжет, понимаешь, из чего должна сложиться драматургия фильма. Как мы начали снимать этот фильм? Приехали на освоение и меня поразила красота Черногории, глубина этих людей — сербов, Сербская Православная Церковь. Это удивительный совершенно организм, это такая настоящая семья, которую создал митрополит Амфилохий. Мы взяли у него благословение вообще снимать фильм о Черногории, о святынях. А потом 27 декабря 2019 года был принят страшный законопроект об изъятии всей церковной собственности у Сербской Православной Церкви. И тогда митрополит благословил и даже попросил нас приехать и рассказать миру об этой истории. Как все знают, наверное, наши радиослушатели, потому что мы освещали эти события, как сплотился народ, сотни тысяч верующих выходили молиться во главе со своим архипастырем митрополитом Амфилохием, выходили молиться на площади своих городов в Черногории. И это такой апофеоз служения митрополита Амфилохия здесь на земле. Это не просто так люди вышли, они вышли защищать свои святыни, свои храмы, свои монастыри, свои семьи, свои традиции. Ведь когда досталась митрополиту Амфилохию митрополия Черногория после распада Югославии, там был убит митрополит, были убиты епископы, были убиты священники, были убиты верующие люди. Ему досталась разваленная митрополия, в храмах был навоз, они были приспособлены для разных дел, и храмы и алтари в храмах. Как у нас все, наверное, близко очень. И была такая фотография даже, когда митрополит начал строить огромный собор в Подгорице, фундамент закладывался только, это огромный собор на несколько тысяч человек. Он стоит и несколько монахов, и ему говорят: зачем, ты владыка строишь этот собор, туда не будут ходить люди, у тебя нет в стране верующих совсем. Он говорит: я точно знаю, что это нужно, и молюсь Господу. И сейчас в наше время мы могли наблюдать, как сотни тысяч человек, не хватало места на этой площади, не то, что в храме, я там была лично, стояла внутри храма и на колокольне. Такое это чувство, когда ты видишь как стекается к этому храму весь город абсолютно, ты видишь эту мощь, сплочение этой соборной молитвы, веры людей, от самых маленьких до взрослых, это такое сплочение и ощущение настоящего исповедничества в наши дни. Это живое христианство, вне всякой политики, это живое христианство сегодня, бескровная такая жертва митрополита Амфилохия. Эта любовь людей, любовь митрополита к ним вернулась к нему. Потому что это очень простой был человек, несмотря на свои все звания, несмотря на свои образования, он знал очень много языков...

Юрий Цейтлин:

— Семь языков.

Юлия Бочарова:

— Семь, наверное, да. Этот человек был членом Союза писателей Сербии, он много где учился, у него несколько высших образований.

Юрий Цейтлин:

— Богословские труды написал.

Юлия Бочарова:

— По Григорию Паламе у него один из лучших трудов в мире. Ученик старца Паисия Святогорца, ученик Иустина (Поповича) святого. И абсолютно простой. К нему могла подойти бабушка просто по дороге, вот он идет на важное мероприятие и с ним рядом секретари, келейники, много народа с митрополитом, и бабушка: владыка, мне вот можно один вопрос? Он поворачивается и идет к бабушке и с ней разговаривает час. Ему говорят: владыка, у нас же мероприятие. Он говорит: я для людей. То есть такая была простота, и за это его любили все, весь народ. Его называли и отцом, и матерью, и дедушкой, и апостолом. Он был настоящим отцом для своей митрополии. И, конечно, Черногория осиротела, когда его не стало, он скончался от коронавируса.

Константин Мацан:

— Юлия Бочарова и Юрий Цейтлин — создатели фильма «Ласточки Христовы», о котором мы сегодня говорим, который скоро выйдет в кинотеатрах, сегодня у нас в гостях. Вы начали говорить про митрополита Черногорского Амфилохия и про события вокруг законопроекта об изъятии у Черногорской Церкви церковного имущества. Конечно, потрясающе, что фильм заканчивается упоминанием, что на сороковой день после смерти владыки Амфилохия этот законопроект, против которого его паства выступила, был снят с рассмотрения.

Юрий Цейтлин:

— Я хотел рассказать еще, Юлия начала рассказывать, как мы первый раз поехали. Четко драматургии и сценария, когда мы поехали, не было. Мы не писали сценарий, мы не готовили фильм, как обычно это делают люди, неважно какой документальный, художественный.

Юлия Бочарова:

— Но сценарный план был. Сценарные разработки мои, вообще изучение Сербской Церкви, Черногории и митрополита трудов и его статей.

Юрий Цейтлин:

— Просто мы приехали в первый раз, мы только на концерте познакомились, Юля до того момента ничего не знала, мы приехали, моя задача была показать ей Черногорию. Мы проехали по всем монастырям, потом она стала изучать, конечно, все. Мы вообще снимали фильм абсолютно о другом, изначально о другом. Просто была задача снять кино о красоте, о святыне в Черногории, не более того. Я хотел на этом моменте сакцентироваться, что драматургия выстраивалась не нами. Драматургия выстраивалась сама собой по ходу дела. Мы снимали, Юля снимала одно, а потом появлялись какие-то события. Вот это событие основное, это было уже во вторую или на третью экспедицию, когда мы поехали. Во вторую, наверное, когда это произошло. Сначала мы просто снимали, Юля брала, безусловно, интервью у разных батюшек, но и, собственно, о чем вы сказали, этот апогей фильма, когда владыка почил, и на сороковой день этот закон отменяется, этот сценарий сделан не нами, мы просто снимали то, что Бог давал. Конечно, Юля это все обрамляла в какую-то систему, но драматургии не было, это чудо Божие. Этот фильм, я могу это сказать абсолютно точно, исходя из того, что сейчас я, когда готовлю его к выходу, могу точно сказать, что это чудо Божие, что это по молитвам владыки, и это благословлено. И не побоюсь сказать, что Господь является, благословляет это все. Просто один простой пример, маленькое чудо, которое сейчас еще расскажу. Мы сняли фильм, ну получается смонтировали, Юль, наверное, год... В общем долго все... Мы все сняли, долго монтировали, потом коронавирус. Я очень переживал за то, что мы не можем его никак выпустить по известным событиям, пандемия и так далее. Потом я думаю, надо к 7 января выпустить этот фильм, потому что владыка нас благословил и мы ему должны, мы обязаны быстрее это сделать. 7 января, в Рождество у владыки день рождение, кстати говоря, такое благословение было уже при рождении на этом человеке. Я очень нервничал из-за этого, разговаривал со своими друзьями из кинопрокатной компании, говорю: давайте 7 января, может быть, поставим. Они говорят: ну ты что, какое 7 января, там блокбастеры стоят, он потеряется этот фильм. Я говорю: ладно, скажите мне ближайшее время, когда мы можем это сделать? Кинопрокатчик мне: давайте тогда сделаем 17 марта, а премьеру сделаем 13 марта. На том и порешили. Через какое-то время я думаю, что же такое 13 марта, должен же Господь какой-то знак дать, что мы все правильно делаем. И решил зайти в православный календарь и посмотреть, что же это за число 13 марта. И очень удивился, конечно, хотя чудес у меня много было в моей жизни, что 13 марта это день Торжества Православия. А этот фильм, если в общем сказать словами, это и есть фильм про Торжество Православия. Понимаете? Это чудо. Я до сих пор не могу поверить, но это вот так. 13 марта это не какая-то маркетинговая выбранная дата, это не какая-то специальная подводка, это честная дата, которую просто сверху нам сказали, выпускаем 13 марта в день Торжества Православия.

Константин Мацан:

— Говорят, что Господь Великий Режиссер. Это правда. Хотя Господу, как Великому Режиссеру нужны какие-то человеческие руки, чтобы этот фильм сделать, вот Юлины руки.

Юлия Бочарова:

— Я очень хочу поблагодарить Сашу Матросова, нашего оператора и режиссера монтажа, он же монтировал этот фильм, за его взгляд, за его талант. У нас очень красивые кадры. Еще мне хотелось бы поблагодарить шесть операторов, которые нам помогали во время пандемии. То есть это действительно не простая история, когда ты снимаешь по видео связи. У нас было несколько попыток разных снять одни и те же события, потому что не было такого профессионализма, как у Саши, у некоторых операторов на Балканах. Но тем не менее хочется сказать им большое спасибо. А так же Роману Азарову нашему звукорежиссеру, который очень красиво свел это все с музыкальным сопровождением.

Константин Мацан:

— Надо сказать, что Роман Азаров — это один из звукорежиссеров радио «Вера», в том числе и программы, которую, уважаемые радиослушатели, вы слышите в эфире, они готовятся Романом Азаровым. Погружение в материал было какое-то первичное. Но я знаю, что погружение в материал всегда приносит сюрпризы, и открываешь то, чего не ждешь, чего не знал, и что поражает лично тебя по-человечески. Когда открываешь что-то важное для себя, может быть даже не для фильма, а для себя про веру, про человека, про историю. Что тебя больше поразило?

Юлия Бочарова:

— Мы опять же, когда митрополит попросил нас приехать и снимать об этих событиях, я подумала, что мы обязательно должны это показать, но как эпилогом неким, что это не может быть весь фильм. Что задумывалось ранее, чтобы показать красоту и глубину Сербской Православной Церкви, вообще православной веры, не только масштаб роковых событий в Черногории, но через историю сербского народа и личность митрополита Амфилохия рассказать, что хотят уничтожить люди, которые издали такой закон. То есть фактически произошел бы раскол, это всем было понятно. Я думаю, молились там все люди, весь народ, как никогда, они об этом говорили, эти люди. Это удивительно, что Черногория для меня красивейшая страна, но главная достопримечательность — это люди. Люди, которые любят свою страну, гордятся своим отечеством. Люди, которые помнят свои традиции, знают свою историю. Люди, которые хранят свою веру православную. И нас действительно сопровождали трудности на протяжении съемок этого фильма. Мы приехали, когда прилетели в Черногорию, вплоть до того, что нас хотели арестовать как политического журналиста. Там мне сказали, что вы можете сесть в тюрьму на пятнадцать суток, потому что у нас здесь такие события, которые вы хотите осветить, вы же православный человек? Я говорю: да.

Константин Мацан:

— Исповедала свою веру. Не отреклась.

Юлия Бочарова:

— Были сложности, пять часов у нас проверяли аппаратуру, и мы прямо с аэропорта поехали освещать эти события, нас отпустили. Первый почетный консул России в Черногории, Боро Джукич, спасибо ему большое, он помог, договорился с людьми в аэропорту. И дальше мы поехали в горы, как раз гора Румия, еще лежал снег, это был февраль, упало дерево, Юра помнит эту историю, упало дерево, пришлось идти пешком и нести аппаратуру на себе. Мы с операторами остались ночевать в очень непростых условиях.

Константин Мацан:

— Где вы там спали?

Юлия Бочарова:

— Мы спали в этом конаке.

Константин Мацан:

— В самом храме?

Юлия Бочарова:

— Нет, у отца Алексея домик, но он был безо всяких условий. Нужно было спать в спальном мешке, я чуть не угорела от печки. Не было никаких продуктов, ничего, но мы понимали, что нужно сейчас это снять, иначе другой возможности не будет.

Юрий Цейтлин:

— Там просто такой скит высоко в горах, отец не всегда топил печку, генератор там в принципе был, но его никогда не заводил.

Юлия Бочарова:

— Я бы его точно не завела.

Юрий Цейтлин:

— Да, мы бы его точно не завели. То есть там все так вот молитвенно. Свечечки там как знаете...

Константин Мацан:

— Героические подробности. Я думаю, те, кто фильм посмотрит, поймут и мой шок, представляю себе картинку, знаю, что это за места, и Юля говорит, что нужно было там ночевать, печка. Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня мы говорим про фильм «Ласточки Христовы». У нас в гостях режиссер и сценарист этого фильма Юлия Бочарова и генеральный продюсер этого фильма Юрий Цейтлин. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Юлия Бочарова, режиссер и сценарист документального фильма «Ласточки Христовы», и генеральный продюсер этого фильма Юрий Цейтлин. Также Юрий Цейтлин генеральный директор киностудии «Доброе слово и дело», которая, как я понимаю, родилась из создания фильма. Напомню, что «Ласточки Христовы», что называется, на всех экранах страны. Вы начали рассказывать захватывающие подробности о том, как ночевали в горах ради того, чтобы провести съемки, потому что больше ночевать было негде. Что еще вас поджидало в этой кино-экспедиции?

Юрий Цейтлин:

— Там постоянные были какие-то искушения.

Юлия Бочарова:

— С машиной проблемы иногда прям в самых горах, когда ты не знаешь что делать, просто она отключилась и все, и двигатель загорается. И мы выходим все и не понимаем, что происходит, на ровном месте.

Юрий Цейтлин:

— Да, да, там был какой-то ураган, деревья повалило, мы пытались их объехать, машина перегрелась, непонятно вообще, как там... А еще там порядка, наверное, 5-6 километров до скита, там, где можно зажечь печку и как-то согреться. И вот мы с этим оборудованием через эти елки, через деревья, которые повалило. Дорожка, там две машины не разъедутся, это горы. И мы с Юлей и оператором, Паша Зинченко наш друг, был с нами. Сейчас у меня картинка сразу восстанавливается с отцом Алексеем, с посохом фактически мы пять или шесть километров в горы пошли до этого скита. И утром как-то уже кто-то помог дерево это распилили, машину забрали. То есть была такая аскеза такая мощная, потому что ты наедине с природой, но ты понимаешь, что Господь рядом и ты все равно дойдешь, и все будет хорошо. Но с молитвой все это происходило, конечно.

Юлия Бочарова:

— В храме там ползали скорпионы.

Константин Мацан:

— Да? В этом горном? Медведи волки там ходят по лесу7?

Юрий Цейтлин:

— Да, отец Алексей в таком там храме...

Юлия Бочарова:

— Мы не видели, но нам рассказывали.

Юрий Цейтлин:

— Отец Алексей рассказывал, что да. Это удивительно, такой маленький храм 13 века, который он тоже восстановил по благословению владыки в горах, Николая Чудотворца. Там, может быть, ну, четыре человека максимум, наверное, помещаются. И вот служба ночная, он ночью любил служить и скорпионы.

Константин Мацан:

— А как вам кажется, человек, монах, понятно, монах, посвятивший себя Богу и готовый на жизнь в любых условиях, раз уж он себя Богу посвятил. Но тем не менее, далеко не каждый даже монах, обрадуется или захочет, тем более сам, отправиться в такое место служения, на горе, древний храм, без условий. Что заставляет человека так менять свою жизнь? Как вам кажется? Я понимаю, что есть, наверное, какая-то мотивация. Может быть, рассказы самого отца Алексея, надо было бы его спросить. Но вот вы смотрите на человека, тоже верующие люди. Я думаю про это и понимаю, я бы так не смог. А вот он смог. Что он ищет, что влечет его сердце, как вам кажется?

Юрий Цейтлин:

— Я давно знаю отца Алексея, и в принципе, наверное, разделяю, испытываю те чувства, которые он испытывает, я понимаю его. Только я не могу сделать этот шаг, а он его сделал. Он ищет тишины. Исихия, правильно по-гречески ...

Константин Мацан:

— Молчание.

Юрий Цейтлин:

— Молчание, уединение, где можно... Мы же здесь все, я в частности про себя хочу сказать, бежим куда-то, все время бежим, что-то ищем. Как в Экклезиасте царь Соломон сказал: «Суета мирская и томление духа». То есть мы бежим за каким-то мнимым счастьем, добиваемся, безусловно, в какой-то момент чего-то. Но по факту мы понимаем, что это не то счастье, и это счастье быстро уходит, его нельзя поймать руками и положить в сердце. Все материальное, мне стало понятно, это и Господь нам говорит в Евангелии, что все здесь, все это бренно. А вот это настоящее духовное чувство, которое нам, к сожалению, может быть, не говорю про всех, мы это чувствуем периодически, благодать мы это называем, в храме, в тишине, когда звучат Евангелие, молитва. Мы, наверное, слышим это иногда, но быстро теряем. После причастия, безусловно, когда мы выходим, основная наша задача удержать это, эту тишину, этот дух, вот это спасение, оно и есть. Невозможно это здесь сохранить. Хотя Серафим Саровский, батюшка наш, говорил, что наступят времена, и они, наверное, наступили, когда в миру будут люди спасаться, да? И понятно, что там, где сердце ваше, там и вы сами. Мое сердце, я могу это открыто заявить, к сожалению, все время отвлекается на что-то другое. А там удается это состояние,.. я так понимаю, насколько я понимаю отца Алексея, он как раз и ищет этого внимания, внимания сердца к Богу и молитвы постоянной.

Константин Мацан:

— Юль, а ты как думаешь? И пример отца Алексея и другие примеры героев этого фильма, замечательный пример монастыря женского, тоже основанного митрополитом Амфилохием, казалось бы тоже, не на горе, на отшибе от цивилизации, но тоже не в центре города большого. Люди удивлялись, как же так, как же там будут жить мона-хи-ни. Потому что как женский монастырь был основан. Но успокоились все, когда узнали, что едут из России монахини, русские. Эти потянут, эти поднимут хозяйство и так далее. Что заставляет людей, как тебе кажется, ехать в максимально тяжелые условия, там жить, там обосновываться, там нести свое служение и радоваться этому?

Юлия Бочарова:

— Я хочу сказать словами митрополита, что сербам у русских нужно учиться покаянию, говорил митрополит, а русским у сербов нужно учиться радости.

Константин Мацан:

— Радости, да. Прекрасный афоризм.

Юлия Бочарова:

— И это действительно такое... На самом деле, Сергия, монахиня у нас там была, совершенно чистейшее создание. Она говорила о том, что ты сердце свое можешь беречь независимо ни от каких условий, где ты находишься. Не нужно для этого делать что-то специальное, не нужно специально очень много правил специальных читать, еще что-то, это рождается внутри, ты должен сердце свое хранить в любви к Богу. И я думаю, что как раз такая аскетика помогает сердце свое сохранять в чистоте, потому что действительно, как Юра говорит, суеты меньше, пропадают какие-то такие дела. Но все равно житейские дела, послушания, которые они выполняют, это тяжелый труд. У них нет электричества, они все на солнечных батареях. У них нет воды, они собирают горную воду для себя в какие-то накопители. У них действительно тяжелые условия, но русские монахини справляются с такими условиями. Там много монастырей суровых. И на острове тоже, где остров Бешка, там все очень красочно и красиво в фильме, но очень тяжело. Мы ночевали там тоже на полу, потому что народа приехало очень много. Митрополит пригласил нас на постриг, это удивительный момент, что нас пригласили снимать постриг.

км

— Двух монахинь будущих, одна из которых незрячая.

Юлия Бочарова:

— Удивительно.

Юрий Цейтлин:

— Это такое таинство, которое только владыка мог благословить. И я думаю, что все, что происходило, все, что нам удавалось снимать, теперь уже мне кажется, мне понятно, с учетом того, что сейчас чудесным образом выходят такие нелегкие дни для всех, для нашей страны, для наших братьев и сестер там на Украине, я думаю, что это благословение владыки о том... Фильм же в принципе о любви, да? И о том, что надо держаться вместе и хранить веру православную, только в этом весь смысл. И это фильм очень раскрывает. Потому что через эти события, которые происходили в Черногории можно провести параллели с тем, что сейчас у нас происходит. И этот фильм на самом деле такое укрепление. Я теперь понимаю, почему он называется «Ласточки Христовы». Когда мы придумывали название, Юля придумывала, к ней откуда-то пришло это название, сейчас она расскажет. Ластовица, да.

Константин Мацан:

— Мы сейчас спросим.

Юлия Бочарова:

— Это мы с Сашей Матросовым сидели и читали акафист сербским святым и увидели слово «ластовица», что по-русски ласточки, «Ласточки Христовы».

Юрий Цейтлин:

— Я думаю, что в наши дни это такая на самом деле ласточка Христова этот фильм. Это ласточка Христова для всех для нас. Это такой какой-то свет и добро, которое мне лично... Я через день пересматриваю этот фильм, просто для того, чтобы настроиться и укрепиться, чтобы сердце в покое сохранять.

Константин Мацан:

— А вот география фильма, мы уже сказали гора Румия, в каком месте находится монастырь, куда десант из русских монахинь был послан для создания церковной жизни. Скадарское озеро есть, сейчас многие бывали в Черногории, примерно себе представляют. Василий Острожский монастырь. Где еще снимали, что еще?

Юлия Бочарова:

— Монастырь Дайбабе, Подгорица.

Юрий Цейтлин:

— Где как раз отец Даниил прекрасный, он кстати недавно приезжал в Москву, это монах, игумен этого монастыря, русский тоже. В Подгорицы его, да, Юль, если я не путаю?..

Юлия Бочарова:

— Благословил на монашество старец Иоанн (Крестьянкин).

Юрий Цейтлин:

— Иоанн Крестьянкин, да.

Юлия Бочарова:

— Замечательный батюшка.

Юрий Цейтлин:

— Он потрясающий тоже богослов, он много нам рассказал.

Константин Мацан:

— Где еще снимали из того, что мы не перечислили?

Юлия Бочарова:

— Мы снимали в Цетинском монастыре, к сожалению, не вошло в фильм. Потому что мы физически не могли охватить такими кадрами.

Константин Мацан:

— В Цетине мощи знаменитые лежат.

Юлия Бочарова:

— Мощи, да.

Юрий Цейтлин:

— Десница Иоанна Предтечи.

Юлия Бочарова:

— А в итоге мы поняли, что мы не можем охватить всю Черногорию, она настолько прекрасна, там еще снимать и снимать. Моя боль это Косовский момент, это то, что я планировала показать, несмотря ни на какие события, которые у нас происходили на протяжении фильма. Это то, о чем мы разговаривали с митрополитом Амфилохием, он написал четыре книги про Косовское распятие. Он говорил, что это Сербский Иерусалим, «если забудет об этом душа моя, то пусть будет проклята десница моя». Это то событие, о котором помнит каждая семья и в Черногории, и в Сербии, и в Хорватии, и в Боснии и Герцеговине. То есть это люди, которые разбросаны по всей бывшей Югославии, у них была патриархия в Косово?

Юрий Цейтлин:

— В Косово патриархия.

Юлия Бочарова:

— Патриархия Сербская, поэтому это...

Константин Мацан:

— Тут можно напомнить нашим слушателям, что для Сербской Православной Церкви Косово, как для нас Троице-Сергиева лавра, то есть место откуда есть пошло Сербское Православие.

Юлия Бочарова:

— Да.

Константин Мацан:

— Знаменитая Косовская битва и Сербское государство. Это не то, что значимая святыня, не то что какая-то историческая часть. Это сердце Сербии.

Юлия Бочарова:

— И я хочу сказать, что митрополит, как и другие сербы, собственными глазами терял Косово. И собственными голыми руками собирал останки погибших сербов под огнем, а потом отпевал их. И люди это помнили и верили ему. Апогей его служения, когда люди вышли, поверив своему владыке, что им нужно собраться соборной молитвой, чтобы отстоять свою Церковь — это же не в один момент случилось. Это тридцать лет служения митрополита Амфилохия, это семьсот восстановленных храмов и монастырей. Семьсот. Это невозможно себе представить сейчас, сегодня, семьсот восстановленных храмов. И это же не просто владыка подходил к какому-нибудь директору завода и говорил: пожалуйста, дайте мне денег, я построю храм. Нет, это было наоборот. Это люди приходили к владыке, и говорили: владыка, у нас есть вот деньги, а давайте соберем всем миром и восстановим храм или построим новый, пошлите нам монашествующих, мы хотим возрождать веру. И самое главное, что он не только церкви восстановил, именно здания церковные, Он возродил души, главная борьба-то за души человеческие. И он возродил в них веру. Это люди, которые отдавали земли своих родных, своих родственников под монастыри, под храмы. Это люди, которые сами по себе жертвовали вот эти ценности, святыни. Люди жертвовали на святыни.

Константин Мацан:

— На реликвии какие-то.

Юлия Бочарова:

— И именно это захотели у них отнять. Это люди, для которых... Вокруг Сербской Православной Церкви, вокруг митрополита собирались целые семьи. Это для них больше намного, чем просто у них отнять храм, это для них вообще вся жизнь.

Константин Мацан:

— Юлия Бочарова и Юрий Цейтлин, создатели документального фильма «Ласточки Христовы» о православии в Черногории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Юля, ты начала рассказывать что-то очень интересное?

Юлия Бочарова:

— Я хотела бы рассказать о том, что митрополит очень почитал Петра Цетинского, очень его любил.

Константин Мацан:

— Митрополит Амфилохий, да? Глава Черногорской митрополии, Черногорской Церкви.

Юлия Бочарова:

— И он сказал, что живым или мертвым я все равно буду на празднике Петра Цетинского. И как-то никто не предал этому значения особенно: владыка, ну что вы говорите? И в скором времени должен был быть этот праздник. Митрополит Амфилохий заболевает коронавирусом и попадает в больницу. Все показатели жизни, давление у него начинают падать, он уже отходит, все это понимают — 60, 50, 40, 20 и уже при таком давлении люди не живут. Его келейник отец Иустин говорит: владыка, подождите, пожалуйста, не уходите, сейчас придет отец Бато, он несет причастие для вас. У владыки начало подниматься давление, оно полностью восстановилось.

Юрий Цейтлин:

— Все показатели в норму пришли.

Юлия Бочарова:

— Полностью восстановилось давление, пришел отец Бато, причастил его, владыка поднял руку и сказал: готовая — это в переводе свершилось, как Христос сказал. Закрыл глаза и отошел. То есть очень тихо, он уснул просто. Его привезли в Цетинский монастырь к празднику Петра Цетинского, и на праздник Петра Цетинского гроб с его телом лежал в центре храма. Люди никак не могли в это поверить, не могли понять, как это вообще могло произойти. Его понесли из Цетинского монастыря в Подгорицу, выстроилась огромная процессия этого всего, люди из соседних сел выходили на дорогу и вставали на колени и отдавали последние почести своему митрополиту, любовь народная вернулась. Его похоронили в Подгорице, в этом большом соборе, который он строил. И только прошло дня четыре, как прибегает в этот собор молодежь и целует надгробие своего архипастыря и говорят: владыка, у тебя все получилось, ты все смог, все получилось. Это был такой промежуточный момент, когда правительство договорилось, и уже было понятно, что скорее всего, этот закон отменят, и на сороковой день закон отменили.

Юрий Цейтлин:

— Чудесным образом.

Юлия Бочарова:

— Это чудо невероятное. Кто бы мог подумать, закон об изъятии отменен и Сербской Церкви ничего не угрожает.

Юрий Цейтлин:

— За что он боролся.

Юлия Бочарова:

— В храм в Подгорице залетели два голубя и летали до тех пор, пока владыку уже не вынесли из храма.

Константин Мацан:

— Вы с ним общались лично. Какой он был в близком человеческом контакте. По фильму понятно, что добрый, что светлый, что отечески любящий. Но все равно у вас есть какой-то опыт свой совершенно уникальный общения с человеком святой жизни. Какой он был?

Юрий Цейтлин:

— Очень тихий, смиренный, такая любовь от него исходила, простота, любовь. Надо, наверное, рассказать об одном моменте. Я со своим духовником отцом Евгением любил туда приезжать. Мы сидели... Чтобы было понятно, насколько он был прост и насколько любил православие, если так можно сказать. Такой маленький городок есть Петровац, там ресторанчики на берегу, где-то в километре от этого ресторанчика в море маленький такой остров, на котором красивейшая маленькая церковь стоит. Отец Евгений, мой духовник говорит: ой, какая красивая церковь, вот бы там послужить. Отец Алексей, наш иеромонах, к которому мы ездили, говорит: она, по-моему, не освящена. Есть какая-то легенда, что 200 или 300 лет назад корабль разбился об этот островок, выжил только один капитан и он решил построить маленькую эту церковь, она называется Святой недели. В переводе с сербского святая неделя это воскресенье. Вот бы там послужить. — Нет, она не освящена. — Ну вот жалко. — А давайте я сейчас позвоню владыке Амфилохию (вот так вот), и мы спросим у него, может быть, он меня благословит освятить и мы будем там служить. И вот отец Алексей звонит, наверное, секретарю владыки и тот передает трубку владыке, и тот не то что благословляет, а говорит: давайте так, я сам приеду на следующее воскресенье и ее освящу.

Константин Мацан:

— Потрясающе, да.

Юрий Цейтлин:

— И эта огромная делегация во главе с владыкой, священники, духовенство приезжают на следующей неделе в воскресенье. Такой немножко чувствовался апостольский момент, евангельский, когда мы сели в лодки, сел владыка, и мы едем на этот остров. Это надо видеть, такая гора в море фактически и на ней эта маленькая церковь. И вот мы отдельно надо, наверное, это снимать. Это было все так душевно и духовно, конечно. После этого мы сели за трапезу, на материке, скажем.

Константин Мацан:

— Балканская трапеза это отдельное искусство.

Юрий Цейтлин:

— Да, да. Балканская трапеза. Владыка очень любил русскую культуру. Вы спросили, какой он был в общении, и он смотрит на нас улыбается, он очень любил русских, я уже говорил об этом, и вот он так скромно говорит: может, споете что-то по-русски?

Константин Мацан:

— Что же вы спели?

Юрий Цейтлин:

— Мы спели «Наша вера, вера славна», но на русском языке. Слова святого Николая Сербского, потом мы спели, по-моему, «Калинка-малинка», «Во поле березка». Он очень любил русские песни, аплодировал всегда, улыбался и мог, мне кажется, часами это слушать. Очень любил русских, конечно, это удивительно.

Константин Мацан:

— Юля, а твои впечатления? Ты и в фильме делишься, что он как-то по-отечески советовал что-то.

Юлия Бочарова:

— Наше общение разделилось на официальное, где я брала большое интервью. Примерно два с половиной часа интервью было. И в таком личном общении, когда мы плыли на лодочке на постриг монашеский, когда мы общались с ним вдвоем, там даже некоторые откровения были для меня от владыки. По словам его ближайшего друга Афанасия (Евтича), Афанасий (Евтич) говорил: сердце — синоним личности. Так вот митрополит весь был сердце, милосердное и глубокое. Это ощущение, когда владыка смотрит на тебя в твои глаза, и смотрит в самую глубину, в самую твою суть, я смотрю на него и начинаю плакать от своей греховности. Он ничего не говорит, он может смотреть и слушать внимательно, ты ощущаешь — вообще, а кто я, задаешься вопросом, а что я делаю? Действительно, я считаю, что его канонизируют, как патриарха Павла в скором времени, я думаю, что мы этого дождемся, надеюсь на это. Люди о нем отзываются, как о добром пастыре, добром человеке. Не только он мог создать такую митрополию и быть воином Христовым. На самом деле он действительно же такой, бесстрашный и верный воин Христов, но он был очень добрым человеком.

Константин Мацан:

— Дай-то Бог. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, за ее теплоту. Мы сегодня говорили о фильме «Ласточки Христовы», это документальный фильм, который будет на экранах кинотеатров. Я перед нашим разговором его смотрел, конечно, чтобы готовиться к интервью, и меня поразил в конце очень сильный момент, когда вы даете галерею лиц, она в крупных планах, я себя поймал на мысли, что это очень красивые люди, все. И они красивы той особенной красотой, которою обладают люди, которые молятся. Вот у тех, кто молится по-настоящему, глубоко, в глазах есть какая-то особенная красота. Это и монахини, и священники, и мирские люди, и мужчины, и женщины и кто угодно. Спасибо огромное и за фильм и за беседу. У нас сегодня в гостях была режиссер и сценарист фильма «Ласточки Христовы» Юлия Бочарова и генеральный продюсер фильма и генеральный директор киностудии «Доброе слово и дело» Юрий Цейтлин. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.

Юлия Бочарова:

— До свиданья.

Юрий Цейтлин:

— До свиданья.

Другие программы

Светлый вечер

«Измайлово от Петра Первого до современного музея». Иван Федорин

Скачать

У нас в студии был заведующий сектором отдела экскурсий и экскурсионно-художественных программ объединенного музея-заповедника «Коломенское-Измайлово» Иван Федорин.

Разговор шел о яркой истории Измайлово при Петре Первом и последующих русских правителях, о судьбе усадьбы после революции и о том, как здесь создавался музей.

Ведущий: Алексей Пичугин

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Примеры предпринимателей прошлого». Сергей Иванов

Скачать

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «Эфко» Сергей Иванов.

Мы говорили от том, как христианские примеры русских дореволюционных предпринимателей могут вдохновлять и помогать сегодня. Наш гость поделился тем, какие предприниматели дореволюционного периода в России произвели на него особенное впечатление, в частности рассказал о купце 2-й гильдии, основателе одной из крупнейших в России колбасно-гастрономических фабрик Николае Григорьевиче Григорьеве и о купце 3-й гильдии, промышленнике, основателе «Трёхгорной мануфактуры» Василии Ивановиче Прохорове.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. С радостью представляю нашего сегодняшнего гостя, нашего постоянного гостя — Сергея Иванова, исполнительного директора группы компаний «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.

Сергей Иванов
— Здравствуйте, Мария.

Мария Сушенцова
— В последнее время мы поднимаем тему святых покровителей предпринимательства, и заметно, как в кругах предпринимателей эта тема набирает обороты. И продолжая линейку программ, посвящённых этой теме, сегодняшний выпуск мы хотели бы также посвятить святым покровителям предпринимательства. Сергей, начать хочется с того, почему именно сейчас, по вашему мнению, эта тема зазвучала настолько масштабно? Именно в этом году наступила какая-то кульминация. Почему раньше этого не было?

Сергей Иванов
— Мне кажется, что вообще внутренний запрос у верующего предпринимателя естественный, и он есть всегда. Например, для меня таким направляющим якорем, о ком можно думать, кому молиться и к кому обращаться всегда был Серафим Вырицкий. Мне долгое время казалось, что он единственный представитель сословия бизнесменов, прославленный Церковью, который прожил большую жизнь до ухода в монастырь. Ему было пятьдесят лет, и до этого времени он состоялся как предприниматель, как бизнесмен, как купец. И он умудрился свою жизнь прожить так, что, перейдя в монастырь, став монахом, очень быстро стал авторитетным в своей обители — в Александро-Невской лавре. Эта Лавра тогда была центром российского монашества, центром духовной жизни, и в этом центре он стал духовником Лавры, по-моему, на седьмой год.

Мария Сушенцова
— Да-да, что-то такое, очень быстро.

Сергей Иванов
— Невозможно было эти дары заработать за семь лет. Скорее всего, он все эти годы жил так и делом занимался, не просто деньги зарабатывал. И всегда казалось: да, есть Серафим Вырицкий (Николай Васильевич Муравьёв), и его жизнь является таким примером. А почему разговоров и примеров стало больше? Это инициатива сотрудников Музея предпринимателей и меценатов, которые объявили конкурс (и уже несколько лет его ведут) — они собирают истории о прославленных в нашей Церкви предпринимателях. И оказалось, что их немало — это целый собор, даже икона уже написана. Соприкосновение с этими людьми запускает очень большой разговор с самим собой, если ты делом занимаешься: о чём их истории учат, о чём можно подумать. Мне кажется, просто одно в одно сошлось: внутренний запрос был и есть всегда, а эта инициатива музея дала возможность говорить о том, что это не единичные исключительные истории, как Серафим Вырицкий, а таких людей гораздо больше.

Мария Сушенцова
— Причём, знаете, что ещё интересно здесь? До недавнего времени было такое неявное ощущение, что артисты и бизнесмены — это категории людей, которые в нравственном смысле находятся под подозрением. Вроде бы сфера сама по себе разрешённая, легитимная для того, чтобы посвятить ей свою деятельность. Но в то же время именно эти сферы — театр в широком смысле и предпринимательство тоже в широком смысле (можно быть купцом, можно быть промышленником, если брать дореволюционные категории, хотя они и сейчас достаточно актуальны) — как будто особенно полны искушений.

Сергей Иванов
— Так и есть. Эти сферы особенно полны искушений. Мы говорим про бизнес — вы с деньгами взаимодействуете, у вас есть деньги, у вас есть власть. Это, конечно, искушение на искушении.

Мария Сушенцова
— А как вы думаете, почему сейчас удалось вглядеться в эти сферы? Вы сказали о том, что запрос созрел, но у каждого свой...

Сергей Иванов
— Я не уверен, что нам удалось вглядеться, если честно. Мы только в начале этого процесса; скорее, какое-то осмысление запустилось. Думаю, из нескольких элементов складывается то, почему мы оказались в этой точке. Во-первых, огромный кризис социально-экономической модели, в которой мы живём. Сердце понимает, что мы делом занимаемся, но не туда. Конкуренция, если совсем грубо переводить её на язык политэкономии, — это право сильного уничтожить слабого. Эта модель развивается уже столько столетий, но видно же, что куда-то она завела человечество не туда. Мы последние тридцать лет живём в условиях свободного рынка, нам рассказали, как этим заниматься, и учились мы этому у транснациональных корпораций или у лучших западных деловых практик. И возникает ощущение: неужели это единственно возможный путь заниматься бизнесом, заниматься делом? Ты попробовал, получил, а сердце не обманешь, сердце говорит: «как-то не там». И здесь появляется история дореволюционного российского предпринимательства как большая тема. А внутри этой истории, оказывается, есть ещё и такие светильники, примеры, когда люди не расходились со своей верой совсем, и Церковь даже их почитает, прославляет. Конечно, это запрос на то, что, значит, можно делом заниматься по-другому. Выше я назвал словосочетание «лучшие деловые практики», но в нашей культуре есть свои деловые практики, и, может быть, стоит с ними глубже познакомиться? А как они делом занимались, эти дореволюционные российские промышленники и купцы?

Мария Сушенцова
— Вы сейчас напомнили нам и слушателям, что мы действительно совсем недолго существуем при условно свободном рынке — с начала 90-х, и сейчас, находясь в некоем вакууме собственных сформированных традиций, мы обращаемся к тому, что было в дореволюционный период. Но интересно и то, что условно свободный рынок у нас тоже просуществовал очень недолго: с 1861-го по 1917 год, то есть около шестидесяти лет, чуть меньше. Тем не менее парадокс в том, что мы из феодальной стадии с крепостничеством, по сути, сразу перепрыгнули в довольно диковатый капитализм, но там шли дискуссии о возможностях построения социализма, в том числе христианского. К чему я веду: мы успели свои традиции сформировать за тот небольшой период.

Сергей Иванов
— И они были по-настоящему своими. Я слышал такую оценку от человека не из бизнеса, а из мира театра — от исследователя Константина Сергеевича Станиславского Риммы Павловны Кречетовой. Нам посчастливилось записать с ней лекторий и прикоснуться к этой старой-старой школе. И она произнесла удивительные слова о том, что мы недооцениваем, просто не осознаём, как вторая половина XIX века явила миру другое предпринимательство, другую буржуазию. Русский купец был не похож на европейского купца. Посмотрите, как выглядят наши города, посмотрите, что они за эти годы успели построить. Если открыть глаза и вдуматься, то они как-то совсем по-другому своим делом занимались и успели очень много за эти десятилетия.

Мария Сушенцова
— Да, если сравнивать: мы сейчас перевалили через середину этого отрезка — там чуть меньше шестидесяти лет, а мы живём примерно тридцать пять лет при условно свободном рынке, конечно, с ограничениями. Но вот дозрели до того, чтобы нащупывать что-то своё. А скажите, какие, кроме преподобного Серафима Вырицкого, для вас есть ещё примеры среди представителей той эпохи?

Сергей Иванов
— Моё знакомство с проектом «Святые предприниматели» началось с конкретного человека. Когда я познакомился с музеем, то попросил сотрудников прислать мне жития. Мне хотелось почитать, вчитаться в эти истории. И мне прислали несколько файлов. Первый файл, который я открыл, оказался историей Николая Григорьевича Григорьева. История удивительна тем, что он не является прославленным святым, он такой «несвятой святой». Епископ Ярославской епархии благословил молиться ему, а какое-то время внутри этого проекта его называли местночтимым святым. Даже на некоторых сайтах он до сих пор записан как местночтимый святой. Но нет, он не святой, он не прославлен. Но история его удивительна. Я увидел в ней столько параллелей, пересечений. Он из деревни, работать начал в десять лет. Он крепостной. Работает, разносит пирожки, переезжает в Москву. Просто представить себе: молодой человек семнадцати лет оказывается в столице и начинает заниматься бизнесом. У тебя есть какие-то деньги, и ты на разное можешь их направить. Он живёт впроголодь, ни на что не отвлекаясь, просто копит на своё собственное дело. Разносит еду в Охотном ряду, где-то подрабатывает. И открывает собственное дело. У него было внутреннее убеждение, что нужно своё дело.

Мария Сушенцова
— А какое это было дело?

Сергей Иванов
— Он был производителем колбасных изделий. Перед революцией он был известен как колбасный король Москвы, крупнейший производитель. Его доля рынка в Москве составляла около 45%. Сегодня в Москве нет ни одного производителя с такой долей рынка. Он поставщик Императорского двора. Его колбасы отправлялись за границу. 300 наименований изделий. Колбаса — я рецептуру изучал — отличалась от того, что мы сегодня понимаем под колбасой, потому что не было куттеров, которые создают эмульсию. Скорее, такой грубый помол.

Мария Сушенцова
— Что-то вроде фермерской колбасы, если бы мы сейчас назвали, да?

Сергей Иванов
— Да, да. И описывают, из каких ингредиентов — прямо слюноотделение начинается. Он покупает закрытый колбасный завод в Кадашах. Рядом с Третьяковской галереей есть храм Воскресения Христова в Кадашах — вот прямо стеной к этому храму он покупает заброшенный завод и начинает его развивать. Возвращается на родину, женится на дочке своего первого работодателя или первого хозяина. И вот они вместе приезжают — семья, дело. Вокруг этого храма практически все здания принадлежали семье Григорьевых. Сохранился домик, где они жили. И это колбасное производство в начале XX века было оборудовано по последнему слову техники: электричество уже есть, хотя электричества в Москве ещё нет. Он занимается инновациями, очень сильно увлекается ими. При этом связи с деревней не теряет: помогает своим, работать к нему приезжают. Он строит там храм, помогает храмам вообще, много меценатствует, много благотворительствует. Также он организовывает жизнь своих сотрудников, всех устраивает, там дома рядом стояли, в них сотрудники как раз жили, те, кто на него работал. Но приходит 1917 год, революция. Сыновей арестовывают и расстреливают. Жена не выдерживает этого, умирает. А его высылают в деревню. Всё экспроприируют, забирают, высылают туда, откуда он родом. И там какая-то странная история: его лишают еды. Он живёт в каком-то сарае, односельчане помогают, конечно, но приставляют охрану, чтобы никого не пускать, практически морят голодом. Кому это взбрело в голову, у кого такие были идеи, трудно представить. И вот он умирает, его находят мёртвым зимой на тропинке в сторону того храма, который он построил. Удивительно: смотришь на него — очень хмурый, видно, что трудяга. Всю свою жизнь занимался делом, очень трудолюбивый, вокруг семьи всё строил, много помогал, и такая трагичная история. Но кого ни посмотри из предпринимателей-святых — это всё в основном мученики, пострадавшие в революцию. У меня эта история очень сильно отозвалась, потому что я сам из деревни и колбасой чуть-чуть успел позаниматься. В общем, история Николая Григорьевича Григорьева оказалась мне очень близкой.

Мария Сушенцова
— Вы знаете, Сергей, это действительно очень трагичная история, учитывая, что человек пережил самое страшное — потерял всех близких людей, насколько я понимаю.

Сергей Иванов
— Нет, у него остались потомки. По-моему, кто-то из дочерей выжил, и линия его рода продолжилась.

Мария Сушенцова
— Ну, хотя бы так. Мы разговаривали в эфирах с другими гостями — о не самых известных, а лучше сказать, о совсем неизвестных, но уже прославленных в лике святых: они либо мучениками были, либо исповедниками, то есть до последнего исповедовали свою веру, что и привело их либо на каторгу, где они от тяжёлых условий умерли своей смертью, либо к расстрелу. Хотя была и добровольная отдача своих предприятий большевикам, то есть люди ничего у себя не удерживали, никаких материальных ценностей, всё готовы были отдать, но тем не менее за исповедание своей веры понесли этот крест. А вот если мы поговорим в таком ключе: вы сегодня уже упомянули о том, что наши дореволюционные предприниматели очень многое делали для городов, для своих родных мест — школы, театры, музеи, многое из того, что мы сегодня видим, сделано их руками и благодаря их трудолюбию. Можно ли здесь привести примеры? В принципе, есть известный пример Третьяковых, тот же Станиславский, их много. Но для вас какие-то наиболее близкие, поразившие?

Сергей Иванов
— Это тоже история из музея. Причём я сначала услышал просьбу жены: первый мой бизнес был — пивоварня, и она сказала: «Трудно молиться за то, чтобы люди больше пили. Может быть, чем-то другим ты начнёшь заниматься?». И вот муж, послушав жену, закрывает свою пивоварню и начинает заниматься текстилем — это известная Трёхгорная мануфактура между улицами 1905 года, Рочдельской и Краснопресненской набережной, огромное пространство, очень модное сегодня в Москве. Василий Иванович Прохоров и вообще династия Прохоровых. Когда всматриваешься в то, как они жили, — это 100-летняя династия: в конце XVIII века он начал заниматься бизнесом, и до 1917 года это был один из самых успешных текстильных бизнесов в стране. В основном, когда рассказывают о Прохоровых, рассказывают о его сыне, потому что сын после пожара в Москве, после наполеоновского нашествия (отец уже умер) восстанавливал производство. Он построил фактически город в городе: больницы, роддом, школу, библиотеку, помогали храму, то есть очень социально ориентированное дело. И то, как к ним относились рабочие: улица 1905 года — это же центр восстания, Красная Пресня. Есть исторические доказательства того, что рабочие именно Трёхгорной мануфактуры всячески защищали семью Прохоровых, не допускали вандализма, не давали разрушать или что-то делать с фабрикой. А на меня впечатление произвела история отца. Всё равно династия начинается с кого-то, кто её начинает, и вот он дал такой удивительный посыл. История человека, который, первое — послушав жену (кто из нас сегодня может так прислушаться к напутствию жены, которая скажет: «Мне трудно молиться за твоё сегодняшнее дело, может быть, ты начнёшь заниматься чем-то более полезным, богоугодным, нужным для людей?»), разворачивается и начинает в этой династии тему текстиля. Начинает его в партнёрстве, но почти сразу партнёрство не получается. Всю жизнь фактически он судится — тяжба идёт с его партнёром, который, как мы бы сказали на сегодняшнем языке, наверное, пытался рейдерить. Только дети окончательно всё это закончили, выкупили, рассчитались. История с наполеоновской оккупацией Москвы. Представьте себе: ты буржуй такой, владелец фабрики. Как надо поступить? Уехать в безопасное место. Но он забаррикадировал свою фабрику от вандалов, от мародёров, станки закопал в землю, чтобы французы их не нашли, и оборонял. Всё время, пока Наполеон стоял в Москве, он был руководителем ополчения своей фабрики, оборонял её от мародёров. И самое для меня неожиданное — его отношение к вере. Он старообрядец по рождению. Есть одно из направлений в старообрядчестве, называется единоверие — это часть Русской Православной Церкви, её прихожане, которым благословлялось служить по старому обряду. Единоверие образовалось в конце XVIII века. Так вот, одним из двух основателей единоверия был Василий Иванович Прохоров.

Мария Сушенцова
— То есть он выступил инициатором?

Сергей Иванов
— Да, он с другим купцом-старообрядцем (по-моему, по фамилии Гучков) попросил храм, и храм выделили. Фактически он дал возможность огромному количеству своих собратьев, которые хотели бы быть частью Московского Патриархата, частью единой Церкви, дал дорогу, чтобы присоединиться и, оставаясь верными своему обряду, быть уже частью большой Церкви. Для меня это было очень неожиданно, удивительно — как он проявлялся в самых разных направлениях. У модели прохоровского капитализма можно подсматривать идеи, каким может быть русское дело. Во-первых, это технологии и инновации: они все постоянно были заточены на то, чтобы привлекать новые технологии в своё дело, постоянно совершенствоваться, находить и привозить всё самое современное. Во-вторых, социальная ответственность или социальная полезность: ты организовываешь своё дело так, чтобы люди, которые в нём задействованы, чувствовали себя людьми. Если перевести на сегодняшний язык, то ты строишь пространство жизни внутри своего предприятия, не пространство зарабатывания денег, а пространство жизни. И третье — вера, твёрдая вера. Ты делом занимаешься Бога ради, а не ради достижения каких-то цифр, далёких туманных ориентиров, которые нарисовал у себя в голове. Технологии, социальная ответственность и вера. Перед его смертью, после пожара в Москве его дело практически прекращает существование. А сын на этой закваске, которую он дал, восстанавливает фабрику и превращает её в процветающий бизнес. Я у себя в соцсетях писал об этом. До 20-го года же существовало производство на Трёхгорной мануфактуре. И многие, кто успел поработать, кто-то покупал что-то, до сих пор помнят, что такое Трёхгорная мануфактура как производство.

Мария Сушенцова
— Абсолютно, да. Это одно из самых известных предприятий в Москве. Мало кто из живущих в Москве даже недавно просто не слышал бы этого названия и не знал бы, что за этим стоит большая история предприятия.

Мария Сушенцова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии Мария Сушенцова. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Сергей Иванов — исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», а также автор канала в соцсетях. Сергея можно найти в Telegram и в MAX, канал называется «Сергей Иванов из ЭФКО», по поисковику легко найти. Сегодня наш разговор мы посвящаем святым покровителям предпринимательства и вспоминаем тех, кто может послужить образцом в том, как вести своё дело, основывая его на вере и на принципах социального служения. Сергей, в конце первой части программы вы подробно рассказывали о жизненном пути Прохорова, основателя династии, которая создал знаменитую Трёхгорную мануфактуру. Насколько я поняла, дело это начиналось в конце XVIII — начале XIX века. И я вот что хотела уточнить: получается, что в начале развития этого предприятия там работали крепостные? У нас же не было вольнонаёмных рабочих в те времена. Если говорить о модели социального служения, то там работали крепостные, и была ещё такая барская забота о тех, кто тебе непосредственно принадлежит, если не в личном порядке, то на предприятии.

Сергей Иванов
— Я думаю, интересно покопаться в истории и узнать, кто были первые сотрудники. Если Прохоров был выходцем из старообрядческой общины, то, возможно, и сотрудники его были в основном из этой общины.

Мария Сушенцова
— А если так, то они могли быть уже не крепостными, там могли быть более свободные отношения. Это действительно интересно. Я спросила потому, что мы начали разговор о том, что сегодня называется словом «социальная ответственность бизнеса». Оно в полной мере применимо к тем временам, но интересно, откуда это выросло. Получается, после отмены крепостного права наши знаменитые предприниматели, купцы действительно отличались тем, что очень масштабно заботились о своих сотрудниках. Вы говорили о том, что они строили больницы, родильные дома, некоторые делали что-то вроде домов культуры, чтобы рабочие могли культурно проводить время.

Сергей Иванов
— Станиславский построил для своих работников театр.

Мария Сушенцова
— Замечательно. То есть во всех важных сферах жизни они деятельно заботились о сотрудниках. Мне интересно: откуда это взялось? Эта идея, что ты в некотором смысле как отец по отношению к своим рабочим, к сотрудникам, должен обустроить им пространство жизни. Откуда это пошло? Может быть, это дух общинности: у нас община существовала очень долго, не так давно она ушла из жизни, ещё до отмены крепостного права. Или это такая круговая порука, последствия общинного строя? Или что-то другое?

Сергей Иванов
— Во-первых, сделаем сноску: мы не можем говорить, что все были такими. Наверняка было всё по-разному, и мы говорим о лучших примерах, на кого равняться можно. А здесь я бы объяснил проще: если ты верующий человек, если ты делом занимаешься Бога ради, значит, у тебя деньги — это не моё, а у меня. Я отвечаю за то, чтобы дело, которым я занимаюсь, приносило пользу. В притче о талантах об этом очень хорошо сказано. Если ты веришь в Бога, есть заповедь «возлюби ближнего как самого себя», а значит, за каждого, кто оказался внутри твоего дела, ты несёшь ответственность, и в меру сил, в меру возможностей ты, конечно, помогаешь ему. Мне кажется, это такая часть нашей эмпатичной общинности, культуры, ядра её. Фёдор Михайлович Достоевский писал о русском человеке: главное, что его отличает от человека западной культуры, — всемирная отзывчивость. На сегодняшний язык мы бы перевели это как сопереживательность, сострадательность, такая эмпатия, что ты боль другого воспринимаешь как свою собственную, и ты ничего не можешь с этим поделать, не можешь отгородиться от неё. А значит, если у тебя есть люди, за которых ты отвечаешь, естественно, что ты эту боль уменьшаешь, пытаешься создавать условия, среду, пространство жизни, где люди ищут свою гармонию, реализуются, развиваются и тоже трудом этим занимаются Бога ради, с верой.

Мария Сушенцова
— Кажется ещё, что это было связано с лишениями и с дефицитом всего, что люди могли себе позволить тогда. То есть, условно, ощущение масштаба ответственности может быть разным. Один руководитель может сказать: «Я буду платить достойную зарплату — вот масштаб моей ответственности», другой скажет: «Я построю больницу», третий — «Я ещё и театр построю». То есть масштаб ответственности просто налицо.

Сергей Иванов
— Давайте пофантазируем про масштаб. Если вы говорите, что человек для вас важен, и вы позиционируете себя верующим бизнесменом, тогда, наверное, главная цель существования человека для вас понятна. В нашем мировоззрении это помочь человеку прийти к Богу, оказаться поближе. Можно ещё громче сказать: помочь ему обожиться, если цель существования христианина — обожение, стать хоть маленьким, но Богом. Но, наверное, это слишком сложно. Всё-таки мы живём в материальном мире...

Мария Сушенцова
— Тут ещё насчёт обожиться: известно, что спасти может только Сам Бог. Мы не можем себя на Его место поставить.

Сергей Иванов
— Да, но я здесь про масштаб говорю. Можно начать думать в эту сторону. Как минимум, нужно не мешать человеку становиться человеком — с большой буквы. Тогда твоя ответственность заключается в том, чтобы всем, кто оказывается в твоей среде, помогать делать эти шажки к человеку, очеловечиваться. Прежде чем обожиться, надо очеловечиться и давайте здесь мы будем заниматься очеловечиванием.

Мария Сушенцова
— Сергей, скажите, а сейчас есть примеры таких компаний? Может быть, из вашей компании пример приведёте или из других, на кого вы хотите быть похожими или ориентируетесь, когда возникает такое ощущение масштаба ответственности за человека, за сотрудников? Как это реализуется?

Сергей Иванов
— Я вижу огромный запрос. Духовный мир — это личное дело каждого, слишком опасно туда переходить. Мы всё-таки в светском пространстве находимся. Но помочь человеку сделать шаг в собственном развитии и как-то переосмыслить на нашу культуру эту модную тему человекоцентричности — нужно поставить в центр бизнес-модели не человека-клиента, а человека-сотрудника. Твоя созидательная или несозидательная деятельность измеряется не только тем, что ты делаешь, но и тем, как ты это делаешь. А внутри вопроса «как» — твои люди делают шаги в своём развитии, становятся больше похожими на человека, или, наоборот, ты эксплуатируешь их слабости, потому что тебе это выгоднее, и люди внутри твоей среды становятся слабее. И таких компаний много. С компанией «ЭФКО» я не с самого начала, но она меня этим и привлекла очень сильно. Ей больше тридцати лет, я знаю её с 98-го. Мы сливались в 2008-м, конкурировали долго, звали меня три раза, на третий раз я согласился, в 2017 году. И вот разговор с председателем совета директоров: мы сидим за чашкой чая, он говорит: «Сергей, давай к нам». И произносит какие-то фантастические для меня вещи: «Как построить большую компанию на жадности и тщеславии — понятно. Очень сложно, но более-менее понятно, потому что транснационалы все так свои компании строят». Вообще, сегодняшняя культура транснациональных компаний — это культура облагораживания пороков жадности и тщеславия (их надо называть какими-то приличными словами: амбиции, справедливое вознаграждение и так далее), упаковывать, привлекать в компанию самых жадных и самых тщеславных и на их энергии делать свою экономическую эффективность. И он продолжает: «А как попробовать построить большую компанию на чём-то противоположном?» Для меня это звучало как утопия, долгое время я считал, что замахиваться на такое бессмысленно, а здесь приглашение такой мерой измерять то, чем ты занимаешься. Получается у нас с разной степенью успешности, чего греха таить, но, по крайней мере, мы себя не обманываем. Ориентир — помочь человеку по-настоящему стать сильным во внутреннем развитии, во внутреннем делании. Мы учимся, подсматриваем в самых разных направлениях, в том числе как раз у дореволюционных предпринимателей. Например, неожиданная тема — Константин Сергеевич Станиславский. Что мы о нём знаем? Мы знаем его как создателя системы, которая сделала революцию в мировом театре, а русский театр полностью изменила. Но мало кто знает, что Станиславский до 1917 года вёл двойную жизнь: он до обеда был бизнесменом, а после обеда занимался театром. У нас родилась гипотеза, мы даже её с ГИТИСом в нашем проекте «ГИТИС в гостях у «ЭФКО» исследуем: чему может научиться русский бизнес у русского театра, если система была построена русским бизнесменом? Система Станиславского, если в неё всмотреться, абсолютно логична. Как будто человек занимается делом, пришёл и начал наводить порядок в этом хаотическом творческом процессе. С точки зрения культуры взаимодействия, его раздел «Этика» (недописанная глава, она называлась в черновиках «Этика и дисциплина») — вы её читаете и впрямую перекладываете на то, как заниматься делом, он по пунктам объясняет. И это абсолютно применимо к нашему миру: сверхзадача, метод физического действия, коллектив, что такое актёр, что такое зрители. Этим языком описывается нормальное ведение дела. И вот, подсматривая, вы можете восстановить, что же тогда такое наш подход к делу. И учиться можно у кого угодно.

Мария Сушенцова
— А чем занимался Станиславский до своей театральной деятельности или параллельно?

Сергей Иванов
— Золотоканительные фабрики Алексеевых, они были крупнейшим производителем золотой нити. Когда армия после войны 1905 года прекратила покупать золотую нить, он сделал полную инновационную трансформацию бизнеса. Он подглядел, что появляется кабельная тема, растёт электричество, и кабели будут востребованы, оборудование похожее. Он активно пользовался своей мировой известностью как театрал, его не воспринимали как конкурента, и он занимался пиаром и джиаром. В Европе подсмотрел технологии, оборудование перевёз, и перед революцией они построили самый крупный в Европе завод в Подольске. Он до сих пор, кстати, существует.

Мария Сушенцова
— Да вы что? А какова была дальнейшая судьба этого завода и его связь с ним?

Сергей Иванов
— В 1917 году он пишет в дневнике: «Наконец-то я могу заняться театром». Передаёт фабрику. А через полгода Луначарский просит его вернуться, говорит: «Мы не справляемся». И он до 1922 года ещё на общественных началах руководил своей фабрикой.

Мария Сушенцова
— То есть передал большевикам?

Сергей Иванов
— Потом передал, да.

Мария Сушенцова
— Сергей, у нас сегодня очень увлекательный и живой разговор с конкретными примерами. Меня зацепила и не оставляет тема социальной ответственности, и я хотела бы спросить вас в прикладном ключе, очень конкретно. Вот смотрите: если до революции социальная ответственность означала выстраивание того, что мы сейчас называем «социальным пакетом», сейчас у нас государство предоставляет бесплатную школу, более-менее бесплатное здравоохранение, культурные, просветительские услуги, есть бесплатный сегмент, и государство закрывает это на существенный процент. Тогда этого не было, нужно было выстраивать всё своими руками, руками предпринимателя. А сейчас, на современном этапе в России, в чём реализуется эта социальная ответственность? Вы говорили сейчас: «поставить человека в центр» — такие общие, очень правильные формулировки, с ними сложно не согласиться. Но как это конкретно может быть реализовано? Может быть, пару примеров?

Сергей Иванов
— Во-первых, я думаю, что термин «социальная ответственность» вряд ли был в ходу в XIX веке. Звучит жестковато, правда?

Мария Сушенцова
— Ну естественно, это было гораздо больше, чем социальная ответственность — скорее бизнес как служение. А сейчас, когда государство взяло на себя многое из того, что тогда закрывали своими силами предприниматели, в чём это служение предпринимателя людям, сотрудникам?

Сергей Иванов
— Я думаю, есть два пласта. На первом, без которого бессмысленно переходить на второй уровень, важно, чтобы культура воспроизводила справедливость. Если вы касаетесь денег, то вопрос отношения с деньгами и вознаграждения — это вопрос воспроизводства справедливости. То есть за сделанную работу нужно честно заплатить. Человеку, который развивается, помогает вам создавать продукты, услуги, нужно платить. Справедливость дальше распространяется ещё шире: всякий, кто имеет внутреннее желание развиваться, должен внутри компании иметь возможность максимально высоко подняться. В нашей логике (она не сильно распространена, я, если честно, не встречал, но она мне очень нравится) нет стенки или барьера между наёмными и акционерами. Если ты хочешь стать акционером — вперёд, развивайся. Денег тебе для этого не понадобится, ты должен будешь компетенциями доказать своё право того, что ты вырос в акционера. Это воспроизводство справедливости. Обязательная часть — чтобы условия на работе были человеческими, чтобы пространство, в котором работают сотрудники, было нормальным, чтобы там, где они ходят в туалет, где они кушают, — бытовые условия, чтобы всё было по-человечески. Если среда создана, базовые вещи реализованы, то сюда же добавятся отношение к беременным, к семье, поддержка семьи, сохранение семьи, рождение детей. Вот когда этот базовый комплект сделан — можно переходить на второй уровень. А на втором уровне — сложная тема: что такое развитие человека? В развитии человека, если мы говорим о человекоцентричной культуре, похоже, хотим мы этого или нет, должен появиться язык оценочных суждений. Очень непопулярная тема. То есть человеку нужно транслировать его сильные и слабые стороны. Мы развиваемся только тогда, когда осознаём свою слабость. И вот культура должна помогать человеку посмотреть в зеркало и сказать: «Да, это я; и вот это во мне точно нравится, а вот это совсем не нравится. А что я должен сделать, чтобы взять это под контроль или избавиться от этого?» Если культура помогает в таком разговоре с самим собой, наверное, её можно называть созидательной и человекоцентричной.

Мария Сушенцова
— А как это может выглядеть внутри компании? Речь о том, что руководитель может честно поговорить с сотрудником, например?

Сергей Иванов
— У нас всё начинается с тестирования. Для того чтобы подготовить высшего руководителя, в нашей программе подготовки высшего менеджмента 70% часов отдано таким предметам, как психология, социология, философия, нейрофизиология, структурная социология, сравнительная теология. Все накопленные знания о человеке и о человеческих отношениях на базовом уровне руководитель должен понимать. Что такое человек? Что такое его сознательное, бессознательное? Что приносит нам радость, а что разочаровывает? Что является мотивами нашей деятельности? В какой момент нами движет бессознательное и как это различать, а когда мы способны подключать неокортекс, сознание? И почему ценности и убеждения важны для того, чтобы мы не были похожи на гормональные существа, которые повсюду ищут счастье, выпучив глаза? Если вы теоретически подкованы, у вас есть язык внутри компании, чтобы об этом говорить, в этой части мы используем язык психологии, теорию акцентуаций. Мы достаточно активно внедряем исследования, показываем, что такое комплекс лидера, что делает лидера лидером, какие свойства психики делают человека успешным и как ровно эти же свойства разрушают его, если этим не заниматься: они разрушают его изнутри, разрушают личную жизнь, страдают близкие, и чем он заканчивает свою самореализацию в мире служебных отношений. Это всё через теорию, через практику. Мы говорим, что человека невозможно научить, он может только научиться. Мы можем сформировать информационный бульон, чтобы человек, соприкасаясь в реальной практике, создавая коллективы, строя завод, создавая продукт, взаимодействуя с другими людьми, осознавал себя. Вообще нет более эффективного способа помочь себе сделать шаг в собственном развитии, чем помочь другому сделать то же самое. Когда вы начинаете помогать другому, вы себя очень хорошо начинаете изучать.

Мария Сушенцова
— Если я правильно ухватила, то этот второй уровень предполагает развитие по непрагматичным темам, то есть речь не идёт о стандартном повышении квалификации, каких-то навыках...

Сергей Иванов
— Я даже слово «софт-навыки» (мягкие навыки) не могу использовать, потому что это уже замусоренное такое понятие. Мы называем это личностные компетенции. Есть профессиональные компетенции, а есть личностные — универсальные, это база твоя.

Мария Сушенцова
— И они как раз антипрагматичные, в том смысле, что это не «как забить гвоздь в стену определённого размера», это интересно. То есть этот уровень нацелен на тех, кто хочет продвигаться вверх, имеет амбицию идти по карьерной лестнице, и все перечисленные дисциплины — про самопознание и переосмысление себя, своей роли, отношений с другими. А через эти универсальные темы и формируется культура ценностей, тот «бульон», который вы видите, как внутренний смысл вашей компании, если я правильно поняла.

Сергей Иванов
— Очень похоже. Мы даже отталкиваемся с точки зрения целеполагания: если люди развиваются (вот есть какой-то отдельный проект, и мы понимаем, что внутри этого проекта люди точно становятся сильнее, каждый из участников), то результат будет бонусом. Результат — это бонус того, что люди стали сильнее — и каждый, и вместе взятые. Если вы фокусируете внимание на результате, то, как правило, вы забываете людей, они становятся ресурсом достижения результата. А если вы ставите в центр людей, то меняете логику причинно-следственных связей, то есть бизнес-результат есть следствие того, что ваши люди становятся сильнее. Ваш бизнес становится сильнее, когда ваши люди становятся сильнее. Мы восемь лет назад, если честно, каждому акционеру раздали зеркала, на зеркалах написали «мышь не рождает гору». Тогда стало понятно, что единственный шанс выжить — стать большой компанией. Мы конкурируем с транснационалами, они большие, и единственная возможность уверенно с ними конкурировать — стать похожими на них (не такими, может быть, но большой компанией). А единственный шанс построить большую компанию — для начала каждый из нас должен стать большим человеком. И мы акционеров, членов совета директоров, топ-менеджмент посадили за парты и начали обучать их технологическим и гуманитарным дисциплинам, всему тому, что я перечислил.

Мария Сушенцова
— Знаете, напрашивается такое обобщение, что вы рассматриваете человека не как человеческий капитал (я вкладываю — где моя отдача от инвестиций?), а как человеческий потенциал. То есть человек важен сам по себе, а не с точки зрения внешней отдачи от вложений. Практически как вы сказали: если мы нацелены только на результат, человек становится средством, а не целью, просто материалом удачным.

Сергей Иванов
— Человеческий капитал... Если честно, мы используем это словосочетание на нашем языке, но оно мне не нравится. А про потенциал очень правильно. Что такое человек? Мы ведь по Фёдору Михайловичу — это что-то невероятно огромное, большое, что хочется даже сузить, как он в одном месте пишет. А в другом месте он пишет, что это настолько страшное, мерзкое существо, что если не побояться поделиться тем, о чём даже себе боишься признаться, то мир бы задохнулся. То есть это что-то великое и что-то невероятно мерзкое. Про каждого из нас это можно сказать. Получается, потенциал — это великое. Если вы видите в каждом человеке его потенциал и помогаете ему этот потенциал раскрывать, то вы создаёте ту самую среду и энергию, на которой ваше дело начинает развиваться и двигаться.

Мария Сушенцова
— Прекрасно. Давайте сейчас, приближаясь к финалу разговора, ещё раз вернёмся к нашим святым покровителям предпринимательства. Если резюмировать, чему они нас сегодня учат? Что в сухом остатке мы можем почерпнуть?

Сергей Иванов
— Мне кажется, главное: что начинать нужно с себя. Всё твоё созидание начинается с созидания себя. То есть построй сначала себя, потом построй свою семью. Они все очень крепкие семьянины, у всех семья — часть их дела, они как будто не делят: в нашем мире бизнес — одно, семья — другое. Нет, для них это неразделимо. Кто есть я? Я верующий человек, я Богу служу. Дело моё — это способ служения Богу. Семья — это важнейшая часть моей жизни. А дальше всё, чем я занимаюсь, — это созидание для людей, вокруг этого я выстраиваю своё дело. И это самая большая тайна, если честно. Сколько я ни пытался найти на нашем языке бизнес-процессы, алгоритмы, технологические карты, HR-политики бизнеса Василия Николаевича Муравьёва, как он работал? Как он взаимодействовал со своими людьми? Мы этого не знаем. Мы знаем уже результат. А что такое заниматься делом, когда ты можешь сказать: я православный христианин, я не иду на компромисс со своей совестью, я помогаю каждому оставаться со своей верой в гармонии, не создаю соблазнов отказаться от веры? И это, наверное, большая тайна: как организовать своё дело так, чтобы каждый, кто в нём участвует, не шёл на компромиссы со своей верой, совестью, со своим пониманием правильного и неправильного. Как минимум, все святые предприниматели дают надежду на то, что это возможно. Нужно просто прилагать усилия, не идти на компромисс с самим собой в том, как ты организовываешь своё дело.

Мария Сушенцова
— Прекрасно. Мне кажется, это лучший финал для нашего разговора: что в основу своего дела клади веру, а начинай с семьи. Прямо отличный лозунг, с которым замечательно можно завершить программу. Я напомню, что с нами в этом часе был Сергей Иванов — исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», а также автор Telegram и MAX-каналов «Сергей Иванов из ЭФКО». Я Мария Сушенцова, и это была программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор. И до новых встреч, дорогие слушатели. Всего доброго.

Сергей Иванов
— Спасибо.

Все выпуски программы Вера и дело

Читать полностью

Другие программы

Места и люди

Храм Преображения Господня в селе Нижние Прыски

Скачать

Село Нижние Прыски расположено неподалеку от Введенского ставропигиального мужского монастыря Оптина Пустынь. Рядом с селом у деревни Стенино находилась переправа, благодаря которой паломники до закрытия обители в 1923-м году, попадали в монастырь, прославленный на всю Россию своим Старчеством. Но и в наши дни и в Оптиной, и рядом с нею, жили духоносные Старцы. Одним из них был настоятель Преображенского храма в Прысках Митрофорный Протоиерей Леонтий Никифоров. Рядом с ним в течение 55-ти лет согревались сердца и самых заядлых гонителей на веру, и многих прихожан и паломников, которые спешили отовсюду в этот храм на богослужения. А также, в этом селе в 60-80 — е годы XX века, до начала возрождения Оптиной Пустыни, собиралось множество, любящих обитель людей. И Батюшка Леонтий вел их к обезглавленным храмам, обозначенным камушками могилкам Старцев Оптинских. Путь Протоиерея Леонтия Никифорова, прослужившего более полувека в этом храме — путь русского священника, любящего Господа и всех, кто попадал в орбиту Батюшки.

Об этом служителе Божием, воине Христовом наша программа. А также об истории этого замечательного храма и об ее продолжении, ознаменованном и прекрасными музейными пространствами и замечательными традициями.