У нас в гостях была руководитель театра «Живая вода» Лариса Никулина.
Мы говорили о новых спектаклях театра, о темах, которые в них поднимаются и о том, как сегодня духовная составляющая может присутствовать в театральном искусстве.
А.Пичугин:
— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. Лиза Горская...
Лиза Горская:
— ... Алексей Пичугин.
А.Пичугин:
— Вместе с нами и с вами ближайший час проведёт Лариса Никулина, художественный руководитель московского театра «Живая вода». Добрый вечер!
Л.Никулина:
— Добрый вечер!
А.Пичугин:
— Мы с Вами встречались, как мы, перед программой, выяснили и вспомнили. Мне почему-то казалось, что полгода назад — два с половиной месяца назад это было. Но, всё-таки, какое-то время прошло, и в театре тоже, наверное, что-то меняется. Ну, для начала, давайте просто вспомним, что такое театр «Живая вода». В двух словах — про его историю, и о том, что у вас сейчас происходит.
Л. Никулина:
— Ну, наш театр «Живая вода», мы создались в 2003 году. Скажу, наверное, сразу самое главное — то, что мы пытались объединить в нашем деле профессиональных актёров, музыкантов, певцов, которые... многие из них — кто МХАТ закончил, кто Щукинское, кто ГИТИС, кто Московскую Консерваторию, кто Гнесинку — чтобы делать какие-то светлые, добрые, глубокие темы. И, за это время нашего существования, у нас появилось почти 12 спектаклей, программ. Темы мы выбираем животрепещущие. То есть, те, которые... мы сами имеем если боль о какой-то теме, мы, значит, берёмся за это и делаем. Темы очень разные. И «Он — Она» спектакль у нас есть — о сохранении молодой семьи, и «Сердцебиение» — большая очень программа о сохранении жизни, против абортов. Есть очень большой спектакль «Верные.ру» о Царской Семье и о современной молодёжи, и можно много ещё перечислять, не буду уже, наверное, занимать внимание. И главное — то, что мы пытаемся приглашать на наши спектакли, собственно, всех людей. Мы открыты всем.
Лиза Горская:
— Сколько вы уже существуете? Где вы находитесь? Как часто спектакли?
Л.Никулина:
— Ну, мы создавались при Новоспасском монастыре, и сначала нас было, как я всегда говорю, полтора человека.
А.Пичугин:
— С 2003 года, вы говорите, да?
Л.Никулина:
— Да, да, да! Вот, с полутора человек наш, как-то, ком снежный разросся, нас сейчас почти 100 человек. И сначала мы делали какие-то камерные такие спектакли, программы, постановки. Сейчас мы делаем их очень большие. То есть, вот как спектакль «Верные.ру» — там у нас декорация — это двухэтажный дом шестиметровый на сцене, ну, если так, образно говоря. И поэтому сейчас мы, конечно, арендуем зал, и, поскольку, к сожалению, пока помещения у нас своего нет, мы арендуем разные площадки.
А.Пичугин:
— В 2003 году огромное количество театров в Москве существовало, на любой вкус, на любой выбор. А почему Вы вдруг решили создать ещё один? Не на базе какого-то театра закрепиться, а вот сделать отдельную творческую, простите за бедность речи, единицу?
Л.Никулина:
— Ну, Вы знаете, собственно, я бы, наверное, и не рискнула пойти на такое дело. А, поскольку я, к тому времени, уже как-то стала... мне стала вера открываться, я стала ходить в Храм, вот, что-то, как маленький котёнок, узнавать о вере, и так — потихонечку, потихонечку всё произошло, когда уже вот некоторые священники узнали, что у меня 2 профессиональных театральных образования. И они, собственно, посоветовали, в общем-то, создать вот такое дело, попробовать. Поскольку, наверное, те тему, которые мы берём — животрепещущие — они сейчас в России просто нужны. А, поскольку, мы сами заряжены на эти темы искренне, и хотим это делать — вот, видимо, так оно и получилось.
А.Пичугин:
— А какой бэкграунд у Вас лично? Чем Вы занимались до театра? У Вас 2 театральных образования — где Вы до этого работали?
Л.Никулина:
— Да, ну... У меня образование актёрское и — просто это были разные, и театры, в том числе... Ну, как бы, мне всегда хотелось, опять же... это всегда во мне как-то... жило в моей душе... или жило, не знаю как правильно сказать...
А.Пичугин:
— Существовало.
Л.Никулина:
— ... существовало, да, в моей душе, чтобы делать, всё-таки, серьёзные какие-то темы. Мне всегда было очень жаль, если время уходило на какие-то... Вот, когда в театрах больших, там, работаешь, то на какие-то, я бы сказала, гримёрочные, там, отношения или что-то. Мне всегда не хватало, чтобы ты работой в театре просто приносил пользу. И вот, наконец, это всё совпало.
Лиза Горская:
— Что значит — гримёрочные отношения?
Л.Никулина:
— Ну, когда вот, иногда в профессиональных театрах, что иногда часть времени как-то уходит на какие-то отношения... вот... закулисные. Хорошо, что бывают такие театры, где, слава Богу, здоровая атмосфера и всё. Бывает — совсем по-другому. Поэтому, мне всегда хотелось, вот, всё своё время, чтобы я тратила только на дело, на пользу...
Лиза Горская:
— Мне кажется, в любом коллективе часть времени... в большинстве коллективов... уходит на какие-то закулисные, кулуарные отношения... курилки, там, у кого-то...
Л.Никулина:
— Лиза, Вы знаете, сейчас так мы, как-то очень, наверное, храним это, потому что вот мы 15-й год, как мы вдруг неожиданно выяснили для себя, существуем. И у нас вот этого нет. То есть, поскольку все у нас актёры, музыканты, певцы из разных театров — кто из Вахтанговского, кто из Таганки, кто из МХАТа — приходят, и они, собственно, приходят, и мы собираемся только для того, чтобы успеть сделать какие-то программы, спектакли — нам некогда.
Лиза Горская:
— Слава Богу! А скажите, у Вас все вот Ваши коллеги — они вот так же мотивированы, как Вы, и для них так же важно делать что-то... не знаю, насколько слово «польза» вообще применимо к творчеству... но, вот, что-то осмысленное и так далее?
Л.Никулина:
— Да, в основном, такие ребята к нам приходят. Потому что тут ещё, знаете, наверное, отбор такой происходит сам по себе, потому что мы... Мы, действительно, некоммерческая организация ( мы — автономная некоммерческая организация ), и те темы, которые мы берём, и те спектакли — они, по сути, некоммерческие, и заработать на них много нельзя. И поэтому здесь у всех какие-то минимальные, собственно, средства получаются...
Лиза Горская:
— ... но они важны для вас, эти темы.
Л.Никулина:
— И для ребят тоже. Потому что не стали бы они тратить своё драгоценное время, особо денег тут никаких не зарабатывая, больших...
Лиза Горская:
— «Для вас» — для коллектива, я имею в виду.
Л.Никулина:
— Да. В основном, все такие удивительные — актёры, музыканты, певцы, о которых я говорю — которые горят, хотят делать вот такие темы.
Лиза Горская:
— Получают отдачу?
Л.Никулина:
— Да. Получаем. Вот, Вы знаете, Лиза, Вы задали вопрос о «полезно» — искусство и польза. Вроде бы... Я понимаю Ваш вопрос. Потому что, где польза, там может быть какое-то назидание, дидактика, и этого всегда мы все опасаемся. Но здесь, знаете как... Действительно, так получилось, помимо нас. Я, как пример такой, краткий приведу. Что, когда мы где-то, там... не знаю... в четвёртый раз или в третий, мы приехали на гастроли в Сургут — слава Богу, у нас уже и такие, большие, гастроли театра случаются. И вот, после нашего спектакля «Он — Она», который, собственно, говорит с болью, с криком, с пронзительностью о том, что это страшно, когда разводятся семьи, тем более, может быть, венчанные... И так получилось, что пара, которая пришла на наш спектакль... там целая была история о том, как они пришли — они, собственно, уже не жили друг с другом полгода, трое детей... и, когда они посмотрели наш спектакль, они опять восстановили свои отношения. Вот, это для нас было, знаете, событие такое, что...
Лиза Горская:
— Это... Наверное, так можно сказать, что какая-то созидательная сила творчества?
Л.Никулина:
— Да, нам так вот хочется, понимаете?
Лиза Горская:
— Это... польза, вред... Созидание.
Л.Никулина:
— Созидание, да. Хорошее, кстати, слово. Лучше, чем «польза», да.
Лиза Горская:
— А давайте, может быть, про гастроли подробнее поговорим. Вот, Вы сказали, в Сургуте вы были. Где ещё? Куда собираетесь?
А.Пичугин:
— Тем более, сейчас, как раз, заканчивается гастрольный сезон, начинается уже сезон, такой, непосредственно... московский — да, правильно?
Л.Никулина:
— Да.
А.Пичугин:
— И, куда вы... А, тем более, мы с Вами встречались летом, когда, как раз, гастроли, наверное, ваши тоже проходили. Расскажите тогда... я немножко с’ужу Лизин вопрос... последние гастроли как прошли, и куда вы ездили?
Лиза Горская:
— А чего это ты с’ужаешь мой вопрос?
А.Пичугин:
— Вот так вот.
Л.Никулина:
— Ну, я хочу... Лиза вот спросила — вообще, какие у нас гастроли были? К своему удивлению, поскольку мы — не финансируемые Государством, но у нас было очень много гастролей, как ни странно. То есть, мы ездили и в Екатеринбург, и в Оренбург, и в Орск, и ещё какие-то у нас были и малые города... сейчас даже ещё... не вспомню, ещё какие-то у нас были города. Ну, если придут на память, я потом вспомню и скажу. А вот сейчас мы собираемся ехать в Петербург. Это будет, уже определились даты, 18-19 ноября. И нам очень это хотелось — показать в Петербурге спектакль «Верные.ру», который о Царской Семье. И, конечно же, это...
А.Пичугин:
— Это приурочено к годовщине.
Л.Никулина:
— Приурочено, да. Вот, нам очень это хотелось, и вдруг... вот, сейчас как-то это... после долгих переговоров, договорённостей это произошло. И вот, мы сейчас тщательно к этому готовимся.
Лиза Горская:
— А как вам удаётся столько гастролировать, если вы не имеете государственной поддержки?
Л.Никулина:
— Ну, мы получали поддержку от Министерства Культуры РФ...
Лиза Горская:
— Российской Федерации...
Л.Никулина:
— Да, Российской Федерации. Мы каждый раз вот как-то, знаете... Казалось бы, когда мы висим на волоске и думаем: «Ну, вот — всё. Как — дальше? Как дальше быть? Финансирования нет». И обязательно вот как-то появляются какие-то люди — ну, я их называю «искренние радетели о России» — которые, когда видят темы тех спектаклей, которые мы делаем, они говорят: «Ребята, мы вам поможем. Только держитесь». И вот как-то так вот оно и получается.
А.Пичугин:
— Причём, наверное, очень сложно выезжать — не только по причинам финансовым, но ещё и потому, что все Ваши актёры заняты в других театрах. Как им удаётся, вообще, покидать театр Вахтангова, МХТ... не знаю... Таганку для того, чтобы вместе с Вами поехать?
Л.Никулина:
— А вот, Вы знаете, это, как раз, к ответу на вопрос — кто сюда приходит, и какие здесь у нас актёры и музыканты работают. Именно те, которые хотят в этом участвовать очень, и, когда нам удаётся заранее что-то организовать, то, конечно, они пытаются так планы все свои построить — там, свои съёмки и так далее... свою работу — так, чтобы всё-таки на эти гастроли выезжать. И я говорю практику — и они выезжают. Причём, последние у нас гастроли были вот в Сургуте, кстати. У нас было, где-то... мы 4 раза, по-моему, там были. То есть, мы выезжали, и нас было 33 человека. Я до сих пор... вот говорю, вот — я потом начинаю бояться. То есть, когда это происходит, ты делаешь и не думаешь, вообще, возможно ли такое...
Лиза Горская:
— Глаза боятся, руки делают...
Л.Никулина:
— Да, руки делают. Потом, когда уже это совершилось, тебе начинает немножко быть страшно: как это, вообще, могло быть?
Лиза Горская:
— 33 человека — это вместе со всеми?
Л.Никулина:
— Да, и техническая часть, и все, все, все.
Лиза Горская:
— Ну, всё равно... А кто ваш зритель?
Л.Никулина:
— Ну, мы, вообще, настроены на то, чтобы зритель наш был — любой, всякий, и даже других вероисповеданий. То есть, мы открыты для всех.
А.Пичугин:
— Кто, вообще, театральный зритель сейчас в России? Можно описать театральную публику у нас сейчас?
Лиза Горская:
— Смотрите, он опять с’ужает мой вопрос!
А.Пичугин:
— Конечно, я всю программу буду это делать.
Лиза Горская:
— Давай, сначала на мой вопрос ответим...
А.Пичугин:
— Хорошо, ладно.
Лиза Горская:
— Кто — ваш зритель? И, может, действительно — отличается ли он от общетеатрального зрителя в России, если так можно сказать, если есть какие-то «данные по больнице» средние, или нет? На Ваш взгляд?
Л.Никулина:
— Ну, конечно же... ну, как... мы так сами тоже понимаем, хотя, ещё раз подчёркиваю, мы расположены ко всем, пусть приходят к нам все, но у нас... так, по большей части, зрители — это, всё-таки, люди, которые, конечно, как-то уже... или стремящиеся к Православию, или... многие уже, такие, православные люди. И потом, так думается, что люди, которые патриотически настроенные, серьёзно так, да? Которые, действительно, о России болеют.
Лиза Горская:
— А сейчас Алексей должен Вас спросить, что значит «патриотически настроенные»?
Л.Никулина:
— Поскольку у нас откровенно есть вот такие спектакли — о Царской Семье, у нас есть спектакль «Но память, память всё жива...» по подлинным письмам войны... Ну, то есть, всё, что... как сказать... А, если брать, там, Великую Отечественную Войну — это просто в генах уже эта боль, у нас у всех. И вот, у нас, собственно — то, что мы делаем большую программу о сохранении жизни. А мы знаем, что у нас в год более, чем миллион... если там статистику уточнить, то там и больше миллиона совершается убийств младенцев во чреве. Поэтому, это разве не патриотизм, когда ты стараешься, чтобы в России хоть какое-то было улучшение вот... ситуации. В этих темах.
А.Пичугин:
— Алексей должен задать другой вопрос про патриотизм...
Лиза Горская:
— Задавайте, Алексей!
А.Пичугин:
— Вот, Вы говорите про войну... стандартно всегда я это спрашиваю... про войну. А перед войной, после войны и во время войны у нас ещё ведь «красный террор» был, так называемый, о котором сейчас мало говорится, и, кстати, которому очень мало посвящено театральных постановок. Я вот помню, ещё при жизни Юрия Петровича Любимова была замечательная «Шарашка» по Солженицыну, где сам Любимов играл Сталина. Но это на Таганке всё было. Наверняка, ещё что-то есть, но вне поля моего зрения. А у Вас нету каких-то идей поставить спектакль, посвящённый... не знаю... может быть, по Шаламову, по Солженицыну, или что-то своё вот такое, но посвящённое этой теме?
Л.Никулина:
— Алексей, Вы прям, ну... как бы... на лету тоже поймали то, что я хотела сказать. Да, мы сейчас, как раз, думаем о Столыпине, и хотим сделать о нём спектакль. И, причём, уже родился... можно сказать, конструкция этого сценария, и там весь сценарий будет построен, как раз, на том, что всё, что в Столыпине было, кстати, не так хорошо освящено — его любовь к семье, любовь к жене, его молитвенность, его вот... подлинное христианство — вот, на всё будет у нас террор, на всё будут расстрелы. Потому что мы знаем, что покушались при жизни, где-то, около 13 раз — я сейчас цифру могу перепутать, но, где-то, 13, если не больше, раз на него покушались. И, то есть, мы, как раз, вот это и будем... Как бы, вся конструкция сценария — она будет об этом. Что на все его глубокие какие-то проявления человеческие — на всё были выстрелы. Ну, уж не говоря о том, что там вообще взорвали, на Аптекарском, его дом.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Лариса Никулина, художественный руководитель московского театра «Живая вода». Вы говорите про Столыпина. Это — предреволюционные годы. А вот я-то спрашивал про послереволюционные, про «красный террор» — 30-е, вторая половина 40-х...
Л.Никулина:
— Ну, мы, видимо, сейчас вот только берёмся за то, что предшествовало, да? Такая вот — почва.
Лиза Горская:
— Последовательно...
Л.Никулина:
— Как она создавалась, и что, в результате, из этого вышло. Как мы все, собственно, умылись кровью...
Лиза Горская:
— А вот, мы говорим о том, что Вы делаете то, что, действительно, для Вас важно, и касаетесь тематики, которая как-то созвучна Вам. А почему вот важно именно показать, что террор был ответом на все попытки Столыпина, на все его глубинные душевные порывы, как Вы сказали?
Л.Никулина:
— Вот, поэтому мы и хотим в нашем спектакле понять, откуда... даже, как бы, психологически понять... откуда эта жестокость. Вот, откуда в человеке...
Лиза Горская:
— Во многих людях...
Л.Никулина:
— ... почему такая ненависть, да? Почему... вот, Вы знаете, мы даже так... у нас сейчас рождаются образы... То есть, когда мы будем говорить... когда взорвали его, там сколько челяди погибло у Столыпина, его дочь была там ранена, и потом инвалидом стала. То есть, откуда такая ненависть? И мы вот в спектакле это и будем как-то так стараться сделать художественными способами, чтобы понять эту психологию. Которая у нас, как говорится, пока никак не может закончиться, да? То есть, она, наоборот, только нарастает, эта агрессия, эта кровь, этот террор.
Лиза Горская:
— Вы именно пытаетесь, в процессе создания спектакля, изучая вопрос, погружаясь в тему, как-то приблизиться к пониманию...
Л.Никулина:
— Почему стреляют в нежность? Почему стреляют в добро? Почему стреляют...
Лиза Горская:
— ... в искренность?
Л.Никулина:
— В искренность. Почему стреляют в молитвенность?
Лиза Горская:
— В творчество какое-то...
Л.Никулина:
— Почему стреляют в любовь к России? Почему стреляют?
Лиза Горская:
— И, причём, зачастую под видом любви к России! Стреляют в любовь к России.
Л.Никулина:
— Да, да...
Лиза Горская:
— Это настолько актуальная тема! И сейчас она, действительно, особенно актуальна. Я знаю, что не только Вы над этим задумываетесь. А вопрос о том, откуда в людях так быстро может воспрясть эта жестокость, какая-то хтоническая, он, вообще — имеет ли он ответ? Кто-то ответил на него уже по-своему, до Вас?
Л.Никулина:
— Но наш спектакль, кстати, будет заканчиваться вопросом. Вот. Что, куда же мы идём, если так?
А.Пичугин:
— А когда премьера?
Л.Никулина:
— Вы знаете, если... Сейчас, как раз, идёт вот подготовка, и тоже мы обращаемся к разным людям, которых вот мы называем «искренними радетелями России»... То есть, если вот сейчас мы договоримся, что нас поддержат, и, тоже, есть надежда, что, может быть, Министерство Культуры вдруг тоже нас поддержит с этой постановкой, то, может быть, это будет где-то в середине декабря. Может быть.
Лиза Горская:
— Но это же, на самом деле... Вот, по мне, так это лучшее, когда спектакль, фильм... что угодно, там... картина — и ты отошёл от картины, ушёл со спектакля, и пошёл дальше думать. И думаешь, и думаешь, и тебе задана инерция ещё на несколько дней. Это, наверное, вот и есть — сила искусства?
Л.Никулина:
— Лиза, Вы знаете, мы, собственно, вот то, что Вы сейчас сформулировали, мы вот, наверное, ради этого и собрались. Чтобы так это делать, стараться так делать спектакли, чтобы у людей, прямо вот, сердечко вот подать туда, в глубину, и чтобы они ещё, может быть, после нашего спектакля... ну, хотя бы, денька три ещё жили этой темой, как-то её проживали. И, вы знаете, по отзывам зрителей — в каких-то вот спектаклях нам так удаётся. Ну, потому что, видимо, может быть, удаётся потому, что мы такую цель себе ставим. Чтобы не делать... не приглашать людей, в очередной раз, развлечься, посмеяться, легко провести вечер. Мы сразу говорим, что... И у нас, поэтому, перед некоторыми спектаклями, мы делаем небольшие, такие, действа — перформенсы — настраивая людей. У нас, поскольку, многие ребята — поющие, и имеющие концертные голоса, и музыканты есть очень серьёзные, мы иногда перед спектаклем делаем такое небольшое действо, когда какие-то песни очень глубокие звучат, и... вот, например, перед «Верными.ру», перед «Память, память всё жива...». Чтобы люди настроились на восприятие серьёзное и глубокое спектакля. Потому что... Мы даже такой текст всегда предуведомляем перед спектаклем, говорим: «Ну, мы все пришли... все мы, живя в Москве, в каком-то таком всегда очень рваном, дёрганом ритме, особенно в Москве... И вот, чтобы как-то позади осталось метро, какой-то бег наш жизненный, очень быстрый, то, может быть, стоит посмотреть вот это — немножечко, 15 минут перед началом — наше действо, чтобы потом уже настроиться на восприятие... успокоиться и настроиться на восприятие».
Лиза Горская:
— Интересно... А вот такой вопрос. Для Вас... Вот Вы... Что Вы в последнее время смотрели такого — опять же, это может быть фильм, может быть спектакль, там, картина, статью читали, что угодно — что бы Вас настроило на такой лад, что бы Вас заставило думать дня три, как мы говорим?
Л.Никулина:
— Ну, Вы знаете, я посмотрела документальный фильм о Солоневиче, и меня это потрясло. Было потрясение от этой личности. Тут сразу я... как сказать... потому что я... не три дня, а — очень долго...
Лиза Горская:
— А последний фильм Кустурицы Вы смотрели?
Л.Никулина:
— Давно я смотрела его фильмы, давно, я... Знаете, как, Лиза... Так получилось, я сейчас, наверное, буду, может быть, стараться какие-то свои пробелы нагонять. Потому что, знаете как... Вот, был такой момент, что ты был такой весь раньше — весь из себя комсомольский...
Лиза Горская:
— Образованный, в смысле?..
Л.Никулина:
— ... и далёкий очень... Нет, далёкий от веры, и совсем, вот... я из того поколения. И когда мне вдруг, вот, потихонечку вера стала открываться, то я, наверное, очень много лет... просто... буквально глотала, вчитывалась в какие-то православные хорошие книги — то есть, я, как-то, жила этим...
А.Пичугин:
— И теперь пришло время нагонять.
Л.Никулина:
— И отошла немножко вот от... каких-то таких... фильмов, спектаклей. И думаю, что, может быть, пришло время, когда я скучаю — и по какому-то и художественному слову, и какие-то чтобы посмотреть фильмы и спектакли. Наверное, буду. Потому, что...
А.Пичугин:
— А тебе самой понравился последний фильм Кустурицы?
Лиза Горская:
— Я, вот, хотела сейчас о нём пару слов сказать. «Понравился» и «не понравился» — это не те слова, опять же, которыми я стала бы говорить про этот фильм. Он, на мой взгляд... то есть, Кустурица, как всегда, похож на себя и не похож на себя. И уж, наверное, его стоит начинать смотреть как серьёзный фильм, а не как какое-то развлечение...
А.Пичугин:
— «По млечному пути» — речь идёт, да?
Лиза Горская:
— «On the milky road» — «по молочному пути», «по млечному пути», по-разному переводится. «On the milky road». И я, конечно, совершила ошибку, начав его смотреть как нечто лёгкое. Но, в целом, конечно же, он... то есть, это, как раз вот — «must see». Каждый, мне кажется, должен его посмотреть. Посмотреть, наверное, сразу начиная смотреть его как фильм серьёзный.
А.Пичугин:
— А, прости, у Кустурицы почти со всеми фильмами так. Вот, один из моих самых любимых фильмов, «Underground» — это же тоже, везде обозначено как комедия. Но, ближе ко второй половине фильма, что-то понимаешь, что смеяться-то не над чем было.
Лиза Горская:
— Да. Ну, вот — да. И «On the milky road» — «По Млечному Пути» на русский переводится — это, как раз вот, фильм... я потом дня 3 минимум... я, наверно, даже ничто не могла серьёзно обсуждать, кроме этого фильма. Причём, какого-то однозначного результата этих обсуждений не было. Но, пожалуй, даже можно сказать, что я после того, как посмотрела этот фильм — не я до того, до фильма. То есть, он меня немножко поменял. Я просто сейчас не хочу более каких-то конкретных вещей говорить — возможно, кто-то из наших слушателей не смотрел, а только собирается...
А.Пичугин:
— Я собираюсь.
Л.Никулина:
— Я тоже теперь собираюсь! После такой рекомендации.
Лиза Горская:
— ... и нужно, конечно, своё впечатление от этого получить и как-то по-своему его осмыслить. Но Кустурица — он велик, и, конечно, фильм непростой.
Л.Никулина:
— Спасибо, Лиза. Надо будет посмотреть.
А.Пичугин:
— Я просто слышал разные очень отзывы про этот фильм. И многие из тех людей, которые очень любят Кустурицу, в том числе Кустурицу времён «Чёрная кошка, белый кот», «Underground», они вот этот фильм «На Млечном Пути» не восприняли почему-то. Но я не смотрел, мне сложно говорить.
Лиза Горская:
— Ну, вот, посмотри. А пока, может быть, я тебя тоже, Алексей, спрошу: что ты последнее видел, читал, смотрел, чтобы тебя дня на 3 потрясло? Ну, хочешь — не отвечай...
А.Пичугин:
— Нет, я не потому, что «не отвечай»... Ты знаешь, из того, что я последнее читал, я тебе могу назвать книгу. Это «Русский дневник» Стейнбека. Очень своевременное чтение, кстати говоря. Потому, что очень многие процессы, которые сейчас... Во-первых, она вовремя издана, или переиздана, а, во-вторых, те процессы, которые сейчас у нас происходят, они там очень хорошо описываются — правда, 60 лет назад всё происходило. Стейнбек, известный американский писатель, приехал в Советский Союз... Ну, собственно, всем советую это прочитать. Документальное, но, отчасти, и... такое... ну... очень важное, наверное, для понимания каких-то процессов, которые сейчас происходят в обществе, в мире в целом, чтение. А что я последнее смотрел? Я могу сказать, что один из самых замечательных, на мой взгляд, современных режиссёров Ферзан Озпетек снял новый фильм, называется «Красный Стамбул», и я ожидал, что это будет вот тоже... Опять же, да? Вот, ты любишь Кустурицу. Вот, как тебя приятно удивил новый фильм Кустурицы, так меня неприятно разочаровал новый фильм Озпетека. Потому, что я люблю старого Озпетека, а вот это какой-то совершенно другой Озпетек, который мне непонятен.
Лиза Горская:
— Он меня не то, чтобы удивил — он меня как-то поразил просто.
А.Пичугин:
— Ну, вот, видишь. Надо мне посмотреть Кустурицу просто. Напоминаем нашим слушателем, что в гостях у Светлого радио Лариса Никулина, художественный руководитель московского театра «Живая вода», Лиза Горская и я, Алексей Пичугин. Вернёмся через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
— Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня, вместе с нами, Лариса Никулина, художественный руководитель московского театра «Живая вода».
Лиза Горская:
— Возвращаясь к спектаклю про Столыпина, который вот-вот...
Л.Никулина:
— Не вот-вот...
Лиза Горская:
— Ну, у декабре?
Л.Никулина:
— Надеемся. Но точно не могу сказать...
Лиза Горская:
— Надеемся, что вот-вот, в декабре, мы сможем увидеть премьеру. Актёрский состав, я так понимаю, определился уже?
Л.Никулина:
— Ну, пока это всё в стадии ещё утверждения, написания... Идёт такая, как раз, сейчас... самый подготовительный такой период. Ещё ничего не утвердилось, то есть — идёт процесс... создания такого вот спектакля.
Лиза Горская:
— А какие спектакли в репертуаре до декабря можно будет посмотреть, и где?
Л.Никулина:
— До декабря... Ну, у нас есть наш сайт — как раз, вот, «Московский театр «Живая вода», очень легко зайти на этот сайт. И там прямо есть афиша. У нас появился... к нашей большой неожиданности, вдруг появилась такая премьера, к которой мы, собственно, даже и не готовились, и не собирались, но вдруг появилась премьера — «Варежки от Варюшки» называется — о преподобномученице Елисавете Фёдоровне. Там, в афише... я сейчас не буду утомлять, когда именно, но... я думаю, все это увидят. Будут «Лоскутки памяти», такой вот спектакль о сохранении нашей народной культуры, об истоках нашей народной культуры. «Букашечка», наш спектакль, обращённый к детям. Но взрослые, которые видят этот спектакль, они говорят: «Такой спектакль — притчевый, который и взрослым полезно посмотреть».
Лиза Горская:
— А это всё будет где?
Л.Никулина:
— Ну, у нас будет... Мы будем выступать в этом году в Домжуре и в Москонцерте, в основном.
Лиза Горская:
— В Домжуре — на Арбате?
Л.Никулина:
— Да, это Никитский бульвар, дом 8а...
Лиза Горская:
— Станция метро «Арбатская».
Л.Никулина:
— ... и Москонцерт — это улица Пушечная, дом... по-моему, 4а.
Лиза Горская:
— Как часто спектакли у вас проходят?
Л.Никулина:
— По-разному. Вот, на стационаре, как говорится, в Москве, мы стараемся, где-то пять, в среднем, спектаклей в месяц. Но у нас к этому уже, в месяц, добавляется, что мы куда-то выезжаем — выступаем, или гастроли какие-то. Или наши выезды куда-то ещё. И так вот оно вместе, вкупе — 5-7 спектаклей в месяц. Если случаются гастроли, как у нас было в Сургуте, например, то там в неделю у нас было 14 спектаклей.
Лиза Горская:
— Ничего себе! Это — как? Как можно в неделю сыграть 14 спектаклей?
Л.Никулина:
— Ну, да. Потому, что там было и 2 спектакля в день, и один раз и 3 было спектакля. То есть... и так получилось. Но там ещё такая, знаете, благоприятная обстановка, поскольку мы встречаемся там, можно сказать, с единомышленниками, которые не просто приглашают наш театр, а мы делаем такую социально-значимую программу — они это делают. Они даже под это, как сказать, создали тоже... какую-то организацию, которая называется «Диалоги о семейных ценностях». И они, в общем, я бы сказала, такие, подвижники современные, которые... Объединились усилия — там и общественные организации, и духовенство, и педагоги, и они, собственно, готовятся к этому, и мы приезжаем, и это — обойма. То есть, наш спектакль — он является ядром какой-то социально-значимой программы, касающейся семьи... ну, всё, что я... наши темы называю... С нами выезжала и Наталья Евгеньевна Сухинина, писатель, и психолог Надежда Григорьевна Храмова, то есть... и Нотин Александр Иваныч. То есть, шла такая обойма работы.
Лиза Горская:
— Аншлаги были?
Л.Никулина:
— В Сургуте — да. Они удивительно всё это... Они тогда всё организовывали вместе с отделом образования. Ну, то есть, они как-то это готовят очень так сильно, серьёзно.
Лиза Горская:
— Молодцы, в общем.
А.Пичугин:
— А я хотел спросить сугубо бытовой вопрос. Вы говорите о поддержке Министерства Культуры, и сейчас всё чаще у нас идут разговоры о том, должно ли Министерство Культуры финансировать — этот фильм, этот спектакль... Вообще, у нас сейчас что-то возможно в России снять или поставить без поддержки Министерства Культуры? Финансовой — я имею в виду.
Л.Никулина:
— Ну, Вы знаете как... Поскольку мы всегда нуждаемся в этой поддержке, да?...
А.Пичугин:
— Нет, хорошо, когда она есть! Это всё понятно. А если её, например, нет. Возможно ли что-то сделать?
Л.Никулина:
— Ну, Вы знаете, у нас её долгое время не было, к сожалению. А хотелось бы. И поэтому мы, вот, видите как существовали — или действительно у нас были такие, серьёзные, гастроли, нас поддерживали, или, вот, опять — те же удивительные люди, которые хотят, чтобы в России вот такие постановки были. А если бы нас чаще поддерживало Министерство Культуры, наверное, нам бы проще жилось, и, наверное, может, мы что-то больше бы ещё и смогли сделать.
Лиза Горская:
— А только с Сургутом у вас такая связь, и только там удалось найти вот этих инициативных небезразличных людей? Пока.
Л.Никулина:
— Вот, сейчас складываются очень хорошие отношения у нас с Калугой. Да. Там тоже у нас получилось так, что мы выступили вот в мае, по-моему, со спектаклем «Он-Она». И получилось даже очень смешно, что у нас не уместилось где-то 30 человек, мы не могли даже разместить — то есть, столько было организовано зрителей. И, когда они познакомились с нами — а тоже были включены и школы, и студенчество, и просто зрители — и, поскольку так всё прошло, вот... какое-то получилось соединение с калужским зрителем, и мы надеемся, что сейчас вот будем всё это продолжать дальше, вот эти взаимоотношения.
Лиза Горская:
— Ещё раз: сколько у вас артистов в труппе сейчас?
Л.Никулина:
— Ну, сейчас где-то... ну, сюда входят и певцы, и музыканты, поскольку у нас, я забыла сказать, особенность...
Лиза Горская:
— Мюзиклы?
Л.Никулина:
— Нет, у нас не мюзиклы, у нас просто спектакли драматические, но с очень большим элементом включения музыки...
Лиза Горская:
— Живой.
Л.Никулина:
— ... причём, живой. И у нас в каждом спектакле, где-то вот — 5 музыкантов живых работает.
Лиза Горская:
— Вот это да!
Л.Никулина:
— То есть, мы фонограммой, практически... редко пользуемся.
Лиза Горская:
— А как же вы это делаете, если у вас нет площадки постоянной, соответственно, у вас нет ямы этой оркестровой. Они, как-то, у вас... яма не нужна, да?
Л.Никулина:
— Там яма не нужна, они просто сидят с нами вместе на сцене, и они входят в контекст спектакля. И мы даже часто говорим нашим ребятам-музыкантам, что они в течение нескольких лет, сколько они с нами сотрудничают, они, как бы, являются такими драматическими музыкальными артистами.
Лиза Горская:
— А у вас все, вообще, по многу лет в труппе? Ротация...
Л.Никулина:
— По-разному. Но у нас есть костяк, который... вот, есть ребята, которые с нами 15-й год уже работают, есть, кто — 8, кто — 9 лет...
Лиза Горская:
— Ну, это срок...
Л.Никулина:
— Да. А есть несколько, которые вообще, на удивление, вот уже — 15-й год мы вместе.
Лиза Горская:
— А почему... Вот такой вопрос: почему вы именно на живой музыке остановились? Ведь куда проще фонограмму поставить, кнопку нажать в определённый момент...
Л.Никулина:
— Да, конечно, проще. Просто, Лиза, тут понятно, что когда живая музыка, её ни с чем не сравнишь, ни с какой фонограммой. То есть, это особое... особое восприятие возникаем, и нам часто зрители об этом говорят, что «здорово, что у вас живые музыканты», потому что это... ну, запись и музыка живая, исполнение в зале... ну, как — конечно же, это другой эффект, другое впечатление.
Лиза Горская:
— А мюзиклы не собираетесь ставить?
Л.Никулина:
— Нет.
Лиза Горская:
— А почему?
А.Пичугин:
— Как ты себе представляешь православный мюзикл?
Лиза Горская:
— Легко!
Л.Никулина:
— Лиза, поскольку сейчас этого так много в России — и мюзиклов, и всего, я думаю, что достаточно. Ещё и нам этим заниматься... Не стоит.
Лиза Горская:
— Спасибо.
А.Пичугин:
— А, кстати, хороший вопрос. А какой формат, какой жанр спектакля Вами не освоен, и хотелось бы освоить?
Лиза Горская:
— Такое слово уже испорченное — «освоить»...
А.Пичугин:
— «Жанр»? «Освоить»? Освоить... Ты — про средства? Нет, мы — про жанры.
Л.Никулина:
— Знаете, Алексей, мы попытались в спектакле «Он-Она»... Я бы сказала даже, надо мной наши ребята, как бы, даже так подшучивали. Когда мы его начинали ещё репетировать... А мы его, где-то, создавали около двух лет, то есть, год писался сценарий, вынашивался, и год потом мы репетировали. И рождался вот тут же, в творческом процессе, неожиданный жанр, который... я всё время говорила: «Мы должны существовать в жанре трагического цирка!» Надо мной смеялись.
Лиза Горская:
— По-моему, мы все существуем сейчас в этом жанре!
Л.Никулина:
— Они говорят: «А что это такое?» «Ну, вот, — я говорю, — то, что у нас сейчас создаётся. Видимо, это — это!». Поэтому, мы освоили какой-то такой необычный жанр, ну, где... Я всегда говорила, что: «Ребята, да — это должно быть цирковое какое-то, очень такое — хлёсткое, точное существование, с юмором большим. Но, в то же время, в нём надо существовать подлинно. То есть, как в психологическом театре, оправдывать такой, казалось бы, гротеск».
Лиза Горская:
— Но цирк — это тяжёлый, титанический труд, помимо всего прочего.
Л.Никулина:
— Ну, вот... Я говорю, конечно, это с юмором — образно говоря, вот такой интересный жанр. То есть, он не впрямую... То есть, там соединение и, как бы, такого... психологической драмы — этого жанра, и, в то же время, есть и гротеск. Но гротеском, в чистом виде, тоже не назовёшь. Потому, что это жанр — определённый.
Лиза Горская:
— Ну, посмотрите, вот, последний фильм Кустурицы! Мне, прям, даже интересно поговорить с Вами потом о нём.
Л.Никулина:
— Да, я... я уже говорила — мне очень интересно, да. Мне очень интересно. Я, тем более, говорю... испытываю сейчас, вот... эти пробелы, конечно, очень печалят меня, что не хватает времени сейчас вот какие-то действительно очень интересные постановки посмотреть, посмотреть фильмы. Я обязательно посмотрю.
А.Пичугин:
— И я посмотрю.
Лиза Горская:
— И я пересмотрю!
А.Пичугин:
— А в следующий раз соберёмся с Ларисой у нас в студии, и всё обсудим!
Л.Никулина:
— А потом, это всегда очень питает, да, какие-то творческие...
А.Пичугин:
— И Кустурицу позовём. Он, кстати, как-то раз не пришёл, да? Вот, звали уже...
Лиза Горская:
— Не придёт ещё раз!
А.Пичугин:
— А теперь ему придётся! Раз мы, наконец, посмотрим все втроём его фильм...
Лиза Горская:
— А, кстати, почему он принципиально не ходит, по-моему, к журналистам — ни к каким?
А.Пичугин:
— Практически, никогда. Журналисты к нему в деревню приезжают — у него была такая позиция в своё время, не знаю, как сейчас...
Лиза Горская:
— Так, может быть, и нам стоит?
А.Пичугин:
— Хотите... очень... Я вот, кстати, вот — поеду. Не знаю, сумею ли я заехать в деревню, но в Сербию — поеду. У него была такая позиция, некоторое время назад, что: «Хотите взять интервью — приезжайте вот в мою деревню, там поговорим. Или посмотрите, по крайней мере, как я живу». Я не знаю...
Лиза Горская:
— И то, и другое — неплохо.
А.Пичугин:
— Неплохо, да. А если каждому журналисту редакция будет оплачивать поездку в деревню к Кустурице, недалеко от Белграда, то я думаю, что, в принципе, никто не будет жалеть, что он не приходит сам к ним в студию. Лариса, а международные какие-то поездки у Вас были? Если уж мы говорим сейчас — про Сербию заговорили...
Л.Никулина:
— Алексей, вот, удивляюсь... Вы, как бы так... предуведомляете какие-то вещи, как будто...
А.Пичугин:
— Мы можем!
Л.Никулина:
— Да, да... удивительно. Вы знаете, только сейчас, вот, начинаются только первые какие-то такие разговоры о том, что — возможно ли нам, действительно, какое-то сотрудничество или с Сербским Посольством, или с людьми из Сербии. И, буквально, вот у нас сейчас готовится встреча — тоже нас хотят познакомить с человеком, который знает сербский язык очень хорошо, и любит очень Сербию. И мы посмотрим, вот, как дальше у нас разовьются отношения. Но вообще, на самом деле, поскольку Сербия очень почитает святого нашего Царя, Николая-мученика, и, конечно бы, очень хотелось, чтобы, может быть, «Верные.ру», наш спектакль, может быть, побывал бы когда-то в Сербии...
Лиза Горская:
— Но, его же надо будет перевести для этого?
Л.Никулина:
— Ну, поскольку мы уже имеем опыт его перевозок, такого большого спектакля, то это уже не страшно.
Лиза Горская:
— «Перевести», в смысле — на сербский язык.
Л.Никулина:
— Да, и, кстати, об этом уже ведутся разговоры — как это можно всё сделать. То есть, первые шаги, такие вот, начались. А Алексей, как будто, это почувствовал, и именно про Сербию заговорил.
А.Пичугин:
— Про Сербию... Это Елизавета про Кустурицу начала и... В Сербии очень много других сюжетов: они не только почитают наших святых, но и там — своя история, своя недавняя история, и своя современность у них настолько интересная, что, мне кажется, тут — какое-то совершенно необъятное поле для эксперимента.
Л.Никулина:
— Ну, да. И, тем более, если вдруг так будет получаться, что и мы, как-то, тогда будем стараться углубляться в эту тему...
А.Пичугин:
— Вы — художественный руководитель. А в качестве режиссёра-постановщика выступаете всегда Вы, или у Вас есть коллектив, или приглашённые люди?
Л.Никулина:
— Вы знаете, Алексей, был спектакль, где... Один спектакль, где поставил выпускник Щукинского, очень талантливый режиссёр молодой, мы ему очень были рады. Вот, он поставил «Память, память всё жива...» А так, как-то сложилось, что мы работаем необычно. То есть, у нас пока, слава Богу, сохраняется очень творческая атмосфера и какие-то очень открытые и ясные отношения, то у нас, когда создаётся спектакль... То есть, получается, что, естественно, вот мне приходит костяк — как это нужно сделать, конструкция спектакля — она приходит. А уже когда начинаем репетировать... то есть, ребята все очень какие-то творческие, такие, очень горящие этим делом, и — что-то подсказывают, да? Вы знаете, я бы сказала, начинается, такое — сочинение спектакля. А потом я какую-то, естественно, конструкцию держу в голове, и знаю, что надо отобрать, что оставить. И, вот, как-то вот так складываются наши спектакли. Потом, у нас так интересно бывает, что есть те музыканты, которые... Вот, сейчас у нас премьера «Варежки от Варюшки», о преподобномученице Елизавете Фёдоровне, и я хотела просто сказать, что у нас не только вот сочиняются спектакли как... драматическая основа, но интересно... Поскольку с нами работает, вот, например Светлана Кекова — давно мы в сотрудничестве, и очень хочется о ней, буквально чуть-чуть, сказать слово — то, что это, можно сказать, живёт гений среди нас, вот такой поэт признанный, и в мире она признана, и поэтическая критика наша вот, в России, тоже её признаёт просто выдающимся поэтом современности. Вот, тоже — советую почитать её, особенно последние... где-то 5 лет... последние её стихи. То есть, это великий дар поэта. И, я к чему это сейчас вспомнила, что — когда мы начинаем сочинять спектакль, мы обращаемся — к Светлане Кековой, которая вот пишет стихи такие мощные. И вот сейчас так же получилось, что, казалось бы, вот, начал рождаться этот спектакль — и тут же Светлана. Через какое-то время она говорит: «Я не знаю, может быть, у меня через месяц напишутся стихи, — посвящённые преподобномученице Елизавете — может быть, через полгода». И вдруг так получилось — через 40 минут она звонит, и вдруг у неё родились строки. А через, где-то, буквально, 3 дня, у нашего актёра... у нас есть ребята, актёры драматические, которые ещё при этом пишут очень хорошую музыку. И Олег Осипов, такой есть у нас, наш драматический актёр, он пишет музыку на эти стихи, рождается песня. Вот, я говорю о том, что это всегда очень интересно, что ткань рождения спектакля — она у нас очень, такая, свободная... и уж... как-то вот так всё рождается. И иногда долго что-то вымучивается, а иногда — сразу... То есть, все, собственно, ребята, можно сказать, мои единомышленники. Они в этом принимают участие, такое, живое.
Лиза Горская:
— А откуда они берутся, Ваши единомышленники? Такой вопрос у меня возник. Они просто, каким-то образом, о Вас узнают, понимают, что это им созвучно, приходят? Или Вы их ищете? Или, может быть, ещё как-то?
Л.Никулина:
— А по-разному. Кто-то — советует. Кто-то, уже работая у нас, они начинают советовать своим коллегам — прийти, посмотреть, если нам, если им понравится, вот... Где-то я сама, прям сознательно, да, кого-то начинаю искать — может быть, какие-то смотрю курсы. А кто-то увидел нас — потом начинает звонить. А кто-то просто в Интернете вот о нас прочитал, наш сайт посмотрел. То есть, очень по-разному как-то складывается.
Лиза Горская:
— В основном, молодые артисты, да? Вы курсы смотрите...
Л.Никулина:
— Ну, в основном, у нас — да. Молодая, энергичная команда.
Лиза Горская:
— А есть из театра ротация в кино?
Л.Никулина:
— У нас есть снимающиеся актёры. У нас есть вот Мария Кивва, которая раньше много снималась, Олег Осипов... Ну, они все, собственно... многие снимаются в кино, но, наиболее, как бы, так вот... Мария Кивва, Олег Осипов.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
— Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Лариса Никулина, художественный руководитель московского театра «Живая вода». Классические постановки, которые, практически, в репертуаре любого театра есть... не знаю... Чехов, например?
Л.Никулина:
— Пока нет.
А.Пичугин:
— Или Булгаков.
Л.Никулина:
— Пока нет.
А.Пичугин:
— Нет? Это — пока? Или у Вас есть какие-то мысли на сей счёт?
Л.Никулина:
— Ну, пока вот — нет. Так сложилось, что все темы, которые мы берём — вот, как я вам уже и рассказала — они, как-то, у нас, вот так... рождаются, сочиняются...
А.Пичугин:
— А, теоретически, в православном театре... ну, вернее, не в православном театре, а театре, который опирается на вот эти ценности, в первую очередь — христианские, можно ли поставить «Мастера и Маргариту», например?
Л.Никулина:
— Вы знаете, Алексей, я думаю — можно, и, там, любую классику, которую мы можем, там... думать, обсуждать — опять же, если нам будет близко... Опять же — какие будут цели и задачи, да? Вот, о чём ты хочешь сказать? И поэтому... Ведь можно любую вещь, даже ту же классику... найти какие-то такие, может быть, мысли, которые... ну, которые, может быть, не отразят глубину этой классики. И, поэтому... Я думаю, всё можно пробовать, если ты какую-то идею, действительно... у тебя есть боль об этом. Вот, я, вообще, считаю, что искусство может только в том случае получиться, если ты берёшься за ту тему, о которой у тебя просто болит вот сердце. Если этого нет, то это будет всё немножко выхолощено и — мёртворождённым.
Лиза Горская:
— У вас сейчас около 12 спектаклей, да?
Л.Никулина:
— Да. В общем, за... вот, 15-й год мы существуем... где-то вот, в общем, так.
Лиза Горская:
— А есть спектакли, от которых вы уже отказались и не играете их?
Л.Никулина:
— Ну, да. Потому, что уже время прошло. У нас были, давно, «Белые платочки», спектакль. Вот. Поскольку появился...
А.Пичугин:
— По-моему, мы про него говорили, кстати, в прошлый раз...
Л.Никулина:
— Да. Это просто давно было, а, поскольку, у нас на военную тему появился «Но память, память всё жива...», и он, как-то, отражает все наши чаяния — что мы хотели сказать на тему Великой Отечественной Войны, и как-то, вот, потихонечку, он отошёл. Хотя, некоторые наши ребята говорят, что: «Почему, Ларис... Можно, собственно, его тоже и восстановить, и продолжать».
Лиза Горская:
— Один только отошёл?
Л.Никулина:
— «Лоскутки памяти» у нас тоже... Поскольку у нас получилось так, что... Была у нас, можно сказать, пламенный единомышленник нашего театра «Живая вода», но она стала Игуменией. Но она обладала мощным голосом.
Лиза Горская:
— Он ей, наверное, сейчас, как раз, нужен очень — на её посту!
Л.Никулина:
— Нет, знаете, и получилось вот, как бы, вот, она, теперь уже, стала Игуменией монастыря, ещё там... И получается, те голоса, которые у нас были задействованы в «Лоскутках памяти», в спектакле, мы понимаем, что теперь — недостаточно. И сейчас мы пытаемся восстановить этот спектакль. Вот, в октябре к нам пришли новые актёры, и мы надеемся, что в октябре, 21-22 октября, мы покажем этот спектакль, как бы — возобновлённый.
Лиза Горская:
— Актриса, значит, у вас стала Игуменией?
Л.Никулина:
— Да.
Лиза Горская:
— А много у вас таких актёров, или, там... бывших, которые пошли по церковному пути, и, в связи с этим, не могут уже играть?
Л.Никулина:
— У нас был ешё такой актёр, он в монастыре был долго, и был и трудником, и певчим, но он не принял постриг — просто есть большое расположение к монастырям, к монашеству, как и я сама очень люблю монашество, монастыри, но — и всё. Но занимаюсь — своим делом.
Лиза Горская:
— Я поняла. Просто, почему я так спросила? Чтобы понять для себя: всё-таки, вас объединяет... что вас в большей степени объединяет — небезразличие к каким-то, там, современным проблемам, любовь к России или, вот — церковность, или всё это вместе?
Л.Никулина:
— Лиза, Вы знаете, вот, как раз, церковность — я считаю, что это очень сокровенное дело каждого. И, когда мы что-то репетируем... вот, мы существуем 15-й год, и, как-то, стараемся, чтобы никогда не назидать в эту сторону. И наш творческий состав, который у нас участвует — как уже они сами, к чему они расположатся... Ну, так получилось, в результате, что некоторые ребята, вот, у нас... те, которые приходили, далёкие от этой темы — веры, православия — многие, так, достаточно серьёзно углубились в эту тему. Но они продолжают работать у нас.
А.Пичугин:
— А что за акция «подари билет ребёнку»?
Л.Никулина:
— Ну, это то, что когда находятся те люди, которые будут... допустим, могут пожертвовать средствами...
А.Пичугин:
— «Подвешенный билет», да?
Л.Никулина:
— Да, да... что они могут помочь, что кто-то... вот эти билеты...
А.Пичугин:
— Подробней расскажите, как это сделать. Может быть, кто-то из слушателей захочет?
Л.Никулина:
— Ну, Вы знаете, это, скорее всего, просто... если будут к нам звонить в театр, там есть у нас администраторы, которые это подробно всё объясняют — уже сам механизм, как они должны... Кто захочет помочь, чтобы те люди, неимущие — хотят к нам прийти, но не имеют средств купить билет... То есть, пусть просто звонят, на нашем сайте есть телефоны, где администраторы занимаются, как раз, и продажей билетов, и вот эта акция — всем всё объяснят, скажут... Я просто боюсь какие-то технические подробности...
А.Пичугин:
— А сами Вы бы к ним приехали? Если речь идёт о Доме престарелых, Детском доме.
Л.Никулина:
— Мы, Алексей, это периодически делаем, но считаем, что это надо делать не на камеру. Ну, то есть, тихонько. Делать, такие, благотворительные спектакли.
А.Пичугин:
— Кстати, это такой, довольно сложный, вопрос — на камеру или не на камеру. Потому, что я как-то раз столкнулся с тем, что проводился форум, в котором участвовали социально-ориентированные предприниматели, которые рассказывали о своём бизнесе, ещё о чём-то... И у меня возник вопрос: подождите, но в чём социальная ориентированность? Пускай, может быть, они расскажут, если они этим занимаются, о благотворительности, о том — как, кому они помогают. Тут мне говорят: «Ой, правда! Но это же, наверное, нехорошо — хвалиться?» Я говорю: «А почему нехорошо? Если люди здесь собираются вместе, на камеру, или не на камеру, но они, обсуждая то, чем они занимаются, или кому помогают, во-первых, подсказывают какие-то пути и возможности каждый — коллеге, а, с другой стороны, люди просто узнают, что и так можно, и что этим кто-то занимается в России». Поэтому, ложная скромность, она тоже не всегда хороша.
Л.Никулина:
— Ну, здесь не то, что ложная скромность... Тут имеется в виду, что вот как раз для предпринимателей, которые хотят помочь — вот, это действительно здорово, что он об этом скажет во всеуслышание, и кто-то, может быть, к нему, там, обратится, да? А мы, когда если такие и делаем постановки, мы же... это, скорее всего, лично для своей души это делаем, да? Поэтому... Мы же не можем как-то об этом говорить, мы не можем благотворить, поскольку сами ищем поддержки. И, поэтому, тут о себе кричать — не хотелось бы. Заявлять, что мы хотели бы делать благотворительные постановки. Ну, это как-то, я считаю, должно быть очень тихо, для себя.
Лиза Горская:
— А Вы же... Какой вы спектакль возили в Детский дом? В прошлом году.
Л.Никулина:
— В Детский дом у нас — рождественский, да... «Путешествие в Вифлеем».
Лиза Горская:
— Вообще — какие у вас спектакли детские, какие для взрослых, и на какие можно прийти взрослым с детьми спокойно?
Л.Никулина:
— Вот, «Букашечка...» — взрослым с детьми можно приходить. Потому, что он — спектакль-притча, он... Дети там, конечно, от 6 до 12 лет, там нужно уже быть взросленьким ребёнком, чтобы те притчи, как-то так, понимать. У нас много молодёжных спектаклей, которые для молодёжи, и для взрослых есть. И, в то же время, есть вот — и «Букашечка...», и «Путешествие в Вифлеем», и «Красная Пасха» — это для, собственно, детей с родителями. «Но память, память всё жива...» — тоже для молодёжи и взрослых. «Он-Она» — для молодёжи и взрослых. То есть, стараемся тоже как-то, по мере возможности, чтобы разный возраст к нам приходил зрителей.
А.Пичугин:
— А ограничения на спектакли есть какие-то? По возрасту: 16+, 12+...
Л.Никулина:
— Ну, поскольку у нас каждый спектакль... на самом деле ничего, никакой «клубнички», «малинки» нет ни в каком спектакле...
А.Пичугин:
— А это же не обязательно «клубничка» и «малинка», это какие-то психологические моменты, серьёзные, есть.
Л.Никулина:
— А, ну... ограничение в возрасте только — точно мы определяем возраст. Потому что есть немножечко, может быть... вот, зрители иногда неправильно понимают и могут прийти... Вот, есть у нас взрослые спектакли — для молодёжи и взрослых. И вдруг они приходят, допустим, смотрят какой-то спектакль, и там с ними двухлетние, трёхлетние дети, и это, конечно, не совсем правильно. То есть, мы радуемся, что дети непосредственные, и они могут шумно на что-то реагировать, но, тем не менее, всё-таки... Мы, как раз, объясняем, что на спектакли, которые для молодёжи и взрослых, лучше совсем маленьких детей не приводить, чтобы они не помешали восприятию.
Лиза Горская:
— Отличается публика московская от зрителей Сургута, например? Если отличается, то чем? Ну, как бы, базово чем, мы понимаем, а вот — изнутри, вот... Вы, как артист...
Л.Никулина:
— Да, Лиза, к сожалению отличается. Вот, в Сургуте, когда мы выступали, и вот сейчас, надеемся — у нас опять с ними продолжается, они нас хотят и в 2018 году пригласить — вы знаете, так как-то всё — непосредственней реакция. Там нет, вот, знаете — ты это ощущаешь — там нет такого, что... где-то, первые... не знаю, там... 20 минут тебя холодный зал...
Лиза Горская:
— Оцепеневший.
Л.Никулина:
— ... да, оцепеневший, ещё будет... вообще: «Кто вы, что? И кто вы, вообще, такие?» А если вы не такие известные, то долгое, как бы, такое...
Лиза Горская:
— «Мы ещё посмотрим!»
Л.Никулина:
— «Мы ещё посмотрим...» — да, вот это.... Вот это вот. Там — сразу. Если они видят, что наши актёры искренни на сцене, если сразу они понимают, что там идёт отдача — они сразу откликаются.
Лиза Горская:
— Вот, мне интересно, я всех спрашиваю артистов: чувствуется, да, настроение зрителей? Как, вообще, Вы воспринимаете зрительный зал?
Л.Никулина:
— Конечно, конечно! Вот, сейчас у нас был спектакль «Он-Она», как раз, вот, в Домжуре мы выступали, и, как раз, наши актёры ко мне подходили и говорят: «Какой, действительно... какой-то у нас получился зал удивительный!» То есть, очень большую отдачу ребята получали. Какой-то он и... я бы сказала, умный и глубокий зал, такой, собрался. Они и правильно реагировали, и вовремя смеялись, и... то есть, ты понимаешь, что мы с ними, как бы, были в едином, таком, настроении.
Лиза Горская:
— А как Вы это понимаете? Вы подглядываете, там, на глаза смотрите, на выражения лиц, или — что?
Л.Никулина:
— А это вот, как раз, вещи необъяснимые! Их объяснить очень сложно. Арифметикой, так... не промеряешь линеечкой. Это вот...
Лиза Горская:
— Интуитивно.
Л.Никулина:
— Это интуитивно ребята чувствуют, да. Когда, вот... «холодный зал» — и всё. Никак. Не пробивается что-то, да? Это интуитивно.
Лиза Горская:
— И именно московский зритель чаще бывает «холодным»?
Л.Никулина:
— Ну, не всегда, конечно. Нет, нет, я не могу так сказать, что всегда в Москве, когда мы выступаем...
Лиза Горская:
— Чаще?
Л.Никулина:
— Ну, просто... что... Когда мы выступаем в Сургуте, мы сразу это ощущаем. Вот эту какую-то открытость — ты ощущаешь сразу.
Лиза Горская:
— А в Екатеринбурге как было, а в Орске?
Л.Никулина:
— В Екатеринбурге — там был момент, где-то вот, как раз... где-то, может быть... поскольку мы выступали с такими, серьёзными темами — «Верные.ру», о Царской Семье — для них это особая тема, для Екатеринбурга...
Лиза Горская:
— Да, конечно.
Л.Никулина:
— И поэтому, именно из-за этой темы, конкретно... То есть, действительно, люди тоже... поскольку, у нас ещё 5 современных музыкантов — и бас-гитара, и электрогитара, и ударные инструменты — может быть, сначала, за такое извините выражение, напряглись — что же мы тут дальше, вообще, сделаем? Ну, и, какой-то момент было такое, что сначала, первые десять там минут — как-то так... Нас пытались понять — кто мы, и что. А потом, слава Богу, единение произошло, и даже...
Лиза Горская:
— Раскачались...
Л.Никулина:
— Даже потом... зал и вставал, и аплодировал, и как-то так всё... задалось!
Лиза Горская:
— Куда вы ещё планируете поехать на гастроли?
Л.Никулина:
— Сейчас вот у нас — с Петербургом мы пытаемся...
Лиза Горская:
— Петербург?
Лиза Горская:
— Петербург, опять же — с Сургутом, уже конкретно они хотят на 2018 год нас пригласить, и с Сербией первые какие-то шаги начинаем потихонечку вот... первые шаги делать. Может, какой-то получится...
Лиза Горская:
— Это всё — в обозримом будущем? В этом сезоне, в текущем?
Л.Никулина:
— Ну, мы хотели вот 2017-2018... В 2018 году, как-то, может быть, что-то... вдруг у нас получится. Но с Петербургом уже, конкретно, мы наметили и... Если, вдруг, Петербург услышит эту передачу, то 18-го у нас там будет «Верные.ру» спектакль...
Лиза Горская:
— Восемнадцатого — ?
Л.Никулина:
— 18 ноября. А 19 ноября будет «Он-Она» — это в театре графини Паниной, в Петербурге.
Лиза Горская:
— Это где находится?
Л.Никулина:
— Я Петербург очень мало знаю. Ну...
Лиза Горская:
— Ну, в общем...
Л.Никулина:
— Я думаю, наверное, там...
А.Пичугин:
— Интернет всем в помощь!
Лиза Горская:
— Я думаю, что жители Петербурга знают, где это находится, в отличие от нас.
А.Пичугин:
— Вдруг кто-то захочет поехать. Спасибо Вам большое, что пришли к нам сегодня. Мы напомним, что Лариса Никулина, художественный руководитель московского театра «Живая вода» была в программе «Светлый вечер», Лиза Горская...
Лиза Горская:
— ... Алексей Пичугин.
А.Пичугин:
— Всего доброго!
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер