Поделиться
Нашим собеседником был настоятель храма иконы Богородицы Неупиваемая Чаша в Санкт-Петербурге протоиерей Александр Гаврилов.
Мы говорили о том, как могут быть связаны спорт и духовная жизнь, как внутренняя дисциплина может влиять на семью, и почему важно научиться наблюдать за собой в различных житейских ситуациях (от вождения автомобиля до споров в семье).
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья, рады в очередной раз приветствовать вас за нашим семейным столом. Здесь заварила чай, привезенный из древних монастырей, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— И Александр Ананьев, который этот чай пьет с удовольствием.
А. Ананьев
— Да, потому что он почему-то пахнет... Ну почему почему-то? Он просто пахнет этим древним храмом XII ил XIV века. Спасибо этому лету и слава Богу за все, что вот удалось получить этих новых впечатлений. Думаю, я надеюсь, что и у вас лето тоже не прошло мимо вас. Лето понемножку заканчивается, а программа «Семейный час» продолжается на радио «Вера». И сразу хочется отметить, что мы сегодня с Аллой Митрофановой будем говорить о том, о чем представления не имеем, потому что ни Алла Митрофанова, ни Александр Ананьев не занимаются спортом. Ты занимаешься спортом?
А. Митрофанова
— Нет.
А. Ананьев
— Нет, и я не занимаюсь.
А. Митрофанова
— Это ужасно.
А. Ананьев
— А говорить мы сегодня будем про тренировки и, что приятно, мы будем говорить про тренировки с человеком, который имеет к спорту непосредственное отношение. Кроме того, он еще и психолог по образованию, и самое главное, он замечательный священник и мудрый пастырь. Настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге, протоиерей Александр Гаврилов. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте.
Протоиерей Александр
— Добрый вечер. Приятно слышать.
А. Ананьев
— Откройте тайну, дорогой отец Александр, вы по-прежнему занимаетесь спортом? Потому что представить себе священника в спортивной одежде довольно сложно.
Протоиерей Александр
— Ну здесь есть два момента. Первый момент, что я с детства всегда занимался, и потом в юности занимался, и ушел в армию, тоже получилось так, в спортроте я был. И когда у меня было первое послушание священническое, оно было при монастыре и при монастыре в очень далекой деревне, где детишки спивались с 12 лет, уходя в запои на два-три дня. То есть вот когда я приехал в эту деревню и увидел такие штуки — а мои дети гуляли с этими детьми, — то я вот попросил директора колхоза или как там это раньше называлось, и мы организовали там спортзал. И получалось так, что я тоже начал заниматься там с детьми спортом, их как-то вытаскивать из этой штуки. А потом у нас пошло целое направление с наркоманами, и мы еще с наркоманами стали заниматься спортом, где я уже был не учителем, а таким вот как бы ну выступающим наставником вместе с ними, потому что они были такие все одаренные, все спортсмены. Ну то есть это осталось у меня в крови, по большому счету. И сейчас сложно представить, что я без тренировок, то есть у меня как такая уже зависимость психологическая какая-то. А с другой стороны, получается, что темп очень сильный, очень много всего, и если вот еще не отвлекаться на спорт, то очень будет сложно этот темп держать. Поэтому для меня сейчас спорт является как бы такой и отдушиной, и вот я гоняю кровь, да, через это, чтобы все успевать, высыпаться и как-то все это делать. То есть спорт уже для меня стал таким очень важным.
А. Ананьев
— Очень интересно взглянуть на духовные проблемы, на вопросы веры через призму спорта, и отчасти мы сегодня этим займемся в программе «Семейный час». Однако тема нашей программы будет звучать ровным счетом также, как называется одна из ваших публикаций в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), который называется otche.pro, на который подписаны десятки или даже сотни тысяч человек, где вы проводите акции, которые даже называете спортивным термином — марафоны, о которых мы тоже поговорим. Тема нашей сегодняшний программы звучит так: «Как тренировать отношения в семье через культуру вождения и другие житейские ситуации». Потрясающая тема, в первую очередь потрясающая именно тем, что вы используете слово «тренировать», «тренировка» из спортивного обихода. И это вот для меня лично неожиданно, отец Александр. Поясню, почему. Я всегда считал спорт чем-то, не связанным с христианством, скажу даже больше, противоположным христианству. Потому что вот наша вера, она заставляет нас как можно меньше думать о нашем теле, о том, как мы выглядим, о том, первым мы прибежим или вторыми, а думать о нашем духе, думать о нашей душе, думать о том, чтобы возрасти духовно, но никак не телесно. А тут неожиданно вот в ваших словах я увидел очень крепкую связь спорта и веры. Так это или нет?
Протоиерей Александр
— Ну мне кажется, что священники разделяются на несколько типов по плану работы с паствой. Есть священники, которых задача людям, совершенно чужим от Церкви, что-то рассказать, убрать какие-то преграды, связанные с какими-то, скажем так, стереотипами, ошибками мышления и ввести их в Церковь. Есть священники, которые работают с новоначальными, простыми терминами объясняя какие-то вещи. А есть священники как богословы, они уже с более продвинутыми, скажем так, людьми уже общаются на их уровне. И, мне кажется, вот у меня стала получаться именно первая часть и немножечко вторая, то есть больше мне нравится быть миссионером, чем человеком, который вот спорит о каких-то богословских вещах, и для меня это тяжеловато и, наверное, и неинтересно, а быть миссионером мне нравится. Стало быть, моя аудитория — это люди, обиженные на Бога, не ходящие в храм или только начинающие все это делать. И получается, мне нужно придумывать какие-то метафоры из их обихода, из их жизни, на их языке, чтобы они понимали, о чем говорим мы. И, наверное, поэтому у меня выскакивают вот эти вещи как тренировка, как допустим, спортзал, вождение машины, штанга и всякое такое. Хотя на самом деле апостолы тоже применяли такие интересные метафоры, потому что в то время тоже было очень много распространено занятие спортом, и у них тоже были какие-то метафоры, понятные именно вот тем людям.
А. Ананьев
— Чтобы окончательно прояснить вот для себя лично этот вопрос, ответьте, пожалуйста, вот на какой. Бокс может быть христианским видом спорта?
Протоиерей Александр
— Конечно.
А. Ананьев
— Христианин, скажем так... Ну вот почему? Там же люди бьют друг друга и выигрывает тот, кто сильнее побьет второго?
Протоиерей Александр
— Ну во-первых. изначально идут в бокс те ребята, которые хотят просто защитить себя. Как правило, в бокс приходят такие слабенькие, которых в школе где-то бьют или как-то еще бьют, там где-то. Но тот, кто занимается спортом долго, знает такое интересное преображение, что вначале все идут научиться драться, а когда застревают в спорте, уже не дерутся — то есть вот такая хитрая штука, уже не дерутся на улице, потому что рождается какая-то культура определенная. Это раз. Второй момент, если мы говорим о конструктивной семье, то мужская линия — это линия защиты. То есть сначала детишек защищает папа, потом детишек защищает... ну вернее потом, допустим, девочка выросла, стала женщиной, ее защищает муж. И потом, если, допустим, они уже старенькие, маму защищает сын. Но ведь защита бывает, безопасность не только материальная, безопасность бывает не только, допустим, там эмоциональная, чтобы там не кричать на них, но безопасность бывает и физическая. Потому что в нашем мире полно людей, которые странно себя ведут. И не бояться оттолкнуть, не бояться, значит, за спину поставить свою семью и там как-то вот побиться с ними, разве это не просто общечеловеческое? Не говоря уже о как защитниках христианах — защита Отечества, защита семьи — мне кажется, это все термины, которые говорят о физической защите, не только об интеллектуальной.
А. Митрофанова
— Отец Александр, я с вами соглашусь. И, если позволите, мне бы хотелось расширить сейчас вот эту метафору тренировки, воспользовавшись примером, который вы у себя в соцсетях приводите. Повторюсь, аккаунт, который называется otche.pro — замечательная страница с огромным количеством вопросов, дающих настоящую пищу для ума и для души, безусловно, тоже. Вы рассуждаете нередко на свой странице о семейных отношениях и смотрите на вопросы, которые возникают в семейной жизни с разных ракурсов. И вот недавно вы предложили такой вариант самотренировки: понаблюдать за собой, как мы ведем себя на дороге, во время вождения автомобиля. Не все из нас автомобилисты, вот я, например, совсем машину не вожу, я всегда пассивный участник дорожного движения, но всегда вижу, как ведет машину муж. И, по правде говоря, с гордостью наблюдаю за этим процессом.
А. Ананьев
— Медленно, но с достоинством.
А. Митрофанова
— Нет, ну у Саши, например, есть привычка останавливаться всегда на желтом сигнале светофора. Просто потому, что желтый это же пограничная такая ситуация, это еще не красный, и можно успеть проскочить. Александр Владимирович тормозят на желтом и объясняют это так: я проскочу на желтом раз, я проскочу два, на третий раз я не замечу, как загорелся красный, и это может иметь катастрофические последствия. Вы, рассуждая о наблюдении за собой во время вождения, приводите целый ряд ситуаций в пример, когда люди могут подрезать, например, проявить нетерпение, обругать кого-то из участников дорожного движения в соседней машине, кто себя некорректно повел...
А. Ананьев
— Или припарковаться так, чтобы максимально усложнить жизнь всем остальным.
А. Митрофанова
— И, если правильно понимаю, вот по вашим наблюдениям, как вы говорите, примерно то же самое мы делаем и в нашей семейной жизни. Вот чтобы понять, откуда растут ноги наших конфликтов, недопонимания и прочее и прочее — в семейной жизни это не всегда бывает просто отследить, можно понаблюдать за собой, потренировать себя, вот как мы ведем себя в других ситуациях с нашими ближними. Ведь во время дорожного движения люди в соседних автомобилях это тоже наших ближние. Вы могли бы чуть подробнее рассказать, каким образом вы видите взаимосвязь между, скажем, культурой нашего вождения и нашей семейной жизнью, и тем, как мы ведем себя с нашими близкими?
Протоиерей Александр
— Ну на мой взгляд, схема очень проста в этом плане. Вот я, наверное, начну как такое размышление как священник, принимающий исповедь. Вот приходит человек и говорит: я поссорилась там, допустим, со своей подругой — и рассказывает какую-то историю, какая-нибудь женщина. Или, допустим, мужчина говорит: я вот с ребенком повздорил, накричал на него — и рассказывает какую-то еще историю. Я говорю: так это проявилось там, допустим, раздражение? Человек говорит: ну да, проявилось раздражение. Я этому человеку говорю: вы понимаете, что это, стало быть, в вас просто есть раздражение, но заметили вы его вот на этой конкретной ситуации. То есть нет смысла просить прощения за эту конкретную ситуацию, просто эта ситуация обличила то, что вы, допустим, там гневный. И надо просить прощения у Бога за то, что я вот гневлюсь, что я нетерпимый, что у меня есть какой-то эгоизм и я хочу, чтобы все там под мою дудку плясали. Но заметил человек вот эту свою червоточину через эту ситуацию или эту, или эту — в принципе, их можно даже не рассказывать, эти ситуации, и не тратить время на исповеди, а сразу говорить: Господи, прости меня, пожалуйста, вот заметил свою гневливость. А где ты ее заметил, это уже там дело двадцатое. То есть о чем это говорит? Это говорит о том, что мы везде проявляемся одинаково. И не может такого быть, что если я гневливый, то на Васю я гневливый, а на Петю я не гневливый. Просто я и на Петю могу быть гневливым, но он мне для чего-то нужен или он мой начальник, и я там сдержался и свой гнев подавил внутри, но от этого не значит, что я гнев не испытал. То есть получается, что мы везде на самом деле одинаковые и, стало быть, если мы где-то в каких-то ситуациях будем отслеживать и что-то с этим делать, ну то бишь тренировать, да, говоря таким светским языком, то тренируя в какой-то ситуации, где нам более понятно, мы тем самым убираем гнев, и он не будет проявляться там, где нам непонятно. А где нам понятно, где нам непонятно? Вот если мы берем семейные отношения, то, как правило, людям свойственно перекладывать ответственность за отношения на своего вот супруга, супругу, на другого человека и не видеть своих каких-то проблем. А вот, допустим, в отношениях с вождением, если взять вот вождение, то тут все утрированно, потому что тут кричат матом, орут, объясняют другим, значит, членам вот этого движения, как им правильно себя вести, хотя они ничего не слышат. И, получается, сидит человек, вот нагнетает все это, а периодически еще и на дороге начинает кого-то подрезать, где-то тормозить, кого-то учить чему-то. Но он такой же будет и в жизни со своими детьми, со своей женой там, с своими родителями, просто там он это не увидит. А здесь более утрированная схема, он ее может увидеть и начать с ней как-то вот работать. Как работать? Ну там разные бывают способы. Допустим, сесть за руль и помолиться. Но помолиться не в том плане языческом: «Отче наш... иже святи... д-д-д-д-д...», — там перекрестился восемь раз, поцеловал три иконки и поехал. А сел в машину, выдохнул и помолился: то есть вспомнил про Бога, вспомнил про то, что надо святиться Его именем — то есть быть добрым, быть рассудительным, быть таким, сяким. Какой еще бывает момент очень интересный? Вспомнить, что на трассе мы команда, и если кто-то спешит — нужно немножко притормозить, ну дать ему, если он, ну реально как-то подтупливает человек — сделать снисхождение. Вот мы в футбол, допустим, играм, и когда мы играем в футбол, мы же команда, и получается, что где-то надо на мяч самому прибежать, где-то нужно хороший пас дать под ногу, но под ногу рабочую, да, а не как-то там куда-то там прыгнуть, где-то нужно на опережение сыграть, чтоб тому было удобнее. То есть когда я ощущаю себя в потоке машин командой, то я смотрю на всех и я делаю снисхождение кому-то, и сам стараюсь вот не быть тормозом движения, тогда вроде все и получается. Но натренировавшись здесь, я прихожу домой, и я тоже команда — то есть понимаю, допустим, что в семье кто-то уставший, кто-то сонный, кто-то разозлился на работе. Это вообще меня не касается. И если человек бухтит на кухне, он просто бухтит. Плюс ко всему, если мужчина более-менее адекватный, он же понимает, что женщины гормональные существа. А гормональные существа — это значит, из всего бухтения женщины восемьдесят процентов, грубо говоря, это ее какие-то внутренние проблемы, от которых ты не зависишь. То есть да, она бухтит на двадцать процентов из-за тебя, но на восемьдесят — она бухтит просто. Потому что она бухтит, ей самой не нравится бухтеть, она просто бухтит. Ее спроси — она сама не знает, почему она так делает, потому что она гормональная. Зачем подключаться к человеку, если он бухтит, и ты понимаешь, что не из-за тебя? То есть, когда я вхожу в семью, то есть я с машины вылез, но я целый день был в команде, играл по командным правилам. И я прихожу домой — я тоже в команде: кто-то бухтит — надо обнять, кто-то истерит — надо просто не заметить и чаю налить. Кто-то то, кто-то се, и в результате я волей-неволей играю по тем же правилам, по которым я играл целый день. Вот тогда оно получается. А если я в машине орал на всех, что они не умеют водить машину, и тут же прихожу домой и начинаю на всех орать.
А. Ананьев
— Настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге, протоиерей Александр Гаврилов, в программе «Семейный час» говорит о потрясающих вещах, которые изменят наш отношение как к духовной жизни, так и к нашей манере вождения, которая, по сути, может стать тренировкой нашей души и тренировкой наших семейных отношений. Вы знаете, отец Александр, я вам очень благодарен за то, что вы вообще начали говорить про это и у себя в аккаунте в otche.pro в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и на радио «Вера». Дело в том, что британский актер, один из моих любимых, прекрасный Дилан Моран, в свое время замечал потрясающий феномен. Он говорит: ну вот если вы идете по улице, да, с зонтиком, в шляпе и в дверях сталкиваетесь с каким-то человеком, вы же что делаете? «Проходите, пожалуйста. — Да нет, что вы, проходите вы первый. — Ой, да что же мы такие смешные, да нам в цирке надо выступать... — Будьте любезны, пожалуйста, проходите». И что происходит с этим респектабельным человеком за рулем в пробке на Садовом? «Куда ты лезешь! Бар...» — он начинает ругаться, как пьяный портовый португальский грузчик.
А. Митрофанова
— Почему португальский?
А. Ананьев
— Мне первая аналогия это была, мне кажется, нет ничего более агрессивного, чем...
А. Митрофанова
— Португальцы очень смиренные.
А. Ананьев
— Ну хорошо, пусть будет не португальский, неважно. А что происходит с нами за рулем? Я вот сейчас вас слушаю и вдруг осознал очень важную вещь. Когда мы сталкиваемся с другим человеком в дверях магазина возле дома, мы что видим? Мы видим перед собой человека — мы видим его глаза, мы видим в этих глазах его душу. И мы как-то относимся к нему как к человеку. А что мы видим на дороге? Мы видим автомобили. И если мы за рулем там 20–25 лет, мы даже не видим в этом автомобиле человека, мы называем эти автомобили марками автомобиля, да. Соответственно, и относимся к ним не как к живому человеку. А ведь, по сути, что такое автомобиль? Это человек, человек за рулем автомобиля. А мы относимся к ним, как к чему-то обездушенному.
А. Митрофанова
— Как к препятствиям, как к тем, кто мешает нам жить.
А. Ананьев
— Как к нечеловеку, вот что важно. Что происходит в конфликте — неважно, на работе, дома: в конфликте мы перестаем видеть в человеке напротив человека, мы перестаем видеть в человеке образ и подобие Божие. И как только мы перестаем видеть этот фаворский свет в глазах человека напротив, мы тут же превращаемся (прости уж меня, Алла Сергеевна) в пьяного португальского портового грузчика.
А. Митрофанова
— Ну, наверное, в семье это бывает. Пожалуй, что бывает.
А. Ананьев
— Как вам этот блестящий пример Дилана Морана, отец Александр?
Протоиерей Александр
— Ну, Александр, я вижу, вы тоже становитесь миссионером.
А. Ананьев
— Да я-то что, я просто повторил вот это наблюдение Дилана Морана. Действительно очень важно видеть в человеке человека, а не там жену, а не начальника, а не коллегу...
А. Митрофанова
— Не функцию.
А. Ананьев
— Да, не функцию, а человека. Это еще один способ тренировать себя.
Протоиерей Александр
— Это, знаете, вот у меня были такие моменты. Когда я приезжал в какой-то реабилитационный центр, где алкоголики, наркоманы, и им говорят, типа, сейчас придет батюшка. И они вот также вот, по этой схеме, они видят не меня, то есть они ждут, что сейчас придет поп. А так как заболевания алкоголизм и наркомания — это семейные заболевания, и, как правило, тянутся ноги с детства, из-за насилия родителей, то у них плохое отношение к родителям и, стало быть, как вот перенос, такая сублимация — плохое отношение к Богу потом и ко всем атрибутам, в том числе и к священникам. И вот они ждут, что сейчас придет такой бородатый, в подряснике, с кропилом, с кадилом такой, и начнет вот. И они прямо все такие напряженные, и у них уже заготовки, как они будут плеваться в меня. Потому что не видят меня, а видят какую-то некую роль, на которую почему-то они обижены с детства. И я поначалу вот ходил в этом подряснике, с бородой, а потом понял, что очень долго зарабатывать кредит доверия в такой ситуации. И я постригся, побрился и ходил в гражданке. И у них это ломались все файлы. То есть заходит человек, такой же, как они, и они: а где батюшка? И я начинаю что-то говорить, и у меня кредит доверия возникал там не через 40 минут, а буквально там 5 минут, вот благодаря тому, что они видели как бы человека, а не роль какую-то. Вот тоже так вот говорите, Александр, а я вспоминаю эти вещи.
А. Ананьев
— То есть в вас перестают видеть функцию, а начинают видеть человека в первую очередь.
Протоиерей Александр
— Да.
А. Митрофанова
— Отец Александр, а как бы нам перенести вот этот слом стереотипов и видение функции на семейную жизнь? Как во время, не знаю, ну вот когда, например, кто-то из членов семьи кипит там, муж или жена, как перестать друг в друге видеть помеху справа, помеху слева, функцию или препятствие, мешающее мне спокойно в этом мире с комфортом разместиться и увидеть человека вот в самом близком?
А. Ананьев
— Надо перестать носить костюм мужа и начать носить костюм человека.
Протоиерей Александр
— А мне кажется, что когда вот я еду в движении, в машине в своей, у большинства людей — ну вот я про себя могу сказать, по своей аналогии, задача просто добраться из точки А в точку Б быстро и в комфорте, и мне на других наплевать. То есть у меня есть какая-то эгоистическая цель, которую я должен достигнуть, а эти ребята либо мне мешают, если у них тоже какие-то там цели, либо они молодцы, и я так с барского плеча: молодец, ты там, типа, что-то вот как-то. А если это команда, то получается, что я могу уступить, чтобы у них было все хорошо. То есть если я прихожу домой, и у меня есть цель — получить еду, получить какой-то интим, получить какое-то спокойствие — тогда, наверное, я буду раздражаться, что у других другие цели. А если я прихожу, и я понимаю, что мы команда опять же, то я буду более снисходителен к людям, которые вот находятся рядом. Ну, допустим, вот жена орет. Вот пришел муж — жена орет. Так это же здорово что жена орет. Почему? Потому что у женщин опять же, да, из-за того, что они гормональные, из-за что в голове у них миллион бегает всяких мыслей... Вот у мужчин не бегает миллион мыслей. Вот мы даже сейчас сидим втроем, вот я говорю — у меня одна мысль, Александр слушает — у него одна мысль. А у Аллы может быть миллион мыслей одновременно: по поводу быта, по поводу, как записывается передача, по поводу как тут, холодно, не холодно, а попил ли Александр чаю и так далее и так далее.
А. Ананьев
— По вашим описаниям женщина тут я, отец Александр.
А. Митрофанова
— Дело в том, что да, вы правы, я это явление называю «многополосное движение» в мозгах.
Протоиерей Александр
— Да. совершенно верно. И из-за этого почему конфликт-то?
А. Митрофанова
— Когда ты перестраиваешься из одной полосы в другую.
Протоиерей Александр
— В голове. То есть получается, у женщины, так как постоянные мысли роются, то там куча происходит каких-то накладочек, непониманий, додумок, и в результате куча, ну как сказать, неприятного. И женщина освобождается от неприятного только через вербалику. Вот женщина начинает орать — из нее выходят эти микробики неприятного. то есть вот представьте ситуацию: человек отравился. Вот он отравился — здорово, если он стошнился. А женщина — у нее за целый день накопилось, ей надо выговорится, ей надо проораться. То есть вот она сейчас выговорится, и ей станет хорошо, и мужчине нельзя подключаться к этому моменту. То есть мы в команде, я понимаю, что она отравилась за целый день кучей негатива. Обнял женщину — она, как ребенок, проорала там через плечо что-то, обмякла — и все, она уже хорошая, можно делать с ней что хочешь. А если подключиться на этот конфликт — и чего? И целый день будет ругань. То есть мы команда, я понимаю: кому-то плохо — и я ему помог, кому-то хорошо — я к нему подключился. Вот и все.
А. Ананьев
— Сейчас мы прервемся ровно на минуту. У нас полезная информация на светлом радио. А через минуту продолжим разговор о том, как тренировать отношения и самого себя через культуру вождения и прочие житейские ситуации, с которыми мы сталкиваемся ежедневно. Не переключайтесь.
А. Ананьев
— Мы возвращаемся за наш семейный стол в светлой студии радио «Вера». Здесь настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге, известном своими вечными пробками в центре и вот, между прочим, в отличие даже от Москвы, отец Александр, я отмечу, более агрессивной манерой вождения. С протоиереем Александром Гавриловым из Санкт-Петербурга здесь Александр Ананьев и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Отец Александр, в конце первой части нашего разговора вы привели шикарный пример с женским криком. И описали замечательно, как должен в такой ситуации вести себя здоровый, уравновешенный мужчина. От лица женской части наших слушателей хочу у вас спросить: но речь же не идет о том, что вот этот самый женский крик по всем статьям оправдан? Да, можно понять, почему это происходит. Но ведь это не значит, что нам, женщинам, в этом плане не надо над собой работать. Может быть, у вас есть какие-то подсказки, а как женщины могли бы в себе это состояние отследить? Потому что ну невозможно же выплескивать на мужа, уставшего тем более, не менее уставшего, чем мы за свой рабочий день, пришедшего домой и нуждающегося вообще-то в ласке, в покое, в любви, выплескивать на него свои эмоции. Я понимаю там, гормоны, усталость, все дела, но надо же как-то беречь друг друга. Как женщина может в этой ситуации проработать что ли себя, чтобы мужа не травмировать вот этими своими криками, истериками и так далее?
А. Ананьев
— Муж хрупкий, может сломаться, да.
Протоиерей Александр
— Алла, вот вы говорите классическую женскую ошибку, и вот вы в ней так находитесь, плаваете и даже ее не замечаете. Вот смотрите...
А. Митрофанова
— Давайте, расскажите все как есть.
Протоиерей Александр
— Вот она, классическая, действительно у большинства девчонок происходит. Вот смотрите, у вас накопилось миллион мыслей в голове, они там все перессорились, плюс ко всему женщины имеют такую интересную особенность, ну она в литературе называется ошибкой мышления: вы очень сильно забегаете вперед. У мужчин другая ошибка мышления: мы смотрим назад. А вы смотрите вперед. То есть, допустим, девочка сидит в кафешке, ей подморгнул какой-то мальчик и все. А она уже с ним поженилась, родила ребенка, ребенка одела в штанишки, отвела вот в этот садик — то есть женщина тут же уже начинает смотреть в будущее. А так как будущее бывает всегда разным, и женщина постоянно вот обламывается с этим своим будущим, то она тоже постоянно вот в гневе таком находится. Ну смотрите, неважно из-за чего, женщина устала, у нее куча в голове этих вот мыслей, она пришла, она хочет проораться, чтобы выкинуть их из себя, вот выплюнуть вот это все. А ошибка-то в чем: а причем здесь Александр? И вы говорите такую фразу: ну как вот мне вот не кричать на Александра? А причем тут Александр? Почему как бы вот он-то виноват, то есть почему нужно вылить негатив на конкретного персонажа, почему? То есть у вас накопился негатив — ну и здорово, отойдите в угол и на угол покричите, там, я не знаю там, на книжку. А почему Саша здесь в чем-то виноват-то? Он просто пришел, он двигает руками, ногами. Почему на него надо орать? Можно купить пылесос, который двигается по квартире, наорать на пылесос. Но девчонки действительно совершают эту ошибку — они орут на конкретного человека, который здесь вообще ни при чем. Так вот, экологичная ситуация, когда нужно выкинуть весь этот накопившийся гнев, раздражение, злость — это не на человека. Можно сесть в машину, включить музыку и просто громко прокричаться, просто вот проораться — это та же будет вербальная схема выброски. Можно зайти в комнату, если вы не водите машину, включить музыку и просто проораться. Можно, допустим, ну есть более такие уже сложные схемы, но они тоже очень рабочие, вот называется прокричаться в воду: то есть это вы набираете просто тазик воды, суете туда голову и в воду кричите. А так как вода сопротивляется, больше энергетики выходит, больше сил требуется и эффект значительный, то есть не надо даже ванну набирать. То есть надо куда-то прокричаться, но не на Александра, потому что Александр здесь ни при чем. Вот в чем вся идея экологии, понимаете.
А. Митрофанова
— Отец Александр, у меня уточняющий вопрос: а женщины действительно так часто кричат, как вы говорите?
Протоиерей Александр
— А все разные женщины, все же эмоциональные. Смотрите, получается, что мы под женщиной, когда мы сейчас вот с вами разговариваем, подразумеваем некую женщину. Это, знаете, как температура тела по школе 36,6, но есть там и 34, и есть 39. То есть женщины все разные — это раз. Во-вторых, когда мы говорим о женщинах, это немножко некорректно, потому что в любой женщине есть и женское какое-то начало, но обязательно присутствует и мужское. Потому что, если бы не присутствовало мужского, женщину можно было бы обидеть, и она бы не поставила границы, женщина не могла бы заработать где-то денежку. Ну то есть какие-то мужские функции любая женщины выполняет, то есть в ней есть мужское. И то же самое в мужчине. Женщине же нравится, чтобы он не только был свирепым львом, где-то там за пещерой, но чтобы он был добрым ягненком, нежным и ласковым. Вот приходит Александр, весь такой на бицепсах, заработавший с хорошего мамонта, приходит домой к Алле, и хочется, чтобы он был нежным, чтоб он ее погладил, чтоб он ее как-то ее поцеловал, обнял. То есть это все равно не мужская энергетика встает. То есть получается, у каждого есть и мужская энергетика, и женская. Стало быть, если мы рассматриваем женщину классическую, с температурой 36,6, то получается, у нее, ну грубо там, я не знаю восемьдесят процентов, девяносто у нее женского и десять процентов у нее мужского. Ну это же женщина, как сказать, из наших выдумок. А посмотришь на обычную женщину — где-то так, а где-то она мужик в юбке, которая целый день пахала, кормила трех детей, потому что ее супруг не стал брать ответственности, и она реальный мужик. Стало быть, в ней вообще там, вообще катастрофа в голове. Поэтому какие-то женщины более мягкие и они ну даже не орут, они: ах — и все, и у них вышла всяких штучка, а кому-то надо прямо проораться, потому что был тяжелый день. Ну я лишь говорю про экологичность ситуации. То же самое же с мужиками, у них же тоже накапливается. И если мужик приходит и там орет дома на своих близких, бьет посуду там, как-то кулаками машет — это же тоже отвратительно. А мужчины скидывают свою негативность через там бокс, штанга, какие-то ну то есть вот побить по груше. То есть у мужчин выходит негатив через физику, а у женщин через вербалику. Но нужно это все делать, да, это сейчас модное слово «экологично», то есть конструктивно, говоря таким правильным языком — не на личность, а на что-то еще. Да, оно накопилось, но вот когда мы, допустим, отравимся и нас тошнит, мы же все-таки, даже если вот с кем-то разговариваем и чувствуем, что прямо вот позыв тошноты подходит, мы же не на человека тошнимся, мы же в сторону отворачиваемся и куда-то там на землю — ну это же нормально. А тут, получается, кто-то из нас, присутствующих в этой метафоре, вечно на людей, значит, вот свое все выкидывает. Ну это же, мягко говоря, некрасиво. Причем тут люди-то? Я же отравился, зачем я буду их сейчас пачкать. Хочется все-таки куда-то в сторону. Но когда мы в жизни, мы этот принцип не применяем, мы прямо его на человека. Вот я к чему.
А. Митрофанова
— Согласна с вами абсолютно. Отец Александр, скажите, а молитва может ли помочь в отрезвлении таком? В тот момент, когда хочется, не знаю, выплеснуть какой-то негатив или вот чувствуешь внутри там накопилось вот это самое отравление, такое душевное произошло или эмоциональное, если в такие моменты все-таки иметь в виду, что мы же не просто какие-то инфузории туфельки, мы в присутствии Бога живем. Вот понимание того, что мы в присутствии Бога, каким-то образом может помочь с этой ситуацией внутри себя справиться?
Протоиерей Александр
— Ну вот, Алла, вы говорите такую красивую фразу, да, — мы живем в присутствии Бога. Она красивая, но как вот смотришь на бытовуху — про Бога вспоминается, когда все плохо. Вот прямо уже очень плохо. И если бы люди действительно вспоминали про Бога, когда все плохо, то, наверное, оно бы помогло. Это раз. А во-вторых, я как священник могу сказать, что люди не умеют молиться. То есть люди знают «Отче наш», люди знают там «Богородице Дево, радуйся», люди знают там 90-й псалом, 50-й, ну знают псалмы эти известные, но они не умеют молиться. Они же трындят, просто какая-то языческая фишка: протрындеть и ждать выхлопа от протрынденного. А ведь молитва — это же разговор. Вот представьте только на секунду, допустим, я понимаю, что вы ну какой-то вот луч благодати, и если я до него дотронусь, то я получу какую-то вот силу сдержаться. Но чтобы так получилось, я же должен, как сказать, понять, что я с вами разговариваю, то есть: «Алла, можно ли у вас спросить, не могли бы вы мне помочь...» — то есть я осознанно с вами разговариваю, да. Наверное, вот ключевое слово «осознанно». А если бы я подошел к Александру и сказал: слушай, Александр, мне нужно, чтобы Алла помогла. Он мне пишет на бумаге какую-то абракадабру, которую я не понимаю, мантру, я ее выучиваю, подхожу к вам и говорю: «Алла, которая самая лучшая, самая... д-д-д-д-д...» — и жду, чтобы вы мне помогли. Он скажет: подожди, ты о чем вообще? Я опять эту абракадабру, которую даже не понимаю. То есть молитвы-то нет, разговора-то нет. Есть абракадабра, которая непонятная. И люди: я наизусть знаю вечернее правило. Ему говоришь: слушай, а в вечернем правиле есть вот такой псалом, что это значит? Я не знаю. Так ты 20 лет молишься вечерним правилом и не знаешь, чем ты молишься. А что ты не заглянешь в интернет, не прогуглишь, а почему то, почему се? Потому что это неважно. Важно протрындеть и ждать выхлопа. Поэтому, когда мы так красиво говорим: помогает ли молитва? Безусловно, молитва помогает. Но осознанный разговор с Богом, безусловно, помогает. Языческое трындение, которым наполнена вся наша жизнь, к сожалению, не помогает. Вот к чему.
А. Ананьев
— Отец Александр, два вопроса, по сути, один, просто состоит из двух частей. Первый: можно ли научиться молиться? Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, и я считаю, что я молиться не умею. Можно ли научиться? И второй вопрос, знаете ли вы, я сейчас скажу странную вещь, может быть, знаете вы школы, курсы, преподавателей, к которым можно прийти и сказать: да, я хочу научиться молиться — и тебя научат?
Протоиерей Александр
— Ну понятное дело, да, что можно научиться. Вопрос только в том, какая мотивация. В чем сложность этого всего момента? Я вот не знаю, не помню, рассказывал, не рассказывал, может быть, вы меня поправите, мы как-то в нашем реабилитационном центре делали такой, ну как бы это не был эксперимент, но получилось, как эксперимент, когда я с наркоманами стал молиться. Не рассказывал я вам? Нет, не помните?
А. Ананьев
— Нет, не рассказывали.
Протоиерей Александр
— Просто чтобы не повторяться. Ну короче, я приезжаю к нам на реабилитацию, и наркоманы мне начинают: батюшка, а что это мы тут какие-то молитвы? А мы ничего не понимаем, а это все неправильно, а надо с Богом разговаривать. А какие тут утренние, вечерние. Хотя я взял эти утренние, вечерние, перевел на русский язык там, сидел там 80 лет с этим всем, с кучей книжек, то есть все понятно. Ну, говорю, хорошо, давайте вот утренние не будем двигать, потому что вы все сонные курицы. Давайте вечерние молитвы отменяем и сделаем хороший вариант. Значит, общим собранием мы решили, что мы приходим в храм, снимаем обувь и садимся в кружочек. Ну так вот им захотелось в кружочек. Даже они туда свечку посередине ставили. Ну хорошо, вам хочется с таким ритуалом и, говорю, давайте со свечкой. И говорю: ребята, только две молитвы. Вот не надо нам много, только две. Первая молитва — это молитва благодарения. Как она выглядит: каждый из вас поблагодарит о чем-то своем Бога. Ну, допустим, сидит Васечка, тишина, вдруг Васечка там начинает говорить: Господи, спасибо, что я там жив. Потом опять тишина, потом кто-то созрел, там Петечка: спасибо, что у меня есть семья и она меня не бросила. То есть вот каждый благодарит Бога — первая молитва. Потом, если пауза затянулась, кто-то начинает вторую молитву — это просьба. Допустим: Господи, помоги мне, пожалуйста, когда я выйду из реабилитационного центра, найти работу, для меня это очень важно. Потом пауза, кто-то другой там: Господи, помоги мне, пожалуйста, вот подобрать хорошую терапию от ВИЧа, чтобы, значит, вот подольше пожить. Ну и вот две молитвы. Как вы думаете, вопрос: что произошло потом, вот там через несколько дней?
А. Ананьев
— Они по-другому начали воспринимать текст правила?
Протоиерей Александр
— Нет. Я приезжаю на следующей неделе, они говорят: батюшка, что-то запарно. Давайте по-старому. Представляете?
А. Ананьев
— Да?
Протоиерей Александр
— Я говорю: в смысле? Вы же сказали, что вам хочется говорить с Богом искренне, а вам теперь запарно? А почему запарно? Потому что выход на уровень общения с Богом подразумевает изменение всей своей жизни. Потому что мы все знаем свои косяки, мы знаем, где мы неправильно себя ведем. Но для нас-то эти страсти, они же вкусные. Они же прямо такие вот, в одной из молитв есть одна интересная фраза такая церковнославянская: гнездящиеся во мне грехи. Слово «гнездящиеся» — что такое гнездо? Это птичка берет веточку, приносит, берет веточку, приносит — то есть гнездо создается долго. И, стало быть, страсть приходит не сразу, страсть мы создаем очень долго, и она начинает гнездиться в нас. Так вот получается, когда я долго создаю свою страсть, свое вожделение, оно мне нравится. Я начинаю искренне общаться с Богом и обличаюсь в той страсти, которую я создавал долго. И я понимаю, что либо надо общаться с Богом и убрать эту гнездящуюся во мне страсть, но она-то вкусная и классная, либо надо закрыть отношения с Богом и дальше продолжать быть в страсти. Человек слаб, страстей много, они вкусные, они создавались долго, и человек выбирает, к сожалению, абракадабру, чтобы поставить себе галочку, чтобы не менять свою жизнь. Это вот, к сожалению, классика жанра. То есть не священники делают запутанным язык церковнославянский или не понимание на какой-то литургии. Я тоже думал раньше, по молодости: вот надо же, батюшки, сейчас бы придумали русский язык и все было бы хорошо. Нет, это людям нравится говорить абракадабру, чтобы не начинать работать со страстями. Вот, к сожалению, так. Поэтому первый вопрос, ответ такой: мотивация. Если есть мотивация, научиться молиться можно. Но она меняет всю свою жизнь, стало быть, надо уходить от страстей. Второй вопрос: а есть ли какие-то интересные школы и курсы? Всех зову к нам — у нас 13 сентября начало двухмесячного, как вы говорите, спортивного слова, марафон — мы вот об этом всем размышляем. Мы там не то что учим, я просто размышляю, чтобы люди выбрали. То есть теперь человек будет знать. Это, знаете, как у нас на реабилитации с наркоманами есть такая крылатая фраза: может быть, вы бухать и будете, но праздник мы вам испортим. Вот то же самое и здесь. Может быть, вы и будете язычески молиться дальше, но мы вам праздничек-то испортим, потому что расскажем, как правильно нужно. А учиться — это уже их выбор. Наша задача от этого — да, марафон называется «Дитя Бога» — научиться, показать, как можно стать Божиим ребенком, как можно стать. А каждый потом, имея эту, скажем так, технологию, либо вектор строит в эту сторону, либо говорит о том, что все-таки страстишки вкуснее. Но историю всю и методику мы покажем.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера». Настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге, протоиерей Александр Гаврилов, сегодня общается с нами. Здесь Алла Митрофанова и Александр Ананьев. Совсем скоро уже, там дней через десять, начинается марафон отца Александра «Дитя Бога». Я правильно понимаю, что вся информация о марафоне, собственно, и проходить он будет...
Протоиерей Александр
— Да, все в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации).
А. Ананьев
— В Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), otche.pro. Что нужно для того, чтобы стать одним из участников получить, так сказать, номер на свою спортивную майку в вашем марафоне?
Протоиерей Александр
— А там все будет написано, там много требований. И все доступно написано, просто прийти, посмотреть, все прочитать, согласиться или не согласиться. Ну основной момент, который мне кажется, это два месяца надо все-таки этому посвятить, то есть вот этим надо позаниматься. То есть надо выделить время из обычных будней на то, чтобы поразмышлять о Боге, почитать что-то о Боге, посмотреть какие-то лекции, да, о Боге, которые будут предлагаться в этом курсе. То есть время выделить Богу. Это, наверное, самое основное. Все вторично следующее, все просто вторично.
Протоиерей Александр
— В любом марафоне бывают победители, будет ли победитель у вас?
Протоиерей Александр
— Да. У нас там есть всегда победители, самые активные участники. У нас набирается примерно до тысячи человек на каждом марафоне, и вот много комментариев, много какой-то поддержки друг другу, люди рассказывают какие-то свои истории. И самые активные вот эти ребята, да и девочки, которые где-то комментируют, где-то там оставляют свои размышления, вот что-то такое, как правило, их около трех человек всегда, каждый месяц. То есть вот два месяца — два раза мы выбираем победителей. У них там свои вкусняшки там идут, о которых тоже люди узнают о марафоне, но победители всегда есть.
А. Ананьев
— То есть они даже что-то получат в качестве награды за 1, 2, 3 место?
Протоиерей Александр
— Конечно.
А. Ананьев
— Отец Александр, пообещайте, пожалуйста, что по крайней мере попробуете пригласить к нам на радио «Вера» вот одного из этих ребят, девчонок, которые придут в числе первых.
Протоиерей Александр
— Да, конечно.
А. Ананьев
— Очень интересно с ними поговорить вот именно в свете того, что это было и как это их изменило. Мне вот эта метаморфоза крайне любопытна. Безусловно, я сам буду следить. Другой момент, я не могу обещать вам, что смогу принять активное участие — возраст не тот все-таки, знаете, все-таки артрит и...
А. Митрофанова
— И кокетство. Отец Александр, вы знаете, вот мы же прагматичные люди. Особенно сейчас, в эпоху потребления или постпотребления, как ее иногда называют, или перепотребления. Нам важно знать ответ на вопрос: а что мы получим? Вот смотрите, если сейчас, даже вот абстрагировавшись от вашего марафона замечательного — я видела отзывы участников других ваших марафонов, люди просто в восторге, — если попытаюсь научиться молиться, если включу мозги, сердце, свою душу в разговоре с Богом, как это повлияет на мою семейную жизнь?
Протоиерей Александр
— Вот мне кажется, когда мы вообще говорим про такие понятия как любовь, допустим, в миру, то вот все равно оно какое-то такое вкусное. Ну, допустим, там юноша влюбился в девушку — и мы вспоминаем свои какие-то моменты и думаем: надо же, как вот было классно. Или, допустим, мать там любит своих детей, отец там любит своих детей или внуков. То есть это все равно вот слово «любовь», хотя мы понимаем как христиане, что это ну не та любовь, о которой говорит Евангелие, но это хотя бы запах той любви, которая настоящая. И этот запах уже очень вкусный. Это как вот вкусно испеченный хлеб, он пахнет, прямо сумасшедший какой-то запах. А если есть этот хлеб, да еще и там с маслом, то вообще там безумие, в хорошем смысле слова. Вот то же самое и здесь получается. Когда мы начинаем приближаться к Богу, мы уже начинаем не запах любви, а мы уже начинаем ощущать настоящую любовь, и это, конечно, самый большой бонус, больше которого, да, ничего нет. И вот если читать жития святых, где ну так вот, если объединить идею, что если бы человек понимал, что такое связка с Богом, то он бы принимал любые страдания, любые невзгоды жизни, чтобы потом это просто получить. То есть, получается, вот общение с Богом дает тот аромат жизни, который вот восхищает и окрыляет нас, и вот это ни с чем не сравнить. Поэтому, мне кажется, надо потратить все свои ресурсы на то, чтобы с Богом соединиться. Ну мне кажется.
А. Ананьев
— 13 сентября — именно в этот день начинается марафон «Дитя Бога» у отца Александра, — обязательно зайдите, полюбопытствуйте, посмотрите и, по возможности, принимайте в этом шансе изменить себя, шансе подняться на одну, а может быть, две ступеньки. Шансе изменить отношения к остальным участникам дорожного движения, шансе изменить ситуацию на работе и, самое главное, шансе привнести немножко больше любви в свои отношения, чтобы через два месяца не сорваться на крик, когда захочется сорваться, обнять, когда обнимать не хочется, ну в общем, стать немножко лучше.
А. Митрофанова
— Стать командой. Мне очень понравилось вот это слово отца Александра. Действительно, не тем самым игроком, которому мешают препятствия и помехи справа и слева, а стать командой. Это же так круто.
А. Ананьев
— Мой выигрыш — наш общий выигрыш.
А. Митрофанова
— Да, именно так.
А. Ананьев
— Но медаль лучше мне.
А. Митрофанова
— Хорошо.
А. Ананьев
— Сегодня мы беседовали с настоятелем храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» из Санкт-Петербурга, протоиереем Александром Гавриловым, которого можно найти по запросу otche.pro в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Спасибо вам большое, отец Александр. До новых встреч.
Протоиерей Александр
— До свидания, друзья.
А. Ананьев
— С вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Продолжим разговор в следующую субботу. Пока.
А. Митрофанова
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
