«Духовные практики Православия сегодня»

Гость программы — Олег Агапов, директор НИИ социальной философии Казанского инновационного университета, доктор философских наук.

Философии, видящей в Иисусе Христе не просто учителя, но Богочеловека, живое воплощение Божественной Премудрости, недостаточно только знать о Боге, подобно тому как знали о нем античные мудрецы, именуя Его Благом или Формой Форм. Она жаждет веры, надежды и любви, а вместе с этими христианскими добродетелями приходит и отропраксия, правильное делание. Что представляет собой христианская практика? Ограничена ли она посещением храма, постом, домашней молитвой или раздачей милостыни? Как в нашей повседневной жизни реализуется христианская практика? Об этом — в программе «Философские ночи».

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии духовных практик. У нас в гостях сегодня доктор философских наук, профессор Казанского инновационного университета, директор центра НИИ социальной философии Казанского инновационного университета, Олег Дмитриевич Агапов. Здравствуйте, Олег Дмитриевич.

О. Агапов

— Здравствуйте, Алексей Павлович. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

А. Козырев

— Спасибо большое, что вы приехали к нам из Казани, фактически специально для того, чтобы выступить у нас на программе. Я знаю, что вы долго и серьезно занимаетесь православной культурой, историей православной традиции, философией православной традиции. И, если я не ошибаюсь, у вас был даже такой совместный семинар с Сергеем Сергеевичем Хоружим, исследовательский, да, он приезжал к вам чуть ли не каждый год, и вы вместе издавали там журнал и книжку свою «Социум и синергия», он издавал у вас в Казани.

О. Агапов

— Да, совершенно верно. Получилось так, что с 2009 года мы как раз нашли соприкосновение с Институтом синергийной антропологии, который возглавлял Сергей Сергеевич, и неоднократно реализовывали различного рода научно-исследовательские проекты: было две философских школы, мы стали выпускать как раз журнал, международный альманах «Фонарь Диогена». И я надеюсь, что он и в дальнейшем будет продолжаться и поднимать очень серьезные вопросы. Тем более это была, я считаю, очень обширная такая стратегия методологическая, и вот сама фигура, конечно, Сергея Сергеевича, для реконструкции традиции религиозной она очень и очень значима.

Цитата. Сергей Сергеевич Хоружий, «Социум и синергия: колонизация интерфейса»: «Всякая духовная практика — тонкое занятие, культивирующее не только психологические и соматические, но и определенные интеллектуальные техники; она требует зоркого, точного мониторинга Человеком своего внутреннего мира, искусства идентификации и контроля состояний сознания в их динамике».

А. Козырев

— Реконструкция в плане изучения или в плане того, что мы потеряли эту традицию и нам ее надо как-то реконструировать? Потому что слово такое, несколько двусмысленное — реконструкция военных сражений, допустим, да, — то есть в нем есть что-то неподлинное, когда мы говорим о реконструкции.

О. Агапов

— Я бы так сказал, что все-таки необходима и определенная научно-исследовательская реконструкция. Почему, потому что у русской российской религиозной, например, философской традиции, очень она гетерогенна, она множественна, и в ряде случаев большое видится на расстоянии. И, конечно же, важно и как практическое делание, умное делание. Почему, потому что ведущий характеристикой вот вообще духовной традиции, по Сергею Сергеевичу, он давал такое определение, что это среда, где становится возможным, продуцируется, воспроизводится определенный род как раз опыта, прежде всего религиозного опыта, антропологического опыта. И, конечно же, вот ядром являются личностные духовные практики — безусловно, это обширный пласт и необходимо его изучать. Кроме того, вот в одной из своих классическими ставших работ — «Опыты из русской духовной традиции» — Сергей Сергеевич выделял как бы три основных этапа в развитии русской духовной традиции, начиная вот примерно с XIV века. И он этот этап, вслед за одним из, собственно, исследователей, Муравьевым — это был духовный такой писатель середины XIX века — назвал «Русская Фиваида». Потом он выделял феномен русского старчества — это уж XIX век. И в XX веке он выделял вот такую традицию как «монастырь в миру» — это связано как раз уже с подвижниками, которые были в годы советской власти.

А. Козырев

— Вы целую программу нам просто сейчас предложили исследовательскую, да, для того чтобы поговорить в нашей передаче о истории духовных практик в России. Ну вот, может быть, сначала обратимся к самому понятию практика. Вот человек уверовал в Бога, вот он ходит в храм, вот он молится, вот он участвует в таинствах, вот он домашнюю молитву как-то худо-бедно произносит — это не практики?

О. Агапов

— Безусловно. Но вопрос как раз в том, что в определении Сергея Сергеевича Хоружего духовные практики всегда такие атрибуты как все-таки направленность как раз вот к Богу — это иерархия, это определенного рода ступени, которые это зрелость. Неслучайно мы как раз вот, когда говорим о духовной практике, речь идет об аскезе прежде всего, о более глубоком понимании евангельских истин. И в конечном итоге действительно вся жизнь человека, который, собственно, становится христианином, есть, безусловно, подвижничество и аскеза.

А. Козырев

— Ну аскеза. Аскеза — безусловно. Ну посты. Посты — это аскеза, то есть человек ограничивает себя в еде, ограничивает себя в каких-то развлечениях. Да, я согласен, что это практика. А вот какая еще, собственно говоря, практика здесь возможна или нужна?

О. Агапов

— По большому счету, когда человек выходит, собственно, в лоно духовной традиции, то он может изменяться вот как бы на трех уровнях — уровне соматическом, телесном да, уровне, безусловно, таком психологическом и социальном — то есть меняется его социальное восприятие. И, конечно же, здесь мы можем говорить о известного рода практики одухотворения. И неслучайно у многих и российских философов не всегда понятие души и понятие духа все-таки различны, и вот здесь мы видим, что одухотворение — это углубление вот тех, скажем, истин, которые, ну может быть, стерты в где-то в массовом сознании или не всегда видны. А здесь вот как раз что значит, например, там любовь, что значит свобода, что значит как раз милосердие — и это все требует от человека такого как раз возрастания, определенного рода углубления.

А. Козырев

— Это очень хорошо вы сказали: стертые понятия. Потому что действительно вот для нашей повседневности, вот повседневности мыльных опер, телесериалов, вот эти понятия — понятие любви, например, ну стало какой-то дешевой разменной монетой. И человеку, действительно, внутри себя иногда требуется обновить просто какое-то свое отношение к этим понятиям, ставшим понятиями массовой культуры, скажем так, да, и понять, что это, вообще-то говоря Бог — это не массовая культура. Когда мы говорим: Бог есть любовь — к массовой культуре это не имеет никакого отношения.

О. Агапов

— Да, разумеется. И поэтому здесь мы когда говорим о духовной практике, речь ведь идет о более действительно глубоком понимании. И вот когда, например, если опять-таки вернуться к Сергею Сергеевичу, он говорит о возможном диалоге, например, на уровне там религиозных и так далее, то он, безусловно, подвергает его скепсису. Но он как раз говорит, что все встречи происходят на уровне личности и на глубине. А следовательно встреча людей требует определенного рода ценностного такого восприятия, проработки.

А. Козырев

— Абсолютно согласен с этой мыслью. Я говорил — вот, кстати, у нас была школа в Калининграде по религиоведению, — что диалог религий, вообще говоря, невозможен. Возможен диалог верующих людей — то есть принадлежащих к разным традициям, к разным конфессиям. Потому что спорить о догматике, особенно если это религии, далекие друг от друга — православие, где есть Бог и буддизм, где Бога нет, нетеистические религии — ну какой здесь возможен диалог? А вот диалог между людьми, которые как-то любят, как-то живут, как-то ценят, да, выбирают какие-то стратегии поведения в этом мире, борются, может быть, со злом в своем понимании, с соблазнами — диалог между такими людьми, наверное, возможен, как, наверное, возможен и обмен опытом определенных практик, да?

О. Агапов

— Безусловно. Если возвращаться к одному из серьезных таких вот институциональных моментов, которые относятся к Сергею Сергеевичу Хоружему, то это, конечно, создание Института синергийной антропологии. И в рамках если базой как раз стало исследование исихазма, то ряд исследователей, в частности, например, Владимир Малявин, занимался духовными практиками, связанными с даосизмом и конфуцианством...

А. Козырев

— Евгений Штейнер, с которым мы общались на похоронах Сергея Сергеевича.

О. Агапов

— Да, это как раз исследование уже японской культуры уже более глубоко. Это конечно же, исследование ислама со стороны как раз вот Насырова. Ну там круг был довольно-таки большой, и мы сегодня уже можем, если обратиться на сайт Института сирнергийной антропологии, увидеть, что сам концепт духовных практик, он приобрел такую действительно полноту, что мы можем действительно проводить сравнительный анализ, выделять какие-то общие моменты и, безусловно, вот говорить о возможных практиках действительно человеколюбия. Вот это очень важный момент.

А. Козырев

— А какова цель наша? Вот ну понятно, что вот есть цель ученого, да, есть такая дисциплина: сравнительное религиоведение. А вот цель обычного человека? Показать себе, что есть возможность другого опыта, что есть практики лучше, чем у нас в православии, что-то позаимствовать? Или просто узнать лучше себя на фоне другого?

О. Агапов

— Я думаю, что вот узнать себя на фоне другого — это раз. И вот здесь мы можем говорить о том, что вот что же христианство принесло миру. Всегда можно увидеть на примере сравнения с другими духовными традициями, которые тоже свидетельствуют о своем переживании трансцендентального, божественного. Да, это очень важно.

А. Козырев

— Божественного, да. Ну когда мы говорим, что православие переводится на греческий, вернее с греческого переводится «православие» скорее «ортодоксия», да, «православие» — то есть правильным образом славить Бога. Но есть ведь и греческое слово «ортопраксия», да, — то есть правильным образом действовать, правильным образом совершать какие-то практики, какие-то поступки. То есть ортопраксия — это не менее важно, чем ортодоксия, да, то есть славить Бога — это очень хорошо, это достойно и праведно есть, а поступать по Божьи — еще лучше.

О. Агапов

— Безусловно. И здесь если брать вот программу все-таки изучения духовных традиций, важно ведь понять, что за историю того же самого XX века было очень много разрывов. И одна из проблем, наверное, состоит в том, что была утеряна преемственность. Более того, здесь мы можем даже действительно вот усилить этот момент — это был разрыв. Потому что задача, например, которую ставила советская власть, в годы особенно воинствующих вот этих пятилеток, это же был воинствующий секуляризм.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». У нас сегодня в гостях профессор Казанского инновационного университета, директор центра НИИ социальной философии, доктор философских наук, Олег Дмитриевич Агапов. Мы говорим сегодня о духовных практиках в православии и о том, как они связаны с традицией нашей веры, и о том, как писал о них в своих работах недавно ушедший от нас Сергей Сергеевич Хоружий. Ну вот мы уже выяснили, что, собственно, без возрождения духовных практик невозможно возвращение к традиции. Реконструкция или я бы все-таки, наверное, предпочел слово «возрождение». Потому что, когда мы говорим о реконструкции, мы как бы конструируем что-то, да, или заново конструируем традицию. А вообще-то говоря, традиция нам дана, если мы ее начнем конструировать, это уже будет не традиция, конструкт какой-то, да.

О. Агапов

— Да, я согласен здесь с вами. И Сергей Сергеевич неслучайно тоже подчеркивал, что есть традиционализм, и вот как раз пафос вот этого конструкторства, в рамках которого происходит подмена очень часто. И у него есть несколько статей, где он, собственно, рассматривает вот такие, скажем, течения как византизм, неоевразийство.

А. Козырев

— Неоевразийство.

О. Агапов

— Да, потом неоязычество как именно вот эти конструкты, которые во многом, он отмечает две вещи у всех вот этих искусственных компонентов — это кража прошлого и присвоение будущего. И он как раз отмечал, что там больше как раз политического радикализма, каких-то еще ангажированных других социальными моментами, скажем, амбиций, но нет собственно традиции.

А. Козырев

— Ну как писал Иосиф Бродский: «У меня в душе Жар-птица и тоска по государю... Дайте мне перекреститься, а не то — в лицо ударю». Вот часто мы действительно встречаемся с таким опытом реконструкции традиции, когда человек надевает на себя какой-нибудь камзол, или какие-нибудь эполеты, или еще что-нибудь, или френч, не дай Бог, и считает, что это и есть вот та аутентичная традиция, которая чему-то там соответствует. И Хоружий, конечно, был беспощадным критиком вот такого псевдотрадиционализма. А если мы говорим о нашей, русской традиции? Вот вы сказали, произнесли такое словосочетание: «Русская Фиваида» — что это такое?

О. Агапов

— Ну прежде всего, если в определении Сергея Сергеевича, то это широкое монастырское движение в северных русских землях в IV–VI веке. И он связывал это с подвижничеством святого преподобного Сергия Радонежского, и оно зачиналось под его прямым руководством его учениками и продолжалась, соответственно, его преемниками. И напомню вам, в IV веке были активные связи и с Афоном, и в это время на Афоне развивалось исихастское возрождение. И вот монастыри и скиты Русской Фиваиды могут рассматриваться как очаги исихазма. И надо сказать, что Русская Фиваида, она распростерлась, получается. на пространствах Костромских, Архангельских, Вологодских и прочих земель Русского Севера. И главными фигурами этого, во-первых, является самим институтом монастырь, а фигурой — инок и пахарь: инок молится, пахарь — вот, соответственно, рядом. И у него даже есть такое понятие как примыкающий слой, сообщество. И вы знаете, если посмотреть, он эту теорию, Сергей Сергеевич, развивал как своего рода диалог с Максом Вебером, с его знаменитой работой «Протестантская этика и дух капитализма», но при этом он взял сторону Сергея Николаевича Булгакова. Помните, была такая хорошая работа — «Религиозная личность и народное хозяйство», где как раз именно уже в споре с Вебером Сергей Николаевич Булгаков отстаивает, что и русская религиозная традиция вполне может формировать успешные практики хозяйствования.

А. Козырев

— Памяти Ивана Федоровича Токмакова, своего тестя, да, который был крупным чае- и кофе промышленникам, и приехал, вообще-то говоря, из Кяхты, то есть из какой-то глубинки и стал очень успешным предпринимателем. Вот, собственно говоря, Булгаков и написал эту свою работу в его доме, в Ялте, да, в Олеизе, где он любил проводить летние месяцы. Да, действительно, примыкающий слой — это Сергей Сергеевич умел вот такую метафору интересную найти, которая начинала работать в его руках. Я не знаю, будет ли она работать как константное какое-то научное понятие, потому что, мне кажется, что многие понятия он создавал именно под себя. Но понятно, что такое примыкающий слой, когда мы приезжаем в какое-нибудь село, где есть монастырь. Ну вот, например, Курская Коренная пустынь — и мы видим, как расцветает это село, как богатеют крестьяне, как богатеют жители, как строят прочные двухэтажные дома. Потому что есть с чего — то есть есть паломники, есть экономика, которая оживает какие-то образом, потому что монастырю нужно и печь хлеб, и собирать урожай, и крестьяне, жители здесь помогают. То есть вот действительно гибнущая, умирающая, разоряющаяся Россия начинает возрождаться там, где возрождаются очаги духовной жизни. Так ведь?

О. Агапов

— Да, совершенно верно. Более того, Сергей Сергеевич показывает, что вот это вот движение «встреч солнцу», которое есть в российской истории — освоение Сибири, Дальнего Востока и Русской Америки — тоже тесно связано с миссионерством, тесно связано с монастырской практикой. И в целом это как раз вот может быть ярким примером сочетания духовной практики и различного рода хозяйственных социальных практик. Потом это будет выражаться, например, уже в феномене русского старчества. И, в частности, здесь он в качестве примера всегда рассматривал Оптину пустынь. И если мы посмотрим, какой круг формировался вокруг Оптиной пустыни как духовного светоча, да, сколько там было вокруг и представителей и философского сообщества, и ну в целом вообще творческой, скажем, интеллигенции, которая была характерна.

А. Козырев

— Даже и не назовешь ни философским сообществом, ни творческой интеллигенцией, потому что таких понятий еще не было в русской культуре. Но действительно университетского люда, скажем так, да. И Киреевский, Швырев, и Карл Зедергольм, который станет потом оптинским иеромонахом Климентом (Зедергольмом) — все это выпускники Московского университета, историко-филологического факультета, филологи, философы, которые стремились к старцам, стремились к монастырю. А старчество ну, может быть, и не такое уже высокоученое, да, без университетских дипломов, но оно как-то организовывало эту работу и по переводам духовно-аскетической литературы, и по изданию этих книг.

О. Агапов

— Ну в целом Сергей Сергеевич как раз показывал, что в Оптиной в известном плане сходятся линии европейского возрождения и просвещения и духовная традиция православия. И, в частности, фигура как раз Ивана Васильевича Киреевского, да, она уникальна: он, с одной стороны, участник «Общества любомудрия», знаток философии Шеллинга и Гегеля, литературный критик, но при этом еще и журнал «Европеец» издает. Но вместе с тем, под воздействием прежде всего своей жены (ее наставником, кстати, был святой преподобный Серафим Саровский) он знакомится со старцами Оптиной пустыни и принимает активное участие в издании трудов восточных отцов Церкви. А потом, как раз уже вместе с Погодиным, начинает редактировать журнал «Москвитянин» и в конечном итоге пишет статью о возможности и необходимости новых начал в философии. И здесь, конечно, он пересекается буквально с Алексеем Хомяковым, да, где начинается творческая религиозно-философская мысль в России — это очень важный такой аспект. И вот, пожалуй, еще один пример у Сергея Сергеевича — это как раз творчество Федора Михайловича Достоевского. Ну и близкий к Сергею Сергеевичу Владимир Вениаминович Бибихин в своих дневниках, значит, о Льве Николаевиче Толстом тоже посвящает Оптиной, скажем так, излучению от Оптиной вот очень много места в своих исследованиях. И это действительно так.

А. Козырев

— Ну и Гоголя надо вспомнить.

О. Агапов

— Конечно.

А. Козырев

— Тоже приезжает и говорит, что на каждом месте странствия своего я хотел бы быть в Оптиной пустыни.

О. Агапов

— Конечно. Тут и Константин Николаевич Леонтьев, и Владимир Сергеевич Соловьев, Страхов — ну мы действительно можем здесь просто всю передачу перечислять.

А. Козырев

— То есть старчество становится таким магнитом своего рода, да. Вот в чем феномен старчества: что оно дает камертон или дает какую-то нравственную цель.

О. Агапов

— Совершенно верно. То есть внутри духовной традиции, как подчеркивал всегда Сергей Сергеевич, есть вот это межличностное начало, где есть, например, вот тот, кто уже искусен в духовном подвижничестве и тот, кто идет во след. И в конечном итоге здесь мы видим так называемые диады.

А. Козырев

— То есть есть в этих практиках традиция передачи от учителя к ученику, да?

О. Агапов

— И от учителя к ученику, и вместе с тем это личностный пример того, что может произойти с человеком. Почему, потому что эти же самые старцы Оптиной пустыни, они же были, очень многие, в миру знатными, происходили из аристократических там, из разных, понятно, сословий, но вместе с тем, они как раз явно показали вот пример метанойи — то есть пример покаяния и пример духовного возрастания.

А. Козырев

— Как вам кажется, вот сейчас обращение к этому типу духовного подвижничества, вот к старчеству (вот в современной культуре мы с вами встречаем и фильм «Остров» Лунгина, да, и «Лавр» Водолазкина) — это случайно, релевантно, если так можно спросить, как вам кажется, эти примеры? Если вы знаете, если вы смотрели, читали.

О. Агапов

— Я думаю, что здесь сегодня мы на пути возрождения, в том числе и подобного рода практики, они будут возрождаться. Но здесь всегда тоже много рисков, подмен, и неслучайно как раз мы можем говорить о целой плеяде — тут религиоведы нам подскажут, да, — младостарчества, и различного рода отклонений, и деструктивных каких-то сект и так далее. Но в конечном счете, если мы говорим о возрождении действительно духовной традиции, духовного наставничества — это, конечно, необходимый элемент. Здесь самое главное, что подчеркивал Сергей Сергеевич, вот реконструируя и во многом изучая опыт Оптиной пустыни, он ведь показывал, что отношения между старцем и тем, кто считается его духовными детьми, строится все-таки на добровольности, на свободе и любви, а не на подчинении. И здесь вот как раз имеется в виду не на бессмысленном подчинении и так далее. То есть все-таки в основе лежит совместное духовное делание.

А. Козырев

— Ну если старец тебя заставляет отказаться от твоей воли, от твоего выбора, от твоего разума, то, наверное, это не совсем подлинный старец. Потому что подлинное старчество все-таки всегда говорит, что ты сам в конце концов ответственный человек, который перед Богом совершает выбор. Он не может освободить тебя от твоей воли, от твоей свободы и сказать: вот ты будешь делать так, как я тебе приказываю. Это не старчество уже, получается.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Казанского инновационного университета, директор НИИ социальной философии этого университета, Олег Дмитриевич Агапов. Мы говорим сегодня о духовных практиках в России, о том как об этом писал в своих книгах, в своих трудах философ Сергей Сергеевич Хоружий. И вот мы говорили о трех этапах, да, вот, наверное, не о трех этапах вообще, а о трех этапах в русской культуре, да, вот духовных практик в православии. Это Русская Фиваида — это вот та сеть монастырей, которая буквально покрыла Россию, начиная с деятельности преподобного Сергия Радонежского. Это второй этап —старчество русское, да, то что Достоевский блестяще нам показал в образе старца Зосимы в «Братьях Карамазовых». Хотя его и, может быть, упрекали, что ну это не совсем церковный образ, да, но тем не менее именно по нему мы сегодня и весь мир сегодня судит о русском старчестве. Наконец XX век — это вот «монастырь в миру», вы сказали, да?

О. Агапов

— Да совершенно верно. Эта практика — «монастырь в миру» — относится к 20–30-м годам XX века, и это в основном община духовных детей отца Алексея Мечева и Сергия — это уже его сына. И вот здесь мы с вами говорили о том, во что бы могло трансформироваться, да, превратиться в дальнейшем взаимоотношение между старцем и его духовными детьми. И вот если брать саму концепцию монастыря в миру, то здесь, наверное, концепция такой вот зрелости, где да, священник, духовный наставник необходим, но вместе с тем вот практика свидетельствования о Христе в других социальных, вот скажем так, слоях, сферах, институтах, да, которые зачастую, может быть, даже агрессивно настроены к христианству. Но при этом уметь нести свет, уметь нести смыслы, уметь как раз вот именно свидетельствовать о памяти русской культуры, российской культуры — вот это, конечно же, связано с этой третьей формой «монастырь в миру».

А. Козырев

— Я думаю, что эта форма как раз в наибольшей степени отвечает словам Христа: вы соль земли. И эта соль, она осталась соленой, и она сцементировала собою то совершенно антихристианское общество, которое складывалось у нас в Советском Союзе. Потому что вот эти люди, верующие люди, которые несли на себе крест в буквальном смысле, да, не только в переносном, но и в буквальном смысле, они преображали мир вокруг себя, преображали общины людей, коллективы.

О. Агапов

— Да, совершенно верно. И здесь как было устроено, да, что вот батюшка работает со своими духовными детьми как духовник и старец, и он начинает работу по духовному устроению. Но каждый — еще раз — находит себе сферу подвижничества там, где он работает, и вот действительно преображает вокруг себя непосредственно своим отношением к делу. Это очень важно.

А. Козырев

— Я помню матушку Серафиму (Чичагову), которая стала первой настоятельницей Новодевичьего монастыря в Москве после его открытия, которая работала ученым, насколько я помню, в очень серьезном научно-исследовательском институте, который занимался оборонной промышленностью, физикой. И она была действительно внучкой великого святителя митрополита Серафима (Чичагова). Но вот всю жизнь она проработала, она получила высокие государственные награды, она была очень уважаемым человеком, доктором наук. И к старости уже пошла за свечной столик в храм Илии Обыденного, где висит до сих пор ростовая икона Спаса, написанная митрополитом Серафимом, а потом стала игуменией. И я с ней один раз встречался в келье настоятельницы Новодевичьего монастыря. То есть вот это тот пример — я не очень много таких примеров знаю, я человек, может быть, который поздно пришел там в традицию православную. Но все-таки я благодарен судьбе, что мне удалось повстречать некоторых таких людей, которые в советское время действительно вот осуществляли — это, по-моему, ведь формула отца Валентина Свенцицкого, если не ошибаюсь, «монастырь в миру»?

О. Агапов

— Ну здесь все-таки Сергей Сергеевич относит это к отцу Алексею.

А. Козырев

— К отцу Алексею Мечеву.

О. Агапов

— Да, ну в целом я думаю, что, вы знаете, сама концепция, она действительно вызревала в рамках вообще философии Серебряного века. Почему, потому что вопрос как раз того, как перенести духовный огонь или каким образом вот это духовное подвижничество оказывает влияние на социальные сферы, конечно же, было у Николая Александровича Бердяева. Тут, безусловно, очень глубокий подход был у Семена Людвиговича Франка, да. Но и в целом вот эта вот программа философии Серебряного века, она и была выстроена как своего рода попытка диалога на тот период между вот светской традицией, уже идущей от просвещения и духовной. Надо сказать, что многие вот эти вот работы, вот и Франка, и Булгакова они, кстати, перекликаются сегодня с современными философами. Например, тем же самым Джорджо Агамбеном, который как раз говорил, что все социальное из сакрального, да. И вот эти вот связи, которые, может быть, были разорваны искусственно и агрессивно в культуре эпохи Просвещения XVIII века, они стали вот налаживаться. И в конечном итоге сама, например, концепция Сергея Сергеевича, она выстраивалась как концепция постсекуляризма, да, где как раз наконец-то вот этот, может быть, пафос политической борьбы и прочих вещей, который был между, собственно, секуляризмом и религиозной традицией, ушел на задний план, может быть, вот как бы не то чтобы растворился, но получил сегодня новую возможность для другого рассмотрения.

А. Козырев

— Ну Агамбен и Хоружий, в общем-то, наверное, все-таки были больше пессимистами в социальной философии, да.

О. Агапов

— Ну это безусловно.

А. Козырев

— Они говорили о смерти человека, о виртуальном человеке, о том, что происходит сейчас в массовой культуре, в массовом сознании, никак возрождением традиции назвать нельзя, это антитрадиция, да.

О. Агапов

— Ну безусловно. То есть вообще вклад, который вот сделал Сергей Сергеевич Хоружий по рассмотрению современной философии, и неслучайно он же как раз и показывал, что, с одной стороны, здесь господствует такое вот направление как бы ухода от человека, бегства от человека, иссякания человека, его там пигмеизации — такие даже вот термины он иногда применял.

А. Козырев

— Пигмеизация? Становится пигмеем?

О. Агапов

— Да, то есть там есть еще понятие как редуцирование. Здесь он очень хорошо переигрывал вот и тему, которую поднимал в свое время Алексей Федорович Лосев, что мы все существа редуцированные. Там вот в передаче по крайней мере Владимира Вениаминовича Бибихина так вот было, и Аверинцева, да, такие вот идеи.

А. Козырев

— Ну человек же сам себя редуцирует. Никто его не заставляет редуцировать.

О. Агапов

— Безусловно.

А. Козырев

— Вот Хоружий приводит там примеры, ну я не знаю, современного искусства: собака кусает Америку, Америка кусает собаку. Ну вот человек решил, что он собака, и он поехал в Америку стоять на четвереньках, то есть редуцировать себя до животного. Так ему показалось, что он ближе к природе. И это называется постчеловек. Ну, по-моему, это называется просто хулиганство.

О. Агапов

— Я с вам полностью согласен. И вот как раз я думаю, что работы и Владимира Вениаминовича Бибихина, и Сергея Сергеевича Хоружего, и многих других, кто вообще вот сегодня говорит о возрождении духовных традиций, они идут в этом плане против вот этого течения постчеловечества и все-таки говорят о том, что потенциал, собственно, человека еще не исчерпан. Более того, мне вот нравится призыв Ольги Александровны Седаковой о том, что христианству еще есть что сказать миру, и что, по большому счету, вот именно человек духовный — это сложный человек, сложный человек в сложном мире. Пожалуй, это вот важная тема. И пока человек практикует эту сложность, выстраивает динамическую иерархию, да, вот этих вот моментов своей личной устремленности, до тех пор, я думаю, и будет развиваться российская, собственно, культурно-историческая целостность.

А. Козырев

— Мне очень нравится эта идея. Потому что это ведь идея Леонтьева Константина Николаевича: цветущая сложность. Пока есть многообразие в единстве, пока есть сложность в культуре — это пик расцвета или это восхождение, да. Как только начинается упрощение, вот какое-то разложение на элементы, так начинается вторичное упростительное смешение, как говорил Константин Николаевич Леонтьев. Поэтому вот действительно сложный человек в сложном мире — это духовный человек, безусловно. Без этого ему придется либо упростить мир, либо упростить себя просто-напросто, из этого мира уйти, как делают некоторые там рок-музыканты и еще какие-то искатели нирваны. Ну вот все-таки будущее есть у человека-то? Ну я уже сказал о пессимизме Хоружего и Агамбена, а вот вы как считаете? Все-таки вошли мы вот в это необратимое постчеловеческое состояние или все-таки мы еще поживем, что называется, посопротивляемся?

О. Агапов

— Я думаю, что все-таки надежда есть. Вопрос как раз именно о том, что мы все время забываем, что человек — это динамическое образование, вот становление человека человеком — это вот неслучайно мы говорим о множестве антропологических стратегий. И сегодня мы говорим не просто об антропогенезе или об антропосоциогенезе, наверное, сегодня правильно говорить об антропосоциотехногенезе. И вот неслучайно тот же самый Сергей Сергеевич в своей работе «Синергия и социум» говорил о возможном управлении антропологическими трендами. Ну и, кроме того, мы же не должны впадать в пафос, в развитие ради развития, да, а смотреть о целях этого развития.

А. Козырев

— Техника — это очень важно, то что вы сказали, это действительно никто не спорит. Вот сейчас в Германии называют новое поколение «поколением с опущенной головой», потому что они все время в смартфоны смотрят. Ну вот человек действительно уже сросся вот с этим гаджетом. И возникает вопрос: гаджет наш придаток или мы придаток этого гаджета? То есть, смотрите, испортился телефон, допустим, там или отключили интернет — и всё, у нас уже ломка начинается. Ну у нас — я говорю о не нас с вами, потому что я, в принципе, нормально себя чувствую. И даже спокойно, если все это отрубается, и если мне не надо куда-то там по работе что-то писать или как-то связываться по каким-то своим обязательствам. Вот такой серфинг, он меня не очень, что называется, вдохновляет, бессмысленный, бесцельный серфинг. Но ведь многие люди действительно на это подсели. То есть что сегодня человек придаток техники или техника все-таки придаток человека?

О. Агапов

— Ну я думаю, что все-таки необходимо дистанцироваться. Вот этот вот пафос цифровой трансформации, ну пафос форсайтеров различного рода, да, он понятный и объясним, но он далеко не единственный. И мы можем посмотреть, уже оборачиваясь на историю человеческого рода, что любого рода гаджеты — а ведь то что мы называем, например, орудиями труда это же когда-то были супер как бы гаджеты, которые увлекали, и которые ну создавали своего рода фетиш что ли, да, поклонение, считалось, что вот достигнем чего-то там в технологическом плане. И я думаю, что будущее все-таки за поиском вот этой человекосоразмерности между, собственно, человеческим, да, и социально-технологическим. И вот важно все-таки помнить о том, чтобы человек, даже применяя различного рода технологии, понимал, что он предстоит перед Богом, предстоит перед собой.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Казанского инновационного университета, Олег Дмитриевич Агапов. Мы говорим сегодня о духовных практиках. И вот мы уже затронули вопрос техники и того изменения, которое происходит с человеком в связи со вступлением в информационную эпоху, с появлением новых видов техники. А вот духовные практики как-то меняются? Вот образование меняется, мы с вами, я не знаю, как вы в Казани, но я преподаю сейчас дистантно. Вы тоже читаете лекции дистантно?

О. Агапов

— Совершенно верно. То есть мы находимся в состоянии сегодня такой гибридной, да, — есть и лекции офлайн, есть и лекции онлайн.

А. Козырев

— Вам необычайно везет. Потому что у нас это было в сентябре — октябре. А вот сейчас даже возможность нашей с вами беседы в студии, а не по Зуму, меня несказанно радует. Что наши радиослушатели по крайней мере являются свидетелями нашего живого разговора, а не через экран компьютера, когда вы в Казани, а я в Москве. А вот со студентами у нас все дистантно. А вот духовные практики? Вот сейчас возникают, я знаю, некие сообщества: молитва по Зуму или молитва в Вотсап — там собираются, в храм не пойдем, а вечером вот помолимся, включив камеры на экранах наших смартфонов. Как вы к этому относитесь?

О. Агапов

— Ну как к временной форме. Почему, потому что сама по себе ситуация пандемии, она действительно уникальна. Почему, потому что на всей истории той же самой ВОЗ это первый случай и это серьезнейший вызов. Так, но все-таки...

А. Козырев

— А мне вспоминаются все время слова Черномырдина: никогда такого не было, и вот опять.

О. Агапов

— Да, совершенно верно. Но как временный такой, скажем так, случай или выход здесь технические средства помогают. Но я думаю, все-таки духовная жизнь без реальной приходской жизни, без реальной практики Евхаристии, без всего того, что мы фактически называем вот таинствами, конечно же, невозможна.

А. Козырев

— А вот может ли приход стать такой ячейкой социальности? Или все-таки, как вот считают сейчас некоторые политические движения, нам нужны Советы 2.0 — то есть ячейками должны стать все что угодно — там трудовые коллективы, советы рабочих крестьян и, я не знаю там, креативной молодежи?

О. Агапов

— Ну вы знаете, здесь я все-таки сторонник аутентичности. И вот духовную планку, духовный уровень очень легко потерять и размазать. Это особенно вот замечают все практически исследователи, когда речь идет о ну таком что ли масштабировании, тиражировании и так далее, Кстати, вот очень интересная, пока мало обсуждаемая в российском философском сообществе работа Зильбермана, да, — «Православная этика и материя коммунизма», где он как раз и показал отчасти, я имею в виду Зильберман, каким образом вот ряд чаяний сугубо религиозных были перенесены, соответственно, с религиозной почвы на социально-политическую. Понятно, мы сразу и до Зильбермана вспомним там Николая Алексеевича Бердяева...

А. Козырев

— «Истоки и смысл русского коммунизма».

О. Агапов

— Да, с тем что что очень легко трансформировалась идея Третьего Рима в идею Третьего Интернационала. Но над этим надо задуматься. И мы как раз уж раз сегодня заговорили о многих формах там младостарчества и так далее, то оно как раз и связано вот с поиском какой-то общей формулы. А духовная все-таки практика, она требует сосредоточения, вот освоения практик умной молитвы, где, еще раз говорю, технические вещи, они вполне могут быть, выполнять вспомогательную роль, но без духовного, собственно, делания самого верующего, конечно же, все оборачивается какими-то ну просто-напросто опять-таки практиками социальности.

А. Козырев

— Ну вот я не могу не спросить. Все-таки вы ехали к нам из Казани. И есть ли вот какая-то специфика в Казани, в Татарстане вот этих духовных практик, духовной жизни? Потому что вы живете в очень интересном регионе, где, по сути, две главенствующие религии: православие и ислам, и где, наверное, равное количество и исповедующих эти религии. То есть есть ли какие-то особенности? И есть ли какой-то взаимный интерес, наблюдательность или, может быть, какие-то другие модусы отношений между этими двумя ключевыми религиями, которые присутствуют у вас?

О. Агапов

— Ну вот модусов, скажем, существования, развития, их очень много. Но прежде всего за историю Поволжья, конечно, мы можем наблюдать вот этот вот известного рода межнациональный и межрелигиозный диалог. А кроме того в условиях как раз новой современной российской государственности вот развитие федерализма предполагает вот практики этого диалога. Ну могу сказать, что между Духовным управлением мусульман РТ и, соответственно, Казанской митрополией установились очень честные взаимоотношения. Это взаимоотношения как раз и на уровне руководителей Камиль хазрата и вот ныне уже тоже ушедшего от нас владыки Феофана. Они даже были одно время — 2016–2019 год — членами Общественной платы Республики Татарстан и продвигали...

А. Козырев

— Вы тоже были членом Общественной палаты, насколько я знаю.

О. Агапов

— Да, и я был как раз председателем комиссии, а Камиль хазрат и владыка Феофан были членами этой комиссии. И надо сказать, что они реализовывали очень многие благотворительные, да, вот, скажем, те же самые религиозные организации и мусульман и христиан, они, конечно же, выступают открыто пролайферами — то есть за все формы движения за жизнь, поддержки как раз, выступают против различного рода, соответственно, практик там аборта, ну действительно за здоровую семью, за различные формы развития нравственности, чтобы это тоже было. Очень много интересных практик. И вот вы знаете, как раз когда перед лицом, что называется, есть другая, очень мощная религиозная традиция, то и уже начинаешь глубже смотреть и на свою религиозную традицию. Это проявляется в том, что есть прямо целый кластер, скажем так, да, или ну там пул, спектр исследований, посвященных как раз Раифскому монастырю, подвижничеству, или там Седмиозерскому монастырю, или вот деятельности Казанской духовной семинарии и Казанской духовной академии. Это важнейший такой аспект.

А. Козырев

— Вы преподаете в Казанской семинарии?

О. Агапов

— Да, то есть именно курс для магистров, характерно.

А. Козырев

— А что вы читаете, философию?

О. Агапов

— Да, там как раз курс соотношения богословия и философии.

А. Козырев

— А вот у вас не возникает какого-то диссонанса? Вот вы преподаете в светском вузе, читаете, наверное, лекции не философам отнюдь, а каким-то инженерам, там или какому вы читаете лекции, каким направлениям?

О. Агапов

— Ну и экономистам, и техносферная безопасность есть, и ГМУ, то есть психологи.

А. Козырев

— Ну вот видите. А потом вы едете на другой конец города, да, в семинарию (я приблизительно знаю, где она у вас находится), и читаете там будущим пастырям. То есть вы говорите одним языком или вам все-таки приходится себя переводить на другой язык?

О. Агапов

— Ну, во-первых, и те и другие студенты, и в данном случае они как раз интересуются, они открыты миру, они представляют собой молодежь. А относительно как бы когнитивного диссонанса, есть ли он у меня — собственно у меня его нет. Почему, потому что вот благодаря как раз вот сегодня таким мощным работам и Сергея Сергеевича Аверинцева, и Сергея Сергеевича Хоружего, и Владимира Вениаминовича Бибихина и многих других, мы, слава Богу, ушли от жесткой вражды между, скажем, вот этими парадигмами науки и философии, прямо это чуть ли не параллельные какие-то вселенные. Безусловно, и исток философии, и исток религии, научного поиска связан вот с предстоянием перед, соответственно, вот этим трансцендентальным. Другой вопрос, там мера, конечно, совершенно разная, то есть предстояние перед Богом и предстояние, скажем, перед...

А. Козырев

— Перед всеобщим.

О. Агапов

— Перед всеобщим, или бытием, или там материей — это совершенно разное. Но вместе с тем мы можем сегодня вполне говорить о практиках вот такой трансдисциплинарности, и это вполне.

А. Козырев

— А как вам кажется, само преподавание является тоже духовной практикой?

О. Агапов

— Безусловно. Мы это с коллегами много раз обсуждали. И особенно если мы ну находимся в каких-то внутренних противоречиях этического плана, то практически читать про, скажем, этические системы невозможно. Там начинает определенного рода цинизм проявлять себя и на уровне где-то нигилизма. То есть вот это, конечно, тоже требует определенной духовной гигиены, гигиены ума и, конечно же, предстояния перед Тем, о Ком мы рассказываем — это касается и истории философии, и истории религиозных учений. Почему, потому что мы, конечно, можем как вот остроумно в свое время писал Семен Людвигович Франк, да, всю историю уместить от Адама до моего дедушки, и где ну, собственно, там мы будем вершиной какой-то, но самом деле это ведь не так. Почему, потому что мы сталкиваемся с крупными философами, мы работаем с крупными учеными, и это действительно такой вот должен быть трепет феноменологического такого предстояния, а не в том, что вот мы его сейчас редуцируем до какого-то «изма» в соответственной философии. То есть стремление все-таки к пониманию — это одна из важнейших стратегий вообще гуманитарного познания, будь оно теологическое, будь оно философское, будь оно и социально-гуманитарное.

А. Козырев

— Я очень благодарен вам за этот разговор. У нас в гостях сегодня был Олег Дмитриевич Агапов, профессор Казанского инновационного университета. Спасибо вам большое за то, что вы пришли в студию программы «Философские ночи» и до новых встреч.

О. Агапов

— Большое спасибо, уважаемые слушатели. И вам большое спасибо, Алексей Павлович, за открытость и радушие. Спасибо.