Москва - 100,9 FM

«Драматургия Александра Вампилова». Светлый вечер с Борисом Любимовым (17.08.2017)

* Поделиться

У нас в гостях был ректор Высшего театрального училища имени М.С. Щепкина, историк театра, культуролог — Борис Любимов.

В преддверии 80-ти лет со дня рождения А.В. Вампилова мы говорили о его творчестве, судьбе и христианских образах в его произведениях.

 

 

 

 


К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Константин Мацан. На этой неделе у нас и конкретно сегодня соседствуют таким достаточно скорбным образом две даты: 19 августа, через два дня мы будем праздновать, вспоминать день рождения выдающегося русского драматурга Александра Вампилова – 80 лет ему исполнилось бы 19 августа. А сегодня, 17 августа, 45 лет со дня трагической гибели Александра Вампилова. Он не дожил два дня о своего тридцатипятилетия. Лодка, на которой он плыл по Байкалу, перевернулась. И это для нас повод и вспомнить, и поговорить, и заново, наверное, открыть те страницы и вспомнить те спектакли Александра Вампилова. И сегодня по этому поводу у нас в гостях человек, который хорошо помнит и эпоху, когда Вампилов стал звучать, и просто знает очень много о театральном процессе, и может говорить о культуре в целом, частью которой, безусловно, является Александр Вампилов. Мы приветствуем Бориса Николаевича Любимова, искусствоведа, историка театра, культуролога, ректора в театральном училище имени Щепкина в этой студии. Добрый вечер, Борис Николаевич.

Б. Любимов

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Вы помните, как вы сами впервые услышали эту фамилию – Вампилов? Это были, наверное, конец 60-х – 70 годы.

Б. Любимов

– Конечно. И знаете, очень хорошо помню. Вот весной следующего года будет 50 лет, как я впервые услышал его фамилию. И я был студентом 4 курса театроведческого факультета ГИТИСа, и зимой после сессии мы шли на практику. И я проходил практику в театре «Современник», где я до этого год работал перед поступлением в институт рабочим, осветителем. А мой однокурсник был на практике в московском театре Станиславского, у которого очень высококультурный репертуар, надо сказать. После практики мы встретились уже во втором семестре, в феврале 68-го года и стали обмениваться впечатлениями: а что мы из пьес прочитали, вот какая наша практика – читать пьесы, ну кроме того, что смотреть, как идут репетиции. Я говорю: в «Современнике» очень интересная пьеса, помню, драматургическое имя для меня совершенно новое, это Михаил Рощин автор пьесы «Старый Новый год». (Кстати говоря, отец незаурядного священника, отца Дмитрия Рощина, которого тогда, правда, еще на свете не было.) А у тебя что-нибудь есть? Да, у нас в театре Станиславского очень интересный иркутский драматург Вампилов, пьеса «Утиная охота». Так я впервые услышал об этих двух, вернее, пьесу-то «Старый Новый год» я прочитал, а «Утиную охоту» чуть попозже. Так впервые я услышал об этих двух новых именах, Рощин чуть постарше. Пьесу его в «Современнике» тогда не разрешили, и «Старый новый год» вышел во МХАТе спустя пять лет, в 73-м году. А «Утиная охота» задержалась в Москве, во всяком случае, до сезона 78-го и 79-го года, когда в Москве, в театре Ермоловой и во МХАТе параллельно вышли эти два спектакля. Но тогда это имя чрезвычайно привлекло внимание. Оказалось, что у него есть еще пьесы, более ранние. Но все равно вот какой-то, если не сказать трагедия, то во всяком случае, драматизм его биографии заключается в том, что вот он трагически погиб в августе 72-го года. И тоже, кстати говоря, помню очень хорошо, как я об этом узнал. Я тогда служил в армии на Байконуре, случайно открываю в библиотеке Дома культуры газету и вижу маленький-маленький некролог: Вампилов. То есть не некролог, а просто траурная рамка. Господи, 35 лет! Я даже тогда не был уверен, что я знал точно его дату рождения, но понятно, что ну совсем молодой. А премьеры в Москве пошли осенью 72-го года. «Прощание в июне» в театре Станиславского, в постановке молодого тогда режиссера Александра Товстоногова, сына Георгия Александровича Товстоногова, с молодым Василием Бочкаревым, с юной Натальей Варлей, второй год работы ее в театре. В театре Ермоловой «Старший сын». И так начался вот тот театр Вампилова. Следующий сезон дал одновременно «Провинциальные анекдоты» и в театре «Современник», в постановке молодого тогда режиссера Валерия Фокина и «Прошлым летом в Чулимске» в театре Ермоловой, в постановке Владимира Алексеевича Андреева со Станиславом Любшиным, прекрасно игравшим Шаманова. А вот «Утиную охоту» держали еще пять лет. И мне кажется, очень запоздали, запоздали просто актерские, на мой взгляд, не сыграно было все, что можно было и нужно было сыграть во МХАТе в этой пьесе. Вот это десятилетие, которое сделало то, что называется театр Вампилова. Хотя, на мой взгляд, театр Вампилова, вот какой-то такой абсолютно адекватной постановки по его пьесам я не видел. Более частные удачи, большего масштаба, меньшего масштаба, но чтобы я вот сказал: да, это Вампилов – мне кажется, загадка его еще впереди.

К. Мацан

– А вот всегда на ум приходит сразу фильм с Олегом Далем «Отпуск в сентябре» по «Утиной охоте». Насколько здесь режиссер, как вам кажется, близко подобрался к разгадке Вампилова?

Б. Любимов

– Мне кажется, он хотя бы уже подобрался, потому что он дал эту роль Олегу Далю. Вот это как раз тот актер... Я его тоже, так сказать, хорошо помню, потому что когда я пришел осветителем в «Современник», его только что взяли в театр. Он только что закончил Щепкинское училище. Я был самым молодым рабочим, а он самым молодым актером. Вот в нем совпадение с Зиловым и возрастное, и по внутренним, психофизическим данным оно было максимально, на мой взгляд, из того, что я видел, максимально приблизилось к тому, что заложено в этой пьесе.

К. Мацан

– Вот парадоксальный такой поворот судьбы: Вампилов не увидел большинства своих пьес на сцене. А хоть какие-то вообще увидел, успел? Что-то при его жизни успели поставить?

Б. Любимов

– В столице, безусловно, нет.

К. Мацан

– И вот этот вот новый вампиловский театр, вспыхнувший уже после кончины драматурга, а как бы вы его охарактеризовали, в чем его новизна? То есть что это стало за высказывание такое, которого раньше не было?

Б. Любимов

– Это сложный вопрос, и в двух словах не ответишь на него, но все-таки я попробую это сделать. Вы знаете, в нем парадоксальным образом сочетается, с одной стороны, абсолютная анекдотичность ситуации, ведь это... Ну недаром одна из пьеса называется «Провинциальные анекдоты». Это почти скетчи, и это очень часто, к сожалению, тянет режиссеров и актеров на эту такую почти водевильную ситуацию. В этом смысле Вампилов наследник Гоголя, который умел через анекдотическую историю... Ну что такое Хлестаков – анекдот.

К. Мацан

– Не Чехова?

Б. Любимов

– До Чехова доберемся еще.

К. Мацан

– Хорошо.

Б. Любимов

– И Гоголя, и Чехова, конечно. Но вот гоголевское в нем это, вне всякого сомнения, есть. Это есть в «Старшем сыне». Ну да, выпивают ребята: давайте разыграем, надо как-то там вот, и придумали историю, невероятную историю. И дальше из этого, так сказать, рассказывается судьба там. «Прощание в июне» тем более. «Прошлым летом в Чулимске» – она более в этом смысле, менее веселая и более драматичная, даже трагедийная история. Но там тоже через не переданное письмо... Вот это умение в нем удивительное для такого юного драматурга, молодого, когда начинал, техника почти какого-нибудь французского драматурга Скриба. Но, во всяком случае, повторяю, анекдотичность. И с другой стороны – тоже парадоксально для молодого драматурга, – такая притчеобразность, такая почти библейская мудрость. За этим стоит такая история и в «Прощании в июне». Я недавно смотрел наш дипломный спектакль Щепкинского училища «Прошлым летом в Чулимске», поэтому сюжет на памяти. Такая судьба, такая мука в судьбе этой Валентины. У него всегда есть персонаж, который как бы идет наперекор обстоятельствам. Ну недаром одна из пьес его так и называется из «Провинциальных анекдотов» – «Двадцать минут с ангелом». А вот пришел к нам ангел, что мы, как мы себя поведем по отношению к нему. А придет к нам святой, а придет к нам блаженный. А придет к нам Господь наш Иисус Христос, мы Его узнаем, признаем или отмахнемся и скажем, так сказать, уйди от нас. Очень может быть, что и так это будет. Вот в нем, откуда в нем, это поразительно, так сказать: с одной стороны, столичный блеск репертуара и провинциальная мудрость и глубина. Вот это поразительно, повторяю, для тридцатипятилетнего человека.

К. Мацан

– А вы так сейчас говорили, этот вопрос озвучивали: а придет к нам ангел, что мы ему скажем, а придет к нам святой. То есть некое столкновение человека с каким-то ну другим опытом. Сейчас я предвижу, что кто-то скажет: ну а где это в пьесах Вампилова? Люди просыпаются, пьют, разговаривают, шутят. Это надо как-то специально посмотреть или там все-таки это, ну при глубоком погружении заложено, вот эти, если угодно, философско-религиозные пласты смысла?

Б. Любимов

– Они все-таки, мне кажется, это не то, что надумано. После смерти, трагической смерти, мы иногда вкладываем в таких случаях в судьбу человека, неважно писателя, художника больше, чем она сама по себе значила. Мне кажется, это внутри самих текстов Вампилова. Во всяком случае, его ну «Двадцать минут с ангелом» это просто и подсказка такая для зрителя.

К. Мацан

– Да, безусловно.

Б. Любимов

– Но вот «Прошлым летом в Чулимске». Ну вот Валентина. Там нет ни одного, так сказать, текста из псалма. Я тут, как раз получались так, что, может быть, это единственный из крупных послевоенных советских драматургов, которого я лично не знал, по обстоятельствам его ранней гибели. Поэтому я не могу судить о его там личной религиозности, о том, был ли он человеком верующим. Я думаю, что интуитивно, конечно, да, как многие на переломе от 60-70-х годов. Думаю, что так же, как его земляк и одногодка Валентин Распутин, может быть, тоже он шел постепенно к этой вере. Насколько он был церковен, тем более, не берусь судить. Но вот ему необходимо в эту, особенно, мне кажется, это в «Прошлым летом в Чулимске» очевидно, да впрочем, и в «Утиной охоте» тоже в эту среду, ну совершенно как будто непробудную, где люди – да, едят, пьют, и эту одну и ту же яичницу, пьют одну и ту же бурду, где, так сказать, страсти ну такие самые элементарные. Вроде как порядочные люди, а жизнь почти на уровне героев Горького там в ночлежке, на дне. Ну как выросла здесь в этом палисадничке Валентина, но вот она делает то немногое, что она может сделать. И при этом это совершенно не такой образ, который был характерен, скажем, для драматургии романтика, вот такая чистая, небесная, такая Нина из «Маскарада», которая, вот все вокруг грешники, а она одна такая, несет такую небесную чистоту. Нет, она живой персонаж. Я вот это сейчас видел по работе наших студентов. Там Вампилов умудряется написать этих, чаще всего это у него бывают или девочки, или старики. Парадоксальным образом мужчины у него более грешны, а может быть, не парадоксальным, более грешные, чем женщины. Такая вот жена-мироносица, только в жизни советской глубинки начла 70-х годов, вот такая эта Валентина.

К. Мацан

– Борис Николаевич Любимов, ректор театрального училища имени Щепкина, сегодня с вами в «Светлом вечере». Мы говорим о драматургии Александра Вампилова и о судьбе, и о человеке самом, в связи с приближающимся воьмидесятилетием со дня рождения этого драматурга. Мы уже обратились к образам и начали их подробно, ну не то чтобы прямо подробно, но стали к ним приближаться уже к конкретике. И вот вы сказали про стариков и девочек. Но вот есть образ Сарафанова в «Старшем сыне». Вообще когда об этой пьесе говорят и театроведы, и критики, и просто зрители, ну уже из названия как-то вот напрашивается это сопоставление с притчей об блудном сыне. То есть этот отец, который готов чужого человека, как своего, принять и полюбить. И в конце пьесе, когда уже обман раскрывается, когда герой говорит, что я обманул, я на самом деле не твой сын, я пошутил. А герой старший, Сарафанов, говорит: ты все равно мой сын, все равно я тебя люблю, все равно мы все братья. Это не образ такого лесковского праведника?

Б. Любимов

– Конечно. И тут, безусловно, ассоциации с притчей о блудном сыне есть, но только тут он немножко меняет ситуацию. Потому что здесь старший сын, так что это, конечно, не буквально отражение.

К. Мацан

– Но сама тема сыновства просто и отцовства.

Б. Любимов

– Конечно. И очень важная тема прощения. Это все-таки, ну вот если говорить, христианство не сводится только к прощай, но без слова «прощай» христианство немыслимо. Вот этого не может быть. И у него очень важно, именно это в «Старшем сыне» подчеркнуто важно. Прощай, иди навстречу, приблизь, и в какой-то степени покайся. Потому что ну Сарафанов, так сказать, выясняется, что это обман, но теоретически это могло быть. Он не говорит, что этого нет, значит где-то там вполне могло быть, и вырасти какое-то твое чадо, которое ты в свое время бросил, правда? Так сказать, если глубоко задумываться над этим сюжетом. И, конечно, для Вампилова это люди, способные прощать и способные жертвовать собой. Потому что все-таки христианство это все-таки жертва, прежде всего. Это каждый день в таинстве Евхаристии нам об этом говорится, и это то, ради чего пришел Христос сюда, пожертвовать за нас. И в той мере, в какой мы, ну хоть на миллиметр, на волосок, так сказать, способны на эту жертву, мы уже христиане, даже если мы сами об этом не подозреваем. И заметьте, в этом смысле у Сарафанова нет никаких слов, не только по условиям цензуры и театральной цензуры, но, может быть, и потому, что это и не надо. Но мы чувствуем в нем эту способность и к жертвенности, и к прощению.

К. Мацан

– Да, потрясающе. То есть там нет никакой такой религиозной символики, которая там действительно, наверное, и не нужна. Но есть слова о милости, о прощении и этого достаточно. Я еще, когда готовился к программе, слушал и смотрел разные передачи о Вампилове, в том числе и о «Старшем сыне», и такое мнение слышал, что два главных героя, Бусыгин и Сильва, вот эти молодые люди, собственно говоря, это некий такой, может быть, образ двух ангелов, пришедших в Содом библейский. Они пришли, то есть история библейская, пришли ангелы в Содом и ни в одном доме их не пустили, ни в одном доме их не хотели принять. Они слишком чистые, а жители Содома существует там в своем мире, в мире как бы своих интересов. И вот есть эти два человека, которых туда не пустили, сюда не пустили в этом предместье, в котором они оказались. Только вот такой странный и чудаковатый Сарафанов их пустил, и даже их полюбил. И это ставит, наверное, – я сейчас не пытаюсь никаких параллелей проводить, ни заниматься ни трактовкой, ни литературоведением, мне сам принцип интересен. Казалось бы, где Вампилов, – мы об этом уже сказали советский драматург, ну так если, штампованно, и где христианские размышления о жизни. А вот, собственно говоря, все между строк и дано, и вы об этом говорите, мне кажется, это очень интересно и потрясающе.

Б. Любимов

– Так это самое существенное. Там нет никаких деклараций, он не пытался обыгрывать какие-то ну библейские образы, он не пытался там писать пьесы, скажем, на темы евангельских сюжетов, ну такие бывают пьесы, нет, это жизнь глубинки. Знаете, говоря в этом смысле, он очень тактичный человек, он даже город, так сказать, далеко не всегда, это предместье, скажем так. Ну все-таки город есть, но никогда не пишет о столице.

К. Мацан

– Одно из рабочих названий пьесы «Старший сын» – «Предместье».

Б. Любимов

– «Предместье», да, конечно. Он никогда не пишет о столице, притом что там он учился в литинституте, поэтому столицу он знал, у него есть в очерках его описание новостроек, может быть, чуть наивным которое нам сейчас покажется. Но, так или иначе, ну вот это его тактичность и целомудрие, с одной стороны, как писателя, оно дает ему возможность приблизиться к самым главным, определяющим, глубинным свойствам христианства.

К. Мацан

– Вот у меня напрашивается мысль, которая, возможно, будет слишком лихим обобщением, но тогда мы меня поправьте. А, может быть, в этом есть какое-то зерно здравого смысла. А не в этом ли отчасти и причина ну такой популярности пьес Вампилова? Вот тоже один критик высказывал такую мысль, что вот, допустим, пьеса «Старший сын», тем братства, и отцовства, и любви братской. Она, в принципе, для человека тех лет звучит амбивалентно, очень так двойственно, потому что, с одной стороны, понятно, что братство это категория религиозная, категория христианская, с другой стороны, есть моральный кодекс строителей коммунизма: все люди братья. И вот человек той эпохи, вы ее помните...

Б. Любимов

– Ну вообще: свобода, равенство, братство – конечно.

К. Мацан

– А испытывая, понимая некую искусственность и пустоту вот идеологии советской коммунистической, очень остро чувствует правду вот этого христианского послания. И находя ее у Вампилова вот так вот просто, без деклараций, без цензурно опасных вещей, воспринимают это, и тянутся к этому, и с благодарностью это смотрят и слушают именно потому, что наконец-то из какой-то пустоты и искусственности прозвучало живое слово о том же самом, но вот это настоящее теперь. И, может быть, поэтому такой бум Вампилова вот в то десятилетие, после его смерти произошел.

Б. Любимов

– Мне кажется, тут две вещи сплелись. С одной стороны, это, несомненно, его замечательный драматургический театральный дар. Вот он не просто писатель, который ну почему-то пишет пьесы, а не повести, романы и так далее. Он конечно, прирожденный драматург. И тут очень важно, что, мне кажется, во многом утрачено современной драматургией, утрачивается – чувствуя природу театра, он пишет пьесу для актеров.

К. Мацан

– А что это значит?

Б. Любимов

– Это значит, что у него каждый образ это роль. А надо писать пьесы так, чтобы твою роль было вкусно играть, независимо от того, главная она или эпизодическая. Ну вот если я актер, ну здорово там, если, скажем, я играю Бусыгина. А Сильву разве неплохо сыграть? Да замечательно. А в «Чулимске»: Шаманов – прекрасно. Но и, скажем, и Пашка это материал для очень сильного, так сказать, актера молодого.

К. Мацан

– А «Утиная охота» вообще галерея образов, каждый самостоятелен, по сути.

Б. Любимов

– Конечно. И в том числе он, бывают драматурги, которые лучше пишут там чувствуют женщин, кто-то мужчин. Он замечательно чувствует и женскую, и мужскую природу. Это с одной стороны. И это обусловило, конечно, интерес театра. И кроме того, это совокупность, это не отдельно взятые пьесы, действительно некоторый мир образов, который вошел в репертуар 70-х годов и дал целый жизненный пласт, очень разный. На уровне и, так сказать, веселые и забавные, ну «Провинциальные анекдоты», прежде всего, там, может быть, ранние его пьесы «Прощание в июне». И вроде веселые, но очень и горькие, и грустные, и трудные – «Старший сын», потому что там все в этом смысле переплелось, правда. И судьба могла у людей сложиться совершенно иначе, а у Сарафанова-то уж точно. И горчайшее прозрение «Утиной охоты», вот до конца, так сказать, мне кажется, нераскрытая пьеса. Понимаете, она написана в 67-м году. В 67-м, по-моему...

К. Мацан

– Я смотрел – 68-й.

Б. Любимов

– Ну вот я услышал о ней в 68-м, но, по-моему, закончил он ее в 67-м, значит, это впечатления вот этого времени, ему 30 лет. Это время, которое, с одной стороны, уже полетели в космос, уже там Братская ГЭС, уже вот-вот появятся «Жигули», но пока еще не появились, ну и так далее. А с другой стороны, вот эти тридцатилетние ребята, они вдруг задумались и уперлись дальше. И этот вопрос, которой может быть задан в 67-м году ЦК КПСС и с ее партийностью и народностью, а в 2017 году это может быть задан вопрос, у нас там сейчас слово «демократия» употребляется, как когда-то «партийность», да. А счастье, оно в чем? Ну вот что ждет этого Зилова? Либо ты делаешь карьеру, тогда ты идешь по комсомольской партийной линии, ты становишься сначала завотделом газеты, потом ты становишься там заместителем, ответственным секретарем, главным редактором. Потом ты идешь в горком комсомола, потом ты идешь в горком партии, потом ты идешь в обком и ты становишься там вторым секретарем по идеологии – вот это твоя карьера. Тогда у тебя будет и другая квартира, и ты будешь ездить в закрытые санатории со своими женами и так далее. И, может быть, даже на какое-нибудь совещание секретарей по идеологии братских стран съездишь, в Варшаву там или, допустим, в Прагу. А если нет? То что тебе... Вот это замечательно, ты получил эту квартиру. Но больше ты никакой другой квартиры не получишь на все оставшиеся 50 лет, как это и сложилось, так сказать, со всеми остальными. Ты будешь писать статьи, которые ты не веришь, у тебя за 30 лет уже все клише и формулы, они отработаны. А никого стимула ни материального, ни духовного у тебя нет. У тебя может быть только одно: или «Утиная охота», ну вот скажем, для кого-то, для кого-то рыбалка там, или вот такая девочка, которая появилась и которая может тебе дать что-то, чего у тебя... А если нет – это ежедневная пьянка в одном и то же кафе, ну в «Утиной охоте» это все-таки город, поэтому там поприличней, а все равно, два-три выбора блюд, один и тот же коньяк, если деньги, одна и та же водка, если денег нет. А если ты в Чулимске – вот тот же самый портвейн, и та же самая яичница ежедневно. И это твоя жизнь навсегда – в 40, 50, 60 и 70 лет. Эти вопросы, кстати говоря, и сейчас задаются невольно, человек в 30 лет начинает понимать: а что у меня позади, во-первых, и что у меня впереди. И заметьте, он не писал никаких антисоветских пьес. А вот крах жизни без веры, той веры, которая там ложная, но какая-то вела людей, скажем там, в 20-е годы, или вера в необходимость победы во время Отечественной войны, или время надежд там времен оттепели и так далее. А вот что тебя ведет в 67-68-м году, если у тебя нету чего-то сверх того, что является твоей повседневной жизнью?

К. Мацан

– Потрясающе насыщенный разговор, и мне очень важно то, что вы сейчас сказали, вот эта тема, кто такой вампиловский герой. Мы об этом продолжим говорить в следующей части программы, не переключайтесь, через маленькую паузу. Напомню, в «Светлом вечере» сегодня Борис Любимов, искусствовед, историк культуры, культуролог, ректор театрального училища имени Щепкина. В студии также Константин Мацан. Вернемся через минуту.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Мы сегодня, напомню, говорим об Александре Вампилове, об этом выдающемся русском драматурге, в связи с приближающимся его восьмидесятилетием. Ему 19 августа исполнилось бы 80 лет. А сегодня другая дата, скорбная, связанная с ним – 45 лет его трагической кончины. Мы об этом говорим – о драматурге, о драматургии, об эпохе, на самом деле. И о культуре, и сегодняшней в том числе, мы говорим с Борисом Николаевичем Любимовым, ректором театрального училища имени Щепкина, искусствоведом, историком культуры, культурологом. И мы в прошлой части программы остановились на какой-то колоссально важной лично для меня мысли. Я к этому то и дело в этой программе возвращаюсь, что, казалось бы, где Вампилов и где размышления о христианстве. Но вы, Борис Николаевич, потрясающе показываете, что вот этого образ такого вот ну, допустим, образ Зилова, человека, который не знает, куда идти, и вот ему 30 лет, что дальше делать с жизнью, зачем вообще я живу, в чем счастье. Некий такой человек в тупике, меня как, допустим, христианина заставляет задумываться, что вот это тоска о Боге, на самом деле. Даже если у Вампилова это не написано, и хорошо, что не написано, и было бы, наверное, странно, если бы было написано. Но глядя из сегодняшнего дня, можно увидеть, что это вот если нет Бога, то нет пути. И парадоксальным таким, потрясающим образом даже, казалось бы, пьесы советского драматурга Вампилова могут нас натолкнуть на размышления вот о вопросах и вправду мировоззренческих и экзистенциальных. И в этом смысле, мне еще одна мысль приходит. Вампилов, если я правильно помню, в одном из своих каких-то комментариев, не пьес, а каких-то либо очерков, либо заметок так не впрямую говорил об этом своем поколении тридцатилетних, о поколении Зилова, вот об этих героях как о поколении потерянном. Он писал, что вот западные авторы пишут о потерянном поколении, а вот они мы – то есть он, конечно, не называл себя потерянным поколением, но была эта мысль, что вот мы тоже некое эта особое поколение. Если вспомнить, где эта тема потерянного поколения начинается, то это Хемингуэй, это роман «Фиеста». И в эпиграфе к роману «Фиеста» два эпиграфа.

Б. Любимов

– Гертруда Стайн.

К. Мацан

– Слова Гертруды Стайн, да: «Все вы – потерянное поколение». И перед этим слова Екклесиаста: «Род проходит, и род приходит, а земля пребывает вовеки». То есть пред Богом общество это все люди, и испокон веков, от сотворения мира это одно поколение наследовало другому. И вдруг возникает поколение, которое себя из этой цепочки исключило, оно как бы часть без целого. Все связи разрушены, нет ничего перед ним и никого после. Это такие люди абсолютно обособившиеся в каком-то внутреннем плане. И в этом смысле, это не просто: ах, вот потерянное поколение, среда заела, тяжело, все пьют. Это поколение, которое как бы потеряло для себя Бога, это потерянное Богом поколение – вот такое есть мнение в литературоведении. Если я правильно понимаю вашу мысль, что в этом смысле этот термин «потерянное поколение» можно применить и к героям Вампилова.

Б. Любимов

– К героям – да, конечно. Но давайте вернемся и к Чехову тоже. Потому что Чехов не потерянное поколение, а герои его – безусловно. И начиная с Иванова прежде всего. Ну что же, он молодой человек, а перспективы нету, ничего не получается, ничего не делается. Его очень часто играют пожилые актеры пятидесятилетние – это неверно, также как неверно когда пятидесятилетние актеры играли Зилова.

К. Мацан

– Еферемов, например, во МХАТе.

Б. Любимов

– Конечно. И в этом была ошибка, безусловно. Если бы Ефремов сыграл бы тогда, когда пьеса была написана, когда Ефремову было сорок, он, конечно, мог бы это сыграть. Поэтому так замечательно сыграл Даль, потому что он чувствовал вот эту природу драматизма вампиловского. Знаете, когда человек в 50 лет говорит: ох, что-то мне нездоровится – это нормально. А если это говорит тридцатилетний, если душа болит, если ничего не получается, если все не сложилось, то как жить, если у тебя нету чего-то сверх твоей повседневной жизни. И дальше, а тогда все чеховские герои начинают трагически жаловаться на жизнь. Дядя Ваня говорит: мне 47 лет, я мог бы быть Шопенгауэром, Достоевским. Нет, дядя Ваня, ты не мог бы быть Шопенгауэром и Достоевским, потому что Шопенгауэру и Достоевскому не помешало им написать то, что они написали. Достоевскому не помешала ни эпилепсия, ни смерть, а убийство отца, ни каторга, ни ссылка, ни смерть первой жены, ни смерть детей, ни долги – ничего не помешало ему написать «Преступление и наказание», «Идиот», «Бесы», «Братья Карамазовы» и так далее. А ты, дядя Ваня, живешь так, как ты живешь. Ну дядя Ваня постарше – 47 лет, но вот то, что тридцатилетние, лучшие из них, как Вампилов, в 60-е годы, заметьте, не в 70-е, когда уже было понятно, когда стали падать, так сказать, пять звезд на пиджаки наших руководителей, когда экономика стала ну очевидно стопориться, когда они стали умирать и, так сказать, самопроизводя таких же, подобных себе – это уже было очевидно. А он это увидел, угадал в эти годы, в 60-е годы, что стоп, без веры – стоп. И вы знаете, вот я говорю, как раз именно в это время интеллигенция, во всяком случае, московская, точно потянулась в церковь. И заметьте, 67-й год, ну 67-68-й это «Мастер и Маргарита», произведение, которое очень потянуло людей, по крайней мере, к евангельским размышлениям, а потом и в церковь. Это рассказ Солженицына «Пасхальный крестный ход». И даже правозащитники задумались: как? а здесь тоже обижают? Давайте посмотрим и сюда, давайте заглянем, а что это такое. Это первые, скажем, статьи, которые пошли о византийской культуре Сергея Сергеевича Аверинцева, это работы Дмитрия Сергеевича Лихачева о древнерусской литературе и культуре, которая одновременно становилась, конечно, всем стало понятно, а что это такое, средневековая русская культура, а что это такое как не христианство. Вот культура. Это первые публикации отца Павла Флоренского. Кстати говоря, сначала в тартуских «Трудах по знаковым системам», «Обратная перспектива». Я вот первый раз прочитал не дореволюционные его работы, а то, что он писал, в 67-м году. Я не хочу сказать, что Вампилов все это читал. Это контекст, это воздух культуры.

К. Мацан

– Но художник это чувствует.

Б. Любимов

– Конечно. Это невозможно было быть, если бы не была потребность в этом, если не было бы того витамина, который потребовался. И я помню, как я вдруг приходя, скажем, в московские храмы – так сложилось, что я с детских лет воспитан в церкви, даже отчасти внутри церкви, потому что в детстве я в алтаре стоял одного и московских храмов. Но вдруг, буквально в 68-м году, куда ни зайдешь в храм, ну вообще интеллигентные лица, культурные лица. А кроме того, узнаешь своих знакомых, которые еще недавно носили комсомольские значки, а не крестики. Многие из них, они, скажем, в том же «Современнике» в 63-м году играли спектакль под названием «Без креста!» – с восклицательным знаком, а в 63 года это люди уже крестились, которые играли в этом спектакле. Это очень интересное, так сказать, время. И я бы сказал, что не потерянное поколение. Очень часто были специальные работы о том, как 37-й год рождения сколько дал замечательных писателей, некоторые из них сегодня упоминались, скажем, Распутин, тот же Вампилов. Но я хочу сказать, 30-е годы рождения, то есть это поколение Вампилова, в кинематографе это, скажем, Тарковский, как раз который в это время снимает «Андрей Рублев».

К. Мацан

– Да, потрясающее совпадение.

Б. Любимов

– Да. Это Андрон Кончаловский, который в 67-м году снимает «Асю-хромоножку». Если говорить, поэты, ну понятно, там Олег Чухонцев годом моложе, Бродский тремя годами моложе Вампилова, Ахмадулина его ровесница. Ну в прозе это Владимов, Максимов, Аксенов, скажем, ну Распутин, понятно, Битов, Белов. Это или одногодки буквально, или там ну тремя-четырьмя годами старше. Это в драматургии я уже называл Рощина, я бы назвал и Эдуарда Радзинского, который на год старше Вампилова. В его поколении замечательное поколение актеров. Да вы знаете, если говорить об ученых-гуманитариях, я не назвал бы представителей точных наук, Аверинцева уже назвал, он тоже одногодка Вампилова. И Панченко, выдающийся историк древнерусской литературы и культуры это тоже одногодка Вампилова. И Борис Успенский, исследователь икон и таких тем, как связанных с древнерусской литературой и с древнерусским языком, он тоже одногодка Вампилова. Поэтому поколение крупных талантливых людей и незаурядных ученых. И незаурядных священнослужителей, кстати говоря. Вот митрополит Ювеналий двумя годами старше, митрополит Филарет двумя годами старше. Это вообще никто у нас не занимался этой работой – параллелью между одаренными священнослужителями и деятелями культуры. Я занимался этим когда-то и по отношению к XIX веку, и к XX веку – картина поразительная. Я бы назвал, скажем, из священнослужителей как покойного отца Александра Меня, который на два года старше Вампилова, ну и, скажем, ныне здравствующего, одного из самых дивных московских священников, отца Георгия Бреева, который тоже одногодка Вампилова. Если провести такую работу по истории культуры 60-х годов, как и 70-х годов нашей страны, как она становилась в эти годы – мы ахнем от того, вот уж что, к чему совершенно не подходит слово застой, так это 60-70-е годы.

К. Мацан

– Это тогда такое не потерянное Богом поколение, наоборот, обретенное Богом поколение.

Б. Любимов

– Конечно. Оно приходящее в церковь, можно было бы так их назвать. Не все, разумеется.

К. Мацан

– Ну мы не говорим о такой именно церковности как частота посещения служб. Но люди, видимо, душой, внутренним миром повернулись именно к этим смыслам. Именно в эту сторону, здесь опознали как бы себя вот именно в этом пространстве.

Б. Любимов

– Да. Потому что оказалось, что в категориях милосердия, веры, доброты, прощения на самом деле удобно жить. Потому что если ты это делаешь, во-первых, и у тебя груз спадает, во-вторых, и тебя когда-нибудь простят, отнесутся к тебе с милосердием и с верой. Это «иго Мое благо, и бремя Мое легко» – вот если вдуматься в эти слова, то вот оно про это. Это совершенно не значит, что Вампилов каждый день ходил в церковь и поэтому написал «Утиную охоту». Я совершенно не об этом...

К. Мацан

– Это понятно. Конечно.

К. Мацан

– Борис Николаевич Любимов, ректор театрального училища имени Щепкина сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Я вспоминаю одну историю, которую мне рассказал мой знакомый, человек вашего поколения, много лет служивший во МХАТе артистом и после разделения служившем во МХАТе Горького. Ему, если я не ошибаюсь, довелось играть Вампилова в пьесе «Провинциальные анекдоты», и однажды этот спектакль был на гастролях. И я напомню, начинается с того, что два человека просыпаются со страшного похмелья. И вот он рассказывал, как в каком-то сельском клубе или где-то, в общем, в провинции играют, начинается спектакль. Они так очень честно играют похмелье: трясущиеся руки, больная голова, сбивчивая речь – вот как-то вот они очень натуралистично это все делают. И в этот момент в зале встает человек и говорит, видимо, к своей жене обращаясь: «Ну Зинка, куда ты меня привела? Я это и так каждый день дома вижу». Тогда мой знакомый говорил, что я понял, что нельзя играть Вампилова так. Нельзя играть про пьянку, нельзя играть вообще про бытовуху. Это про другое, это про что-то другое. Тогда он еще не понимал, но это вот про какой-то поиск, вы упомянули слово «счастье», про поиск ну какой-то смысла экзистенциального. У вас случались наверняка разговоры с теми, кто играл в пьесах Вампилова, репетировал, ставил – это та самая закулисная жизнь. С чем люди сталкивались, что они рассказывали, чем они делились, что вам запомнилось из этих процессов?

Б. Любимов

– Вы знаете, в том-то все и дело, что и так вообще бывает, когда ты обращаешься к писателю и когда ты его открываешь в первый раз. Конечно, поначалу берется самый первый пласт. Ну если вернуться к тому, о чем рассказывал ваш собеседник, наверное, это один из тех, кто перешел из «Современника» во МХАТ, может быть, потому что «Провинциальные анекдоты» шли в «Современнике». Конечно, проще всего сыграть пьянку. И это потому что всем это вкусно, все это знают, все это элементарно, сыграть похмелье и так далее. А увидеть те глубинные смыслы, которые за этим лежат, это значительно труднее. Как безумно смешно опять же сыграть «Ревизор», как его когда-то играл, скажем, первый исполнитель Хлестакова Дюр – он сыграл, так сказать, такого водевильного персонажа. Ну это же так просто лежит: вот я приехал такой смешной, такая фитюлька. А когда ты понимаешь, какая страшная за этим на самом деле жизнь стоит, это надо догадаться, и это далеко не все первые исполнители Гоголя до этого доходили. Так же это было с Чеховым, с неудачами его или полуудачами – спектакли там конца 80-х начала 90-х годов вплоть до «Чайки» в Александринке. Надо было что-то интуитивно прочувствовать в Художественном театре, чтобы оказалось это, так сказать, пьесой на всю жизнь. Так происходит и с Булгаковым почти всегда, за редким исключением. И то же самое, мне кажется, и с Вампиловым. Очень легко, я говорил это, сочетание водевильности и притчи. Здесь есть другая опасность – забыть про водевильность, про анекдотичность и играть это, как, так сказать перевод псалма на язык там, и это будет, может быть, очень глубоко и мудро...

К. Мацан

– Но очень скучно.

Б. Любимов

– Но это будет чудовищно скучно, конечно. А найти это сочетание, мне кажется, это пока никому не дано. Казалось вот, когда играешь «Утиную охоту», ну как интересно, честно сказать со сцены, какие там проблемы в газетах, а что там кто-то изменяет своей жене, а кто-то, они пьют там и так далее, а официант полукриминальный персонаж. Вот такая правда прорубается на нашу сцену, понимаете, в конце 70-х годов – очень интересно. Но это верхний слой. Кстати, убрать его тоже будет неверно. В этом и сложность Вампилова, почему я говорю, что вот какого-то спектакля, который бы меня там целиком удовлетворил, пожалуй бы, не смог назвать.

К. Мацан

– Принято говорить о том, что Вампилов как и любой выдающийся драматург, безусловно, актуален всегда. Как вам кажется, а вот был некий интерес к Вампилову в 70-х годах, а есть даже такое мнение одного театрального критика, что в каждую эпоху застоя возвращается «Утиная охота» на сцену, как такая вот пьеса, люди пытаются пробиться лбом через вот это тугую, мутную действительность и не получается. А в чем – это, конечно, жутко такой вопрос банальный, но он проистекает из нашего разговора сама эта проблема – о чем сегодня может сказать Вампилов?

Б. Любимов

– Разными своими пьесами, мне кажется, очень разное. Кое-что, по-моему, мы с вами и определили здесь.

К. Мацан

– Конечно.

К. Мацан

– Ну в той мере, в какой мы правы. Может быть, он не согласился бы ни с одним из наших слов. Но если это так, то мы не из зловредного умысла по отношению к нему, а просто потому что, может быть, чего-то не додумали или передумали. Но, скажем, если говорить о «Старшем сыне», то вот эта тема милосердия и прощения, ну она жива совершенно независимо от застоя или прогресса, от того, живем ли мы в консервативную эпоху или в динамичную. Она жива всегда, просто разными гранями она к нам обращается. В каждом любом углу, в маленьком городе, во Франции или в Америке, в России или в Германии все равно есть, уверен в этом, есть своя Валентина, которая какой-то свой палисадничек творит. А ей все мешают, а ей все ломают и ходят через нее. Я не в буквальном смысле слова – степенные и аккуратные немцы и австрийцы, конечно, этого не сделают, хотя тоже, так сказать, при случае и сделают. Но сохранить вот этот свой духовный и душевный палисадник – это, мне кажется, также актуально в 1973 году, как будет актуально в 2023 году, какой бы социальный строй, где бы, в этом смысле, ни был. Больше того, я уверен, что это вполне может восприниматься и православной средой, и атеистической, и иудейской, и мусульманской, и протестантской – какой угодно, потому что везде есть всегда свои Валентины и есть люди, которые со зла, или потому что мешает, или потому что не обращают внимание, или потому что презирают это, ходят и топчут не палисадник, а душу ее. И абсолютно убежден, что совершенно независимо от рода профессии – журналист, военный врач, писатель, актер – все равно этот вопрос: что делать, как жить, человеку, который в 30 лет вышел на такой рубеж, заглянуть и остановиться. А дальше что, как? В семье в этой? В новой, заводить ее? А где дети? Их нету. Может, поздно, а может, все-таки пора начать. Может быть, на этом построить свою, вот сейчас у тебя нету ничего. Так, может, если у тебя будет ребенок один, другой, может быть, тогда не так важно, что у тебя монстр начальник. Ну и так далее. Вот это, по-моему, тут дело не в том, что там во время застоя начинаются ставить «Утиную охоту». Вампилов писал как раз пьесу совсем не в застойный период, в очень бурный, динамичный. Начало диссидентства, которого вот не было его там до середины 60-х годов, а в середине 60-х годов уже появились у нас первые демонстрации и первые процессы, да, в течение долгого времени это не могло быть. Так что он писал совершенно не про застой. И поэтому это вопрос не в застое социальном, а в застое, который у тебя в душе, в твой жизни, получается.

К. Мацан

– Да, поразительно. Спасибо большое, Борис Николаевич, за этот разговор. Повторюсь, хочется теперь уже новыми глазами, мне лично, перечитать или даже где-то пересмотреть Вампилова. И для меня, конечно, очень наш разговор был таким согревающим и важным, потому что, повторюсь еще раз, даже в казалось бы, опять таки советском драматурге, Вампилове, хотя как в любом выдающемся драматурге там гигантские пласты смысла, можно нащупать какой-то повод задуматься о главном – о Боге, о вере и о смысле всего, что ты делаешь. Спасибо еще раз. Борис Николаевич Любимов, искусствовед, историк театра, культуролог, ректор театрального училища имени Щепкина был сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Я напомню, что 19 августа 80 лет исполнилось бы драматургу Александр Вампилову. А сегодня мы вспоминаем день трагической кончины драматурга, он не дожил двух дней до своего тридцатипятилетия. Этот разговор, мне кажется, нас к этой фигуре приблизил. Спасибо большое, до новых встреч на волнах радио «Вера».

Б. Любимов

– Спасибо вам.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова
Сюжеты
Сюжеты
Каждая передача состоит из короткого рассказа «современников», Божием присутствии в их жизни.
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.

Также рекомендуем