«Домашнее обучение». Светлый вечер с Игорем Чапковским (05.11.2018)

А. Леонтьева

— Добрый «Светлый вечер». У нас в студии мой коллега Константин Мацан...

К. Мацан

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— И Анна Леонтьева. Сегодня у нас в гостях Игорь Моисеевич Чапковский.

И. Чапковский

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Игорь Моисеевич — руководитель центра «Свободное развитие», объединяющего родителей, обучающих детей в семье. И что нас в данном «Светлом вечере» еще больше интересует — отец четверых детей и дед восьми внуков. Через Игоря Моисеевича прошли все трое моих уже взрослых детей. Это было для нас новой страничкой жизни — обучение в семье. Игорь Моисеевич и его жена Валентина Григорьевна были для нас тогда достаточно убедительным примером, ведь начинали движение за свободное развитие они собственными детьми. Игорь Моисеевич, я напомню слушателям, что мы здесь разговариваем о таком загадочном, непостижимом, но очень притягательном явлении, как счастливая семья. И хотя мы с вами будем говорить про домашнее обучение, но что-то мне подсказывает, что мы будем говорить об этом без отрыва от производства — о вашей семье, потому что ваша жена это ваша соратница. И если я правильно понимаю, то вся история домашнего обучения и вот этого объединения «Свободное развитие» началась с вашего ребенка.

И. Чапковский

— Да, совершенно верно.

А. Леонтьева

— Расскажите, пожалуйста.

И. Чапковский

— Но не с первого ребенка, а с третьего. Филипп был третьим ребенком, он родился в 1986 году, еще в другой стране, называлась она СССР, и он должен был пойти в первый класс. А по действующему тогда законодательству таких умников, как мы, которые хотели его учить сами, формально могли лишить родительских прав. Но я в этот момент уже принял решение, что мы его будем учить дома, потому что знал, что Горбачев (он тогда был генеральным секретарем), я знал, что он готовит учительский съезд, и готовится изменение кардинальное. Какое, я не знал, но готовится кардинальное изменение образовательного законодательства. Это действительно и произошло — это изменение, но уже в другой стране, в Российской Федерации. Оно касалось того, что появились такие категории, о которых мы даже не мечтали. Когда начинался этот учительский съезд, на котором готовилось изменение, ряд родителей — тех, с которыми я был знаком — мы туда писали письма с просьбой разрешить экстернат. В советское время он тоже существовал, но для каких-то абсолютно особых случаев. А когда вышло законодательство, я был просто в восхищении — потому что оно сформулировало то, чего я сам не сумел сформулировать: что форм образования существует несколько, и одна из них — разрешенная форма — это образование в семье. Кроме того, этот закон кардинально менял одну общую, для меня лично очень важную вещь — он лишал государство монополии на образование. Если в советском законе, а я не поленился его посмотреть — была такая 25 статья, в которой... Когда я решался на то — я пока говорю «я», потому что это была моя инициатива, а как мы взаимодействовали с супругой, я расскажу чуть попозже. Когда я решался, я подумал: я же не хочу не учить ребенка — я его хочу просто учить сам. То есть я не против образования, как это бывало. И я решил заглянуть в закон. В законе была 25 статья советского законодательства — что образование, полученное не в советской школе, не считается образованием.

А. Леонтьева

— А советской школы уже не было.

И. Чапковский

— Нет, это был 1986 год. В 1986 году, тогда, когда всё это начиналось, я тогда посмотрел тот закон, который действовал. Мы все понимаем, что есть де-юре и де-факто, то есть есть своды законов, а есть фактическое их исполнение. Что когда речь идет о том, что законодательство будет меняться, то можно попробовать посмотреть — те, которые есть, ими реально пользуются или нет? Оказалось, что им уже не пользуются, перестали ходить — не знаю, кто-то из вас помнит или нет — были комиссии при исполнительных комитетах, которые переписывали детей семилетнего возраста для того, чтобы они пошли в школу. Такое было у нас начало.

А. Леонтьева

— Игорь Моисеевич, а почему вы стали смотреть эти законы? Почему вы решили, что ваш ребенок не должен ходить в школу?

И. Чапковский

— Отвечу. Уже довольно большое количество людей, которые учат своих детей в семье, и когда я задаю вопрос: «Что вас надоумило?» — чаще всего это их личный отрицательный опыт в школе, они говорят: «Я мучился...» Хочу сразу сказать — школа для меня была прекрасным местом. Она меня очень мало занимала — я жил дворовой жизнью...

К. Мацан

— Когда вы были ребенком?

И. Чапковский

— Когда я был ребенком, школа не представляла для меня никаких трудностей: устные уроки я никогда не готовил — мне хватало того, что я успевал послушать на уроке. Или, что крайне редко было, я но необходимости заглядывал в учебник. Ну, письменные какие-то делал. Жизнь моя была заполнена двором и никаких идей во время моей школьной жизни по поводу того, что эту систему — я вообще ее как систему не воспринимал — я просто ее воспринимал, как школу № 653 на улице Шухова, где я учился, на Шаболовке.

А. Леонтьева

— Тусовочку, как сейчас говорят.

И. Чапковский

— Нет — основная жизнь у нас начиналась, когда школа заканчивалась. У нас был двор — мы жили во дворе.

К. Мацан

— А с вашими детьми уже было по-другому?

И. Чапковский

— Совсем по-другому. И если уже вернуться в настоящее время — тот двор, который был у нас, он абсолютно исчез в современном мире — тот двор, где девочки прыгали через веревочку и классики, а мы играли в «расшибалочку» и в «чижика», ничего этого уже нет. А мы жили вот этим. Сама эта идея возникла после четвертого курса университета, где наше университетское начальство привлекало старшекурсников (я учился на мехмате) к проверке математических работ всесоюзной заочной математической школы. Академиком Колмогоровым была создана такая школа, которая собирала таланты со всего Советского Союза — они стекались на мехмат, и там привлекали студентов. И вот первая мысль у меня мелькнула именно тогда — я проверял эти работы, это были уже отобранные дети. И я увидел, что среди этих отобранных нет понимания той математики, которую им впихивают в школьной программе. Кроме того, как я потом понял, на каждом факультете есть свой снобизм — на мехмате есть идея, что элементарной математике, то есть школьной, можно ворону научить, это вот такая общая идея есть. И сочетание некоторых таких шаблонов и то, что я увидел, привело меня — я чувство это помню, — что эта математика является орудием насилия над всем детским населением Советского Союза. А тогда было большое население — 200 с лишним миллионов, детей было много. Вот это была первая искорка. Я сам занимался со старших курсов репетиторством, но таких уже продвинутых детей, которые хотели в ФизТех поступать или на мехмат. И они мне были понятны, там всё было хорошо. А вот как было с остальными? Вот это, собственно, было начало. Я не знал, кем я буду — теоретиком-математиком или педагогом, я никогда это даже не рассматривал. Но само это репетиторство меня приводило к тому, что я понимал, что происходит. В начале 70-х годов я вдруг обнаружил, что резко упало, как я это называю, количество детей с математическим мышлением. Если я готовился две недели и поступил на мехмат (потому что мы просто решили с моим приятелем, что вместе пойдем, не хотели после школы разлучаться), то с 70-х годов — я смотрю, что детей надо уже год готовить: приходят школьные отличники, и их нужно год готовить. Ну, я это связал с массовым распространением — как вам ни странно покажется — телевизоров. Телевизор распространяется — абстрактное мышление падает. Это потом подтвердилось.

А. Леонтьева

— Простите, что я вас перебила, то есть раньше злом считался телевизор, теперь еще большее зло компьютер. Какое следующее зло?

И. Чапковский

— Я могу ответить на этот вопрос достаточно точно, поскольку я на эту тему долго думал. Визуальная информация она конкретна — она мешает развитию абстрактного мышления. Вот я сегодня объясняю: вот маленький ребенок, он всегда чего-то хочет — он изучает мир, он сунет пальцы не туда, куда-то залезет, себя ушибет. И чтобы его линия жизни не мешала маме осуществлять свою, иногда она ему предложит мультик. Вот он посмотрит пару раз мультик, и тут он догадывается, что никуда не надо лезть: можно сидеть на месте и тебя будут развлекать. И в этот момент этот исследовательский момент, исследовательский порыв его исчезает. И это оказывает специфическое воздействие на развитие детей, которое привело к тому, что ввели понятие «дети миллениума» — они уже с пеленок не живут без гаджетов. Ну, мы не будем в эту сторону удаляться. Ну так вот, подводя итог: вот тогда, на старших курсах я стал, во-первых, задумываться о воспитательной системе. И, во-вторых, у меня возникло это чувство, что детей-то мучают этой математикой. Потом оно как-то выразилось в том, что надо чего-то делать, чтобы их не мучили. Дальше — у нас была старшая девочка. Для старшей девочки что мы делали? Мы стали искать «хорошую» школу. Идея о том, что школы существуют «хорошие» и «плохие» очень популярна среди родителей. И те, кто заинтересован, начинают искать «хорошую» школу. Мы ее нашли — это была 91 школа на тогдашней улице Володарского, параллельной Новому Арбату. Была программа Института психологии Академии педагогических наук, в которой участвовали пять городских школ и одна сельская. Руководил этим институтом Василий (отчества не помню) Давыдов, потом они разработали программу Эльконина-Давыдова — вы, наверное, о ней слышали.

А. Леонтьева

— Нет.

И. Чапковский

— Которой никто не может пользоваться, зато она самая научная. И наш старший ребенок пошел в школу. И тогда еще даже идеи не было о том, что он может не пойти в школу — слишком сурово относилось государство к тем, кто мог не пойти.

К. Мацан

— Игорь Чапковский, руководитель центра «Свободное развитие» — это центр, который объединяет родителей, обучающих детей в семье, сегодня в программе «Светлый вечер». Игорь Моисеевич — отец четверых детей, поэтому мы сегодня о том, как строить счастливую семью, обучая детей в ней же, и говорим. Вы рассказали, что ваш третий ребенок все-таки остался дома, и вы его не отдали в школу.

И. Чапковский

— Да.

К. Мацан

— Я, как человек, который ничего не знает про домашнее образование, обучение в семье, слышу только о разных трудностях, с которыми такие родители сталкиваются: как построить учебный процесс дома, как разграничить время учебы и не учебы, как вообще всё успеть, откуда взять на это силы и так далее. С какими трудностями на примере вашей семьи, вашего сына, который остался дома, вы столкнулись и как вы их преодолевали? И каких шишек не набить тем, кто захочет тоже так сделать?

И. Чапковский

— Основная трудность, которая преследует в четырех случаях из пяти, или в девяти из десяти — это страх.

К. Мацан

— Родителей?

И. Чапковский

— Страх родителей. И он у нас присутствовал в полной мере. Валентина, моя супруга, ей было страшно на это решиться. К вопросу о счастливой семье — моя супруга часто говорит: «Какие же мы счастливые люди. Нашим счастьем надо делиться». Семья, в широком смысле, в самом начале нас не поддержала. Родственники — наши родители со стороны жены и с моей стороны — они сказали: «Если дети не пойдут в школу, мы сообщим куда следует». Поэтому мы уехали из Москвы в Пушкино и попросили к нам в гости не приезжать.

К. Мацан

— Всё ради детей.

И. Чапковский

— И когда наступило это 1 сентября, супруга говорит: «Не могу — мне страшно». И мы отдали Филиппа в пушкинскую школу, которая была прямо через дорогу от нас. При этом он в 7 лет уже читал Диккенса, трехзначные цифры для него не представляли трудностей — делать ему там было совершенно нечего. Тем не менее, возвращаясь из школы, при своем хорошем аппетите, он не мог сесть за стол — у него невроз был, он всё бегал вокруг стола. Понятное дело, это закончилось тем, что он заболел. И после болезни он вышел в школу. И тогда мы получили знак свыше — моя супруга получила знак свыше, что можно забирать. Он вышел в школу — вы знаете, что когда дают освобождение от физкультуры, освобождение такое условное: он не должен принимать участие в уроке, но сидеть он там должен. И вот он пришел в зал и с любопытством подошел к турнику — вы, наверное, все его видели — это телескопическая штанга, вертикальная штанга и распорки. Он подошел, взялся за нее — и она сложилась, и рассекла ему руку буквально до кости. Учителя завязали грязной тряпочкой, перевели через дорогу и отдали Валентине. То есть знак был свыше. Когда она это увидела, то сказала: «Всё, больше в это место мой ребенок не пойдет». И с тех пор началось нормальное семейное образование.

К. Мацан

— А как вы в итоге страх преодолели? Что делать родителям, чтобы преодолеть страх в такой ситуации?

И. Чапковский

— Для супруги появилось конкретное доказательство, что это место опасно для ребенка.

К. Мацан

— Это я понимаю. Супруга согласилась с тем, что ребенок остается дома. Но это не снимает страх, что мне теперь его надо учить.

И. Чапковский

— А насчет учить — это у нас было обсуждено. Вообще, образовательная система, если вы просто в нее входите, она говорит: «Отдайте ребенка нам — мы профессионалы и его обучим». Всё — вопрос закрыт. Вы свои родительские права в области образования отдали так называемым профессионалам.

К. Мацан

— И ответственность с себя...

И. Чапковский

— И ответственность сняли — школа якобы несет ответственность. До той поры, пока у нее всё хорошо получается. Но если плохо, то начинают вызывать родителей и объяснять, что «вы нам дали плохой материал — сами справляйтесь». Значит, есть отношения внешние — то есть отношения системы. И они обязательно ведутся, и называются — тот минимум, который необходимо решать — это аттестация. Аттестаты государственного образца выдает школа. Что такое аттестат? Это ступенька, которую ты должен преодолеть для того, чтобы продолжить обучение дальше. То есть так или иначе с системой придется вести отношения. Но основная часть жизни — это само по себе обучение. С этим у нас никаких страхов с супругой не было — и мы это заранее обсудили. Она училась хорошо, я учился хорошо. Мы поговорили: биологию и химию мы подзабыли — ну, ничего, будем учиться вместе с ребенком. Кстати, этот вариант и оказался самым хорошим — учиться вместе с ребенком. Мы, как люди более опытные, понимали, как добывать эту информацию, как ее запихивать в голову, то есть запоминать, и как ее донести до экзамена.

К. Мацан

— Значит, вы вставали утром, завтракали — и за стол с ребенком садимся и занимаемся: у нас с тобой сегодня русский, математика, ОБЖ и английский язык. До двенадцати или до часу мы с тобой сегодня не играем, а учимся. Вот как это происходит на практике?

И. Чапковский

— Забегая немного вперед, я расскажу уже практику не нашей собственной семьи, а обобщение того опыта, который у нас сложился, начиная с января 1990 года. То был 1986 год, за тот год мы получили специфический опыт, что для нашего мальчика это учеба замечательная — дома. Как, что, чтобы не занимать время — это потом. Я для себя получил основание, чтобы делиться конкретно своим опытом. Я не идеолог был, я не идеи предлагал, а я хотел рассказать, как наш...

К. Мацан

— Технологии предлагали?

И. Чапковский

— Личный опыт — я готов был им делиться. А внешние события благоприятствовали — мы попали в город Троицк, там был приход, куда мы ходили, и научный городок. Они были разочарованы, эти научные люди, в системе образования, и мы там рассказывали про то, как мы начинали, и какие у нас были успехи с нашим Филиппом. Про эти успехи я чуть попозже расскажу. В 1990-м году началась передача опыта другим семьям. Был лицей города Троицка, в котором директор решила открыть — тогда еще не было, это 1990-й год, новый закон пришел в 1992-м, который назвал это семейным образованием — она открыла разновозрастные классы для тех родителей, которые хотели учить детей в семье. И вот, начиная фактически с 1990-го года, по существу, эта организация не имела названия. Опыт того времени в обобщенном виде выразился следующим образом. Во-первых, всё, что есть в воспитании, оно привязано к определенным возрастам. Поэтому отношения родителей в начальной школе и цели и отношения уже на среднем звене меняются. Кроме того, скажем еще такую общую вещь: образовательный процесс он целенаправленный, он имеет свои цели. Например, государство называет их ФГОСами. Ну, читать это дело совершенно бесполезно. Все равно, уча детей дома, мы формулируем эти цели так, чтобы они представляли какую-то практическую ценность, чтобы мы могли понять — достигли мы этих целей или нет, не читая ФГОСов. Поэтому я вам отвечу на ваш вопрос подробно, что делается в начальной школе и как строится утро и последующий день — то, о чем вы спрашиваете. Про начальную школу. Ее цель простая очень: научить читать, писать и считать — я добавляю: как дышать. Почему? Потому что это психофизические навыки. Школа имеет свои сакральные знания, которые связаны с тем — как один мальчик в четвертом классе, когда пришел, а у нас есть первичная консультация, когда мы знакомимся с ребенком, ему надо было написать диктант по русскому языку, он сказал: «Дайте мне линейку». — «А зачем тебе линейка?» — «Я должен отмерить 5 сантиметров до буквы „д“ в слове „диктант“». И нас охватил ужас от этого сакрального знания. (Смеются.) Он уже в четвертом классе знал. Это знают только профессионалы, большинство родителей не знают, сколько клеточек надо отступить сверху и сбоку до буквы «к» на титульном листе контрольной работы. Итак, цель начальной школы: читать, писать, считать — как дышать. И надо ясно понимать, что это не знания, а психофизические навыки: развивать моторику, умение читать и так далее.

К. Мацан

— Мы эту тему продолжим после маленькой паузы. Нам нужно сделать перерыв. Подвесим интригу — что там дальше. Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Игорь Моисеевич Чапковский, руководитель центра «Свободное развитие» — этот центр объединяет родителей, обучающих детей в семье. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

А. Леонтьева

— Добрый вечер. С нами по-прежнему в студии Константин Мацан...

К. Мацан

— И Анна Леонтьева.

А. Леонтьева

— И Игорь Моисеевич Чапковский — руководитель центра «Свободное развитие», который объединяет родителей, обучающих детей в семье, отец четверых детей и восьми внуков — сейчас рассказывает нам какие-то невероятные крамольные вещи о том, что детей можно с первого класса обучать в семье. И что читать и писать они должны — как, Игорь Моисеевич?

И. Чапковский

— Как дышать. Что под этим имеется в виду? Если мы признаем, что это психофизические навыки, то такого рода нам приходится формировать основу этого обучения, и тогда что закладываем? Психофизический навык, знакомый большинству современных взрослых людей — это вождение машины. Какого бы вы хотели учителя? Который будет на вас орать? И надо сказать, вполне законно, потому что опасность, пока вы учитесь, весьма вероятна и даже смертельной может быть. Кто-то скажет: «Да, я согласен — пусть на меня орут. Я быстрее обучусь». А кто-то скажет: «Если будут орать, я вообще ничему не научусь». Значит, вот эти психофизические навыки, они... Ну, то же самое — умение плавать. В качестве примера того, как не надо учить плавать всегда рассказываю один и тот же случай: бросили — выплывет, значит, научился плавать, а не выплывет... Школа примерно так же устроена, потому что ее цель... Школа, еще небольшое определение: мы говорим «школа», и мы не знаем, о чем говорим. Она на самом деле называется «классно-урочная система», каждое слово имеет смысл. И есть еще одно слово — опущенное — которого нет в названии. То есть, независимо от возраста, все объединяются в классы, всех кормят одинаковыми порциями, называемыми «урок». Но то слово, которое опущено, реализуется как конституционное право на образование, реализуется по территориальному принципу. То есть обеспечение образования происходит таким образом: где бы вы ни жили, во всей нашей огромной стране, есть так называемая школа микрорайона (в городах так она называется), или та школа, которая обязана учить ребенка — принцип территориальный. Государству так удобно осуществлять конституционные права ребенка — где он существует, там есть школа, которая его обязана взять, все остальные не обязаны. То есть кто попадает в класс, по какому принципу отбираются? — по территориальному. То есть кто попал — тот попал. Ни учитель не выбирает своих учеников, ни ученики не выбирают своего учителя. Наше образование (я хочу сразу сказать про кардинальное отличие), я решил ему дать название — оно называется, и его могут осуществить только родители, оно называется «личностно-ориентированным». Оно ориентировано на ту личность, которая имеет для родителей наибольшую ценность на земле — их собственные дети. Вряд ли кто-то сможет в плане ценности в глазах родителей с ними конкурировать. И вопрос только в том, готовы ли родители эту личность правильным образом обучать. Вернемся в начало. Итак, родители решили сформировать эти психофизические навыки — писать, считать, читать — так, чтобы ребенок умел ими пользоваться. Там возникает следующий вопрос: а на чем вообще образование-то построено? Чему человека можно научить? Человека можно научить по той самой причине, что в него заложены как бы два типа энергии, я бы сказал. Первая энергия всем понятна — это энергия биологического роста. Если вдруг ребенок перестал расти, то самые равнодушные родители побегут и выучат слово «эндокринолог», какое хочешь слово выучат, чтобы только ребенок рос. Потому что всякому понятно это свойство — если мы будем определять, что за существо ребенок, мы скажем, что ребенок — это существо, которое: а) растет, и второе — познает. Что значит — познает? Мне приходится родителям объяснять. Вот представьте себе: у вас так сложились обстоятельства, что ребенок ни в какую школу ходить не мог, вы его не могли учить, жил он с вами в семье, вы ходили на работу, или не ходили... Как вы думаете, он через год будет больше знать? Абсолютно точно — больше. Он даже будет лучше вас знать, поскольку у него будет замкнутое пространство, и он уж точно займется изучением этой силы, которая явно определяет его жизнь, которая называется папа и мама. Откуда это берется? От вот этого, как мы его называем, между мной и супругой, — естественный интерес к познанию мира. И тогда цель начальной школы — читать, писать, считать, как дышать, — не повредив вот этого естественного интереса познания мира. Это и была наша основная причина, из-за которой мы не хотели, чтобы наш Филипп пошел в школу. Потому что в наше время в третьем классе, а в то время, когда мы начинали, во втором, уже у детей был праздник «училка заболела», то есть на законном основании можно было не идти в школу. То есть повреждался основной... «Дети не хотят учиться». Да не «не хотят они учиться» — они не хотят так учиться, как вы их учите. У них это желание является основополагающим, сущностью ребенка является расти и познавать. Нужно создать условия, чтобы этот процесс познания шел на радостной волне, скажем так. И, возвращаясь тогда к началу. Наступило утро. А когда оно наступает? Если вы идете в школу, то оно наступает где-то очень рано. И по рассказам — я часто спрашиваю родителей, которые ко мне приходят, о причине: «Почему вы переходите на семейное образование?» — 15-20 процентов родителей отвечают: «Не могу его растолкать в 7 утра». Специально опрашиваю наших родителей: «Во сколько встают ваши дети?» Подавляющее большинство отвечает: «В 9 утра». Ну, я говорю о московских детях, они все встают в 9. Что это такое? Это фактор здоровья. То есть если мы говорим о здоровых детях, у них еще биологические часы работают, то есть их связь с космосом независима от того, какое у нас время — декретное, не декретное. Все-таки мы часть природы, оно работает, и они естественным образом встают в 9. Даже вот этот сдвиг с 9 на 7 для большинства является повреждающим здоровье. Первая выгода — ваш ребенок встал в 9. Что дальше? Наш опыт — должен наступить «час икс», и он должен быть закреплен — это примерно через полтора часа. У кого как: полтора или два. Если в 9 ваш ребенок приобрел вертикальное положение, то в 11 он должен сесть за уроки, и это время должно быть закреплено. А вот как их вести конкретно — это ваше особое зрение, которое не как зрение, а как образ вашей личности, называется соответственно отцовством или материнством, оно имеет особый взгляд на этого ребенка. Он вам подсказывает, как его учить. Например, у девочек моторика (не надо быть специалистом), она раньше развивается — они могут и в первом классе полстраницы написать. А мальчики часто в первом классе вообще писать не хотят — начинают хотеть писать только во втором-третьем. Поскольку вы не завязаны на семейном образовании на программу, вы можете не ребенка тащить через программу. То есть, как говорят: прошел огонь, воду и медные трубы. Одна из медных труб — это программа. Тащить его с самого начала через медную трубу? Вы можете с самого начала отложить то, что у него не получается. Потому что любого взрослого человека начни принуждать делать то, что у него не получается — он найдет способ, как от такой задачи улизнуть. Итак, сколько времени заниматься? Есть статистика у нас: если в 9 встали, в 11 или в половине 11 сели. В первом классе на прохождение программы в подавляющем большинстве случаев нужен час времени, не считая того времени, когда ребенок сам хочет читать. И основная проблема (сейчас я завершу) заключается в том, как занять оставшееся время для гармоничного развития ребенка.

А. Леонтьева

— Совершенно верно. Я думаю, что мы оба замерли у микрофонов именно с этим вопросом, потому что мы ушли от этой линии, практически детективной — как ребенок по имени Филипп, третий ребенок в семье Игоря Моисеевича, покинул школу, по знаку свыше при этом. И теперь мы пришли — с 11 до 12 Филипп позанимался. 12 часов дня — что родители делают с ним дальше?

И. Чапковский

— У нас сложилось так, что двое старшие (у нас разница пять лет, потом между вторым и третьим шесть лет), эти старшие называли младших «дети». И у нас наша вторая девочка, Даша. Например, мы уходили на работу, ей было 9 лет. Оставался трехлетний Филипп и Маше было меньше года. И мы приходили домой с работы — дети уложены, а у нас еще и ужин на столе стоит. Я потом таких детей не встречал, которые могли бы в 9 лет такое делать, но вот наш ребенок это мог. Короче говоря, дальше в Пушкино была вполне наполненная жизнь — и в летнее и в зимнее время. Еще, например, надо было за водой ездить — у нас воды в доме не было. Филипп с Машей ездили за водой. В общем, всегда было чем заняться. Кроме того, Филипп, как я говорил, в 7 лет свободно читал, и его жизнь была чтением заполнена очень много — он читал младшей девочке, плюс он играл на балалайке. В общем, у нас не было проблем, связанных с тем, чем его занять. И подстраховка в плане того, чтобы дети были не одни — то есть ему было 7, а Саше было на 11 лет больше, так что у нас старшая девочка могла выполнять все функции по надзору, по готовке и по обеспечению других аспектов жизни. Да, это один из важных вопросов. Иногда мне приходится отказывать. Вот был случай: оба родителя врачи, девочка во втором классе, ясно, что в школу ей ходить невозможно. Посмотрели: да, всё возможно, если вы сумеете ей обеспечить вот это свободное время. Девочка 8 лет, ее нельзя одну, и по закону и по совести, ее нельзя одну оставлять дома в квартире. Но они не смогли решить этот вопрос. То есть школа была использована как камера хранения.

К. Мацан

— А были на вашей памяти в вашем опыте, наверняка были случаи, когда родители решались на домашнее обучение и не справлялись? И были вынуждены обратно к школьному образованию обратиться? С чем это связано было?

И. Чапковский

— Ну, много случаев. Один, самый неприятный для меня случай был связан с тем, что мама ясно видит, что... Там был первый случай такой: двое мальчиков, она их успешно учила. А они и по линии мамы, и по линии папы из семьи потомственных военных — офицеров, полковников и выше. Для них хождение не строем и выпадение из системы всей семье было просто невмоготу перенести. Ну вот, два года она преодолевала сопротивление, потом сказала: «Я не могу больше возражать мужу и деду, вносить раздор в семью». Ну, это такой крайний случай я описываю. Вообще, довольно значительная часть из тех, кто начинает — у матерей болит душа, а супруг в лучшем случае поддерживает нейтралитет в разных формах — «посмотрим, какие результаты», или «я тебе доверяю». То есть нет помощи со стороны отца. Чаще всего — мама. Кроме того, бывают переезды — это самое частое. И поэтому, когда родители к нам приходят, я говорю, что все-таки программу надо выполнять, за исключением каких-то особых случаев, имея в виду, что возможно будет отступление от системы. При этом надо иметь в виду, что это не слишком серьезная проблема, потому что даже когда дети переходят внутри города Москвы из школы в школу, то возникает различие в программах. Эта проблема в общем-то решаемая. Да, такие случаи бывали. Но, как ни странно, хочу вам сказать, что самой большой популярностью эта форма обучения пользуется в многодетной семье. Я тоже подводил статистику, на которую меня подтолкнуло объявление по Москве — лет 12-15 назад оно висело: «Только 6 процентов семей в России являются многодетными». Я быстренько посчитал: а сколько у нас многодетных? Оказалось 30 процентов — то есть треть. Первая семья у нас была — это 7 детей, они все закончили на семейной форме. А сейчас есть 11 детей — в прошлом году первый закончил 11 класс. И когда они с этой системой познакомились, тогда у них было еще только 5 школьников — старший где-то в 5 классе у нас пришел. После этого школьников становилось все больше и больше. Мы в основном с папой имели дело, он говорил: «Да я вообще не представляю, как можно 10 школьников к 8.30 одновременно выгнать, да еще и в разные школы». То есть технически даже это невозможно. И уже там начинают работать другие моменты, связанные с тем, что старшие учат младших, учебники переходят друг от друга, мама становится колоссальным специалистом по всему, и прежде всего по обучению читать, писать и считать.

К. Мацан

— Игорь Моисеевич, а ваши дети, прошедшие домашнее обучение, сейчас чем занимаются? Как состоялись в жизни?

И. Чапковский

— Филипп имел склонность к тому, чтобы быть экономистом. Мы жили в Троицке, там рыночек такой был, он всегда приходил с какими-нибудь идеями: что можно сколачивать табуретки и там продавать.

К. Мацан

— Предпринимательская жилка в человеке.

И. Чапковский

— Жилка была. В общем, дело кончилось... Вот как раз недавно он прислал свой диплом, он Ph.D. (пи-эйч-ди) защитил, по-моему, в Бельгии, но не по экономике, а по политологии. Он знает четыре языка, это отдельный разговор — у него какая-то склонность. Маша первый раз пошла в школу. И современное законодательство это поддерживает, а то законодательство, которое было в 1992-м, оно было пересмотрено в 2012-м. Оно поддержало полностью всё, что было там, и еще дало дополнительную возможность: сейчас родители могут забрать своих детей из школы и появиться в школе, по законодательству, в 9 классе. Обязанностью является получение аттестата. В 9 классе они сдают промежуточную аттестацию за 9 класс — не с 1 по 9, как иногда люди любят себя пугать, а за 9 класс — по списку предметов, которые являются обязательными. И это является допуском к ОГЭ, то есть государственному экзамену за вторую ступень. Сдают ОГЭ и получают государственный аттестат. То есть до 9 класса вы можете свободно учить детей — так, как вы находите нужным.

А. Леонтьева

— Игорь Моисеевич, я подняла руку, потому что услышала слово «аттестат». И вспомнила: у меня сразу перед глазами картина, как ваши школьники... Ну, я открою секрет: мои дети тоже прошли через Игоря Моисеевича...

И. Чапковский

— Через наше объединение.

А. Леонтьева

— Картина такая: школа, идет экзамен — приходят дисциплинированные, привыкшие к этому школьники, они в какой-то форме, в рубашечках. И проходят наши — домашние. Наши с какими-то дредами, какие-то шумные — они не понимают, что это школа, что это экзамен, нужно как минимум трепетать, они между собой разговаривают. Визуально это был такой контраст! Так же, как и на выпускном вечере, когда девочки все были на каблуках и в красивых платьях (кстати, я очень люблю красивые платья), но наши были очень смешные — наши были очень неформальные, я бы сказала.

И. Чапковский

— Я это никак оценивать не могу. Действительно, факт такого рода есть. У нас было время, когда по законодательству каждые полгода наши дети ходили сдавать экзамены в школу, а не только как сейчас. И я видел, что они вполне адекватны, они понимали, как надо держаться, где школьные опасности, хотя они их всерьез не вкушали, но они как-то чувствовали, что это опасно. Школьные учителя, с которыми я разговаривал, говорили: «Мне очень приятно с вашими детьми разговаривать — они ведут свободную беседу». Они отмечали вот этот факт. Я хотел еще вернуться, поскольку недосказано, что происходит дома. Значит, дома должно быть расписание, особенно если несколько детей, особенно если вам возить кого-то на музыкальные занятия, кого-то на спортивные, или в художественную школу — всё это требует достаточной четкости, расписания. Я, правда, говорю, что расписание должно быть обязательным, но по расписанию не живут. Ну, как правила дорожного движения: их надо обязательно знать, по крайней мере, ты знаешь, что нарушаешь, в том числе сознательно. Начальная школа заканчивается — читать, писать, считать — в этот момент это уже можно назвать образовательными инструментами. И если у вас это получилось — семейное образование, — то ваш ребенок хочет учиться. И тогда ставится следующая задача: как его научить самостоятельно пользоваться этими образовательными инструментами. По опыту говорю, что на это уходит два или три даже года, то есть к 7-8 классу не все, но некоторые из них достигают той желанной цели — ребенок хочет учиться, знает, что это его дело и знает, как это дело делать.

А. Леонтьева

— Самостоятельно?

И. Чапковский

— Самостоятельно, да.

К. Мацан

— Игорь Чапковский, руководитель центра «Свободное развитие», объединяющего родителей, обучающих детей в семье, и отец четверых детей, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Игорь Моисеевич, у нас сегодня программа, в силу естественных причин, апология домашнего обучения. Я допускаю, что среди наших слушателей есть те, кто для себя этот вариант не рассматривает, не рассматривал, и вполне или как-то удовлетворен тем, что происходит с детьми в школе. У каждого есть выбор: решаться или не решаться, и строить свою жизнь. Что же получается? Те, у кого дети ходят в школу, в обычную — всё, надежды нет, это группа риска, и ребенок выйдет загубленным? Или у вас есть и даже для таких родителей, которые послушают вас, задумаются о трудностях школы, но не решатся на домашнее обучение, какие-то советы, как сейчас говорят лайфхаки, на что обратить внимание.

А. Леонтьева

— Можно я еще чуть-чуть дополню Костин вопрос? Дело в том, что дети, которые ходят в школу и у которых родители не просто не решаются — они просто не могут отдать ребенка, как врачи, о которых вы говорили: ребенок один, сестры и братья за ним не присматривают. Но тем не менее семья — это корабль, который должен проплыть без всяких кораблекрушений, без потерь на борту, должен проплыть через эту систему семейного обучения. И вот вопрос: как родители должны сотрудничать с ребенком, как ему помогать в этом?

И. Чапковский

— В семье или когда он учится в школе?

А. Леонтьева

— В семье ребенка, который ходит в школу.

И. Чапковский

— Я вам свое мнение скажу. Если он ходит в школу, первое, с чем он... Ну, наши старшие дети ходили в школу. Они точно знали, что мы всегда на их стороне, что бы в школе ни случилось. Самый худший вариант, как я это называю, это когда свечку жгут с обеих сторон: школа жалуется, родители эти жалобы поддерживают — становятся на сторону школы, не понимая, о чем школа просит. Большинство родителей, выбирающих семейное образование (если обобщить, почему они это выбирают), они понимают, что в той или иной степени школа является опасной для развития, для жизни их ребенка — либо в плане торможения развития, либо в плане отвратительной среды, и опасности этой среды. То, что происходит в школе — как помогать? Ну, ребенок должен ясно понимать, что «мы на твоей стороне, а не на стороне школы».

А. Леонтьева

— Это было очень важно услышать мне тоже.

И. Чапковский

— Это исключительное значение имеет, потому что я знаю много срывов у детей, когда ребенок попадает под пресс с одной стороны и с другой стороны. По-другому немножко скажу. Семейное образование, в том числе и непредвзятые школьные работники о нем говорят: «Оно не имеет отрицательных сторон». То есть личностно-ориентированное образование, по сравнению с классно-урочной системой, имеет только преимущества. Но тем не менее мы живем по обстоятельствам жизни. Ну, а как быть? — мама-одиночка, она должна зарабатывать, она должна лечить и так далее. Есть такая необходимость — необходимость отдавать ребенка в школу. Надо относиться к нему прежде всего с сочувствием в том плане... Хотя эта форма только начинается с 2014 года, стала более-менее, вышла из подполья, скажем так. Чуть отвлекусь. У нас была одна мама, с журфака, с третьим ребенком она пришла к нам. Она немножко позанималась и дала определение: «Если бы я раньше знала про эту секретную форму, я бы всех детей учила так». Это не было элементом общественного сознания. Только в 2015 году «Коммерсантъ» опубликовал свое социологическое исследование, где обнаружил, что 15 процентов родителей — то есть это социально значимая цифра — рассматривают такую форму как возможную для обучения своих детей. Пользуются меньше 1 процента. Но оно стало элементом рассмотрения. А до той поры...

К. Мацан

— Как раз к этому, может быть, не зазору, а просто к этим двум полюсам — те, кто реально пользуются и те, кто рассматривают. Я думаю, что каждый родитель считает своего ребенка особенным — конечно, он особенный.

И. Чапковский

— И он прав, давайте добавим.

К. Мацан

— В этом смысле, безусловно. А дальше вот есть такой портрет, что ребенок настолько особенный, что в принципе в школе не выживет, вот не сможет. И, слава Богу, есть формы домашнего обучения, которые буквально спасают таких детей от какого-то слома, от какой-то депрессии. Но как родителю — если есть такие критерии, — все-таки понять: для меня домашнее обучение единственный выход или просто желательный вариант? Вот я обязан на это решиться, потому что по-другому не получится, потому что мой ребенок особенный, или все-таки мой ребенок особенный, но в школу ходить может и в школе мы выживем. Вы понимаете мой вопрос?

И. Чапковский

— Да, часто приходят мамы, которые понимают, что в этом жестком детском коллективе с учительницей, которая будет орать... Немножко вернусь назад. Когда Филипп ходил в школу, я его спрашивал: «Ну как, Филипп?» — «Ну, учительница кричит». — «А ты чего сделал?» — «Я попросил, чтобы она на меня не кричала. Она очень удивилась, спросила: „А почему?“» (Смеются.) — «А я ей сказал: „На меня дома никто не кричит“. Ну, она стала кричать на остальных». Когда она давала контрольные, он их быстро писал, и она его отпускала домой — он через дорогу перешел и всё.

А. Леонтьева

— На тебя дома не кричат, иди домой.

И. Чапковский

— Она уже тогда признавала преимущество пребывания в семье, если не учеба. Я разговаривал с одним из известных директоров, говорил: «Ну, послушайте, пройдитесь по вашей школе замечательной, у вас награды имеются. У вас же орут учителя». Он начинает отпираться. Учителя всегда, они не могут не орать, потому что у учителей есть вопрос: как держать класс? 25 человек — это неприемлемая величина для тихой интеллектуальной деятельности, называемой обучением. Мы знаем, сколько должно быть. Это не должен быть класс — в психологии есть понятие «малая группа». Есть средняя цифра: 7 человек вместе с лидером. Что они обеспечивают? Они обеспечивают каждую личность... Это предел.

А. Леонтьева

— 7 человек и учитель?

И. Чапковский

— 6 человек и учитель. Там есть нюансы, мы это уже на опыте всё разобрали. Тогда можно к каждому обращаться лич-ност-но. Если становится больше... Мне учительница английского языка (ну, как всегда: появляется хорошая учительница, к ней начинают ломиться люди, она начинает увеличивать группу) говорит: «Такая история: группа вроде ровненькая, до 9 человек увеличила — всё, занятия развалились. Потом смотрю: 2 детей заболели — нормально идет». То есть это что-то реальное уловлено в пределах человеческой психики у лидера — что ты можешь вот такое количество рассмотреть лич-ност-но. Возвращаясь к вашему вопросу: как я для себя определил — допустим, нет возможности, приходится школой пользоваться. Ну, относиться к ребенку с сочувствием и всегда его защищать — вот единственное, что я могу посоветовать. Не принимать этих оценок. Потому что кто страдает? Например, очень умные дети, но они медленные. Они тут же получат замечание, особенно в начальной школе: «Ты мне тормозишь весь класс». Тут же они получат эту оплеуху, и он сам себя назовет навсегда «тормозом»: «Я по жизни „тормоз“ — мне это еще моя первая учительница сообщила».

А. Леонтьева

— Игорь Моисеевич, поскольку мы заговорили о поддержке. Понятно, что мы не помещаемся в беседу, и у вас есть много что рассказать, а у нас очень много есть что у вас спросить. Но такой вопрос. Я помню вашу фразу, которая меня очень поразила: вы говорили, что в семье отцы не всегда поддерживают матерей. И я помню, как вы мне рассказывали о том, что есть дети с избыточными душевными силами, помните? У которых избыток душевных сил — это связано как-то с отношениями отца и матери.

И. Чапковский

— Ну, примерно помню. Закономерность, которую я могу сформулировать, рассматривая большое количество семей, могу ее озвучить таким образом: если муж, как сказано, «да любит свою жену», если муж любит свою жену — у детей есть энергия жить. Вот что я могу сказать. Может быть, это не из того разговора, но я это неоднократно видел в своем опыте.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Есть о чем подумать, и хочется еще многое у вас спросить. Давайте мы договоримся, что не в последний раз, Игорь Моисеевич, мы с вами в этой студии говорим — и о вашей семье, и о семейном обучении, и о результатах тех детей, с которыми вы работаете. Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был Игорь Моисеевич Чапковский, руководитель центра «Свободное развитие», этот центр объединяет родителей, обучающих детей в семье. И у Игоря Моисеевича, что важно в нашей беседе, четверо детей и восемь внуков.

А. Леонтьева

— Игорь Моисеевич, спасибо вам за беседу. И, пользуясь случаем, хочу сказать вам спасибо за моих детей, которые прошли через вашу систему и тоже очень хорошо себя чувствуют.

И. Чапковский

— А вы, можно сказать, стали профессионалом в этой сфере.

А. Леонтьева

— Да.

К. Мацан

— Ну вот, профессионал Анна Леонтьева и любитель Константин Мацан сегодня были с вами в студии программы «Светлый вечер». До свидания.

А. Леонтьева

— Спасибо большое, Игорь Моисеевич.