«Для чего существует Церковь». Светлый вечер с прот. Игорем Гагариным (19.06.2017)

У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.

Мы говорили о том, что Православная Церковь дает человеку и почему люди приходят и остаются в Церкви.

 

 

 

---

В. Емельянов

– Здравствуйте, вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

– Добрый светлый вечер.

В. Емельянов

– Мы сегодня решили поговорить на тему: а зачем нужна Церковь. Хотя, наверное, большинство из людей, которые уже в церковной ограде, наверняка ответили или сами на этот вопрос или с помощью своих духовников. Но наша передача сегодня скорее не для этих людей, а для тех, кто находится на пороге Церкви. И вот с этой целью мы пригласили к этому разговору, с одной стороны, простому, а с другой, непростому, потому что очень много вопросов на самом деле по ходу возникнет, настоятеля Иоанно-Предтеченского храма села Ивановского, педагога, протоирея Игоря Гагарина. Здравствуйте, отец Игорь. Добрый вечер.

Протоиерей Игорь

– Здравствуйте.

В. Емельянов

–Что такое Церковь, зачем она нужна, как простому человеку понять, что истина именно в Церкви? Давайте начнемся этого простого вопроса, на который у каждого, наверное, священника есть ответ. И в то же время сложного вопроса, потому что очень много не то чтобы разночтений, у каждого свое мнение, и каждый имеет свое представление об этом. Но давайте, коль вы наш сегодняшний гость, мы узнаем вашу точку зрения.

Протоиерей Игорь

– Ну да, действительно вопрос на самом деле очень сложный. Потому что так многогранно это определение и понятие Церкви. Самое простое: Церковь это единство верующих во Христа, единство в Духе Святом верующих во Христа. Я бы добавил, Церковь это жизнь во Христе, это жизнь со Христом, жизнь во имя Христа. Причем жизнь не когда я один, а когда совместно с моими друзьями, братьями, сестрами, помогаем друг другу осуществлять эту жизнь по Евангелию, жизнь во имя Христа. Ну вы знаете, вот для меня начало нашего разговора напомнило мне, что у меня был достаточно долгий период в жизни, когда я уже полюбил всем сердцем Иисуса Христа, и читал о Нем, читал Евангелие, но совершенно не мог понять, причем здесь вообще Церковь. Причем здесь эти свечки...

А. Митрофанова

– Это многим знакомо, то, о чем вы говорите.

Протоиерей Игорь

– Да, мне даже как-то казалось, что это в какой-то степени оскорбительно для Господа, для того Христа, о Котором я читал в Евангелии, что вот когда приходишь, тогда еще были в советские времена, простая записка 20 копеек, заказная – 40 копеек, молебен столько-то, бабушки такие суровые.

В. Емельянов

– Да сейчас все то же самое.

Протоиерей Игорь

– И я помню, когда с одним верующим человеком встретился, который в Церкви, ты знаешь, говорю, я вот как-то – тогда их было мало на самом деле верующих людей, – ты знаешь, я как-то ну не против веры, и даже считаю, что да, действительно Христос вот прекрасен, но зачем вот все это? Он говорит, ты знаешь, я сам так раньше думал. Вот прошли годы, я сейчас хожу, ставлю свечки, пишу эти записки, делаю поклоны. Говорит, если ты не совсем глупый, если ты будешь последовательно идти вот этим путем, вникать в то, что написано в Евангелии, разбираться, ты к этому придешь, никуда не денешься. Но, конечно, тогда и помыслить не могли мы, что я не только приду, а еще и рясу надену, и крест, и сам стану все это осуществлять, что делается в Церкви. Потому что действительно Церковь это ведь не людьми созданное учреждение какое-то, не некая партия, а это то единство, которое создать на земле и пришел Иисус Христос. И поэтому если мы действительно честно и внимательно читаем Евангелие, то мы увидим, что эта мысль постоянно проходит. Последняя Его молитва Отцу, перед тем как уже быть взятым, пойти на страдания, Он молится, и вот это главное: «Да будут все едино». Там же говорится немножко раньше, Сын Человеческий пришел, чтоб разрозненных чад Божиих собрать воедино, что именно для Бога очень важно не то, чтобы мы соединились с Ним, а то, чтобы мы соединились друг с другом в Нем. Потому что Господь соединяет, а диавол разъединяет. И то разделение, зло, которое мы видим в мире, зло разъединения вот этому и призвана противостоять Церковь, которая призвана объединить людей.

А. Митрофанова

– Отец Игорь, вы так горячо говорите и это, конечно, замечательно. И вы пастырь, и у вас есть личный опыт с этим связанный. Но есть опыт других людей, которые, может быть, не заходили так глубоко и не погружались так глубоко в духовную жизнь именно в церковной ограде, как это сделали вы. И они создают, у них формируется впечатление о происходящем там, где вы служите, там где, в общем, христиане призваны находиться, по тому информационному фону, внутри которого все мы живем, хотим мы того или не хотим, мы внутри него живем. И поскольку у нас так принято, что хорошая новость это не новость, если появляются какие-то сообщения о происходящем в Церкви, то это в основном истории, связанные с какими-то скандалами, интригами и прочее. Там какими-то, я не знаю, вопросами, связанными с финансами или у кого сколько денег. И реакция очень понятная по-человечески на подобные вещи. И вот эти люди будут мне объяснять, как мне жить?

В. Емельянов

– Так думает этот человек, который реагирует на это все.

А. Митрофанова

– Так думает этот человек, да. И вот они мне будут объяснять как мне жить?

В. Емельянов

– Что такое совесть, что такое смирение.

А. Митрофанова

– И они, вот эти люди, они приватизировали Христа? И это они приватизировали истину? И это они считают, что у них там истина? Вот как с этим быть?

Протоиерей Игорь

– Ну я думаю, что если человек будет судить о Церкви только вот по тому, что о ней говорят и что пишут, то это отвратит его очень далеко. Более того, честно вам скажу, вот иногда я думаю, какое счастье, что я пришел в Церковь, когда еще вот этого, всей этой информации не было. Была информация другая: я заходил в Церковь, я натыкался на грубость там, отнюдь не на любовь – это все было. Но это я как-то сумел преодолеть и понять, что не это, это на поверхности, на глубине Церкви совсем другое. Но вот иногда я себя ловлю на том, что думаю, может, если бы я вот сейчас бы формировался, только вот мои взгляды формировались, искал бы истину и вот знал о Церкви то, что о ней знают люди благодаря вот тому, что пишут, говорят и так далее...

В. Емельянов

– Да нет, то, что они видят просто.

Протоиерей Игорь

– Да ну видят-то... Я не знаю, я думаю, что все-таки, если человек приходит в конкретную церковную общину, в конкретный храм, встречается с конкретным священником, а я глубоко убежден вот тут, что хороших священников гораздо больше, достойных священников. Просто когда один негодный, недостойный сана человек делает что-то, это становится известно всем. Это понятно.

В. Емельянов

– Так если бы один.

Протоиерей Игорь

– Ну пусть 21, но на 121. Просто вы знаете, мне очень часто приходится слышать, что вот даже людей, которые пытаются защищать Церковь, мне приходится слышать у тех, кто защищает ее, что да, конечно, мы понимаем, вот они такие-сякие, но есть ведь среди них и хорошие. Я вот убежден, что это не совсем так. Вот я просто говорю абсолютно честно. Вот я когда вот я перебираю в памяти всех своих знакомых, а в основном я общаюсь, все мои друзья в основном священники. Я перебираю в памяти всех, кто в нашем благочинии, кого я знаю, я вижу что 90 и больше процентов хорошие священники, искренние священники, абсолютно к которым не применимо все то, о чем мы читаем, слышим. И встретившись с которым, человек увидит доброго пастыря и увидит действительно глубоко верующего человека. Но есть вот и все то, о чем вы говорите, конечно, все это есть, это бросается в глаза, потому что этого не должно быть. Если оно есть, это наш позор, это наш стыд. Но просто я хочу пожелать людям вот как-то не спешить делать какие-то окончательные выводы на основании тех или иных фактов, за которые всем нам стыдно и нам, священникам, стыднее гораздо, чем всем остальным. Даже то что когда они лично встретимся с кем-то, священником или членом Церкви, который поведет с ними совершенно не так, как должен говорить служитель Христов, все-таки не спешить делать окончательного вывода. Если мы веруем в Иисуса Христа, если мы действительно последовательно хотим быть Его учениками, нам никуда не деться от того, чтобы не прийти в Церковь. Потому что ну никуда не денешься. «Кто не будет есть Мою плоть и пить Мою Кровь, не будет иметь в себе жизни вечной» – это сказано, что «ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь во Мне пребывает и Я в нем», – то есть Евхаристия, Литургия – это совершается в Церкви. Человек не сможет без этого быть. То есть он может быть очень-очень прекрасным человеком и он может быть, я допускаю, что очень близок ко Христу. Но вот полноценной такой, полного единения со Христом все-таки не произойдет, если человек вне Церкви. Я опять же не хочу сказать, что у того, кто в Церкви это происходит. Я глубоко убежден, что человек может находиться в Церкви и быть гораздо-гораздо дальше от Христа...

В. Емельянов

– Об этом мы тоже поговорим обязательно сегодня. Но вот смотрите, у меня такой вопрос. А вот откуда у человека может возникнуть понимание, что полнота истины находится именно в Русской Православной Церкви, а не у католиков или протестантов? Потому что у них же тоже, как они заверяют нас, есть и исцеления, и чудеса. И они тоже говорят об опыте невероятной благодати, которая с ними происходит.

А. Митрофанова

– Не обязательно в Русской, наверное, в любой Православной Церкви.

Протоиерей Игорь

– В Православной Церкви, да. Ну здесь просто, мне кажется, никуда не деться без того, чтобы не обратиться к истории и просто посмотреть, давайте вспомним, как все начиналось вообще.

В. Емельянов

– Я сейчас от лица тех людей вас спрашиваю, которые, скажем так, у церковной ограды, но еще ее не переступили.

Протоиерей Игорь

– Я попробую сейчас вот кратенько ответить на этот вопрос, насколько возможно кратко. Давайте вспомним, как все начиналось. Иисус Христос, Его двенадцать учеников. Иисус Христос на 40-й день после Воскресения возносится на небеса и говорит ученикам: «Оставайтесь в Иерусалиме и ждите, пока не получите силу свыше, когда получите, пойдете проповедовать. И кто уверует и креститься спасен будет, кто не уверует, осужден будет». На 50-й день сходит благодать Святого Духа, и они выходят из своего убежища, выходят, исполненные такой радости, силы, энтузиазма, мужества. Пророчество древнее сбылось. Сказано было: «Изолью Дух Мой...» и дальше это пророчество, ну не будут пересказывать, что говорил Петр, скажу только, что люди вот многие уверовали в тот день, крестилось три тысячи человек...

А. Митрофанова

– Просто глядя на их лица.

Протоиерей Игорь

– И слушая их слова, конечно. И главное, Дух, потому что самое главное Дух, Которым растворены слова, и наши лица, и взгляды, и действия. И вот три тысячи человек плюс апостолы, которые вот в этот день появились, совсем недавно праздновали, вот это и есть Церковь Христова, которая создалась тогда. И куда она делась после этого? Она никуда не делась, она дожила до наших дней. Постоянный тот как бы снежный комочек, который рос-рос, сейчас это уже не три тысячи, а многие миллионы. И вот что дальше нужно сказать. Первую тысяч лет не было ни католиков, ни протестантов никого. Вот была единая Церковь православная, ну тогда она так не называлась православной, но вот это была Церковь единая, от которой потом начали откалываться те и другие. И вот если говорить о нас, о Православной Церкви – это история. Мы Церковь, которая никогда не от кого не откалывались, то есть откалывались от нас. И это не голословно, это все факты исторические, ну почему нас и называют ортодоксальной Церковью, ортодоксами. Потому что вот когда в Церкви возникали какие-то важные спорные мнения...

В. Емельянов

– Противоречия.

Протоиерей Игорь

– Противоречия, да, то созывались Соборы, называемые Вселенские соборы, на этих соборах эти мнения разбирались, устанавливалась истина, и эта истина становилась обязательной для всех. Кто с ней не соглашался, они уходили из Церкви. Так отошли после IV Cобора армяне, эфиопы и так далее. Но кто соглашался, то это вот оставалась Церковь. И на сегодняшний день Православная Церковь – это единственная Церковь, которая в точности верна вот всем тем решениям, которые были приняты на этих Вселенских соборах. Ничего не добавив, не убавив, то есть как верили вот тогда, так верим мы. Я не хочу ни в коем случае сейчас как-то унижать ни католиков, ни протестантов, к которым я очень с большим уважением отношусь.

В. Емельянов

– А зачем?

Протоиерей Игорь

– Да. Но просто хочу сказать, что все-таки вот первую тысячу лет верили так же, как мы сейчас. Нас могут упрекнуть и упрекают в консерватизме, в застое, что мы застряли в средних веках. Да, это, возможно, есть. Одни видят в этом минус, другие плюс, наоборот, верность традиции. Но нас никто не упрекнет, что мы что-то внесли такое, во что не верили наши предки.

В. Емельянов

– Протоиерей Игорь Гагарин наш сегодняшний собеседник, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, и педагог ко всему прочему.

А. Митрофанова

– Отец Игорь, мы живем в такое время, ну постмодернистское, когда принято считать, что нет какой-то единой истины, истина, либо она где-то посередине, либо истин много, или правд много и так далее. А вы начали когда говорить, и горячо так очень говорить...

Протоиерей Игорь

– Прошу прощения, может, слишком...

А. Митрофанова

– Нет, ну что вы, это же искреннее абсолютно. Поэтому вопрос, в общем, не об этом, вопрос в том, что как сегодня непросто бывает нам, людям с современными мозгами воспринять мысль о том, что вот Христос есть Истина, и вот она одна. Что не может быть, а вот есть еще вот такой вот взгляд, а есть еще там исторический, а есть псевдоисторический, а есть вот такая какая-то там документальная хроника, или псевдодокументальная хроника, или что-то там еще. А к вам приходят люди с подобными вопросами? Мне кажется, сегодня действительно непросто бывает понять, не имея вот этого личного опыта соприкосновения и встречи со Христом, понять, что истина она в общем-то вот Он и есть олицетворение то самое. Как на вопрос Понтия Пилата, что есть истина, Он стоит и молчит. Потому что Он и есть Истина. Но Понтий Пилат в этот момент просто не готов это увидеть, услышать и воспринять. Христос деликатно молчит. Мне кажется, мы сегодня очень часто оказываемся вот в этой ситуации, как Понтий Пилат.

Протоиерей Игорь

– Да, и это, мне кажется, не только сейчас, а вообще на протяжении всей истории, наверное, были люди, которые пытались, не отрицая Христа, ни в коем случае Его не отрицая и даже высказывая к Нему благоговение всяческое, все-таки понимать Его не так, как понимают в Православной Церкви. Я же говорю что мусульмане, пожалуйста, они Его очень даже почитают, но как пророка.

А. Митрофанова

– Как пророка, да.

Протоиерей Игорь

– Вспомним и Иешуа булгаковского, который, конечно, тоже по-своему пытался интерпретировать этот образ.

А. Митрофанова

– Только не надо это смешивать с верой самого Булгакова. Это вот что называется художественный прием.

Протоиерей Игорь

– Нет, я просто хочу сказать, что разные есть... И вот как раз-то, ну согласитесь, к примеру, Лев Николаевич Толстой...

А. Митрофанова

– А вот это уже другое, это уже мировоззрение.

Протоиерей Игорь

– Все-таки до своего Христа вот как-то представил, как он Его представлял, как он Его понял и изобразил. Я думаю, что все-таки в какой-то степени и жизнь в Церкви, она и имеет своей целью то, чтобы человек встретился с подлинным Христом. Потому что на самом деле мы можем говорить об Иисусе Христе как о каком-то прекрасном замечательном человеке, который когда-то жил и который сохранил о себе прекрасные воспоминания, какие-то замечательные слова сказал, примеры показалась своей жизни прекрасные. Который все-таки был, а вот сейчас вот о нем память. А можем говорить о том, что если Евангелие заканчивается словами: «Се Аз с вами есть во вся дни до скончания века», если сказано, что «где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди вас» – то есть пока человек не ощутит вот личную реальную встречу со Христом, реальное общение с Ним, конечно, будет очень много вариантов интерпретировать Его по-разному. Но вот в том-то и задача наша, чтобы мы не просто размышляли о Христе и думали о Христе, а чтобы мы встретились с Ним.

В. Емельянов

– Для многих ваши слова вот так вот и могут остаться загадкой. И люди вот, стоя у церковной ограды, вот они, слыша ваши слова, и Алла произнесла эту фразу: личная встреча со Христом. Звучит красиво, да, а вот человек, стоя у церковной ограды, он думает: а что это такое вообще личная, как, где, каким образом? Что это такое – моя личная встреча со Христом?

А. Митрофанова

– Вот между прочим, да. Спасибо, Володя, за этот вопрос. Понтий Пилат – уж куда более личная встреча, перед ним стоит Христос – и встреча не происходит.

В. Емельянов

– То есть она происходит физически...

А. Митрофанова

– Но ее не происходит.

В. Емельянов

– Но ее нет, да.

А. Митрофанова

– То есть он Его видит, но он не видит. А с другой стороны, есть там последние две тысячи лет, они дают длинный список людей, которые, может быть, лично Христа не видели, вот так вот, как Понтий Пилат, но при этом встреча действительно произошла, потому что они реальность Его присутствия в своей жизни ощутили. Как это, что это такое? Это тайна или есть какие-то, ну не знаю...

В. Емельянов

– Признаки.

А. Митрофанова

– Признаки, правила, по которым это может произойти.

Протоиерей Игорь

– Я думаю, что, конечно, это тайна, конечно. Но это все-таки тайна, о которой можно говорить. Я думаю, что самое главное мы не скажем, потому что это действительно непостижимо, как это человек чувствует. Но более того, что тут недалеко и до прелести, и до иллюзий. Человек может быть убежден, что он именно с Христом общается, и я таких людей встречал.

В. Емельянов

– Ну это уже...

Протоиерей Игорь

– Из области прелести, да.

В. Емельянов

– Это врачебный вопрос очень часто, кстати.

Протоиерей Игорь

– Ну иногда даже человек в общем-то не является патологически больным каким-то, но слишком экзальтированным каким-то, еще чем-то.

В. Емельянов

– Ну да.

Протоиерей Игорь

– Я думаю, что да, по большому счету, это в сердце происходит, это передать и описать нельзя. Но как отличить подлинную встречу от чего-то ну типа самовнушения.

В. Емельянов

– Да, но как?

Протоиерей Игорь

– Вот вы знаете, можно я сейчас немножечко, побольше немножко просто придется, поразвернутей сказать.

В. Емельянов

– Хорошо, пожалуйста.

Протоиерей Игорь

– Про свой опыт хочу сказать. Вот вы знаете, когда я причащался, ну это был не первый раз, но сознательно, наверное, первый раз в своей жизни после Великого поста. Это было достаточно много лет назад. Я впервые прошел весь Великий пост очень строго, ну как никогда после этого, так никогда не удавалось. Тогда еще не был священником, работал учителем в школе. И вот я шел к Чаше причастия, а у меня все время был такой червячок: ну да, ну вот я сейчас, наверное, конечно переживу какие-то чувства необыкновенные, вот совершится причастие...

В. Емельянов

– Волшебство.

Протоиерей Игорь

– Да, и я переживу какой-то восторг. А другой голосочек во мне звучит, что ну и что? Это абсолютно не значит, что реально мистическая встреча произошла, а что, конечно, ты сколько дней не ел там, накрутил себя, навнушал, то есть это вполне может проходить под что-то психологическое. Недосыпал там, молился – человек может накрутить себя так... Поэтому если ты даже сейчас переживешь какой-то вот такой восторг, то это абсолютно не значит, что это действительно будет подтверждением того, что вера. Ну я, конечно, эти мысли гоню. Я подошел, причастился, и надо сказать, никакого особого восторга не пережил. И даже как-то порадовался этому, думаю: ну и слава Богу, чтобы не слишком думать. А прошло где-то часа два или три после этого, и проходит какое-то время, и я встречаюсь с одним человеком случайно. Да вот я когда в школе работал, был завучем. А тут услышал голос одной учительницы – человек, которого я терпеть не мог вообще. И у меня с ней были очень тяжелые отношения. И вдруг чувствую – вот для меня это было так удивительно, – вот прилив такой любви к ней, такого доброго, желания что-то сказать доброе, хорошее. Я думаю: откуда?! Я был совершенно поражен, откуда это взялось вообще.

В. Емельянов

– Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

Протоиерей Игорь

– И тут до меня дошло, стукнуло: я причастился сегодня. И что Господь явил Себя совсем не так, как я ждал. Я-то ждал одного, и слава Богу, что Он этого не сделал. А Он явил себя в том, то есть это объяснить никаким самовнушением уже нельзя. И вы знаете, вот я думаю, что в какой-то степени, вот когда в человеке происходят какие-то... Абсолютно не обязательно то, что я сейчас сказал, а вот в человек вдруг происходят какие-то перемены, когда вдруг он, все в его жизни меняется, он совершенно другими глазами начинает смотреть на многие вещи. В нем пробуждается совесть, в нем пробуждается желание примириться искреннее, в нем пробуждается исправить то, что в жизни было не так. И более того, он чувствует энергию, силу это делать. Вот это я думаю, это и есть встреча. Помните прекрасный эпизод, когда к Закхею приходит Господь. Вот удивительно: к Закхею приходит Иисус Христос, и Он ничего, ни одного слова упрека ему не сказал. Он просто пришел к нему вот разделить с ним ночлег. И вдруг слышит, Закхей говорит: половину имения отдам нищим, если кого чем обидел, воздам вчетверо. Вот мне кажется, это в какой-то степени должно происходить, в той или ной мере, с каждым, кто встречается со Христом. Не значит, что половину имения отдавать, а вот решимость что-то изменить в жизни. Понимание того, что нельзя оставаться таким, какой я есть сейчас. Я призван к чему-то гораздо-гораздо большему, и мне хочется быть, и я верю в то, что это получится.

В. Емельянов

– Однако иногда, а можно даже сказать, весьма часто происходит совершенно наоборот. Но об этом мы поговорим буквально через минуту. Хочу напомнить, что наш сегодняшний собеседник настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, протоиерей Игорь Гагарин. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Владимир Емельянов, я Алла Митрофанова, и напомню, что в гостях у нас сегодня настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, протоиерей Игорь Гагарин. Мы говорим о том, что такое Церковь, что там происходит. И отец Игорь, вы в конце первой части потрясающе описали картину того, как может происходить с человеком перемена, если произошла вот эта самая встреча с Богом, которую описать, в общем, довольно сложно...

В. Емельянов

– Но вам удалось.

А. Митрофанова

– Но вам удалось, по-моему, да.

В. Емельянов

– А я хотел вам вслед задать вот какой вопрос. А почему же тогда происходит так, что многие люди приходят в храм, принимают участие в таинствах, но не меняются совсем? И почему с людьми со многими, которые приходят в храм, не происходит ровным счетом ничего? Их молитвы не услышаны, с ними не происходит, ну если уж не чудеса, то никакого, скажем так, преображения, о котором вы говорили в нашей первой части.

А. Митрофанова

– Или наоборот происходит, но в какую-то другую сторону.

В. Емельянов

– Да, или так. Но, кстати, вот про другую сторону это тоже отдельный вопрос, мы тоже об этом поговорим. Как вы ответите?

Протоиерей Игорь

– Ну я все-таки думаю, что если человек приходит в Церковь и искренне вот проникается жизнью Церкви, и старается по-настоящему делать вот все то, что мы делаем, там молится, постится, исповедуется, читает Евангелие и так далее, он меняется. Но просто гораздо медленнее, чем хотелось бы. Дело в том, что человек ведь вообще существо очень-очень с большим трудом поддающееся изменениям. Мы все люди со сформировавшимся характером, и человеческий характер не поддается быстрой переделке. Вот мне очень часто люди приходят, говорят, батюшка, ну как же так? Я уже столько лет вот хожу, каюсь, и все время одни и те же грехи. Да. Ну есть грехи, которые действительно, покаявшись в которых, человек не должен никогда возвращаться, там, допустим, прелюбодейство или там аборты, или что-то в этом роде, да, это какие-то страшные преступления, которые совершил человек. Но есть те грехи, которые составляют наш характер. И если я был скупой до того, как пришел в Церковь, я это считал нормально, а теперь я понял, что это плохо....

В. Емельянов

– Но все равно скупым остаешься.

А. Митрофанова

– Я все равно остаюсь. Другое дело, что я с этим борюсь, я это преодолеваю. Каждый раз, когда я это поделюсь с кем-то, для меня это вот все разрывает. Но тем не менее, я с этим борюсь. Если я раздражительный, если я трусливый. Ну куда деться? Придя в Церковь, я вступил с этим в борьбу, я понял, что во мне это есть. Я понял, что во имя Христа, ради Христа я должен сделать все, чтобы избавиться от этого. Но я знаю, что это будет очень долго, трудно. И более того, это психологически, кстати, давно известно, да, что когда человек начинает с чем-то в себе бороться, оно обостряется в нем, что на первых порах даже, когда лечишь болезнь, она обостряется. Но все равно я знаю, что если человек, ну как дерево растет. Когда на него посмотришь в окно – оно что, растет что ли? Оно не растет, оно такое же. Только через несколько лет видишь, что оно выросло. Также и человек. И я, все-таки уже 26 лет скоро, как священник, я знаю людей, которые давно в Церкви, и они меняются. Но меняются гораздо медленнее, чем им бы хотелось самим, но все-таки меняются. Вообще человек, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, но он склонен меняться в худшую сторону, если он не работает надо собою. Потому что жизнь это плавание против течения, тут стоять на месте нельзя. Либо ты просто расслабляешься, и тогда ты плывешь по течению, и плывешь понятно куда. Либо ты плывешь против течения. И тогда, если ты плывешь против течения, ты практически почти стоишь на месте. Ты делаешь огромные усилия, но стоишь на месте. Но не стоишь, все-таки чуть-чуть двигаешься. Вот жизнь в Церкви это все время плавание против течения. Течение сносит в другую сторону. И но вот усилия твои и благодать Божия, все это все равно это действует. И человек постепенно, постепенно, все равно я думаю, в большинстве своем меняется.

В. Емельянов

– А я с вами не соглашусь. А мне кажется, что там, предположим, жизнь верующего человека это жизнь человека, который уже твердо понял, и твердо знает, и твердо верит в то, во что он верит. И мне кажется, что жизнь такого человека, она как раз вот в таком расслабленном состоянии именно вот по уверенному течению к ясным берегам, к ясной пристани. Да, вот все то, о чем вы говорите, я совершенно с вами согласен, вот эти вот там какие-то постоянные грехи, в которыми он борется, это не более, чем подруливание, скажем так, твоего судна, выравнивание курса, скажем так, где-то там левым веслом подгреб, да, чтобы не сильно унесло, где-то правым. Но в принципе это такое спокойное, уверенное течение к той пристани, к которой все мы идем. Для меня это такая картина. А вот это вот, то что против течения – это вот какая-то суетность – ты лапками что-то там гребешь, гребешь, на самом деле стоишь на месте, ничего с тобой не происходит. А ты все дальше и дальше, потом ты выбиваешься из сил и – как раз я подвожу к следующему вопросу, – и думаешь: да на фига все это надо?! Ну чего вот я стараюсь там чего-то, хожу там, претерпеваю там лишения какие-то, пост, а со мной ничего не происходит.

Протоиерей Игорь

– Ну я думаю, что то, что вы сейчас сказали, что это такое вот жизнь – это у кого-то так оно и есть. Потому что вообще люди, кстати, ведь некоторым очень повезло в жизни. Вот не борют их никакими страсти, они родились такими -благодушными, доброжелательными, приветливыми.

А. Митрофанова

– Много таких знаете?

Протоиерей Игорь

– Да, есть такие. Вот они такие. Ну вот человек со счастливым характером родился, такой достался, может быть, генетически или еще что-то. А есть люди, которых борют такие страсти...

В. Емельянов

– Ну да, правда.

Протоиерей Игорь

– И эти страсти никуда не деваются, когда они приходят в Церковь. Вот я как раз-то, может, в какой-то степени я сам к таким отношусь. Поэтому как-то, ну просто я знаю, что ну люди приходят к нам на исповедь, и мы видим, что там идет действительно ну тяжелейшая работа. Именно вот в том смысле, человек плывет против течения, которое тащит его туда, что если он этому течению отдастся, то там будет все...

В. Емельянов

– То утянет на дно просто.

Протоиерей Игорь

– Утянет на дно. И человек это преодолевает. Вот я вот это имею в виду.

А. Митрофанова

– А можно про исповедь у вас спросить? Вот вы сейчас ее упомянули. Мне часто приходится сталкиваться такой точной зрения, что да, понятно, для чего она нужна. У тебя когда внутри что-то болит, тебе требуется какое-то, ну я не знаю, исцеление или облегчение этой боли. Можно пойти, например, на исповедь, а можно пойти к психологу. В принципе, если у тебя есть психолог или психоаналитик, которому ты доверяешь, то в общем ну а зачем священник, это же, в принципе, одно и то же? И я пытаюсь как-то понять такой образ мыслей, но мне все-таки кажется – вы меня поправьте, если я не права, да, – мне кажется, что принципиальная разница она в том, что опыт исповеди, он дает другую оптику, другой взгляд на себя. Это опыт критического отношения к себе, но не с позиции осуждения себя там, биения головой об стенку, как там я хуже всех или там Добби нехороший, да, как в «Гарри Поттере». А опыт просто осознания того, что я могу в одиночку не справиться, но рядом Христос, и в общем-то тогда все возможно. В то время как очень часто бывает, что ну не все, конечно, но мне кажется, там некоторые психологи, наверное, и некоторые психоаналитики, они убеждают нас в том, что нужно принять себя, разрешить себе то, разрешить себе это и так далее. То есть это не сподвигает к тому, чтобы себя менять, это сподвигает к тому, чтобы успокоиться что ли вот в том состоянии,в котором я есть. То есть вот не дает этого импульса движения, о котором вы сказали, что человек вот пытается как-то против течения грести. Я могу ошибаться, но мне кажется, что вот это такая важная разница.

Протоиерей Игорь

– Вы во многом, конечно, правы. И даже внешне порой то, что происходит на исповеди, то, что происходит в работе с психологом, оно во многом схоже – да, действительно, человек раскрывает свою душу, говорит о том, что у него болит и так далее. И я бы даже сказал, что порой то, что делают психологи очень ну совершенно противоположно тому, что делаем мы, но не всегда.

А. Митрофанова

– А иногда, кстати, абсолютно синхронно. Это тоже по-разному бывает.

Протоиерей Игорь

– Да, иногда бывает, что человек приходит, у него душа болит, его мучит грех, а ему говорят: а это и не грех никакой. И я таких людей встречал, что да это нормально, это правильно, и все, прими вот как все есть. Но есть же прекрасные психологи, православные психологи, верующие, с которыми мы очень дружим и которые могут делать то, чего не сможем сделать мы. Потому что вы знаете, я наивно когда-то, когда только-только начинал служить, я даже пытался получить какое-то образование психологическое и так далее, думая о том, что я замечал, что есть вещи, где мне просто не хватает. Потом понял, что не надо мне этого, что у меня другое. Пусть психологи занимаются своим, а моя задача вот как священника помочь человеку встретиться со Христом. А психолог этого не делает. Помочь встретиться со Христом, а Христос уже там дальше Сам будет с ним общаться и все поможет ему разобраться в себе. Вот помочь этой встрече.

А. Митрофанова

– Да, вы знаете, я думаю, что вот эта иерархия очень важна: дух, душа и тело, и то, из чего мы состоим. И в общем понятно, что тело это, так скажем, самый первоначальный такой уровень сознания себя, дальше уже душа, потом дух. И если психолог помогает встретиться с собой, то вот собственно, наверное, то, что происходит в Церкви, это вот та самая встреча со Христом. И в общем плохо, когда не происходит встреча с собой у человека. Хорошо, когда есть и то, и другое. И встреча с собой у него произошла, и встреча со Христом, и когда это все в правильной иерархии выстроено. Просто это про разное. Потому что есть ситуации, когда действительно психологи могут помочь, а священник, не имеющий психологического образования, абсолютно бессилен.

Протоиерей Игорь

– Конечно, бывает так. И конечно, я понимаю, что есть священники, которые от Бога наделены таким даром, в том числе и психолога, они это знают, но это редко. Потому что у меня бывали случаи, когда я пытался что-то говорить людям то, что мне думалось, что их успокоит и утешит, а приводило, еще больше травмировало. И потом мне психологи объясняли, что во. в этой ситуации ты не с того боку зашел.

А. Митрофанова

– Какие-то не такие механизмы включаются.

Протоиерей Игорь

– Что таким людям это как раз не только не поможет, а сделает хуже. Если кого-то я знаю, да, что нужно выслушать и даже просто выслушать человека до конца это уже помочь. А про кого-то я знаю, сейчас нельзя их выслушивать, потому что чем больше этот человек будет высказываться, тем больше он будет вводить себя в состояние такое, из которого его потом никакой психолог ни выведет. Поэтому, конечно, мы дружим с психологами, но просто это разные вещи.

А. Митрофанова

– Вот хорошо, что мы это прояснили, потому что сегодня, кажется, это тоже такой важный вопрос. А еще, вот это было по поводу исповеди, а по поводу причастия можно тоже вас спросить. Потому что ведь для многих ну вообще не очевидно, что это таинство, а оно же самое главное в Церкви. А что вот на самом деле Церковь, она про это. Даже мы с вами, когда начали разговор, и вы поделились своим опытом первого соприкосновения с жизнью внутри Церкви, вы сказали про свечки там, про бабушек, про записки там за 20 копеек. Но ведь это же все вещи глубоко второстепенные, как мне кажется.

Протоиерей Игорь

– Конечно. Вот я опять же хочу вернуться к тому, о чем мы с вами немножко уже сказали, ведь люди вот уходят из Церкви и так далее. Вот мне думается, что если человек увидит, поймет, что само главное в Церкви это литургия, самое главное, то он сможет вполне перенести вот те разочарования в конкретных людях, в конкретных каких-то действиях тех или иных священнослужителей и церковнослужителей, с которыми он то и дело сталкивается. Самое главное литургия, конечно, вся Церковь вокруг литургии. Вся Церковь вокруг Евхаристии. И поэтому и для священника это самая главная задача, это прежде всего. Это не проповедь даже, не душепопечительство, что важно, конечно, а вот именно совершение литургии. И когда человек видит свое участие в жизни Церкви прежде всего как участие в Евхаристии, в литургии, когда она первична, а все остальное вторично, тогда все встает на свои места.

А. Митрофанова

– А вы объясните, пожалуйста, если можно, максимально просто. Потому что тома богословских трудов на эту тему написано. Но максимально просто: а в чем собственно смысл Евхаристии? Вот причастие – это что?

Протоиерей Игорь

– Да, так трудно это объяснить просто, но я постараюсь.

В. Емельянов

– Для людей, которые там стоят еще и никак не перешагнут порог.

Протоиерей Игорь

– Я постараюсь это сделать, хотя понимаю, насколько я сейчас могу ляпы, не так богословски сделать. Но скажу, как получится. Ну вот Тайная Вечеря, да, Господь Иисус Христос знает, что начнется через несколько часов, ученики еще пока об этом не знают. Господь говорит им самые-самые важные слова, среди которых «да любите друг друга, как Я возлюбил вас». Он умыл ноги Своим ученикам. Он прощается с ними и, как сказано в Евангелии, «возлюбив Своих учеников, до конца возлюбил их». И потом Он берет хлеб, благословляет его, разламывает и говорит: «Вкушайте, сие есть Тело Мое, за вы – за вас – ломимое во оставление грехов». Конечно, ученики совершенно ничего не могут понять: как кусочек хлеба, который у них в руках...

В. Емельянов

– Какое Тело, причем здесь Тело?

Протоиерей Игорь

– Как это Тело, когда Сам Христос? Но они уже привыкли к тому, что время от времени Он говорит вещи непостижимые, им нужно это просто принять, а потом когда-нибудь это поймется. Вот они настолько Ему верили, что даже когда Он говорил что-то совершенно непостижимое уму, готовы были там молча принять. Затем дает чашу с красным виноградным вином: «Пейте от нее все, – благословив ее перед этим, – сия есть Кровь Моя». И затем говорит: «Сие творите в Мое воспоминание». И вот Он говорит: «Каждый раз, когда вы будете собираться вместе – как бы я уже своими словами пересказываю, – каждый раз, когда вы будете собираться вместе, в память о том, что вот предстоит сегодня, что должно произойти: вот эта Тайная Вечеря, Гефсиманский сад, смерть на Кресте, Воскресение, вот пусть у вас будет хлеб и вино. И когда вы будете благословлять, призывать Духа Святого – я, конечно, перескажу не словами Евангелия, как я это понимаю, – благословлять хлеб и вино, наитием Святого Духа этот хлеб будет становится Моим Телом, вино – Моей Кровью и под видом хлеба и вина вы будете соединяться со Мною». И нет на свете более тесного соединения с Иисусом Христом, а в Иисусе Христе и друг с другом, что важно, чем когда мы под видом хлеба и вина причащаемся Тела и Крови, свято веря в то, что это не хлеб и вино, а что Сам Христос пребывает вот в этой Чаше.

В. Емельянов

– Мне кажется, Алла, что это для людей, которые стоят на пороге Церкви, ну исчерпывающее ответ. Ну вот проще, доступнее и вот без, чего там греха таить, иногда такого священнического занудства по этом поводу, бывает так, бывает, ну просто нельзя сказать. И, слава Богу. И может быть, это действительно люди, которые пытаются читать книжки там, что такое Евхаристия, залазить там в многочисленные сайты, там их еще глубже куда-то все это уводит. А ответы-то вот они, на поверхности. И мне кажется, что ваш простой ответ только в помощь этим людям.

В. Емельянов

– Протоиерей Игорь Гагарин наш сегодняшний собеседник, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, и педагог он ко всему прочему. Еще давайте вот какой вопрос поднимем: о спасении. Потому что для людей, которые стоят на пороге Церкви, вот это слово «спасение», оно тоже ключевое. Как это происходит в Церкви? Как это вот я приду в Церковь и как это вот, кто меня спасет и как это я спасусь? Потому что, возможно, многие перед этим читали слова апостола Петра, который сказал, и вы в первой части сказали слова Христа: «Кто крестится, тот спасен будет». А тут апостол Петр говорит, что «если и праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится». И вот тут у человека начинаются сомнения. Так, минуточку, значит если ученик Христа говорит, что праведный едва спасается, то что уж говорить про меня-то, я весь, обросший своими грехами, как днище корабля там всякими креветками и кораллами, и прочее. А мне-то куда деваться? Тогда зачем это, тогда зачем мне все это надо, чего я буду суетиться и напрягаться? Если мне вот реально спастись невозможно, как вот по словам апостола Петра. Так что же такое спасение, и почему у человека спасение только там?

Протоиерей Игорь

– Ну вот да, слова апостола Петра действительно, которые вы привели, они сильные слова. Но при этом я думаю, что это не единственное, что сказано о спасении в Новом Завете. И я сейчас не буду вот как-то пытаться эти конкретно слова истолковать, но скажу в общем-то свое понимание. Ну во-первых, спасение. Кому нужно вообще спасение? Только тому, кто погибает. Человек далеко не всегда понимает и ощущает себя погибающим. И в этом беда вообще-то. Потому что чем более развита у человека совесть и чем более честно он смотрит на себя, на свою жизнь, тем более остро он чувствует, что что-то не так в его жизни, что так, как он живет, это не совсем правильно. Да, что-то получается, но больше не получается. И это касается не только себя лично, а всего мира, потому что мы видим, куда идет мир. Причем это всегда чувство, люди, даже не христиане, это во все века, наверное, люди далекие, даже очень далекие от христианства это ощущали. Вот для меня один из ярких примеров Будда Гаутама, у него есть такое высказывание: что за смех, что за радость, когда мир погибает во огне, объятый тьмой, почему вы не ищете света? Какие прекрасные слова. Да, ответ, который дал Будда, это не наш ответ. Но вопрос задан абсолютно точно. Вот почему вы не ищете света, объятые тьмой? И мне думается, что помните, ведь к Иисусу Христу приходили с некоторым вопросами. И что спрашивает его богатый юноша: «Учитель, что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?» То есть вот эта вот потребность, понимание того, что та жизнь, которой я живу, она не может быть вечной. Что должно в жизни произойти что-то такое, что выведет мою жизнь совсем на другой уровень. Вот это вот важно. И спасением мы называем, одно из имен Иисуса Христа – Спаситель, мы знаем. В Евангелии его называют Учитель, но после того, как Он воскрес, вознесся и создал Церковь, слово Учитель как бы отошло в сторону и сейчас, когда говорят слово Спаситель, все понятно, о Ком идет речь. Спаситель. Так вот спасемся мы или нет? Вы знаете, я думаю, что спасение это не то, что человек, вот он всю жизнь идет, идет вот, достигает спасения как некоей вершины – вот тут он на треть спасен, наполовину спасен, на три четверти. А это нечто такое, что мы постоянно в жизни достигаем и теряем, достигаем и теряем. Потому что ну вот Господь сказал: «В чем застану, в том и сужу». И ведь посмотрите, есть такие удивительные слова. Каждая служба заканчивается словами, когда священник вот в конце литургии выходит с крестом и говорит: «Христос истинный Бог наш, молитвами Пречистой Своей Матери...» и дальше: «Помилует и спасет нас, яко Благ и Человеколюбец». И тут в общем как спасет? Значит, все, спасет, получается, уже вопрос решен? Да. Вот я считаю, что для тех, кто вот сейчас был на службе, кто молился, кто искренне раскаялся – вот они спасены. Вот если сейчас что-то случится, землетрясение, обрушатся стены храма, все прямой дорогой пойдут в Царство Небесное. Но надолго ли они сохранят это в себе? Вот поэтому мы и просим, вот почему мы живем от литургии к литургии, что выходя с литургии, просим: постарайтесь сохранить в себе вот этот вот тот дух, то мирное устроение, ту любовь, которую вы получили. И, конечно, это не удастся. Мы снова и снова где-то осудили, где-то сорвали, где-то еще что-то. Но, слава Богу, что есть возможность снова прийти и снова вот, падаем и встаем, падаем и встаем. И, ну как сказано святыми, что диаволу присуще упасть и не вставать, ангелам – никогда не падать. А люди – вот они падают и встают. И не то страшно, что мы падаем, а то прекрасно, что у нас все-таки при любых падениях есть возможность снова вставать. Эту возможность человек обретает в Церкви, потому что – вот это, кстати, тоже я считаю одно из важнейших предназначений Церкви – давать падшему человеку возможность снова и снова вставать. Не лежать в грязи, в которую он упал, а снова вставать и делать попытки выстраивать свою жизнь.

В. Емельянов

– Я хотел бы задать, Алла, если позволишь, еще очень такой вопрос. Я уж не знаю, длительный ли будет на него ответ. Но это вопрос, который наверняка задают люди, которые еще даже не вошли в Церковь. Есть люди, которые ходят в храмы, есть люди, которые участвуют в литургии, есть люди, у которых воскресенье – это означает, что они идут в храм. И проходит какое-то время, и эти люди из храма выходят и больше в него не возвращаются. Почему так происходит?

Протоиерей Игорь

– То есть уходят из Церкви?

В. Емельянов

– Вообще.

Протоиерей Игорь

– Ну вот вы правильно сказали, что ответ на этот вопрос может быть очень длинным. Потому что их так много разных случаев, так много вариантов. Ну что, мне думается, что это так же, как приход в Церковь, так много разных путей, каким он пришел, так же и уходов. Легче всего, конечно, обвинить в этом самих людей. И, наверное, это тоже стоит сделать, потому что это значит, они что-то в Церкви не то нашли. Ну я вот даже приведу пример такой простой. Вот смотрите, Церковь – это люди, собранные вокруг Иисуса Христа. А вот когда Иисус Христос проповедовал, вокруг Него всегда была куча людей, множество людей. Зачем они к Нему приходили вообще, эти люди?

А. Митрофанова

– Ну кто-то приходил за таблеткой счастья, а кто-то приходил...

В. Емельянов

– На чудеса посмотреть.

А. Митрофанова

– За исцелением.

Протоиерей Игорь

– Ну кто-то приходил, даже большинство, я думаю, приходили за исцелением. Они болели, им нужно было исцелиться. Это нормальная причина. Кто-то, у кого-то была какая-то жизненная проблема, которую нужно было решить, и Господь помогал эти проблемы решать. У кого-то было горе, у кого-то были какие-то житейские ситуации, которые, помните, как есть эпизод, когда человек говорит, что учитель, скажи моему брату, чтобы разделил со мной наследство. А Господь ему ответил – это единственный случай, когда Господь отказался. Господь сказал: «Кто Меня поставил делить между вами?» Я всегда это, к нам в церковь тоже часто приходят: вот скажите... Я говорю, слушайте, Иисус Христос оказался выяснять вопрос по наследству, а вы приходите, тут вы должны сами разобраться. Но были люди, которые действительно вот увидели в Нем именно Того, ради Которого можно оставить все и за Которым пойти, которые полюбили Его, которые в Нем увидели истину, которые в нем увидели путь, истину и жизнь – вот повторяя Его слова. И точно так же и сейчас. Вот из тех людей, которые приходят в храм, кто-то пришел, их очень много, заболели – сказали: да иди в церковь. Даже врачи говорят: вы знаете, мы уже вам ничем помочь не можем, ну идите в церковь, может, там помогут. Приходят лечиться, приходят со всякими проблемами – сын там запил, или наркоман, или еще что-то. Это нормально. Но если только эта проблема их привела и если все, чего они ждут от Церкви, это вот только решение этой проблемы, то они или уйдут из Церкви как только проблема решится, или уйдут, когда увидят, что она не решается, а значит, не помогает. И все. Другое дело, что если в процессе решения этой проблемы, они увидят что-то гораздо более важное, они увидят, что да, я пришел-то потому, что у меня ухо болело, но я понял, что ухо-то вылечу – не вылечу, что душу надо лечить. Если действительно человек увидит в Церкви самое главное, увидит в ней Христа и полюбит Его, тогда он никуда уже из нее не уйдет. Но таких людей никогда не может быть большинство. Так же, как среди тех, те толпы, которые ходили за Иисусом Христом и восхищались, и даже царем, когда он хлебом накормил, там хотели насильно Его царем сделать, когда он умножил хлеба. Но, тем не менее, все время, а в конечном итоге с Ним оставалось меньшинство. А большинство или участвовали в распятии, или просто равнодушно на это смотрели, любопытно. Так же, наверное, в мире происходит. Поэтому я думаю, что кто-то уходит. Это не единственный случай, есть другие. Есть моменты, когда люди действительно реально в Церкви встретятся с недостойным чем-то, служителем там. Мы поэтому с себя тоже должны очень сильно спросить. «Горе, – говорит Господь, -тому, кто соблазнит одного из малых сих». И поэтому я понимаю, что, с одной стороны, я не знаю, привел ли я кого-то в храм, но я подозреваю, что может быть, кто-то, пообщавшись со мной, и оттолкнулся от храма. И это для меня страшно подумать, но я не исключаю такой возможности, потому что знаю в себе очень много того, что, наверное, в чем надо каяться и каюсь. Вот у кого-то есть момент обиды. Вот я знаю случаи особенно горькие, такая обида как бы на Бога. Да, я знаю два случая. Одна женщина, моя знакомая, пожилая, у нее муж очень сильно болел, она так молилась, так искренне – муж умер. И после этого она.... Она не стала атеисткой, ничего, напротив, у нее просто что-то сломалось в душе, она перестала ходить, и как бы даже не знаю... Ну вот что-то, это трагедия, это всегда очень жалко, и хочется найти способ эту женщину, ну все-таки помочь ей снова вернуться, понимая, что да, та рана, которую она пережила, она трудно выносима, но все-таки вот как-то... Вот тут наша задача, служителей Церкви, помочь человеку понять, что потеряв то, что казалось человеку самым важным в жизни, все-таки самое важное он не потерял.

В. Емельянов

– И вот если сейчас нас слушают люди, которые, ну как это обычно бывает, да, нас же слушают в основном те, кто едет с работы на машине домой или кто топает пешком и слушает нас в плеере у себя там в телефоне.

А. Митрофанова

– Сейчас многие, я думаю, да, в связи с ремонтами дорог.

В. Емельянов

– Или в городском транспорте, неважно. Или уже кто-то сидит дома. И все-таки они размышляют: ну да, мы послушали, конечно, сегодня отца вот Игоря, может, наверное, и надо все-таки решиться. Скажите им два-три слова, чтобы они, стоя пред церковной оградой, открыли эту калитку для себя.

Протоиерей Игорь

– Скажу три слова: «Бог есть любовь». И если человек все-таки преодолеет те препятствия, которые мешают ему войти, он обязательно в этом убедится именно в Церкви. Обязательно именно в Церкви он рано или поздно, преодолев, наверное, все то, что попытается его оттолкнуть от нее, поймет, что нигде нет такой любви. Ни в ком нет такой любви, как в Иисусе Христе, и нигде эта любовь так не торжествует, как в Церкви.

А. Митрофанова

– Спасибо, отец Игорь. Вы знаете, мне кажется, у нас такой важный получился разговор, хотя хотелось бы его продолжить. Поэтому приходите к нам еще. Мне кажется, что мы только начали и далеко не все вопросы исчерпали. Владимир Емельянов, я Алла Митрофанова. И большое спасибо нашему сегодняшнему гостю, протоиерею Игорю Гагарину, настоятелю Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское.

В. Емельянов

– Спасибо, до свидания. Прощаемся, до новых встреч.