«Для чего болезни?» Свящ. Михали Сергеев, Александр Лангнер, Екатерина Каштанова

В этой программе настоятель храма святых Жен-Мироносиц в Марьино священник Михаил Сергеев, врач-хирург Александр Лангнер и специалист по связям с общественностью Екатерина Каштанова размышляли о том, для чего человеку посылаются болезни, как их принимать, и как они могут вести к духовному росту.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. По традиции в вечернем эфире обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение». Сегодня тема — почему, зачем нам посылаются болезни. И чтобы обсудить ее, мы пригласили в студию настоятеля храма святых Жен-мироносиц в Марьино, иерея Михаила Сергеева. Добрый вечер, отец Михаил.

Иерей Михаил

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Врача-хирурга Александра Лангнера. Добрый вечер, Александр Викторович.

А. Лангнер

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Екатерину Каштанову, специалиста по связям с общественностью и, собственно, автора программы «Частное мнение», которая и предложила эту тему. Катюша, послушаем, да, сначала и потом обсудим эту тему.

«Каждый раз, когда я заболевала, независимо от сезона, жарким летом или промозглой осенью, в крепкие морозы или ранней весной, всегда с досадой восклицала: ох, как не вовремя мне эта болезнь! Но только совсем недавно, вновь заболев, я ощутила, что у меня нет привычного негодования. Ведь давайте признаемся себе, что часто мы загружаем собственные тело и нервы сверх нормы, а остановиться, словно скоростному поезду, не даем. Тут уж кому что ближе, нужное подчеркнуть — отчеты, совещания, встречи, командировки. И Господь срывает стоп-кран болезнью, Он создает условия для остановки, паузы, на которую мы сами не можем решиться. Итак, болезнь взяла верх. Что мы обычно делаем? Сначала пытаемся бороться с наступающей хворью, потом смиряемся, что мы временно вне игры и начинаем исцеляться. А как, спросите вы? Через несколько дней полной немощи и послушного исполнения всех антипростудных процедур я обычно перехожу в состояние уже интересующегося жизнью человека. И это то самое время, ради которого, возможно, и посылается очередная болезнь — дни, когда появляется потребность общения с Богом, Которого я оставила ради ежедневной гонки. Мне даруются часы спокойного внимательного чтения тех духовных книг, на которые не хватало времени и возможность посмотреть на себя со стороны, заметить, как я самоуверенно полагалась на свои человеческие силы. Господь в Евангелии открывает нам духовный закон о том, что сила Его в немощи нашей совершается. Вот она, немощь, самая очевидная, физическая. Другой становится молитва, с сокрушенным сердцем. Выходит, что через эти болезни Бог зовет, наставляет, чтобы мы чаще к Нему обращались. Показывает, что в нашей жизни подлинное, важное, нужное, а что можно оставить. А еще святитель Димитрий Ростовский говорил, что Господь недостаток наших добрых дел восполняет или болезнями или скорбями. Вот и получается, что как ни крути, а за болезни надо благодарить Бога. Ведь они нам на пользу, для спасения нашей души, а вовсе не во вред».

Н. Лангаммер

— Мне кажется, Кать, ты в этой программе уже все ответы дала. Ты так прямо аналитично так разложила, что за чем. Почему ты решила продолжить это обсуждение в вечернем эфире?

Е. Каштанова

— Ну во-первых, добрый вечер всем, спасибо за вопрос. Наташа, я подумала, что я так очень бытово описала историю такую простудную, которая случается со всеми нами, и это мое наблюдение было. Мне захотелось, скажем так, проверить, так ли на самом деле, спросив уже экспертных людей в той и другой области, и духовной, и физической природы болезни. И понять для себя на самом деле, чтобы это было не какой-то версией, а на самом деле как-то уложить, как Господь действует. Наверное, может быть, как-то познакомиться с Господом еще через такой вот сигнал.

Н. Лангаммер

— Зачем Господь действует через болезнь? Или как ты сформулируешь вопрос?

Е. Каштанова

— Действует ли Он через болезнь? Ну ведь если мы знаем, что у нас без воли Божией даже волос не падает, значит, надо полагать, что и болезнь, она тоже не просто так, и какой-то имеет логический смысл в нашем спасении. Мне захотелось разобраться. Поэтому вот с нашими гостями мы, я надеюсь, как-то придем к общему знаменателю.

Н. Лангаммер

— Отец Михаил, что мы можем здесь сказать нового про болезни?

Иерей Михаил

— Ну прежде всего нужно сказать, что, конечно, болезни бывают разные. Бывают те болезни, которые приводят к такой временной нетрудоспособности, о которых как раз вот Екатерина рассказывала. Ну а бывают болезни и более серьезные, которые могут привести к смерти человека, и чаще всего, конечно, именно такие болезни вызывают у человека панику. Он ничего не может делать, он нацелен только на то, чтобы ему выздороветь, и выздороветь как можно быстрее. И вот здесь, конечно, наверное, самая большая духовная проблема, потому что не все люди готовы принять эту болезнь как волю Божию. Даже верующие люди далеко не все готовы это принять. И вот в этот момент раскрывается душа человека, становится понятно, чем он жил и к чему он стремится. Если человек все свои силы полагает только на то, чтобы любой ценой исцелиться, причем он может даже прибегать к каким-то и нетрадиционным методам лечения, и даже к людям, так скажем, которые лечат такими нетрадиционными, даже непонятными методиками.

Н. Лангаммер

— Знахарки, да, вот это вот все?

Иерей Михаил

— Да, совершенно различные, причем некоторые из них, в общем-то, прямо говорят, что они обращаются не к Богу, а обращаются к другим силам. Но при этом они предлагают и не гарантируют, конечно, но говорят о том, что ну ты выздоровеешь, что для тебя важнее. И вот тут как раз и определяется то направление духовное человека, которое у него есть вот в данный момент.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, что так, правды ради, надо сказать, что, когда человеку говорят: ты умрешь, и он говорит: ну и ладно, это тоже несколько странно. Страх-то присутствует, наверное, у всех. Вопрос в том, чего мы боимся, суда или просто ухода из этой жизни, потери.

Иерей Михаил

— Да, конечно. И, конечно, наверное, нельзя сказать, что любой действительно искренне, глубоко верующий человек не боится смерти. Все равно он боится смерти, потому что это прежде всего неизвестность, и не каждый человек может сказать, что он готов — готов вот к тому, чтобы перейти в вечность и предстать перед Господом. Но здесь мы видим примеры святых. Многие святые, они просили, чтобы Господь их взял, потому что они хотели, уже понимая, что, наверное, вот свою миссию на земле они выполнили, они уже хотели прийти ко Господу. Но это далеко не все, конечно, люди.

Н. Лангаммер

— Вот вера — это уверенность в невидимом, да, это очень сложно постичь. Ну я не могу, наверное, не рассказать то, что у меня такое больное. У меня три недели назад умерла мама. И произошло это при мне, вот я первый раз видела смерть. Она долго болела, три года. Я уже потом, после ее ухода поняла, что ну она отмучилась. У меня почему-то было чувство радости за нее. Я ей просто сказала: лети, моя девочка. Потому что она уже была для меня ребенком. И я прибежала к ней, я видела эти судороги, последние вздохи. И я еще что-то пыталась сделать — иногда там у нее были такие приступы, ее потормошишь, она как бы начинает дышать. А тут я ее тормошу, а мне сиделка говорит: нет, Наташа, уже все. И умом это все понимаешь, но это непостижимо. То есть я как верующий человек понимаю, что она сейчас освободилась, ей сейчас легче, я могу с ней общаться. У нее была деменция, а тут я могу с ней общаться как с мамой с моей, она все теперь помнит, ей теперь хорошо. Но, честно сказать, у меня даже организм это не смог пережить, потому что это был такой стресс, что как бы иммунитет упал и так далее. Очень не то что страшно, непостижимо вот почувствовать, что человек дальше живет. Вот эта неизвестность, даже если мы верим, очень трудно это почувствовать, понять, постичь эту реальность, в которую ты попал. Ну я в том числе, потому что я была рядом. И это про то, что мы боимся смерти, да, очень сложно поверить, потому что пощупать нельзя. И от степени моей веры в милосердие Божие, наверное, сейчас зависит мое состояние и мое какое-то попечение о маминой душе. Вы видели смерть, Александр Викторович?

А. Лангнер

— К сожалению, да, нередко.

Н. Лангаммер

— Как это воспринимается людьми, близкими?

А. Лангнер

— Вы знаете, как правило, мы не ждем встречи со смертью. То есть есть вещи программируемые, когда ожидаемо ты ждешь, что там что-то будет серьезное. Есть вещи, которые вот ты присутствуешь случайно. И первая смерть, которую я видел и в которой я принял участие — в том смысле, что я пытался это изменить, — это была случайная смерть у человека на остановке от сердечного приступа. Мы были еще в институте, на 3 курсе. Мы с моим другом, Иваном Демидовым, пытались помочь человеку, но мы были, во-первых, слабы, он был очень тучный, мы пытались его поднять. Ну в общем, мы не смогли тогда спасти. Все выходившие люди из автобуса уходили, пришедшие на остановку садились в автобус, уезжали. До больницы нам было идти метров триста, мы его поднять не могли. Я пытался останавливать скорые — скорые мне крутили пальцем у виска и меня объезжали. Мы только сумели остановить такси, загрузить его кое-как, довезти до реанимации, а у него уже умерла кора головного мозга, и все было бесполезно дальше.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем такую глубокую тему — почему и зачем нам посылаются болезни. И у нас в гостях священник Михаил Сергеев, настоятель храма святых Жен-мироносиц в Марьино, врач-хирург Александр Лангнер и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью, которая и предложила эту тему. Как вы пережили, Александр Викторович, вот этот первый опыт свой?

А. Лангнер

— Ну надо сказать, когда занимаешься спасением, то не до анализа. А после —состояние пустоты, потому что ты не смог сделать то, что должен, наверное, был сделать. Ты не понимаешь, как это получилось, потому что все твои усилия были бесплодны. Наверное, на все есть воля Божия, но со временем понимаешь. А когда там ты еще молодой студент, у тебя в руках жизнь и ты горишь ее как-то спасти, а это тебе не удается, у тебя как песок между пальцев, как вода между пальцев уходит.

Н. Лангаммер

— Вы тогда были верующим уже человеком?

А. Лангнер

— Ну я никогда не был неверующим, надо так ответить на этот вопрос.

Н. Лангаммер

— Ну то есть вы понимали, что это промысл Божией?

А. Лангнер

— Нет, об этом речи не идет. Это же ну как, жесткие временные рамки, как надо оказывать помощь, мы все это делали. И пытались найти транспорт, дотащить, транспортировку организовать. Мы вдвоем были.

Н. Лангаммер

— Я имею в виду потом.

А. Лангнер

— Потом это с годами, знаете, не сразу. Далеко не сразу.

Н. Лангаммер

— Потому что вот, знаете, есть такое — я сейчас немножечко в крайность ударюсь, что есть такое мнение, что болезнь пришла, даже если к смерти — так Господь распорядился. И что врачи, а зачем нам врачи, вот мы помолимся, и Господь как-то управит. А если не управит... Я с этим вопросом пришла когда-то к духовнику, и он сказал, что если у тебя такая сила молитвы, сила веры, что ты можешь справиться без врача — ну попробуй. Но вообще врачей Господь благословил. Вот немножечко эту тему нам проясните, отец Михаил, поподробнее, я знаю, что у вас подготовлены ссылочки.

Иерей Михаил

— Да, вот я думаю, что вполне уместно здесь вспомнить Книгу Премудрости Иисуса, сына Сирахова. И вот в 38-й главе Господь говорит: «Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его, и от Вышнего — врачевание, и от царя получает он дар. Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими. Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его: ими он врачует человека и уничтожает болезнь его». Это вот слова Господа, которыми Он обращается, ну это слова Иисуса, сына Сирахова, но мы понимаем, что они были ему открыты Самим Господом, и вот такое же отношение должно быть к врачу. С другой стороны, вот чуть-чуть дальше здесь, в этой же главе, говорится: «Но кто согрешает пред Сотворившим его, да впадет в руки врача!»

Н. Лангаммер

— О как.

А. Лангнер

— Заболеет, чтобы смирился.

Иерей Михаил

— Да, здесь мы видим как раз вот эту связь болезни и греха. Потому что не всегда, конечно, но чаще всего болезнь является следствием греха, и Господь через болезнь иногда пытается остановить человека, для того чтобы он задумался о том, что он что-то, может быть, не то делает. И многие люди, у которых, в общем-то, есть совесть, они именно так и воспринимают болезни. Ну я имею в виду, конечно, серьезные какие-то заболевания. И многие люди, я встречал в своем служении таких людей, которые, в общем-то, никогда не ходили в храм. Вот я сейчас вспомнил одного человека, он жил, прямо за забором храма его дом стоял, около метро «Марьино». И он, когда я пришел к нему первый раз, он очень серьезно подготовился к исповеди — это военный человек, который вот у него все четко, по полочкам. Я еще обратил внимание, у него на прикроватной тумбочке было Евангелие, очень аккуратненько лежало, молитвослов и что-то из трудов святителя Феофана Затворника. Это, конечно, меня так порадовало. И вы знаете, когда я первый раз пришел к нему, поисповедовал его, пособоровал, причастил, он через две недели попросил прийти еще раз. И когда я пришел второй раз, он сказал: как хорошо, что вы пришли. Знаете, говорит, я о чем сейчас сожалею? Я девять лет жил здесь, в этом доме, и каждый день я проходил мимо храма и ни разу в него не зашел. Как я сейчас об этом жалею. Это вот человек, который, в общем-то, пришел к вере именно в результате болезни, и было понятно, что это его вот духовная потребность. Он уже не мог, к сожалению, из-за состояния здоровья пойти в храм, он уже так плохо передвигался по квартире. Но вот в его глазах были слезы, то есть вот он жалел именно о том времени, которое он потратил только на земные заботы. Потому что, говорит, я ходил на работу, в выходные мы там ходили с супругой гулять где-то, но я ни разу в него не зашел. И вот видно было, что это такая вот боль у человека.

Н. Лангаммер

— Знаете, я тоже как бы вот анализирую сейчас, не очень состояние после маминого ухода. И тоже думаю: не смогла встать в воскресенье, ну в следующее. И такая мысль: а если ты не доживешь до следующего? Притом том что я, в общем-то, человек воцерковленный, но мы почему-то об этом не задумываемся каждую секунду, что а завтра нас может не быть. Кать, вот ты рассуждала интересно про болезнь, которая нас останавливает, чтобы мы в основном отдохнули. Ну и подумали о наших там, не знаю, жизненных планах. А вот с точки зрения того, что нас болезнь останавливает, чтобы мы задумались о том, за что она нам, не за что, а для чего она нам, по каким грехам, может быть. Вот туда мысль ходила?

Е. Каштанова

— Ну да, я рассказывала, слава Богу, на простых примерах. Но мне кажется, они касаются каждого, почему это может быть и полезно каждому. Потому что, конечно, когда вот я размышляю о том, что, когда немножко отпускает какая-ото немощь, даже простая, простудная, ты, естественно, задумываешься, ты смотришь как-то внутрь себя. Во-первых, есть вот эта пауза замедлиться от земной гонки, и, соответственно, что ты видишь? Ты видишь, что у тебя внутри. То, что мы зачастую не всегда успеваем, может быть, заглянуть в себя в гонке. Естественно, ты смотришь, что там происходит, куда ты стремишься или куда ты не стремишься. И, соответственно, какой-то скорректируешь свой вектор. Ну вот во всяком случае у меня вот так, я заметила, было неоднократно. И действительно, непонятно, ты думаешь, то что у тебя будет очередное воскресенье, дела и так далее. А посмотреть, может, совсем не так на самом деле.

Иерей Михаил

— Это способ остановиться.

Е. Каштанова

— Вот скорее всего, да, вот нащупывается такое. И мы сами этого не сделаем, этой паузы, и она, как в замедленном кино, мне кажется, да. Вот детали понятнее, когда ты смотришь медленно на что-то.

А. Лангнер

— Потом эта болезнь позволят по-другому видеть людей.

Е. Каштанова

— Совершенно верно.

А. Лангнер

— Ты видишь тех, кто болеет.

Н. Лангаммер

— Кстати да, начинаешь это видеть.

А. Лангнер

— И ты понимаешь тех, кто болеет, лучше, чем здоровый. Потому что немощь, которую ты испытал сам, легко заметна в тех, кого ты видишь как братьев и сестер.

Е. Каштанова

— И вообще вот если вы, наверное, тоже согласитесь, потому что, когда в немощи человек, он не видит ежедневно немощь. То есть мы, в принципе, живем в кругу здоровых людей, ну в большинстве своем. Если мы не идем в больницу, если мы не врач, да, не волонтер или еще...

А. Лангнер

— Если мы выходим на улицу даже.

Е. Каштанова

— Да, мы выходим на улицу и, в принципе, мы вот эту боль и немощь, в общем-то, не видим. А здесь оказываясь, мы видим изнутри вот эти вот какие-то особенности. Необходимость в другом человеке мы понимаем, когда мы испытываем немощь. А когда у нас есть силы, мы, в принципе, горы можем свернуть, да. Действительно какая-то переоценка малая, мне кажется, все-таки идет.

Н. Лангаммер

— Вот кстати, тоже говорят, что скорее поделится последней рубашкой человек бедный, чем человек, у которого много всего. Мы не замечаем потребности других. То есть действительно нам надо, ну это один из уроков болезни, да, нам нужно как-то начать страдать, чтобы сострадать другим, да, отец Михаил?

Иерей Михаил

— Наверное, да. Потому что, когда у человека все хорошо, он думает о том, как ему лучше провести время, отдохнуть, набраться каких-то новых впечатлений. А когда человек сталкивается с болезнью, он понимает, что не только в этом жизнь заключается. Вот у нас в храме есть несколько человек, женщины-волонтеры, которые приходят в военный госпиталь и ухаживают за теми ранеными, которые прибыли из зоны СВО. И вы знаете, я вижу, как эти женщины меняются. У одной были определенные семейные проблемы, причем она понимала, что в большинстве случаев она сама как-то себя не очень правильно вела, и все это приводило к конфликтам, и как-то все было сложно. И она говорит: батюшка, вы знаете, я заметила, что перестала с мужем ругаться. То ли потому, что некогда, то ли потому, что прихожу такая уставшая, мне, говорит, уже не до этого. И если муж постоянно раньше требовал: вот это, вот это приготовь, сейчас я прихожу, а он говорит: слушай, а я приготовил тебе вот это. И вы знаете, и даже семейная жизнь стала налаживаться. Другая постоянно копалась в себе и говорила: вот у меня столько проблем. И ну действительно, может, они были, проблемы, но она как-то иногда даже их гипертрофировала, как мне казалось. И никто и ничто не мог ее успокоить. И видно было, что она ходила с таким очень унылым лицом. А когда она стала приезжать туда и помогать, она мне сказала очень интересную фразу. Она говорит: после того, как я первый раз туда попала, я поняла, что у меня вообще никаких проблем нет. У меня вообще все хорошо. Поэтому даже вот такое участие людей вот в болезни других, вот так духовно изменяет человека.

Н. Лангаммер

— В болезни других.

Иерей Михаил

— Конечно.

А. Лангнер

— В судьбах других.

Н. Лангаммер

— А вы это тоже наблюдаете, да, Александр Викторович?

А. Лангнер

— Да, вы знаете, в первую очередь, человек преображается во время болезни, он страдает. Порой не может объяснить, за что это ему. Это один из вопросов, который наверняка себе задает. Потому что среди полного благополучия, вдруг как гром среди ясного неба — бах, и все. Ну одно дело там, скажем, банальные вещи, там какие-нибудь острые хирургические заболевания...

Н. Лангаммер

— Банальные вещи.

А. Лангнер

— Там я не знаю, аппендицит, например.

Е. Каштанова

— Банальные вещи у хирурга.

А. Лангнер

— А бывает онкология, которая подрезает довольно-таки сильно мораль, уверенность в своих силах и в завтрашнем дне. Мы же всегда строим долгоиграющие планы какие-то, мы забываем о том, что мы тут на время. Мы думаем, что мы такие здоровы и бодрые, потому что нам это дано фореве, то есть надолго. Ну и дай Бог, чтобы всем было дано надолго. Но при этом надо не забывать, что ценить надо каждое мгновение, не то что каждый день. И каждое прожитое мгновение не так, как надо, оно уже прожито не так, как надо, и надо исправлять. Что касается болезней, очень важный момент в том, что, во-первых, и люди меняются, но и роль медработника в этом крайне велика. Вот существует некоторая иерархия в медицине — это есть санитарки, нянечки, медсестры, врачи, — это триединство такое, которое имеет очень большое логическое значение. Потому что вот по крайней мере в нашей российской медицинской школе огромную роль играет младший и средний медперсонал. Почему, потому что они заполняют вот этот недостаток врачебного внимания, которое хирург, например, или там терапевт не успевают вовремя уделить. Повернуть, перестелить, дать попить, вынести утку, переодеть памперсы, похлопать, откашлять, дать градусник, забрать градусник, принести, отнести — это огромный пласт. И в чем задача и врачей и, скажем, там старших медсестер, администрации больницы — в том, что это все должно быть, как в симфоническом оркестре, работать правильно. Для этого существуют определенные современные протоколы, которые как что должно работать. Но никто в этих протоколах не упоминает ведь о чем: одно и то же дело можно делать с душой и формально.

Н. Лангаммер

— С любовью и без.

А. Лангнер

— С любовью и без. Ведь любить людей, когда ты что-то делаешь, искренне, смотреть им в глаза, понимать и разделять с ними...

Н. Лангаммер

— Боль.

А. Лангнер

— То есть одно дело ты: давайте я вам ведро воды могу донести, давайте я вам помогу, давайте? — и идти рядом. Или взять и помочь донести. И в этом просто две большие разницы. И я вот очень рад, что так получилось в жизни, что я многих нянечек помню со школьной скамьи, какие они были неравнодушные люди. У нас очень хорошее было всегда среднее и младшее звено в медицине, потому что то ли это культура наша глубинная, народная. Туда же не идут люди с каким-то особо высшим образованием, простите, не в обиду никому будет сказано. Или для медсестер, у них тоже не такая-то уж зарплата большая, потому что и какая перспектива у них, будет она медсестрой всю жизнь. И в то же время до старости лет несут этот крест и никогда не ропщут. Уставшие, дома свои проблемы, тем не менее они обеспечивают уют и выздоровление пациента. Это очень важно.

Н. Лангаммер

— Да, это очень важно. Видите, мы даже сейчас говорим больше о том, чему учат болезни нас, близких и далеких нас, кто может быть рядом в этот момент. Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему, зачем и почему нам посылаются болезни. И я напомню, что в студии настоятель храма святых Жен-мироносиц в Марьино, иерей Михаил Сергеев, врач-хирург Александр Лангнер и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью, которая и предложила эту тему. Мы вернемся в студию через несколько минут. Не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему, зачем и почему нам посылаются болезни. И для того, чтобы эту тему как-то разобрать с духовной точки зрения и с физической, мы пригласили в студию настоятеля храма святых Жен-мироносиц в Марьино, иерея Михаила Сергеева, врача-хирурга Александра Лангнера и Екатерину Каштанову, специалиста по связям с общественностью. Катя и предложила нам обсудить эту тему сегодня. Тема у нас пошла в сторону того, что болезни учат сострадать родственников, близких и далеких. А Катя в начале в самом, знаете, такой лайт-момент подняла, который мне тоже хочется обсудить, что болезнь нас вынуждает отдохнуть. И, может быть, это так, знаете, на фоне наших таких глубинных анализов, которые были до паузы, покажется смешно и просто. Но, с другой стороны, может быть, и не совсем так просто. Отдых, это может стать грехом? Или мы все время этого боимся, позволить себе отдохнуть? Потому что ты ленишься, да, ты вот лежишь, еще такая фраза: подушку давишь. Что ты лежишь, подушку давишь? Вставай, давай, иди. Я сейчас больше сталкиваюсь не с тем, что люди ленятся, а с тем, что люди себя стегают и хлещут. Как тут правильно относиться с духовной точки зрения, отец Михаил, к этой ситуации?

Иерей Михаил

— Я думаю, что если действительно какое-то не очень серьезное простудное заболевание приводит человека к тому, что на несколько дней вынужден отключиться от обычной работы, конечно, отдых такой условный. Потому что все равно человек, ну может быть, последние дни — да, а первое время обычно, когда температура бывает повышенной и кашель, насморк, все это не очень, конечно, приятно. Но тем не менее действительно отчасти можно это назвать отдыхом. И я соглашусь с Екатериной о том, что действительно Господь это дает иногда нам, живущим в таком очень быстром ритме, который порой действительно и даже не предполагает каких-то выходных дней. Многие люди, у которых такая возможность есть, они готовы работать целыми днями, без выходных. Ну чаще всего, чтобы действительно что-то заработать, может быть, у кого-то вынужденная ситуация, по-разному. Но если уж Господь дает это время, я думаю, что ничего страшного нет, если действительно человек отдохнет в эти дни, задумается о каких-то важных вещах, духовных вещах. Может быть, действительно не только будет у телевизора сидеть или в компьютере пребывать, но и откроет Евангелие, откроет какую-то книгу, которую он давно хотел прочитать, но не было времени. И в общем-то я думаю, что в этом действительно нет ничего страшного.

Н. Лангаммер

— Какими-то открытиями во время болезни с вами делились пациенты, Александр Викторович?

А. Лангнер

— Вы знаете, открытие — это введение, что такое правильный образ жизни. Потому что да, к сожалению, вылечить больного, не меняя причины появления заболевания, практически нельзя. Можно что-то, как вершки, что-то убрать, если сохраняется первопричина... Ну например, все знаем перелом. Если человек прыгает там через четыре ступеньки, и все время ломает ногу, и приходит к врачу и говорит: вот, у меня опять нога сломалась. Ты говоришь: ну не прыгай через четыре ступеньки, прыгай через одну. То есть темп жизни людей бешеный в Москве. Я не знаю, как, то есть знаю, как в регионах, там другой темп. Ну конечно, тоже болеют, по-своему, по-другому. Но в Москве это очень непростая история. И поэтому я согласен полностью, что болезни посылаются, потому что во многом мы неправильно что-то делаем. Но приходится слушать людей, пытаться понять, помочь им принять новую реальность. Болезнь — это не короткий промежуток времени, это новая реальность. Это мы столкнулись, мы стали другими, и мы должны с этого момента понять, что мы должны в себе немного разобраться, а разобравшись, предпринять что-то, чтобы уменьшить вероятность повторения. И тогда вместе с врачом удается добиться долгосрочного хорошего результата.

Н. Лангаммер

— Интересно, как мы еще учимся терпению во время болезни. Я, простите, снова за свою тему, потому что у меня вот пример мамин перед глазами. Когда у нее уже была глубокая деменция и она уже не помнила то, что там ты ей говоришь десять секунд назад, я ее спросила, говорю: мама, а как ты с Богом общаешься? Потому что она пришла к Богу вместе со мной, ну сколько-то там, не знаю, лет восемнадцать назад, за мной пришла. Мне всегда казалось, что ее вера, она какая-то такая, из любви ко мне. Я говорю: как ты молишься? Она говорит: ну разговариваю с Богом. Я говорю: ну как? И она мне выдала вслух Символ веры. Вот для меня это был абсолютный шок. И она что-то такое, сама с Богом разговаривала, я ей ничего не навязывала. Но она говорила: мне уже пора. И потом плакала, и говорила: жалко с тобой расставаться. То есть она не говорила, что меня не будет, она говорила, что предстоит разлука. И вот это очень интересно, какой у нее был молчаливый свой диалог с Богом, даже в ситуации деменции. То есть душа-то продолжает жить своей жизнью, что бы ни происходило с телом, правильно я понимаю, отец Михаил? Или я что-то фантазирую?

Иерей Михаил

— Ну здесь, конечно, мы не можем однозначно говорить, в каком состоянии душа находится, когда у человека деменция. Но все-таки вот могу сказать, что нас приглашают, священников, иногда к достаточно тяжело больным людям. Вот я заметил, когда ты приходишь, если человек действительно был хоть сколько-нибудь верующим, то участие в таинстве, например, в таинстве соборования, очень часто человека просто как бы возвращает к жизни. Лежит больной, он не очень-то даже понимает, кто к нему пришел, но если такой человек был бы рад увидеть священника и участвовать в таинстве, тогда мы можем совершить таинство соборования. И вот к концу этого таинства ты видишь, что человек начинает как бы оживать. И ты понимаешь, что ты сможешь его еще и причастить, то есть он уже понимает, что происходит. И вот такое преображение действительно как чудом Божиим, по-другому, наверное, назвать нельзя.

Н. Лангаммер

— Но кстати, интересно, что в соборовании прощаются забытые нами грехи. И иногда ты на Великий пост соборуешься — что-то одно пройдет, на другой Великий пост соборуешься — что-то другое пройдет. Это по какому принципу происходит, почему так?

Иерей Михаил

— Ну не только забытые грехи прощаются, об этом, мы с вами знаем, говорил святой праведный Иоанн Кронштадтский, но и вообще соборование напоминает нам о необходимости покаяния. Потому что, конечно, автоматически ничего в Церкви не происходит. Но когда ты участвуешь в этом таинстве, и когда ты слышишь отрывки из Священного Писания, из Посланий апостола Павла, Послания апостола Иакова, когда ты слышишь семь отрывков из Евангелия, в основном связанных именно как с покаянием человека, так и с исцелениями, которые Христос совершал, то человек начинает задумываться действительно вот об этой связи греха и болезни. И человек многие вещи начинает сознавать по-другому и относиться к ним по-другому. И в этом смысле, конечно, соборование помогает человеку именно покаяться. Но нужно понимать, что это происходит не автоматически, конечно, это должно быть связано и непосредственно с сами таинством исповеди и покаяния.

Н. Лангаммер

— Но мне кажется, что может такое быть, что душа слышит что-то, что мозг еще не способен проанализировать у человека. Я к чему этот вопрос задаю. Просто у меня была знакомая, она всю жизнь была, знаете, так позиционировала себя как иудейка, хотя скорее это было: мы евреи, мы не можем быть христианами. И она была интеллектуалка, писала стихи, очень много всего говорила, остроумная, острила, вот она такая остренькая была, очень умная и яркая. И у нее случился рак горла. Опухоль, страшная на самом деле болезнь, опухоль стала перекрывать и дыхание, и возможность кушать. И после соборования (мы приезжали, батюшку привозили) она начала что-то такое говорить, анализировать, мне показалось, что что это связано с таинством. Потому что она по-другому стала оценивать ситуацию. Хотя она не поняла молитвы вообще, она их на телефон снимала, что батюшка говорит, чтобы потом просмотреть и понять мозгом, но как будто душа что-то услышала. Потому что она после этого сказала: мне же не случайно эта болезнь, я слишком много говорила в своей жизни, в том числе что-то, чем могла обидеть, оскорбить Господа. Вот мне показалось, что просто человек по-другому стал воспринимать ситуацию. Может такое быть?

Иерей Михаил

— Да, конечно. Потому что в таинстве действует невидимая благодать Святого Духа, и если человек сам своим сердцем открыт к этому, то тогда эта благодать и действует в таком человеке.

Е. Каштанова

— А вы знаете, я вспомнила, можно буквально сюжет. Сейчас, пока рассказывал отец Михаил, я вспомнила документальный сюжет из жизни отца Иоанна (Крестьянкина) в Псково-Печерском монастыре. Он там несколько раз умирал, если, может быть, как-то помните. И его келейник, отец Филарет, описывает такую ситуацию, что батюшка, значит, все, не дышит. Он приходит, ему: «Христос воскресе, отец Иоанн!» Он что-то там как-то хрипловато что-то ему. «Христос воскресе!» Тот как бы пободрее. И на третий раз «Христос воскресе!» он ему ответил «Воистину воскресе!», порозовел, и смерть отменили на какое-то время. То есть на самом деле слова Священного Писания, они действительно живы, даже без таинства. Сейчас я вспомнила такой момент.

Н. Лангаммер

— А были ли у вас случаи, отец Михаил и Александр Викторович, когда вот зримо Господь отпустил грехи и человек выздоровел? После покаяния.

А. Лангнер

— Ну наверное, вы знаете, я вспомню случай, связанный с тем временем, когда я еще сам работал в больнице. Когда к нам поступил один больной, нельзя сказать, что он был неизлечимо болен, но у него так не очень хорошо развивалось одно гнойное заболевание, и видно было, что болезнь прогрессирует — ни антибиотики не помогали, ни операции, которые ему делали. И видно было, что действительно вот он так вот постепенно, постепенно ухудшается. И в какой-то момент к нему приехала его супруга. Ну я так понял, что они были в разводе. И он мне потом рассказывал о том, что у меня очень верующая бывшая жена. И он, видимо, когда понял, что он так вот постепенно уходит, он ее позвал и она приехала. И она оставила ему икону и сказала, что на все воля Божия. Ты если будешь сам молиться, то действительно, может, тебе, Господь и поможет. Ну и наверняка она тоже за него молилась. И вот именно после вот такого ее посещения у него, буквально на следующий день, пошло улучшение, и буквально через неделю мы его выписали. То есть вот такие случаи, безусловно, есть. И он действительно, он такой человек, видимо, он поверил ей, и он действительно стал искренне молиться. И потом мне говорит, когда мы его уже выписывали: а вы знаете, что меня Бог спас? Я говорю: ну я в общем-то...

Н. Лангаммер

— Предполагаю.

А. Лангнер

— Я так это и предполагаю. Так что вот, безусловно, таких случаев, я думаю, их очень много. Когда человек, который, может быть, был даже и, в общем-то, не очень-то верующим и церковным, если вот он верит в то, что Господь может помочь, то и чудо случается.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему, зачем и для чего нам посылается болезнь. Я напомню, что в студии у нас настоятель храма святых Жен-мироносиц в Марьино, иерей Михаил Сергеев, врач-хирург Александр Лангнер и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью, которая и предложила эту тему. Александр Викторович, я хотела бы вас спросить. Мы уже в завершающей части программы. Вы рассказали, как не удалось спасти. А вот как удалось с Божией помощью спасти, расскажите.

А. Лангнер

— Вы знаете, у меня был один... Ну если сказать о наиболее частой практике, без преображения человек выздороветь не может. То есть болезнь начинается, врач помогать начинает, но он помогает человеку, и человек меняется. Он не только выздоравливает физически, но у него меняется ментальность в лучшую сторону. Крайне трудно выздоравливают люди — ну я не могу так сказать: со скверным характером. Сложным характером. Крайне трудно. Потому что где-то недоверие, где-то копание, где-то пробуксовывание на одном и том же, где-то сомнение в своем же собственном сомнении и так далее. И это очень мешает людям переходить на другие этапы выздоровления. Поэтому в целом, если человек получает позитивный настрой, веру в свои силы, которую помогает поддерживать и врач, и медперсонал, и лечение, естественно, не только там просто личность врача, то наступает хороший исход. Я помню более такой приятный эпизод моей жизни. Мне как-то пришлось оперировать очень тяжелую онкологическую больную с очень сложными, большими осложнениями после многих операций. И задача была следующая. Вылечить эту ситуацию было практически невозможно, потому что не было возможности удалить вообще опухоли, вообще невозможно. Плюс был перитонит, плюс были кишечные свищи наружу, тяжелый перитонит, больная была без сознания. Задача была продлить ей жизнь, муж хотел с ней обвенчаться. И мне пришлось делать операцию, убрать инфекцию, как-то это все скомпенсировать, и венчание состоялось. И это мне запомнилось очень хорошо. Я понимаю, что это довольно-таки неточный ответ на ваш вопрос, было ли это чудо...

Н. Лангаммер

— Нет, это прекрасно.

А. Лангнер

— Но это было вот так. И это мне вот, слава Богу, так было.

Н. Лангаммер

— Катя, мы уже подходим к финалу программы, как ни странно. Как всегда, час пролетел почти незаметно. Какие-то еще у тебя остаются вопросы, размышления на эту тему, которые мы не затронули?

Е. Каштанова

— Мне кажется, нет. Я очень хочу поблагодарить наших гостей, и Александра Викторовича, и отца Михаила. Потому что вы так расширили на самом деле мое очень бытовое представление своими живыми примерами, своим опытом, и священническим, и врачебным, я вам очень благодарна. И я поняла, что болезнь может быть и в наказание, это может быть и в научение. Это может быть и опытом каким-то духовным. Это и относительным очень отдыхом. И действительно в нашей суете это может быть полезным, благодарением, это действительно повод к благодарности со всех сторон. Я благодарна всем вам, что вы пришли и, в общем-то, мне кажется, польза для каждого из нас была. Потому что я убедилась, это еще одна грань Господа. Вот для меня поэтому, мне кажется, все понятно. А как будет дальше Господь проявлять Себя, будет, конечно, очень интересно наблюдать. И важно, что сказали про терпение, что действительно это такая немаловажная пилюля. Потому что хочется быстрее-быстрее выздороветь, какой бы ни была сложности болезнь. Но иногда в терпении и кроется, может быть, и...

Иерей Михаил

— Спасение.

Е. Каштанова

— Да.

Н. Лангаммер

— Александр Викторович, а вам удавалось как-то анализировать себя во время болезни или вы себя тоже лечите как врач?

А. Лангнер

— На колесах.

Н. Лангаммер

— Да, на колесах.

А. Лангнер

— Вы знаете, по мере того как нарушаешь правила жизни, тебе и дается соответствующее наказание. Чем больше нарушаешь, тем тяжелее болезнь так или иначе. Так попадешь, если немного нарушаешь, там один расклад, если постоянно много работаешь и на срыве, то дается более продолжительный отдых.

Н. Лангаммер

— Вот очень интересно мне, почему я продолжила эту тему с Александром Викторовичем, мне очень интересно было, что вы практически так же раскладываете с медицинской точки зрения, как это выглядит с духовной точки зрения, что если характер плохой и человек не кается, то и выздоровление более тяжелое, даже с физиологической точки зрения, получается, да. Вот для меня тоже это было такое интересное очень сегодня открытие. Но я, знаете, о чем хочу сказать. Вот приближение вот этого момента общения с Богом, у меня этот свежий опыт, что, когда человек ушел, который отстрадал эту болезнь, я не ожидала от себя, я была очень привязана к маме, я не ожидала от себя ощущения абсолютной радости, внутреннего полета. Да, там я поплакала ночь перед похоронами, мне было очень страшно, как это пройдет. А это была светлая радость и было светлое ее лицо. И была радость оттого, что я боялась, как там — ну она же не ходила на службы последнее время, она не причастилась прямо перед смертью, да как же это будет, да вот такие и такие правила, я там не сделала, канон не вычитала, там еще чего-то — ну всегда себя винишь, первым приходит чувство вины. И такое явное ощущение присутствия Божиего, милосердия Божиего. Потому что она ушла под Покров Пресвятой Богородицы, и как раз 21 ноября, 20 ноября у нее 40-й день. Прошу молитв о новопреставленной Нине. И почему-то точное ощущение, что Господь очень милосерден, мне кажется, и в болезнях. Почему я вот вначале сказала: за что, почему болезни посылаются, все-таки для чего. Потому что Господь милосердый, Он нам не даст выше нашей меры и не даст того, что нам не полезно. Спасибо за этот разговор. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали сегодня тему — для чего нам посылаются болезни. И у нас в гостях был настоятель храма святых Жен-мироносиц в Марьино, иерей Михаил Сергеев, врач-хирург Александр Лангнер и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью, которая и предложила эту тему для обсуждения. Спасибо вам большое за вашу искренность, за такие интересные примеры.

Иерей Михаил

— Спасибо.

А. Лангнер

— Спасибо.

Н. Лангаммер

— Мы на этом прощаемся с вами. Напомню, что программу «Клуб частных мнений» можно не только слушать, но и смотреть в соцсетях Радио ВЕРА, на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. А мы встретимся с вами через неделю, в воскресенье, в 18.00 в эфире Радио ВЕРА. Всего доброго. До свидания.

Иерей Михаил

— До свидания.

А. Лангнер

— До свидания. Спасибо.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Музыка в жизни христианина». Свящ. Олег Осадчий, Александр Демидов, Татьяна Любомирская
• «Рождественские традиции». Священник Александр Насибулин, Иван Ярчевский, Елена Смаглюк
• «Планы в жизни христианина». Священник Николай Катан, Максим Рогожко, Янни Ролански

---

Проект реализуется при поддержке VK