"Дизайн и обустройство дома". Светлый вечер с Наталией Гусевой (29.02.2016)

У нас в гостях была архитектор, дизайнер Наталья Гусева.
Мы говорили об архитектуре, об истории развития дизайна интерьеров, о том, как принципы обустройства жилья влияют на жильцов, и что интерьер может рассказать о своих владельцах.

 

_____________________________________________________________

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Дорогие слушатели, здравствуйте! Здесь, в этой студии, Лиза Горская —

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И приветствуем нашу гостью — эту часть «Светлого вечера», этот час вместе с нами проведёт Наталья Гусева — архитектор, дизайнер интерьеров, главный редактор журнала «Каталог коттеджей». Наталья, здравствуйте!

Н. Гусева

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Когда мы обсуждали с вами тему нашей программы, прозвучало такое понятие «фэншуй». Я думаю, что многие наши слушатели, да все, более чем уверен, что все, прекрасно помнят как с середины 90-х это модное словечко, которое сейчас ушло в тень, не так часто используется, звучало повсеместно. Переставить в квартире мебель по фэншую, что-то там передвинуть. Хотя на самом деле, мне кажется, людей, которые разбирались действительно, что такое фэншуй и как по нему что-то расставлять и работать, подавляющее меньшинство. Это с одной стороны, а с другой стороны, как я понимаю, ничего такого мистического, сверхъестественного в этом понятии нет. Расскажите, пожалуйста. Давайте начнём вот именно с фэншуя, чтобы сразу стало понятно.

Л. Горская

— А я сейчас коротко поясню для наших радиослушателей, что, на самом деле, у нас в программе речь пойдёт о интерьере, о дизайне интерьеров, о нашей исторической традиции и о практическом применении — о том, как это всё хорошо и удобно устроить. Но сейчас мы немножко, действительно, поговорим о понятиях, договоримся.

Н. Гусева

— Да, собственно говоря, фэншуй был очень модный несколько лет буквально назад. Но что, собственно говоря, это такое? Это такое древнее-древнее учение, которое... Вообще, первое упоминание о фэншуе было 6 тысяч лет назад в китайской «Книге мёртвых». На самом деле, это был обычный свод законов для обычного крестьянина китайского: как ему выжить на этой земле, как управлять ветром, водой и всеми природными явлениями, чтобы не умереть, не замёрзнуть в жилище, чтобы ничего такого страшного не произошло. Это обыкновенный практический свод законов, который, по моему мнению, происходил у всех народов — шло накопление практики и некоторых правил. Собственно говоря, это обычная практическая вещь для обычного рядового китайца, как ему выжить на этой земле. Почему фэншуй стал таким модным и популярным? Скорее, всего это...

Л. Горская

— Слово красивое?

Н. Гусева

— Нет. Сколько я ни разбиралась в этой ситуации... То есть в двадцатые годы был такой американец...

А. Пичугин

— Двадцатого века, да?

Н. Гусева

— Да, в двадцатом веке, в 86-м году американец китайского происхождения, в общем-то, я так понимаю, решил сделать бизнес и адаптировать вот это учение фэншуй для американского народа.

А. Пичугин

— Тогда это было очень модно.

Н. Гусева

— Да, это было модно именно потому, что эта была раскрученная такая вещь, которая совершенно никаким образом практически не ложилась на природу и понимание, и даже ментальность американскую. Для этого он абсолютно полностью всё адаптировал, выкинул вообще практически всё. И тот фэншуй, о котором мы сейчас говорим, это совершенно другой фэншуй — коммерческий, раскрученный, для потребителя. Потому что, если мы все помним, в девятнадцатом веке, когда искусство Китая, Индии, Востока стало проникать в Европу, оно было достаточно интересной экзотикой, к нему воспылала интересом публика Европы и публика Америки. И с помощью этого возникло два интересных течения, которые мы все помним — это арт-деко и арт-нуво. Но время арт-деко и арт-нуво схлынуло, нужно было что-то новое, интересное, экзотическое и коммерческое, чтобы зацепить среднего американца и пошёл процесс, грубо говоря, потребления и закрутки в эту систему. Используя ментальность обычных американских и фермеров, и просто обычных людей, которые жили в городах, заинтересованность их на деньгах, на их потребительских каких-то моментах, как раз был разложен весь этот фэншуй под вот этого среднего американца. И учитывая, что в двадцатом веке уже христианство не было такой основной и движущей идеей в Америке, конечно, фэншуй пришёл прекрасно...

Л. Горская

— Есть какие-то противоречия между фэншуем и христианством? Если они есть, их стоит обозначить.

Н. Гусева

— Безусловно! Фэншуй — это чисто языческое учение, скажем так. Назвать религией это невозможно.

Л. Горская

— А в чём язычество?

Н. Гусева

— Это восприятие сил природы — ветра, воды, — собственно говоря, как это было у нас в языческие времена до христианства, восприятие сил природы, умение ими управлять и отсутствие полностью Единого Бога.

А. Пичугин

— На самом деле, мы же говорим о том, что фэншуй пришёл в восьмидесятые годы в Штаты и там полностью трансформировался, утратив какую-либо религиозную подоснову. А вот с этой точки зрения то, что попало к нам в 90-е годы, это что такое? Я правильно понимаю, что в 90-е годы у нас не было школы дизайнеров — именно людей, которые занимаются разработкой и дизайном интерьеров, например, если мы рассматриваем это в такой плоскости? А людям надо было с чего-то начинать учиться, поэтому они выхватывали различные, разрозненные, совершенно непохожие друг на друга разные варианты школ со всего мира.

Н. Гусева

— Вы знаете, это так и не так. Школа у нас была. У нас была совершенно мощнейшая архитектурная школа...

А. Пичугин

— Советская.

Н. Гусева

— Да, которая сейчас продолжает существовать.

А. Пичугин

— Но мы же говорим о дизайне интерьеров, в первую очередь?

Н. Гусева

— Я хочу дальше рассказать. И в ней, естественно, были предметы, которые обучали дизайну интерьеров. Потому что архитектура — это единое целое, это не только экстерьеры, но это ещё и интерьеры. И естественно, школа такая была, просто она занималась в основном советскими государственными общественными зданиями, общественными помещениями, так как спроса на интерьер как таковой не было, массового спроса. А уже многочисленные интерьерные школы возникли из-за нехватки — произошёл огромный спрос, возникло огромное количество частных интерьеров, которые выходили уже за рамки общего среднего понимания жилья, обычной квартиры, и уже требовались специалисты по интерьеру. Конечно, архитектурные школы Москвы и архитектурные школы других городов, таких как Петербург, северных городов, уже не справлялись с таким массовым желанием людей создать интерьер с помощью дизайнера интерьера. Поэтому начали возникать многочисленные школы. Открылись границы и, естественно, появились и английские, и французские школы, и многочисленная литература, которая хлынула к нам на прилавки, Естественно, и вот эта экзотика, как фэншуй, обработанная вот этим американцам, которая уже там собрала огромное количество денег и была раскручена с коммерческой точки зрения, не могла не привлечь внимание нашего потребителя, скажем так.

А. Пичугин

— И вот здесь как раз подкрался незаметно тот самый фэншуй?

Н. Гусева

— Ну да. Он был интересен, был экзотичен, он был прост в обращении, понимании. И ментальность нашего народа, она такова — мы всегда ожидаем какую-то золотую рыбку, которая приплывёт...

Л. Горская

— Вот для меня простым кажется, например, скандинавский дизайн. Вот это, действительно, просто — простые линии, простые цвета, простая реализация в любом, даже самом скромном, помещении. Как дизайн интерьеров, так и архитектурные проекты — одноэтажные дома — очень простые. А вот фэншуй — я бы не сказала, что это просто.

Н. Гусева

— Фэншуй прост в каком смысле? Вы говорите о простоте визуальной, а мы сейчас говорим...

Л. Горская

— И простоте реализации.

Н. Гусева

— Так реализация фэншуя и реализация скандинавского такого интерьера не факт, что проще. Всё зависит от задумки и от того, что мы в этом скандинавском интерьере напроектируем. Смысл фэншуя, как я уже рассказала, что он специально был готов коммерчески, он создал огромное количество крючочков, которые цепляли потребителя. Почему его выбирали? Потому что: ага, вот вы поставите вот так дверь, вы спроектируете дверь в этом месте, вы поставите стол таким образом, вы, в конце концов, кровать поставите вот так, а окно в этом месте, и всё — у вас будет изобилие, счастье, и больше ничего не надо. А там вы где-нибудь повесите ещё какой-нибудь талисман, и всё будет супер. То есть у вас будет прекрасный сон, у вас будут прекрасные дети, у вас будет всего в достатке в этом доме.

Л. Горская

— А если письменный стол так поставите, то поумнеете сразу.

Н. Гусева

— Да, типа того. То есть это как раз вот такая наша ментальность, которая сразу хочет, не трудясь над собой, не занимаясь своим собственным анализом, почему у тебя что-то получается или не получается в жизни, а просто переставить стол, и будет всё класс.

А. Пичугин

— Мне кажется, дело не в ментальности, а в том, что в начале 90-х у нас просто хлынул...

Л. Горская

— А как же по щучьему велению и золотая рыбка? Ментальность.

А. Пичугин

— Золотая рыбка — само собой. Но тут дело не в этом, у нас же в начале 90-х хлынул целый поток разнообразных течений, тенденций, восприятий, смыслов и всего прочего. И простой русский человек, который на протяжении 70 лет был от всего этого оторван, ему сразу стало интересно: как же так, во всём мире это всё уже столько лет есть, а у меня нет — надо попробовать!

Л. Горская

— А мне кажется, что просто не было иммунитета, потому что тогда в изоляции от всего этого мы жили.

А. Пичугин

— И иммунитета не было, конечно, а уже следствие того, что не было иммунитета...

Н. Гусева

— Не было иммунитета. Понимаете, всё это время страна жила без информации о какой-либо религии. Какая-либо религия была запрещена — не важно, была она православной, была она буддизм или ещё что-то. Она была просто запрещена, то есть религии не было. И наш народ, абсолютно обезоруженный, на него выплыла вся эта огромная информация, вся эта эзотерика. Естественно, для неискушённого нашего бедного человека, который, в общем-то, никак и не мог разобраться и не понимает: ага, что-то такое существует, а что? И вот: ага, это интересно, это приносит какую-то удачу, давайте-ка я буду смотреть вот это, а уже потом посмотрю вот это. То есть наш потребитель просто захлебнулся во всём этом. А ещё тут есть такие завлекаловки, как: вот всё будет здорово. И всё просто: вот поставите стол, и будет всё отлично! Просто в этом нужно немножко разобраться: немножко сесть, немножко почертить, посмотреть, что там, что тут — и всё будет хорошо!

А. Пичугин

— Дизайнер Наталья Гусева сегодня в гостях у программы «Светлый вечер». Вы говорите, что была школа дизайна советская довольно мощная, вернее, архитектурная школа, в которой присутствовал в том числе дизайн интерьеров. А почему же она, несмотря на то, что... Наверное, вы правы совершенно, что всё это пришло к нам, и человеку было интересно попробовать, в том числе и какие-то, может быть, религиозные или квазирелигиозные штуки. Но почему, если школа была такой хорошей, она не выжила, не выплыла и не дала свои всходы уже в новой России на новой почве?

Н. Гусева

— Я бы так вот не обобщала! Она выплыла, она дала свои всходы, она начала заниматься реконструкцией монастырей, которые остались вообще. То есть их практически не было — ни церквей, ни монастырей — камня на камне не осталось. И огромное количество архитекторов начали реконструкцию всего этого.

А. Пичугин

— Нет, это архитекторы, а мы говорим о дизайне интерьеров. Вот интерьерные именно вещи, интерьерные решения. Вот я поначалу хотел вам возразить, теперь думаю, что интерьеры всё-таки планировались. Посмотрим сталинские дома — пускай их дореволюционные архитекторы делали в массе своей. Мы берём каталоги разные, в том числе мебельные, 70-80-х годов и видим, что всё-таки они там как-то продумано расставлены, показаны разные решения. Ведь этим же люди занимались?

Л. Горская

— Ты меня прости, может быть, ты бесконечно далёк от народа, может быть, я к нему бесконечно близка, мне кажется, что у нас большинство людей в стране живёт в хрущёвках. Что ты там, в этой хрущёвке, можешь напланировать?

А. Пичугин

— Да ради Бога!

Л. Горская

— Сталинские дома — это хорошо. Сколько их?

А. Пичугин

— Какая бы ни была хрущёвка, возьми журнал за 75-й год, например, и посмотри, как там выполнено решение по расстановке того или иного гарнитура. Достать гарнитур было сложно.

Л. Горская

— Чешский

А. Пичугин

— Чешский. Получить квартиру в хрущёвке было в какой-то момент очень тяжело, но дело не в этом. Дело в том, что какие-то решения люди всё равно находили, могли посмотреть. По крайней мере, из стран Варшавского блока к нам попадали тоже разные журналы с возможными решениями. Но почему всё это было похоронено в итоге и фэншуем, и арт-деко, и арт-нуво. Я понимаю, что вы разбираетесь. Но всё же это в начале 90-х хлынуло к нам, и люди же не могли понять, как правильно, кто должен им это объяснить, кто, вообще, в этом понимает, а кто не понимает.

Н. Гусева

— Нет, кто должен был объяснить, те объясняли. И так же, в общем-то, делались интерьеры и в арт-деко, и в арт-нуво, и все стили, которые только возможно было, на весь вкус и цвет, как говорится, все они создавались. Я бы не сказала, что фэншуй так прям перебил. Это была мода, мода экзальтированных людей, которые считали, что это всё решится. Не все, собственно говоря, ушли в этот фэншуй.

Л. Горская

— Может, действительно, раз речь зашла, стоит оговориться: модные среди кого? Всё-таки какой процент в обществе у нас занимается планированием интерьера? Кого это, вообще, беспокоит — дизайн интерьера? Я предполагаю, что сейчас, в нынешних... что, среди насущных проблем для людей нашей страны, дизайн интерьера где-то во главе угла всё-таки для меньшинства. Вот так мне кажется. Нет? Просто у вас есть полная картина, у меня — нет.

Н. Гусева

— Абсолютно верно. Потому что всё-таки дизайн интерьера, как мы понимаем, в полном смысле этого слова, это и проектирование самого дома, и проектирование каждого, грубо говоря, крючка в этом доме под общий стиль и под общую стилистику жилья — жилища, которое строится и проектируется под конкретного человека или под конкретную семью. Как то, что портной шьёт костюм — индивидуальный пошив, грубо говоря. Естественно, такие вещи не каждый может себе позволить, потому что это дорогое удовольствие, это занимает огромное количество времени, огромное количество людей, которые работают над проектом пусть даже одного дома — небольшого, малоэтажного, частного. Но всё равно это достаточно серьёзная работа и она дорогая, в силу своей такой серьёзной проработки и создания чего-то уникального. Если мы говорим о массовом интерьере, то да, существует и массовый интерьер, он стоит гораздо дешевле. Например, почему всем так полюбилась ИКЕА? Потому что там уже были готовые решения, которые давала ИКЕА — достаточно простые, дешёвые, которые были всем по карману. Они были адаптированы для наших небольших квартир, и их можно было взять и перенести в любую квартиру. И этим они тоже завоевали популярность. Но это тоже дизайн, это тоже дизайн интерьера. Но это немножко другое.

Л. Горская

— А что-то среднее есть между вот этой массовой, ставшей уже ширпотребом, ИКЕей и индивидуальным проектом своего дома — то, что далеко не каждый человек может себе позволить? А, может быть, можно купить уже готовый дизайн, готовый проект дома или готовый проект интерьера, который не индивидуальный, но, кроме тебя, там ещё две тысячи человек его купили и использовали, но он не такой массовый? Вот такое есть у нас в стране? Я просто знаю, что на Западе это очень распространено.

Н. Гусева

— Конечно! Во-первых, начиная с того, что существует журнал — каталог проектов, который и продаёт уже вторичные проекты — они стоят недорого — для людей, которые могут себе позволить купить проект за 30 тысяч, за 20 тысяч рублей и построить его.

Л. Горская

— И они так делятся — по целевому назначению: для большой семьи, для одинокого человека?

Н. Гусева

— Да, совершенно верно! У нас, в нашем журнале, огромное количество вариантов, начиная от ста метров квадратных, заканчивая 300-400 метров, в общем-то, на все потребности: есть деревянные дома, есть...

А. Пичугин

— А если это маленькая, малогабаритная квартира 33 квадратных метра?

Н. Гусева

— Вы знаете, существует огромное количество сайтов, которые дают огромное количество вариантов серийных домов и интерьеров этих серийных домов, вплоть до перепланировки.

А. Пичугин

— Это правда.

Л. Горская

— Малая часть из которых жизнеспособна.

Н. Гусева

— И это всё выложено на сайтах бесплатно. Это массово. Это вы берёте, но вы не делаете себе что-то такое индивидуальное, на заказ. Это совершенно другая вещь. Но ведь если мы задумаемся над тем, что такое интерьер, в первую очередь. Интерьер — это наше восприятие всё равно нашей жизни, нашего образа жизни...

Л. Горская

— Вот! Я хотела как раз предложить поговорить о том, как интерьер и вообще пространство, в котором человек проводит большую часть своей жизни, его бытовое пространство сказывается на жизни человека, на человеке. Как-то же оно сказывается? Вот вы, как специалист, это знаете?

Н. Гусева

— Безусловно! Есть наука — семантика. Семантика интерьера, семантика...

Л. Горская

— А вот расскажите!

Н. Гусева

— Она достаточно такая серьёзная тоже. Но вкратце можно сказать, что смысл этой науки состоит в том, что когда мы заходим в любое помещение, допустим, в обычную квартиру в гости к кому-то, мы сразу можем заметить какие-то моменты, цвет, какие-то предметы. Допустим, хозяин собирает оружие, и это сразу видно, это вывешено, допустим, в гостиной, и он гордится этим, этой коллекцией.

Л. Горская

— Вообще-то, в сейфе должно храниться!

Н. Гусева

— Ну, каждый живёт... Нет, почему? Есть образцы старинного оружия, которое невозможно уже употребить по прямому назначению. И такая коллекция вывешена на стене. И это сразу говорит о хозяине, о том, что он хотел этим сказать. Может быть, он даже не то что хотел сказать, нет. Он-то хотел вывесить и показать всю красоту своего хобби, но уже подсознательно идёт информация об этом хозяине, о том, что человек достаточно такой воинственный, что ему интересно вот это вот позиционирование себя со стороны силы. То есть, может быть, он об этом и не хочет говорить, но его подсознание об этом говорит. Так же, как, допустим, и красный цвет...

Л. Горская

— В интерьере? Плохо его представляю, честно говоря.

Н. Гусева

— Нет, почему? Во-первых, есть разные типы людей. Есть разные типы людей в плане своей активности, то есть есть люди менее активные, есть люди очень активные. И, например, в светлых комнатах, допустим, в каких-то пастельных тонах, активные люди могут просто засыпать. И это факт, который доказан наукой. Им нужно обязательно какие-то акценты, которые их должны... Они не могут жить без ярких тонов. Это их просто физиологическая потребность. Как, допустим, народ в Испании — почему мы видим, что испанские какие-то картины или орнаменты, или ткани, они всё время яркие такие, насыщенные.

Л. Горская

— Я как раз хотела сказать: это же не красные стены, да? Это красные лампы или красные кресла всё-таки, скорее.

Н. Гусева

— Нет, почему? Некоторые делают красную стену. И чувствуют себя в этом прекрасно, просто прекрасно. А некоторые люди могут зайти в это пространство и понять, что нет, он там не может и пяти минут прожить. То есть это настолько всё индивидуально и настолько всё это нужно как бы... Человек делает это всё для себя, делает для того, чтобы ему было комфортно в этом пространстве. И если ему комфортно жить с красной стеной, значит, он сделает себе красную стену. И никто его не остановит, потому что он вот так хочет.

Л. Горская

— У меня-то вопрос немножко ещё в другом был. Многие из нас откладывают ремонт в долгий ящик или перепланировку, или дизайн интерьера, как нечто, что подождёт — опять же, я с позиции обывателя говорю. Вот образование не подождёт, одежда не подождёт, машина даже не подождёт, а вот ремонт может всегда подождать. У меня есть теория, но, поскольку я не специалист, доказать её не могу. Но вот она есть: что человек, если он живёт в комфортном для себя интерьере, комфортном пространстве, если ему там ничего не мешает ни физически, ни визуально, он как-то более работоспособен, более эффективен, лучше себя чувствует, лучше отдыхает. Так ли это?

Н. Гусева

— Совершенно верно! Абсолютно верно! То есть существует и психология интерьера, существует наука о цветах. То есть мы же знаем такую науку, как цветотерапия, да? Мы понимаем, что синий цвет замедляет сердцебиение. А, допустим, красный как раз его активизирует — о котором мы говорили. Естественно, каждому человеку нужно понять, в чём ему существовать комфортно.

Л. Горская

— А как это понять?

Н. Гусева

— Кому-то нравятся острые углы, кому-то круглые.

Л. Горская

— Как могут нравиться острые углы — ты же об них синяки себе ставишь?

Н. Гусева

— А я сейчас объясню! Вот, например, на самом деле, обращаясь к той же семантике: людям работоспособным больше нравятся прямые линии. И естественно, прямые линии создают углы. А люди, которые не очень любят работать, скажем так, в кавычках как-то, они больше любят круглые, закруглённые линии, овалы всякие, круги. Да, единственное, конечно, это должно быть безопасно — вот эти углы. Понятно, в каких-то местах они удобны, а в каких-то неудобны.

Л. Горская

— Мне казалось, что углы в быту это не только непрактично, но ещё и опасно. При том, что мне кажется, что я очень работоспособный человек. Скромно сказала она!

Н. Гусева

— Но тем не менее, углы нам нужны, потому что оптимальный размер и форма комнаты — это квадрат и прямоугольник, в который мы можем поместить наибольшее количество... То есть это просто оптимально. И удобно там ставить и мебель, и она встаёт к стене, и кровать, и так далее, и так далее. Она удобная по форме. И тем не менее, так как эта форма — квадрат или прямоугольник, всё равно у нас будут углы, везде будут углы.

Л. Горская

— Это естественно!

Н. Гусева

— То есть от шкафа, от кровати, от стола, от стула, от комода. Потому что изначально мы проектируем здание, в котором комнаты всё-таки прямоугольные. И пробовали проектировать круглые пространства, круглые помещения, но они ужасно неудобны, потому что для них нужно специально проектировать круглую мебель.

Л. Горская

— И круглое здание.

Н. Гусева

— Круглое здание не сложно построить, но очень сложно его заполнить мебелью, которая должна быть тоже с круглыми какими-то сторонами.

А. Пичугин

— Продолжим наш разговор буквально через минуту. Я напомню, что у нас в студии дизайнер интерьеров Наталья Гусева. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию радио «Вера», где мы уже полчаса говорим о дизайне интерьеров и ещё полчаса будем о дизайне интерьеров говорить вместе с Натальей Гусевой — специалистом в этом вопросе. Лиза Горская —

Л. Горская

— Алексей Пичугин. Наталья, я хотела уточнить такой практический вопрос: вот, допустим, человек нас послушал и решил как-то гармонизировать, как-то заняться дизайном собственной жилплощади...

А. Пичугин

— Внести гармонию в жилище.

Л. Горская

— Да. Но как-то ремонт сразу начать и осилить, тем более это мало кому доступно и финансово и психологически. С чего стоит всё-таки начать? Может быть, есть какие-то маленькие шажки, не такие радикальные, не такие капитальные? Вот вы, как специалист, чтобы посоветовали? Что нужно оценить в первую очередь?

Н. Гусева

— В первую очередь с чего надо начать? Наверное, с того, что надоело, то есть это то, что уже раздражает в квартире, в помещении, в котором ты находишься. И с этого надо начинать. Далее, конечно, можно, если не нравится цвет, если какая-то утомляемость или что-то такое, связанное с этим, вам кажется, что темновато — надо постараться найти какой-то другой цвет для пространства. На самом деле, для нашей Средней полосы, для Москвы, для Подмосковья я всем рекомендую уходить в тёплые, светлые тона. Потому что, учитывая то, что за окном у нас по полгода серое небо...

Л. Горская

— Я думаю, жителей Сибири и Дальнего Востока это тоже касается!

Н. Гусева

— Совершенно верно! Учитывая вообще, что у нас в стране больше севера, чем юга, конечно, нужно обращать внимание на то, чтобы стены были более тёплые, имели тёплые оттенки. Вообще, лучше, конечно, всё высветлить, то есть сделать светлые, тёплые оттенки, тогда и пространство будет казаться больше, чище, теплее и, конечно, находиться в нём будет комфортно.

Л. Горская

— Сейчас многие горожане переезжают жить за город. Это, естественно, связано со строительством, с обустройством на земле, с проектированием дома, с проектированием участка. Сначала у нас загородное строительство всё было достаточно однообразно: дом, с так называемой ломаной крышей, а-ля амбар, чтобы пространства на втором этаже было больше.

А. Пичугин

— Поясни, что такое ломаная крыша или амбар! Это там, где чердак жилой? Да? Это так, наверное, называется?

Н. Гусева

— Мансарда.

Л. Горская

— Да.

А. Пичугин

— Мансарда? Вот! Мансарда!

Л. Горская

— Сейчас разнообразие появилось. Сейчас не шесть соток, у кого-то гектар, у кого-то побольше, даже в среднем, даже если человек хозяйство... Люди проектируют кто во что горазд. То есть я помню, когда это только появилось, был какой-то апогей, простите, даже не буду говорить безвкусицы — какие-то замкоподобные строения начали возникать, не очень пригодные даже для проживания.

А. Пичугин

— Но отчего же? Апогей безвкусицы, он и есть. Чего же тут стесняться-то?

Н. Гусева

— Да, есть такое слово хорошее — кич. Я бы вот, наверное, его отнесла к этому периоду 90-х, когда у нас были совершенно... Вот едешь по каким-то очень известным трендовым дорогам Подмосковья...

А. Пичугин

— Вы уж говорите прямо: Рублёво-Успенское шоссе!

Н. Гусева

— Ну почему? Есть и Переделкино, есть и Новоуспенское шоссе...

А. Пичугин

— И Новая Рига!

Н. Гусева

— Но Новой Риги тогда ещё не было, она ещё строилась. Ну и там тоже. И видишь, что совершенно нет понимания ощущения пространства, ощущения масштабности. То есть эти дома просто вылезают, как тесто из кастрюли, и нависают над заборами, то есть видно, что им тесно в своём пространстве.

Л. Горская

— Заборы тоже безобразные, в свою очередь.

Н. Гусева

— Да. То есть абсолютно не масштабно, абсолютно нет понимания пространства, масштабности ситуации, где, что и чего, и для чего это, собственно говоря. То есть если это дом в ближайшем Подмосковье, там небольшое пространство, то, наверное, нужно иметь небольшой дом определённого масштаба, определённого размера. Не говоря уже о том, как они выглядели и какие они были внешне, эти дома.

Л. Горская

— Но вот а сейчас какая картина?

Н. Гусева

— Сейчас картина, конечно, улучшается. Улучшается, потому что уже, конечно, прошло достаточно много времени — 20 лет. И у меня, кстати, практики где-то около 20 лет. И конечно, мы уже многие ездили и в Европу, и в Америку, и уже посмотрели что и как там строится. Конечно, уже не делают таких глупых шагов. И в основном сейчас идёт массовый процесс перестройки. Кто ещё способен и у кого есть силы пережить второй такой перестроечный момент в их жизни — перестройку своего дома, то, конечно, дома перестраиваются или строятся новые, но уже совершенно другие проекты. Во-первых, адаптированные для нашей местности и, конечно, более интересные проекты, более функциональные. То есть очень красивые проекты со всех точек зрения сейчас строятся в Подмосковье.

Л. Горская

— Вот у меня сосед неожиданно построил дом, кстати, насколько я понимаю, по скандинавскому какому-то проекту, одноэтажный. Я первый раз увидела такое: большой дом по площади. То есть, я так понимаю, что просто один одноэтажный дом, по площади как обычный двухэтажный. Но при этом там у него всё как на ладони. Очень интересно, красиво...

А. Пичугин

— Он распластался по земле всеми двумя этажами?

Л. Горская

— Да-да-да! Это очень красиво! А мне вот интересно: насколько это практично, оправдано и популярно?

Н. Гусева

— Сейчас, конечно! Это такая эко-архитектура, мода на неё пришла из Европы и из Америки. Где, конечно, в первую очередь нужно посмотреть место, на котором будет строительство дома, учесть весь рельеф. И конечно, хочется не загораживать природу, не загораживать деревья своим домом, а гармонично вписаться в ландшафт, который существует у тебя под строительство этого дома. Поэтому сейчас модны одноэтажные здания, и с энергетической точки зрения они оправданы. Потому что, чтобы мы не говорили, но всё-таки энергетические все затраты у нас всё-таки будут идти и дойдут, наверное, до уровня западных.

А. Пичугин

— Будем строжайше экономить?

Н. Гусева

— Будем тратить на электричество и на газ, наверное, будем приближаться к цифре, которая существует на Западе.

А. Пичугин

— А у меня тоже вопрос по примеру. Не так давно был в таком довольно богатом доме, который решён в стиле деревенской крестьянской избы. Он очень большой — получается большая деревенская крестьянская изба. Всё очень аутентично...

Л. Горская

— С сенями что ли?

А. Пичугин

— С сенями, в том числе. Я только не очень хорошо понимаю — это у меня такая какая-то, наверное, присущая каждому человеку где-то внутри на подсознательном уровне, тоска по земле и по деревне? Или это, действительно, можно сделать изыскано, стильно?

Л. Горская

— Зачем?

А. Пичугин

— А самое главное, что в простой деревенской избе всё очень функционально и, с точки зрения дизайнера, сделано здорово. Я понимаю, что сколько изб, столько решений. Но вот такая классическая пятистенка с печью, с прочими атрибутами деревенской жизни.

Н. Гусева

— Вы совершенно правы. То есть в основном к такому строительству обращаются жители мегаполиса. Сейчас не только у нас, а во всём мире направление такой экологии — экологии архитектуры. То есть самый экологичный материал для строительства дома это, конечно, дерево. Потому что оно дышит, потому что тепло лучше сохраняет, именно потому, что оно дышит. Если это лиственница, то выделяет определённые ферменты, которые полезны для здоровья. Экологически вот со всех сторон оно чище. И естественно, хочется в таком доме печь. Вообще, русская печь в избе была таким огромным многофункциональным агрегатом, в котором и готовили еду...

А. Пичугин

— И мылись.

Н. Гусева

— Да, и мылись. И сушили ягоды и грибы, и сушили просто вещи, и спали на нём. И вот что самое интересное: очень любили спать люди. А почему? Потому что печь, вообще, является таким терапевтическим средством, я бы сказала, для суставов, для позвоночника. Никто из вас никогда не ночевал на печи?

А. Пичугин

— Ну как же! Ночевали, ещё как!

Н. Гусева

— И после этого встаёшь как просто младенец, да? То есть суставы, косточки все прям вообще... То есть такая лёгкость и ничего не трещит, никакие коленки.

Л. Горская

— Пусть наши радиослушатели не пытаются это повторить самостоятельно!

А. Пичугин

— Чего, ночёвки на печи? Это тебе не повезло просто, наверное!

Л. Горская

— Не на каждой печи можно ночевать — в этом смысле!

А. Пичугин

— Нет, я подписываюсь под словами Натальи — мне очень понравилось! Всё прогревается, иногда жарковато, правда.

Н. Гусева

— Ну надо, наверное, просто... Первый день топишь, а потом выключаешь, и уже второй-третий день потрясающе на ней ночевать. Жарко не будет, а именно печь будет отдавать тепло телу и прогревать всё. Это изумительное, вообще, ощущение, то есть ни с чем абсолютно несравнимое. И конечно, терапевтический эффект удивительный. Да, конечно, она была очень красиво оформлена всегда — печь. Потому что это было вот всё для русского человека, то есть всё там было собрано. И естественно, это был такой прообраз нашей современной кухни. И еда, на самом деле, в печи по-другому, то есть томится, она по-другому разваривается, по-другому тушится, если так можно сказать. Лучше, конечно, слово «томится», потому что по-другому на неё действует температура и совершенно другой вкус — у той же картошки обычной или у той же каши. Конечно, всё это хочется современному жителю мегаполиса ощутить и поставить вот такую печь многофункциональную у себя в доме. То есть такая уже как экзотика, на самом деле, потому что, по большому счёту, не так уж много сейчас печников, которые могут действительно хорошо сложить эту печь.

А. Пичугин

— Да это и недёшево! Я тут недавно посмотрел, задался вопросом, сколько стоит сложить печь. Не так дорого поставить дом — деревянный сруб, как сложить печь.

Л. Горская

— Слушай, но сложить печь дорого — это не значит сложить печь правильно и хорошо.

А. Пичугин

— Конечно!

Н. Гусева

— Да, совершенно верно! Дорого, наверное, именно потому, что мастеров остаётся всё меньше и меньше. И к кому обратиться, собственно говоря, не понятно.

А. Пичугин

— Они переходят в разряд элитной рабочей силы, то есть они уже не функционально...

Н. Гусева

— Да, совершенно верно!

А. Пичугин

— Потому что все, кто остаются жить в деревне, те стараются свою любимую столетнюю печь заменить чем-нибудь таким более... А вот для тех, кто хочет экзотики, те, конечно, идут к печникам.

Н. Гусева

— Конечно! Это что-то такое уже из разряда роскоши получается. И наверное, от этого происходит и цена. Ну и, в общем-то, от того, что специалистов всё меньше и меньше.

А. Пичугин

— Наталья Гусева в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера» — дизайнер. Говорим о дизайне интерьеров. И продолжаем уже в народной традиции. Обсудили уже русскую печь, обсудили русскую избу. Переходим к каким-то таким действительно народным штукам.

Л. Горская

— Избу, кстати, не до конца обсудили!

А. Пичугин

— А что мы в избе не обсудили?

Л. Горская

— Вот про сени мне интересно было бы узнать. Это же тоже такой наш феномен. С одной стороны, там может скот прятаться, когда холодно, с другой стороны, это некий холодильник. Для меня это что-то загадочное.

А. Пичугин

— Это да. Это такая антиизба — жилое помещение, а с другой стороны посмотришь: приезжаешь — в который раз говорю, что часто приходится бывать в разных деревнях в разных уголках России, — там везде, какая бы это ни была — сибирская деревня, будь то какое-то Подмосковье дальнее, южные регионы, если это не совсем юг какой-то, — сени присутствуют везде одинаково. Избы различаются, а сени одинаковы везде.

Л. Горская

— Это что, атавизм какой-то или полезная вещь?

Н. Гусева

— Сени, конечно, в первую очередь полезны. Потому что в русском доме, русской избе ничего не было лишнего, всё было для чего-то нужно, всё было обосновано, всё было достаточно функционально. Сени — это такой некий тамбур между улицей — холодным морозным воздухом на улице — и тёплым воздухом в самой избе. То есть такой тамбур, который сохранял тепло в избе. В летнее время там могли ночевать. Могли ночевать женатые пары. Если вы помните, очень много в литературных всяких произведениях — в сказках, повестях, рассказах, в песнях то же самое — упоминаются сени. Там всё время делались посиделки в зимние какие-то времена и в летние времена, девичники всякие устраивались. Это такая, если перевести на русский язык, прихожая. Если сени побольше, такой какой-то холл. Но на самом деле, если мы вернёмся обратно к русской избе, то, конечно, ещё одним из главных, про что мы забыли, а с чего, собственно говоря, начиналась вся жизнь в русской избе и что было тем, что давало определённый уют, определённое понимание вот как раз счастья, в русском понимании этого слова — это был, конечно, красный угол. И он находился на востоке, на юго-востоке, в правом углу от входа. И надо напомнить то, что входы все делались достаточно... Проём для двери входной в избу был уменьшен. Он был где-то метр шестьдесят-метр семьдесят, везде по-разному, именно для того, чтобы в обычной житейской суете мы не забылись и, входя в дверь, наклонились. Наклонились, опять-таки, этому красному углу.

Л. Горская

— А я, честно говоря, думала, что это для того, чтобы тепло не выпускать из избы, уменьшен был дверной проём.

Н. Гусева

— Нет, в основном, конечно...

А. Пичугин

— Я слышал обе версии. Но бабушка мне в детстве, когда я был совсем маленький, говорила версию Натальи, да.

Н. Гусева

— Да, в основном, чтобы нагнуться, поклониться иконам, которые находились в красном углу. И не забыть за суетой, вот этой житейской, обязательно поклониться. То есть наклониться, чтобы пройти в этот уменьшенный по высоте дверной проём.

Л. Горская

— Красный угол это у нас что?

А. Пичугин

— Это где иконы висят.

Н. Гусева

— Это где висят иконы, это «божница» ещё называлось, «светлый угол». И сразу под иконами находился большой обеденный стол для всей семьи. На самом деле, ментальность русского народа, она так крутится вокруг этого стола. Почему? Потому что, если мы возьмём восточный... Вот мы сейчас обсуждали перед этим фэншуй и так далее, восточные народы — Китай, Японию можно взять. Что для ментальности того же японца или китайца, который кого-то в гости зовёт, что он делает? Он приглашает человека и целый день, сколько у него остаётся времени до того, как придёт гость, думает, о чём с ним поговорить, какие темы он будет затрагивать, что он сообщит этому гостю. Приходит гость, садится на колени этот китаец, расстилает перед собой салфеточку, и по другую сторону садится другой гость, и идёт беседа. Что делаем мы, когда мы зовём к себе в гости?

Л. Горская

— Мы начинаем готовить.

Н. Гусева

— Да, мы начинаем думать, чем мы можем угостить этого гостя. Поэтому стол — это было такое сакральное для русской семьи, для русского человека. И конечно, мы помним все эти поговорки, пословицы: не красна изба углами, а красна пирогами. Почему? Потому что, конечно, первое, что стремился сделать русский человек, это накормить гостя — жданного, нежданного. И сколько сказок: сначала накормить, в баньке попарить, накормить и уже потом дальше решать.

Л. Горская

— Это Баба-Яга!

Н. Гусева

— Это был принцип восприятия любого гостя. То есть сначала надо было его попарить в баньке, покормить, а уже дальше решать с ним все вопросы.

Л. Горская

— А может это быть связано с тем, что просторы наши бескрайние? И гость мог ехать сотни вёрст к тебе и приехать действительно голодным, действительно грязным?

Н. Гусева

— Безусловно, конечно, это тоже могло! Естественно, да. Долгие дорогие, длинные. Потом, и то, что у нас морозные зимы, это тоже влияет на это — человек должен прийти в себя, отогреться, в первую очередь, поесть. И уже тогда можно о чём-то говорить. Конечно, Россия всегда славилась гостеприимством. И уже, допустим, у более зажиточных крестьян были такие комнаты, как горницы. Наверное, вы тоже слышали в литературе. И это как раз были гостиные. Это прообраз гостиных. Они могли не отапливаться, а могли отапливаться. И туда ставили отдельно голландки.

Л. Горская

— Голландки — это что?

Н. Гусева

— Голландки — это такие печи, которые после Петра и во времена Петра Первого появились в России. И непосредственно именно в эту горницу ставили эти печи, и уже это место было только для гостей и больше ни для кого. Там встречали и принимали гостей, общались с ними. И была всегда приготовлена эта горница только для гостей. Это ещё раз говорит о том, что гостеприимство в России было, в общем-то, на первом месте. Мы говорили про стол. Про печь мы уже проговорили. Были ещё палати, которые от печи. Мы помним, что на палатях спали дети в основном.

А. Пичугин

— Кроватей-то не было, в нашем привычном понимании.

Н. Гусева

— Да, не было. Были такие...

А. Пичугин

— Лавки были. На сундуке спал кто-то.

Н. Гусева

— Да. Могли спать на сундуке в тех же сенях, например. Летом там могли спать в сенях тоже женатые какие-то пары, но я об этом, по-моему, уже говорила. Да? На постаменты... такие небольшие сколачивались постаменты около печи, и там тоже спали женатые пары, скамьи тоже задействовались.

А. Пичугин

— Осталось у нас времени не так много, давайте в конце программы про законы поговорим, о том, что было, может быть, в далёком прошлом у нас на Руси какое-то представление о том, как надо обставлять избу. Ну, жилище, не обязательно избу — просто вот как надо обставлять своё жилище.

Н. Гусева

— Законов, конечно, было много. В каждом районе какие-то были памятники — где-то были, где-то не были. Но до нас дошёл интересный такой памятник «Назиратель». Он является переводом с латинского сочинения Петра Кресценция, а написан в 1305 году.

Л. Горская

— В оригинале?

Н. Гусева

— Да, в оригинале. Это был перевод. И им пользовались, активно пользовались при строительстве домов. В основном, дома были деревянные. И что самое интересное: вот это слово мне бросилось в глаза и, наверное, бросится любому строителю и архитектору — «назиратель». Есть сейчас такое понятие и существует такая функция как технический надзор. Это одна из служб, достаточно серьёзных, для любого строительства, которая контролирует всё строительство. То есть смотрит, насколько правильно построено с точки зрения СНиПов, нормативов и правил — всяких сводов законов — определённое здание. И вот что самое интересное, я нашла, что вот этот «Назиратель» — это как раз такой некоторый отклик сводов законов наших, современных СНиПов и нормативов всевозможных по строительству.

Л. Горская

— И там так же противоречивые нормы есть в нём?

Н. Гусева

— Насчёт противоречивых норм не знаю, но там такие очень хорошие практические советы были: где строить дом, где не строить, как строить.

Л. Горская

— Вот это очень интересно!

Н. Гусева

— Да-да! И, собственно говоря, очень полезно. Потому что мы всё обращаемся к какому-то фэншую, а на самом деле, у нас вот под рукой... И в деревнях, на самом деле, рубят избы, именно совершенно не противоречя вот с этим «Назирателем». То есть вот то, что я какие-то выдержки там из него читала, всё то же самое сейчас и существует в деревне. И точно так же рубят дома из леса, так же основываясь этим правилом. Например, зимой. Мы все знаем, что дерево рубят зимой. Почему зимой? Потому что соки уходят, и тогда дерево не будет гнить. Чуть раньше, не дождавшись зимы, ты рискуешь тем, что дерево будет гнилое. То есть всё это как бы соблюдается. И вот там тоже это было всё так интересно прописано, интересно всё расписано. То есть, например, хочу вот эту выдержку как раз про дерево, как его рубить, прочесть: «Дерево для построения дома нужно срубить в ноябре-декабре или чуть позже, да лучше на ущербе месяца, потому что об эту пору по морозу выходят из дерева всякие смолы и лишние соки, особенно из-за стылого воздуха, который стужей своей изгоняет из дерева свойственное ему тепло до самого корня и даже в земную глубь. Молодой же месяц умножает всякую влагу, а на ущербе её убавляет». То есть я думаю, что достаточно такой интересный свод законов, который, если мы даже сейчас прочитаем, им можно полностью руководствоваться по созданию, по крайней мере, деревянной архитектуры.

Л. Горская

— Я просто хотела уточнить: у нас же сейчас по закону нельзя вот так вот прям пойти в лес и срубить себе деревьев для дома?

А. Пичугин

— И уже очень и очень давно.

Л. Горская

— Да. То есть этим должны заниматься специальные фирмы, у которых есть лицензия и они, наверное, учитывают все эти нормы. Или нет?

А. Пичугин

— Нет, срубить-то ты можешь!

Л. Горская

— Что мне потом за это будет потом?

А. Пичугин

— Ради Бога, руби сама! Просто руби в том месте, где тебе разрешили, на делянке специальной.

Н. Гусева

— Да, совершенно верно!

А. Пичугин

— А их очень мало. Вот эти все гигантские лесовозы, которые ездят тут по разным областям и возят лес, и когда ты проезжаешь и смотришь, как его вырубают — в ряде случаев, в большинстве, кстати говоря, это незаконная вырубка.

Л. Горская

— И я вот, кстати, обратила внимание, что она не зимой зачастую осуществляется.

А. Пичугин

— А это смотря для чего лес рубят. Это разные цели.

Н. Гусева

— Да, смотря для чего, совершенно верно!

Л. Горская

— А какие там ещё нормы, в этом памятнике, про который вы говорите?

Н. Гусева

— Там много всего интересного. И как построить, допустим, как установить и где, вообще... Это сейчас нам выделяют какой-то участок, и мы на нём начинаем строить. А тогда было возможным задуматься...

Л. Горская

— Самострой?

Н. Гусева

— Да, как сейчас называется — самострой. Было возможно задуматься, куда поставить этот дом и правильно поставить. Обычные крестьяне, конечно, пользовались тем, что ставили уже на обжитое место, где уже дом стоял в своё, долго стоял и ничего с ним не происходило. Это было самым верным. Но, а если там новое какое-то поселение организовывалось, то, конечно, были такие рекомендации, что не ставить, допустим, дом туда, где может быть сильный ветер. Ну это понятно, да? Лучше для этого, например, ставить под горой, в низине можно поставить, а не на самой горе.

Л. Горская

— Но чтобы не было сыро!

Н. Гусева

— Да. Но в низине тоже не на самой низине и не в тёмном овраге, где лягушки квакают. И обязательно там, где воздух может проветриваться. То есть если совсем в низине, в болоте поставишь, то воздух будет затхлый, не будет проветриваться. Конечно, были такие рекомендации, чтобы не было мокро, чтобы там было солнце, чтобы было достаточно, как мы сейчас называем инсоляции, чтобы вся гниль могла быть высушена этим солнцем. И вообще, просто солнце, оно, вы же прекрасно понимаете, влияет на наше восприятие мира, на наше настроение. И инсоляции должно быть достаточно, солнца должно быть достаточно и просвечивать комнаты должно полностью.

А. Пичугин

— Спасибо! Напомню, что мы говорили сегодня о дизайне интерьеров, а в последней части программы в основном про русские национальные, народные интерьеры, связанные с такими типичными для нашей жизни местами обитания, как деревенские избы.

Л. Горская

— И погодной средой.

А. Пичугин

— И погодной средой, да. Извините, что я так: «типичными местами обитания»! Ладно. Лиза Горская —

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— А у нас в гостях, вместе с нами эту часть «Светлого вечера» провела дизайнер интерьеров, архитектор, главный редактор журнала «Каталог коттеджей» Наталья Гусева. Спасибо вам большое! Мы прощаемся с вами! Всего доброго и будьте здоровы!

Н. Гусева

— Спасибо! До свидания!