У нас в гостях были руководитель детской школы духовного пения при храме мученицы Татьяны при МГУ Нина Лебедева и регент, многодетная мама Варвара Волкова.
В День защиты детей мы говорили о том, как можно вовлекать детей в церковную жизнь, как помочь им не уйти из Церкви, и какую роль в этом может сыграть пение.
______________________________________
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера». В этой студии Константин Мацан…
К. Мацан
— Доброго светлого вечера! И Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер! И поскольку в эфир мы выходим 1-го июня — какие варианты могли быть с нашей основной темой сегодняшнего разговора? Конечно же никаких. Про детей мы хотим поговорить. И судьбами наших детей мы, естественно, все озабочены — думаем о том, как бы им лучше жилось в этом мире. И что бы нам такого сделать для них, чтобы они смогли самостоятельно как-то и стоять на ногах, и вообще радость приносить себе и окружающим. В связи с нашим сегодняшним разговором мне тут вспомнился фильм «Хористы», который где-то в двухтысячные годы, по-моему, вышел на экраны, потом как-то довольно популярен он был — где речь идет об интернате для детей, для сложных подростков, куда приходит какой-то очень талантливый учитель музыки. И внезапно эти дети из сложных подростков превращаются в настоящий хор, который поет такие лиричные, мелодичные песни. И как ни странно, это даже не самое главное. Самое главное то, что благодаря этой музыке дети начинают меняться. То есть педагог по музыке каким-то образом повлиял на них так, что дети стали чуть-чуть другими. И в дальнейшем это очень хорошо сказалось на их судьбе. В связи с этим мы решили сегодня в День защиты детей поговорить именно в этом направлении. И пригласили к разговору Нину Лебедеву, директора Школы духовного пения при храме святой мученицы Татианы. Здравствуйте, Нина Дмитриевна!
Н. Лебедева
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— Варвару Волкову, преподавателя Школы духовного пения. Здравствуйте, Варя!
В. Волкова
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— Мне бы хотелось, чтобы мы наш сегодняшний разговор все-таки начали с того, насколько это полезно для детей — музыкой заниматься? В советское время вопросов таких ни у кого не возникало. В обязательном порядке большинство детей отдавали в музыкальные школы, дети там мучились за инструментами, или мучились в хоре. В итоге потом кто-то вырастал в музыкантов, кто-то не вырастал. Кто-то вспоминает с ужасом это время, кто-то с благодарностью. Как сделать так, чтобы детям музыка и пение приносили радость, и чтобы это действительно было для них какой-то ступенькой, что ли, в их дальнейшей жизни. Нина Дмитриевна!
Н. Лебедева
— Начнем с того, что давайте не будем таких резких и печальных слов говорить о прошедшем времени, о советском времени. У нас была очень серьезная русская школа, которая хотя и была с прерванной традицией, конечно, в связи с нашими всякими печальными обстоятельствами историческими. Однако, те педагоги, которые учили детей, которые еще были живы и были силы учить детей, они продолжали эту традицию. И сказать, что всё музыкальное обучение, которое было тогда еще в России — ну, не в России, в Советском Союзе — было плохо поставлено, это не так. Так, как звучали хоры примерно до 50-х примерно годов — наши хоры, детские хоры — они являются для нас образцом и сейчас. Вот потом стало хуже, когда стали уходить те педагоги, которые несли с собой этот свет русской культуры еще из тех времен. Поэтому то, что мы пытаемся делать вот сейчас, после того, как была прервана традиция, начиная примерно с 70-х, с середины 60-х годов — пытаемся возродить то, что было прервано и то, что достаточно хорошо звучало в 50-х годах. Вообще, я вам скажу, что хоровое пение, как такой фактор, как явление музыкальной культуры, оно интересно тем, что оно доступно каждому. Это очень органично — петь. Потому что ты сам являешься инструментом, сам поешь, ты сам становишься музыкой. И…
А. Митрофанова
— А вот вы говорите — доступно каждому. Я вот опять же сразу вспоминаю опять тот же фильм «Хористы», где действительно каждый практически ребенок, кроме одного, смог стать участником этого хора. И хочется понять, насколько это в реальной жизни возможно. Не на экране, а в жизни. И второй вопрос — а что делать, если слуха нет?
Н. Лебедева
— Это вот заблуждение, общее заблуждение — слуха нет. Что значит — слуха нет? Вы же слышите? Что значит — голоса нет? Вы же говорите! И поэтому принципом нашей, например, школы — Школы духовного пения — является такой: мы берем всех детей, мы не отбираем детей. Потому что немножко смещены акценты — не как в Центральной музыкальной школе, когда установка есть на то, чтобы сделать ребенка профессионалом. А у нас немножко смещены акценты — мы делаем, чтобы ребенок стал музыкантом в широком смысле, чтобы он был музыкантом по жизни. Поэтому мы берем детей со слухом, которых не берут другие музыкальные школы, любых детей — мы берем всех. И вступительный экзамен имеет чисто номинальный характер — мы просто знакомимся с ребенком, начинаем видеть его проблемы и потом, во время обучения, их решаем. Уже не раз у нас приходили дети, которые не имели, как вы говорите, ни слуха, ни голоса. Окончив нашу школу, они сейчас работают на клиросах Москвы и прекрасно поют. Просто у каждого ребенка свой путь…
А. Митрофанова
— А что вы с ними делаете? (Смеется.) Как это получается?
В. Волкова
— Лучше этого не знать. (Смеются.)
К. Мацан
— Сказала матушка Варвара.
Н. Лебедева
— Просто у каждого свой путь. У некоторых талант, слух и голос лежат на поверхности — он ясен и виден всем. А к некоторым нужно просто немножко по-другому подойти и немножко терпения — и у ребенка, и у педагога, и у родителей. И всё получится.
К. Мацан
— А что такое — быть музыкантом по жизни? Вы сказали, что…
Н. Лебедева
— Это значит петь. А вы знаете, что в те же глубокие советские времена за столом пели. Вот я не знаю, вы уже, наверное, не то поколение, а я прекрасно помню…
К. Мацан
— Я помню своих бабушек и дедушек с аккордеоном.
Н. Лебедева
— Вот правильно — бабушки и дедушки, да, с аккордеоном. За столом собиралась семья, и пели. И что удивительно, пели многоголосье. То есть дети с самого детства садились вместе с родителями и могли построить второй голос в русской народной песне или хотя бы в популярных таких городских песнях.
А. Митрофанова
— Это то, чем нас сейчас так грузинские застолья удивляют.
Н. Лебедева
— Да, это то, что сохранилось в грузинских застольях до сих пор, слава Богу. А у нас это исчезло. Не правда ли, мы сейчас садимся за стол, и начинаем мучительно, когда нам уже хорошо становится, мучительно смотреть друг на друга…
К. Мацан
— Вот смотрите, возникает такой вопрос. Это, конечно, прекрасно, я ни в коем случае не подвергаю сомнению, насколько это чудесно, когда собирается семья и поет, и легко простраивает второй голос. Но, наверное, родитель может задаться вопросом — мне нужно ребенку дать то, то и то, и то. Столько репетиторов — иностранные языки, спорт. И, наверное, на этом фоне умение петь — даже вот так за столом, допустим — это как кажется, на первый взгляд, возможно, не самое необходимое. То, без чего, в принципе, ребенок может прожить. А почему это все-таки важно, по-вашему?
Н. Лебедева
— Я не могу вот с вами согласиться. Не могу с вами согласиться, что это не важно.
К. Мацан
— Хорошо, расскажите тогда.
Н. Лебедева
— Потому что человек поет, когда ему грустно. Человек поет, когда ему весело. Испокон веку на Руси пели. Хоровое пение, между прочим, это не только выражение своих эмоций, своей печали и своей радости. Это еще и соборность. Хоровое пение — это вот та соборность, которая существовала у нас на Руси. И когда люди поют хором, вот этот момент соборности, он присутствует.
А. Митрофанова
— Что значит соборность? Что вы вкладываете в это слово?
Н. Лебедева
— Это значит все вместе об одном. Все вместе об одном, и во время песни переживается какой-то момент, и все вместе, соборно, мы вместе этот момент переживаем. Преодолеваем.
А. Митрофанова
— Но у нас же сейчас век индивидуализма, как принято говорить. И вы предлагаете обучать детей соборному пению — это как-то мимо тренда получается.
Н. Лебедева
— Ну что ж делать-то? А Православная Церковь она всегда как-то мимо тренда — вы не замечали? Особенно для современного мира это очень характерно. Мы все время как белые вороны, мы не вписываемся.
А. Митрофанова
— Я согласна с вами.
Н. Лебедева
— Наши дети очень отличаются, кстати, от детей — мы много раз замечали, что наши дети они не такие, как все. И мы, как маленький такой остров. И наши дети говорили, что «нам плохо в школе». Ну, бывают, конечно, удачные школы. Но в принципе в общеобразователь
А. Митрофанова
— Это такой очень тонкий момент, я бы сказала, и интересный. На нем бы хотелось подробнее остановиться. А какая связь между тем, что ребенок ходит в школу духовного пения и степенью его воцерковленности
Н. Лебедева
— Я уже говорила, что Школа духовного пения возникла, одна из ее целей не учить ребенка музыке, не учить его нотной грамоте, а то, чтобы ребенок остался в храме. И это стоит во главе угла. Самый действенный, на наш взгляд, путь воцерковления ребенка — это принятие непосредственног
А. Митрофанова
— Давайте сейчас послушаем одну из композиций музыкальных, которую вы нам к сегодняшнему дню подготовили и принесли на дисках. Спасибо вам за это большое. «Пречистому образу» — правильно? Варя, прокомментируйте
В. Волкова
— «Пречистому образу» мы сейчас послушаем в записи. Это песнопение, которое написал достаточно известный церковный композитор последнего столетия, диакон Сергий Трубачев. Основа его творчества вообще заключалась в том, основная идея, которую он нес через свое творчество — в том, чтобы взять этот знаменный распев, который древний, который одноголосный, который очень мощный, и преломить через призму современной музыки, его как-то донести до современного слушателя. Я считаю, что у него самые замечательные обработки знаменного распева. И вот мы сейчас послушаем тропарь, как исполняет его детский хор. Надеюсь, что он вам понравится. И заодно послушаем, постараемся услышать этот знаменный распев, вот эту седую старину, которую он преломил современными музыкальными средствами.
(Звучит музыка.)
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Нина Лебедева — директор Школы духовного пения при храме святой мученицы Татианы, и Варвара Волкова — преподаватель этой Школы сегодня в нашей студии. И мы говорим о том, как внезапно дети начинают петь. Даже те дети, от которых, может быть, родители этого и не ожидали. Во всяком случае, та красота, которую мы сейчас слышали, я слышу это и понимаю — Нина Дмитриевна, вот вы сказали, что вы принимаете всех, кто к вам приходит, любых детей, всех берете. У всех есть слух, у всех есть голос. И я понимаю, что за тем, что мы сейчас слышали, конечно, наверное, стоит колоссальная работа. И спасибо вам большое за то, что вы эту красоту создаете. Это очень здо́рово! Но мне хотелось сейчас вернуться к разговору о том, что дети заходят в храм, получается, не с улицы, а изнутри. Через какую-то другую дверь — через хоровое пение. Варя, вы могли поделиться, может быть, своими размышлениями — у вас сколько детей, кстати? Напомните.
В. Волкова
— У меня пятеро. Пока.
А. Митрофанова
— Пока пятеро. А вы, как мама и как преподаватель, наверное, тоже проходите определенным в этом смысле путем поиска. Получается, что дети, которые ходят в школу духовного пения, они, действительно, с другой стороны с церковной жизнью знакомятся и начинают воспринимать ее, как что-то свое. Не как что-то, где им нужно следовать за родителями, не понимая, что происходит, а как какую-то внутреннюю работу, что ли, к которой они имеют прямое отношение?
В. Волкова
— Да, конечно. Почему это происходит, надо понять. Вот интересно — чем отличается наша школа от другой музыкальной школы. Все мы, может быть, и ведущие, были в музыкальных школах.
К. Мацан
— Конечно.
В. Волкова
— И все проходили, наверное, этап, когда классе в 3-м все начинали рыдать, бросать школу. Очень многие ведь бросают музыкальную школу, потому что понятно, что человеку… Вот вы знаете, я всегда своим детям — у меня много было опытов работы с детьми, — всегда своим детям привожу пример. Особенно, вот у меня в последнее время есть хор мальчиков, конечно, с ними очень сложно работать. Я имею в виду — очень здо́рово, но сложнее, чем с девочками, потому что мальчики они, конечно, хулиганы, и я считаю, что это правильно…
А. Митрофанова
— Это энергетика другая.
В. Волкова
— Энергетика другая, конечно…
А. Митрофанова
— Мужская.
В. Волкова
— Главное, первое, что им нужно объяснить — зачем им нужно петь. Потому что первая установка, что пение — это не мужская работа. Настоящий мужчина не поет. Ну, вот мы…
К. Мацан
— Я бы поспорил.
В. Волкова
— Да, это ошибочное мнение. Как я его пытаюсь убрать? Я говорю — «Хорошо, но ведь можно, например, вас научить математике, русскому языку и всему. Вот вы вырастете, вы можете читать, писать и считать — вы больше ничего не умеете делать. Вы не сможете слушать музыку, вы не сможете слышать музыку. Вот вы подумайте, вы все знаете Александра Сергеевича Пушкина, он учился в лицее. Как вы думаете, он хотел танцевать? Сами подумайте. Понятно, что надо. Но он же мальчик был, хулиган». Они говорят — наверное, нет. Я говорю: «Вы знаете, но все же он этому научился. Как вы думаете, он хотел по-французски говорить? Вот если бы его спросили: «А ты хочешь? Или ты хочешь побегать, или давай мы сейчас пойдем куда-нибудь, поедем лучше». Ну, конечно, он выбрал бы второе. Но он все же сделал. И мы знаем его, как целую личность, которая многогранна. Так вот вы должны быть многогранными личностями, а не просто однобокими, только нацеленными на то, чтобы как-то держаться в обществе, читать-писать, считать и выполнять какие-то сухие очень функции. Вы должны слышать, у вас есть душа. И вот эта душа не будет жива, она не будет расти, если только вы будете подкармливать ее чем-то сухим. А ведь наука, она, вообще, достаточно суха. И чтобы в ней, даже в этой науке, что-то увидеть красивое, нужно уметь это видеть. А чтобы научиться видеть красиво, нам нужно этому учиться. Сложно. Нам нужно это слышать, чтобы красиво видеть, какая красивая природа у нас — нам надо научиться слышать природу и видеть природу. Через что? Через музыку, потому что в природе музыка звучит везде. Чтобы слышать, как красиво поют, чтобы услышать опять же, как грузины красиво поют, великолепно. Почему?»
А. Митрофанова
— Кстати, именно мужские голоса там в основном.
В. Волкова
— Мужские. Почему? Надо эти созвучия уметь слышать. Вообще, умение слышать, оно тоже воспитывается. Не все умеют замереть и услышать что-то такое вот через эту красоту. Мы детей заставляем вдуматься, учим их слышать и видеть то, что вокруг них творится — это в широком смысле слова. В узком смысле слова — мы их, конечно, заставляем работать. Достаточно, может быть, тяжелая работа. Но вы знаете, через эту работу человек, ребенок, он проникает в самые-самые потайные уголки —ну, так нельзя сказать, но все равно, — православного богослужения. Самые какие-то вещи, которые вроде… Как если бы он просто ходил в храм, он этого бы не узнал. Или бы узнал, но через какое-то большое продолжительное количество времени. То есть ему самому надо было бы приложить свои собственные какие-то усилия. У нас ребенок учится не только интонировать, то есть пропевать ноты — мы учим нотной грамоте. Как? Не просто как в музыкальной школе — мы ставим ноты, они учатся. А мы берем образцы тех песнопений, которые поются в храме. И ребенок уже, он спел на уроке сольфеджио, простучал, продирижировал, это выучил наизусть, сдал. И вдруг он приходит на церковный обиход или на хор, на хор приходит, а он уже знает эту мелодию. А эта мелодия была заложена в этом уроке сольфеджио, а она оказалась каким-то Пасхальным тропарем, например. Чтобы это понятно было. У нас еще есть совершенно замечательный предмет — церковный обиход. Что это такое? Мы разбираем — ведь мы знаем, что наша система, музыкальная система Русской Православной Церкви, и не только русской, вообще Православной Церкви, она построена на восьмигласии — осмогласии, если правильно говорить. То есть есть восемь попевок, которые каждую неделю меняются, называются они гласами. И мы всё на эту мелодию поем, прямо берем текст и поем на эту мелодию. На чем основана система осмогласия? Это древнейшая система, на самом деле, еще древней, не разделенной Церкви. И мы учим детей ей, мы учим ей на уроках сольфеджио, одновременно на уроках церковного обихода, то есть объясняя, выучивая наизусть, и одновременно на уроках хора. Понимаете, всё получается вместе. Еще есть такой предмет как литургика — это наука о богослужении, то есть дети понимают, что сейчас происходит в храме. Почему так, почему в зависимости от времен года, от праздников, от каких-то… от периода попразднства или предпразднства, что-то такое происходит, что-то меняется — почему это происходит, почему это важно? Почему сейчас священник кадит— нужно петь медленнее, почему то-то и то-то происходит. Когда человек это понимает, когда человек это знает всё от и до, вот всё, как бы больше знать и нечего — мы объясняем тексты с точки зрения их смысла. Потому что, вы знаете, очень часто мы годами ходим в церковь, но мы не понимаем какие-то вещи. Вот поет хор на литургии, на утреннем богослужении…
А. Митрофанова
— Да-да, эти классические примеры, что…
В. Волкова
— «Яко кадило пред Тобою…» — да-да, «попечение…» (смеются). Люди годами это слушают и не могут… Как бы так оно и есть, но это неправильно. Дети должны каждое слово понимать — только так. Понимаете, ведь всё богослужение, оно построено ведь очень, на самом деле, понятным образом и совершенно гениально выстроенной цепочкой — всё одно за другим следует очень логично. Нужно только понять эту логику. Мы не должны быть сторонними слушателями и просто наблюдателями. «Так надо», — почему? Кто? Что? Мы объясняем, почему...
К. Мацан
— Смотрите, как раз — вы заговорили о том, что детям интересно. Мне кажется, это очень важный вопрос о мотивации детей. Есть мотивация родителей, которые приводят ребенка в школу музыкальную или в хор. Наверное, это мотивация такого общего культурного развития, как минимум, для начала. Я, как человек, который в детстве много пел в разных хорах, в том числе в детском хоре Большого театра, и вспоминаю эти годы как самые счастливые в своей жизни. Я помню, что…
А. Митрофанова
— Даже так!
В. Волкова
— Ну, вот видите! А вы говорили, что дети мучились.
К. Мацан
— Меня, в отличие от многих моих сверстников, не надо было заставлять идти в музыкальную школу и на хор — я туда бежал, в отличие от обычной школы. И я помню, каких психологических усилий убеждения маме требовалось — меня привести в этот детский хор Большого театра. Но потом все проблемы сами отпали, я сам туда бежал. И я сейчас уже понимаю, почему — потому что этот драйв сцены, это главная сцена страны, это закулисье, это костюмы, это взрослые артисты поют рядом с тобой, этот зал, который тебе кажется всей вселенной. В то время, конечно, я так не рассуждал, но сейчас я понимаю, к чему я прикасался — и это было мотивацией детской. Потом была музыкальная школа, оркестр, много инструментов, и ты один из них — ты со своим саксофоном сидишь или стоишь. Это тоже поездки, гастроли, сцена — я понимал, что это какая-то у меня есть мотивация.
Н. Лебедева
— Какая у вас богатая музыкальная история.
К. Мацан
— Я сейчас закончу, простите.
В. Волкова
— Нет, почему же, интересно даже. (Смеются.)
К. Мацан
— А какую мотивацию вы видите в своих детях, которые приходят в церковный хор? То, что вы сейчас рассказываете, рисует картину ребенка, который очень стремится к богослужению, очень сознательно стремится к собственному воцерковлению и к духовному возрастанию. Наверняка не все дети такие. Или даже большинство так не думают.
В. Волкова
— Нет, они вообще не понимают об этом. Скорее, нет. Это наша задача. Я рассказала, как это происходит — помните, вы задали вопрос: «Что же вы там с ними делаете?». Вот это мы с ними там делаем, собственно. Комплекс вот такой вот. А на самом деле, во-первых, мотивация большая — петь в церковном хоре. Вы знаете, это очень здорово, потому что, во-первых, в церковных хорах поют взрослые. И чтобы ребенок пел в церковном хоре, ему хочется. Если ребенок… понятно, что к нам приводят в Школу духовного пения люди, которые как-то касаются Церкви. Они, может быть, не воцерковленные, они, может быть, воцерковляются… Вы знаете, у нас были случаи, вот Нина Дмитриевна расскажет, что у нас приходили дети, родители которых не воцерковленные — просто они услышали о музыкальной школе, им удобно, в центре Москвы находится. И они потом воцерковлялись, вся семья воцерковлялась. Почему? Потому что участие ребенка… Понимаете, ему интересно. Вот мы делаем всё честно, извините за тавтологию, мы делаем честно. Мы не подставляем взрослых или педагогов, когда поет детский хор. Если детский хор поет — младший, средний или старший — он поет честно, сам. Дети поют сами. То, что вы слышали на записи — там нет приглашенных каких-то певцов. К сожалению, у нас такое бывает. Нет, у нас такого нет. Поэтому, выйти — это волнение. Подготовиться. Вообще-то, публика, извините уже за такие слова — то есть прихожане, те, кто слушает их пение во время службы, их очень много. Они в костюмах стоят, им это, конечно, интересно, с одной стороны. С другой стороны, другая сторона всего этого — это и… У нас очень весело просто. Вы знаете, мы это всё делаем очень весело. (Смеются.)
К. Мацан
— Вот это очень важно. В церковном хоре — весело.
А. Митрофанова
— Это оксюморон, кажется со стороны.
В. Волкова
— Мне кажется, весело. Вы знаете, я читала как-то, что Сергий Радонежский на клиросе, когда были учредительные службы, он иногда шутил. Вот я читала что-то, может быть это очень апокрифично, но мысль в том, что нельзя воспринимать церковную жизнь внутреннюю или жизнь клироса внутри, как нечто совершенно такое, что человек не может ни повернуться, ни встать, ни улыбнуться. Это всё живо. Если бы это было так, это было бы мёртво. Это не так! Люди живые ходят, и жизнь в Церкви бьет ключом. И дети тому доказательство. Вы знаете, мы делаем всё весело. Вот Нина Дмитриевна не даст соврать, у нас проходят очень веселые праздники.
А. Митрофанова
— К праздникам мы вернемся чуть позже. А сейчас я предлагаю нашим слушателям напомнить, как это звучит. Варя, вы сказали сейчас, что в этих записях нет ни одного подставного лица, что это всё поют ваши дети, ваши ученики. Предлагаю сейчас следующую композицию послушать. «Ах, ты степь широкая», по-моему, у нас с вами по плану была, как мы обсуждали перед эфиром. Расскажите, пожалуйста, об этой песне — русская народная, я так понимаю, об этой самой, всем известной, речь идет.
В. Волкова
— Да, это достаточно известная песня — «Ах, ты степь широкая», она такая медленная, она красивая. Она, в общем-то, о России. И вот интересно, что когда мы ее поем, когда мы ее репетируем, я всегда детям говорю, что мы живем в такой стране, что надо петь медленно учиться.
А. Митрофанова
— Почему?
В. Волкова
— Потому что ведь степь, леса — они огромны. У нас луга, поля — они огромны. И вот эта огромность… Знаете, петь быстро легко. Если вы сейчас возьмете и… Спеть быстрее легче.
А. Митрофанова
— Костя согласно кивает. Видимо, пробовал и то, и другое.
Н. Лебедева
— Как профессионал.
В. Волкова
— А петь медленно тяжело. Это такой, знаете, высший класс.
К. Мацан
— Это требует умения. Спеть быстро можно не умея. Плохо, но можно.
В. Волкова
— И даже требует не столько умения, а вот самого настроя.
Н. Лебедева
— Внутренней подготовленности
В. Волкова
— Внутренней подготовки. Внутренней выдержки, темпа, понятия, о чем ты поешь. И вот я хочу сказать, что эта песня, наверное, у меня ассоциируется — и я своим детям говорю — ассоциируется с Россией, с ее безграничностью, бескрайностью.
А. Митрофанова
— «Ах, ты степь широкая». Исполняет Школа духовного пения Татианинского храма при МГУ.
(Звучит музыка.)
А. Митрофанова
— Нина Лебедева —директор Школы духовного пения при храме святой мученицы Татианы, и Варвара Волкова — преподаватель этой Школы сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». 1-го июня мы говорим сегодня о том, как музыка может повлиять на ребенка. И что со стороны родителей в том числе, какие шаги нужно предпринимать для того, чтобы ребенок научился правильно относиться к этой тонкой материи, и раскрыть себя, что ли, в этом смысле. Константин Мацан, Алла Митрофанова — мы вернемся в студию буквально через минуту.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Здравствуйте, дорогие друзья, еще раз. В студии Константин Мацан и моя коллега Алла Митрофанова. Сегодня, в День защиты детей, мы говорим о детях, об их воспитании, о пении детском, о хоровом пении детском. У нас в гостях Нина Дмитриевна Лебедева — директор Школы духовного пения при храме святой мученицы Татианы при МГУ, и Варвара Волкова — преподаватель этой Школы. Мы продолжаем наш разговор.
А. Митрофанова
— Нина Дмитриевна, очень хотелось бы вернуться к этому моменту по поводу проживания детьми пения, присутствия их в храме, и того, как меняется отношение к происходящему там, в этом месте. Надо сказать, что не каждому взрослому понятно, что в храме происходит. Но вот так получается, что дети через духовное пение, через вашу Школу начинают понимать, и каким-то образом себя соотносить с происходящим, воспринимать это как свое личное дело. Вы могли бы рассказать о том, как это происходит? Что это такое? Вот Костя рассказывал про его сопереживание происходящему в Большом театре, когда он там в хоре пел.
Н. Лебедева
— Да, Костя говорил о мотивации — почему ему так охота было бежать в этот хор Большого театра. И почему же нашим детям тоже хочется возвращаться и возвращаться в нашу школу. Уходов детей у нас практически нет. Потому что если ты прошел первый, полубессознатель
А. Митрофанова
— Отчасти ответ на мой вопрос, который я как раз хотела вам задать — почему они не уходят? То есть понятно, почему они приходят — родители привели. Но они же могут в любой момент уйти и пойти заниматься какими-нибудь прекрасными делами, по улицам гулять, а они у вас там в хоре…
К. Мацан
— Мне кажется, что если смотреть сегодняшними глазами на собственное детство — мне кажется, что для меня, как для ребенка, петь в храме на службе было бы бо́льшим волнением, чем даже петь на сцене Большого театра.
А. Митрофанова
— Почему?
Н. Лебедева
— Ну, к сожалению, тогда не было Школы духовного пения. Сейчас мы есть.
В. Волкова
— Нет, Константин может поступить в нашу Школу духовного пения.
Н. Лебедева
— У нас есть взрослое отделение, мы приглашаем вас.
В. Волкова
— У нас есть взрослое отделение. Всё открыто, двери открыты.
К. Мацан
— Спасибо. Ну, я пошел тогда. (Смеются.)
В. Волкова
— Давайте мы расскажем, если можно, потому что это интересный вопрос про…
А. Митрофанова
— Расскажите, конечно. То есть к вам взрослые могут придти?
Н. Лебедева
— Это правда, да.
В. Волкова
— У нас есть ступень для таких вот людей, как Константин.
К. Мацан
— А от скольких до скольких лет эта старшая ступень?
Н. Лебедева
— Сейчас я расскажу. Поскольку мы Школа при домовом храме — мы домовый храм Московского государственного университета, — то, естественно, мы не могли забыть о наших замечательных студентах, которые еще пока не скажем, чтобы толпой приходили к нам в храм. По большей части профессора́ у нас.
А. Митрофанова
— Что правда.
Н. Лебедева
— Что правда, да.
А. Митрофанова
— Их много.
Н. Лебедева
— И поэтому вот мы решили, что тот же путь, который проходят наши дети, вполне возможно проходить и молодому человеку, ищущему. И опять-таки, как средство мы предлагали обучение музыке и приобретение профессии «певец церковного клироса». У нас есть взрослое отделение для юношей и девушек, и для людей, которые постарше, но молоды душой, где мы учим 3 года. Причем принимаем взрослых без музыкального образования и с музыкальным — спасибо, если есть.
А. Митрофанова
— Но со слухом и голосом? У меня всё один и тот же вопрос, который меня волнует.
Н. Лебедева
— Мы договорились уже, что…(Смеются.)
В. Волкова
— Мы вас примем.
К. Мацан
— Алла прекрасно поет.
А. Митрофанова
— Костя…
Н. Лебедева
— Мы договорились с вами, что слух и голос есть у каждого. Даже у взрослого человека…
В. Волкова
— Это по умолчанию.
К. Мацан
— Даже у взрослого есть слух.
А. Митрофанова
— Даже у взрослого.
Н. Лебедева
— В том смысле, что даже со взрослым можно что-то такое сделать. Мы там учим 3 года, и у нас уже есть богатый опыт, уже более 15-ти лет, когда молодые девушки и юноши, проучившись у нас 3 года, некоторые чуть больше, потому что некоторым нужно чуть дольше, приобретают профессию, дополнительно к своей основной профессии — профессию «певец церковного клироса». Певческая такая у нас есть профессия. И поют сейчас на клиросах Москвы, Подмосковья, некоторые даже дерзают регентовать, чему мы не учим, потому что это очень долгий серьезный процесс. Но обстоятельства в жизни и в храме бывают разные. Так что приходите, пожалуйста.
В. Волкова
— Занятия проходят вечерами, поэтому…
Н. Лебедева
— Да, вечерами для взрослых, не в 9 утра.
А. Митрофанова
— Но для этого обязательно надо быть студентом МГУ или преподавателем МГУ? Или это для всех уже?
Н. Лебедева
— Нет, почему — «для всех всегда открыта в школе дверь» (поет). (Смеются.)
К. Мацан
— Я вот, знаете, о чем хотел спросить — мне однажды довелось общаться с одним из преподавателей Большого детского хора Попова. Она очень вдохновенно рассказывала о детях, и я тогда ей вопрос не успел задать, как-то он мне в голову тогда не пришел. Но потом я понял, что он меня мучил. В хорошем смысле слова мучил. Вот есть профессиональный хормейстер, музыкант, есть возможность работать со взрослыми хорами, в том же Большом театре, в Театре оперетты, в Музыкальном театре. Работать с, казалось бы, более серьезным перспективным репертуаром. Но человек выбирает для себя работу именно с детьми. Вот чем в этом смысле детский хор так уникален по сравнению со взрослым? Что он дает такого, какие творческие возможности он открывает, чтобы так им заинтересоваться
В. Волкова
— Дети — это совершенно уникальное сообщество, детский хор. Потому что, знаете, я скажу, что с детьми работать тяжелее. Намного тяжелее, чем со взрослыми. Потому что взрослые общаются уже на таком понятном уровне — то есть ты ему говоришь, они делают, говоришь — делают. Не будут из бумажек пуляться чем-нибудь. Или опаздывать, кричать друг на друга, кататься… То есть это какие-то процессы, они у взрослых проходят легче, с одной стороны. С другой стороны — дети это совершенно уникальное такое сообщество, которое имеет такие эмоции, которое настолько чисто и настолько оно не закрыто, не замутнено вот всем наносным, что имеют взрослые, что они отдают столько тебе обратно, что ты — не то что сам молодеешь, а ты становишься почти как они. Они так смеются заразительно, что и ты тоже становишься таким же. Они так радуются, что ты не можешь по-другому реагировать. Иначе ты не сможешь с детьми работать. Они тебя заставляют, ты не сможешь быть, условно говоря, букой-букой таким, и работать с детьми, чтоб тебя любили. Даже дело не в любви, а дело в том, чтобы… Вот вы спросили про детей, они — это нечто другое. Взрослый это другое, а дети это другое — это сложнее, но это, наверное, радостнее.
К. Мацан
— Такое Евангельское — «будьте как дети», на практике наблюдаемое.
В. Волкова
— На практике, да.
А. Митрофанова
— Как это сделать? Секрет раскрыт.
К. Мацан
— Давайте теперь послушаем. Теперь послушаем, каково это думать о том, чтобы быть как ребенок, работая с детскими голосами.
А. Митрофанова
— «День прешед» — так называется композиция наша очередная музыкальная, которую мы сейчас с вами можем прослушать. Варя, расскажите о ней, пожалуйста.
В. Волкова
— «День прешед» — это тропари Великого повечерия. Это будет соловецкий распев, мы услышим соловецкий распев в обработке архимандрита Матфея (Мормыля). Это песнопение, которое поется Великим постом. Мы его взяли, и сейчас хотим, чтобы его все послушали. Потому что, наверное, во-первых, удивительные слова, удивительный смысл этих слов. И такой распев, соловецкий, он очень интересный сам по себе, он дает возможность услышать каждое слово. Потому что это двухголосие кое-где появляющееся, а вообще в основном одноголосие, он позволит сейчас каждому слушателю проникнуть в эти слова.
(Звучит музыка.)
А. Митрофанова
— Нина Лебедева — директор Школы духовного пения при храме святой мученицы Татианы, и Варвара Волкова — преподаватель этой Школы — сегодня в нашей студии «Светлого вечера». Мы продолжаем здесь разговор о детском пении. Вы знаете, я честно должна вам сказать — то, что мы сейчас слышали, это настолько красиво! Но ведь это же такая взрослая музыка. Удивительно то, что дети это поют, и, насколько я понимаю из предыдущей части нашего с вами разговора, они понимают, о чем они поют. Они как-то по-своему это проживают. Нина Дмитриевна, поделитесь, пожалуйста, своими размышлениями, что ли, на тему того, а как с детьми говорить о таких вещах, чтобы они понимали, что происходит. Ведь это же сложная, правда, сложная музыка, это сложная молитва.
Н. Лебедева
— Вы знаете, мы напрямую с ними не говорим: «Ребята, а вот сейчас сложный текст пошел. Ребята, это вот сложная молитва, давайте будем серьезными». На самом деле — и вот сейчас мои слова относятся к родителям, которые приводят детей в храм, а потом не понимают, почему они в 15-14 лет оттуда уходят — вроде они и ходили в церковную школу. Я ничего не хочу плохого сказать про воскресные школы, которые существуют. И слава Богу, что они существуют, и там подвижники работают.
В. Волкова
— Но проблема есть.
Н. Лебедева
— Есть проблема, что в 13-14 лет, 12 — мальчики быстрее, девочки чуть позже по послушанию — уходят, уходят из воскресных школ. И как правило уходят… Ну, не как правило, а часто уходят и из храма — когда становятся достаточно самостоятельными
В. Волкова
— На всю жизнь.
Н. Лебедева
— Это очень важно. Это касается нашей Школы духовного пения, где мы ставим во главу угла цель воцерковления, а средство — это профессиональное обучение ребенка музыке. Это касается, например, если уж говорить о каком-то важном деле, например... Очень серьезный подход — например, я знаю храмы прекрасные, где занимаются поисковой работой с детьми, какими-то геологическими разысканиями, военными какими-то. Если нашелся взрослый в храме, который занимается с ребенком серьезным делом, которое длится из года в год — это залог того, что ваш ребенок останется в храме, при храме, при школе при этом храме, и не уйдет никуда, останется там, в этой школе. Вот серьезность и ответственность взрослого по отношению к ребенку, она залог того, что ребенок останется с вами.
А. Митрофанова
— Это то, что на языке психологии называется «значимый взрослый», который появляется в жизни ребенка в тот момент, когда он в переходном возрасте…
В. Волкова
— Либо же, когда родители начинают относиться…
Н. Лебедева
— Либо значимое дело, когда уже…
А. Митрофанова
— Либо так. Варя…
В. Волкова
— А вы знаете, я хочу сказать, что в отличие от обычной музыкальной школы, ребенок по выходе от нас, на протяжении практически с 6-7 лет, он начинает с 6-7 лет получать профессию. Да, он может быть… я не знаю кем — нефтедобытчиком, шахтером, кем хотите, шофером. Но он будет уже, это никуда не денется, это не забудется никогда, до его самой смерти. Ну что делать, давайте говорить честно. Не забудется то, что он знает. Он будет певцом клироса, он будет профессиональным певцом клироса. С одной стороны — это профессия. И это очень важно, на самом деле, понимать — что приводя ребенка к нам в Школу, вы на выходе получаете квалифицированно
А. Митрофанова
— Варвара Волкова — мама пятерых детей и преподаватель Школы духовного пения знает, о чем говорит.
К. Мацан
— У нас еще немного времени остается до окончания беседы, и я бы хотел к такому практическому вопросу обратиться. Вот если по итогам нашей программы родители заинтересуются тем, чтобы ребенка привести…
А. Митрофанова
— Да, кстати говоря.
К. Мацан
— … к вам в Школу духовного пения. К какой еженедельной загрузке готовиться, каково расписание для детей?
Н. Лебедева
— У нас уже устоялось, как-то исторически сложилось, что у нас рабочие дни это понедельник и четверг, как и в музыкальной школе — это вторая половина дня. Для маленьких начинается с половины третьего, для старших, естественно, снижается — кто с полчетвертого, кто из пятого класса — с полпятого, потому что они должны отучиться в своих обычных школах. Для взрослых — начиная с половины седьмого. Понедельник, четверг — основные дни. Что касается маленьких детей, у них еще индивидуальные занятия фортепиано, они не всегда попадают в эти дни, надо будет приехать в третий раз. Ну, и какие-то внезапные репетиции к концертам и к службам. Но это уже по воскресеньям, после службы собираемся мы. Что касается взрослых, то это еще индивидуальные занятия вокалом отдельно, отдельно занятия еще и инструментом, конечно — пианино. У них там побольше загруженности, у них до четырех дней, четыре вечера обычно занято. У детей три дня занято.
А. Митрофанова
— А если кого-то заинтересовала Школа духовного пения, как обратиться? Придти в Татианинский храм…
Н. Лебедева
— Да.
А. Митрофанова
— … На Большую Никитскую, дом 1, постучаться и сказать: «А можно к вам в Школу?».
В. Волкова
— Можно и так.
Н. Лебедева
— Можно зайти на сайт нашего храма — можно и так. Там висит уже объявление о том, что в Школу духовного пения открыт новый прием в первые классы, и в средние классы — детей, которые имеют уже музыкальное образование.
А. Митрофанова
— Но на каникулах сейчас не будет занятий? Или будут?
Н. Лебедева
— Мы заканчиваем 30-го, у нас выпускной вечер. И встретимся снова, начиная с Новолетия, в сентябре, 14 сентября. Но прием идет всё лето. Можно позвонить по телефону, можно его озвучить: 8-985-138-58-01. Если вы вдруг не успели, меня зовут Нина Дмитриевна, если вы не успели записать телефон…
К. Мацан
— Можно еще раз повторить.
Н. Лебедева
— Можно еще раз повторить: 8-985-138-58-01. Заходите на сайт нашего храма, приезжайте просто в храм, спрашивайте о Школе. Везде в храме висят наши телефоны, наши координаты, мы всегда свяжемся с вами и с удовольствием с вами встретимся.
К. Мацан
— Какой минимальный возраст ребенка?
Н. Лебедева
— В семь лет мы принимаем сейчас в 1-й класс. У нас был опыт четырех-пяти лет, пока это у нас не очень получается, поэтому давайте с семи лет, с семи лет все-таки, шесть-семь лет.
А. Митрофанова
— Костя, (неразб.).
К. Мацан
— Я подожду. (Смеются.)
А. Митрофанова
— Спасибо вам огромное за этот разговор. Мне бы хотелось, чтобы мы в конце вернулись снова к музыке и послушали еще одну композицию. Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» у нас были Нина Лебедева — директор Школы духовного пения при храме святой мученицы Татианы, и Варвара Волкова — преподаватель этой Школы. И в конце мы послушаем что-то, я так понимаю, совсем необычное. Прокомментируйте
В. Волкова
— Ну да, это будет необычное — это такой духовный стих, не совсем обычный. Почему? Вообще, эти духовные стихи такого типа, сейчас расскажу какого, были очень распространены. С помощью этих духовных стихов учились считать до десяти. Их есть очень много всяких вариантов…
А. Митрофанова
— То есть это считалки такие.
В. Волкова
— Да, это считалки.
А. Митрофанова
— «Вышел зайчик погулять…»
В. Волкова
— Ну, как ребенка учить считать? Один — Господь Бог, шесть Господних херувимов, семь Вселенских соборов…
А. Митрофанова
— Как интересно.
В. Волкова
— Да, вот мы сейчас это услышим.
К. Мацан
— Ничего себе!
В. Волкова
— Но интересность этой записи состоит в том, что в ней участвовал, нам помогал ее делать совершенно замечательный гитарист и певец Тимур Ведерников. Кстати, его дочка училась в нашей Школе духовного пения, закончила ее. И он помогал нам делать запись, поэтому партия гитары там совершенно потрясающая.
Н. Лебедева
— И аранжировка.
В. Волкова
— Да, и аранжировка тоже его. И от одного до десяти, от десяти к одному обратно гоняется текст туда-сюда. Ребенок запоминает понятия. Мы же говорим — одно Солнце, две руки, пять пальцев — собственно, то же самое. Но только вот с помощью понятных православному христианину, вообще христианину, каких-то таких, извините за тавтологию, понятий.
А. Митрофанова
— Еще раз спасибо большое нашим гостям. Нина Лебедева — директор Школы духовного пения при храме святой мученицы Татианы, и Варвара Волкова — преподаватель этой Школы были сегодня у нас в эфире. И мы завершаем наш сегодняшний разговор, еще раз напомню, замечательной музыкальной композицией в исполнении воспитанников Нины Дмитриевны и Вари. Константин Мацан, я, Алла Митрофанова, прощаемся с вами.
К. Мацан
— До свидания! До новых встреч на радио «Вера».
Деяния святых апостолов
Деян., 7 зач., III, 1-8
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Что необходимо сделать для того, чтобы Бог ответил нам на наши молитвы, и мы получили просимое? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 3-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 3.
1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
2 И был человек, хромой от чрева матери его, которого носили и сажали каждый день при дверях храма, называемых Красными, просить милостыни у входящих в храм.
3 Он, увидев Петра и Иоанна перед входом в храм, просил у них милостыни.
4 Петр с Иоанном, всмотревшись в него, сказали: взгляни на нас.
5 И он пристально смотрел на них, надеясь получить от них что-нибудь.
6 Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи.
7 И, взяв его за правую руку, поднял; и вдруг укрепились его ступни и колени,
8 и вскочив, стал, и начал ходить, и вошел с ними в храм, ходя и скача, и хваля Бога.
По иудейскому обычаю благочестивый верующий человек должен был молиться три раза в день. В девять утра, в двенадцать и в три часа дня. Конечно, можно было молиться и дома, и в синагоге. Однако храмовая молитва всегда и везде считалась молитвой особой силы. А потому самые набожные иудеи старались потратить время, но хотя бы раз в день прийти в храм. Соответственно, и подаяние можно было просить везде. Но опять же именно храм считался для этого самым лучшим местом. Ведь люди, которые понудили себя прийти сюда помолиться, наверняка будут расположены по отношению к страждущим собратьям наиболее милостиво. Поэтому на протяжении долгого времени родственники хромого не ленились приносить его к церковным воротам.
Есть ещё один важный момент в прозвучавшем сейчас отрывке. Говорится, что апостолы всматриваются внимательно в калеку, а калека пристально смотрит на них. Это взаимное напряжение взглядов весьма примечательно. Взгляд апостолов исполнен не только любви и сострадания, но и желания узнать, насколько этот человек духовно восприимчив. Достаточно ли в нём веры и надежды. Да и вообще, готов ли он принять тот дар, который они могут ему передать. Ведь вполне возможно, что тот образ жизни, который вёл хромой, был для него лучшей участью. И желания что-то менять у нем совсем не было. Вероятно, в первые мгновения в глазах калеки было лишь желание получить милостыню. Поэтому он смотрит напряжённо и оценивающе, что могут дать ему эти люди. Однако апостолы усматривают в нём нечто большее. Они видят в нём готовность начать новую жизнь. А потому и возвращают убогому силы. О том, что Петр и Иоанн не ошиблись, и калека принял этот подарок с благодарностью, свидетельствует его реакция на чудо: он вскочил, стал скакать от радости и хвалить Бога. Родственники приносили его в храм в надежде, что здесь Бог его не оставит. Здесь Он о нём позаботится и прокормит. В результате Господь даровал этому человеку намного больше, чем он о и окружающие могли себе представить.
Все эти обстоятельства чуда свидетельствуют о важной духовной закономерности. Если мы действительно имеем в чём-то нужду, нам, подобно хромому, необходимо каждый день оказываться в том месте, где мы можем получить просимое. Иными словами, не лениться и терпеливо выполнять свою часть работы. Исполнять Евангельские заповеди. Пусть эта работа кажется нам рутинной и однообразной. Но так в нас зреет готовность принять подарок от Бога. Когда придёт время, и этой готовности будет достаточно, Господь сразу же среагирует на это наше состояние. Он даст нам просимое именно в тот момент, когда мы созреем для того, чтобы его принять и получить от этого максимальную пользу. Причём важно, что тот подарок, который мы получим, превзойдёт все наши самые смелые ожидания.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Пасха для бабушки Раи и других беженцев в ЛНР
Раиса Степановна живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Здесь у одинокой пенсионерки появились подруги. Вместе они любят чаёвничать, вспоминать прошлое, в особенности радостные моменты и семейные традиции, что очень их согревает.
Раисе Степановне 78 лет. Когда-то она вместе с мужем жила в городе Попасная Луганской области. Там Раиса работала в детском саду и очень любила своё дело. Детей у неё не было, поэтому всю заботу и ласку женщина щедро раздавала другим. Так и жила — мирно, с молитвой и благодарностью Богу. Единственный близкий человек, супруг, умер несколько лет назад. А спустя время в родной город пришла беда — его накрыло мощными обстрелами. От дома, где жила пенсионерка, почти ничего не осталось. Раису Степановну эвакуировали в пункт временного размещения, здесь она находится уже два года. Документов и денег у бабушки нет, но добрые люди не оставляют без помощи — делятся едой и одеждой. Раиса за всё благодарит и очень хочет сама помогать другим.
Недавно про Раису Степановну узнали волонтёры фонда «Ясное дело» из Москвы. Они привезли ей нужные вещи, обустроили комнату женщины, привнесли уют. «Для жизни мне много не надо. Ребята подарили кастрюльку, я туда воды налью, пшена кину, вот и ужин готов. Стираю в ведре, уже приноровилась», — рассказывает Раиса Степановна.
В эти Светлые Пасхальные дни команда фонда «Ясное дело» хочет порадовать бабушку Раю и всех, кто живёт в пункте временного размещения в Луганской Народной Республике. Привезти им ароматные куличи, продукты и фрукты, которые здесь большая редкость. Если и вы хотите подарить людям праздник вместе с фондом, переходите на сайт: yasdelo.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Образование и воспитание». Анна Теплова
Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
У нас в гостях была доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета Всероссийской общественной организации «Воспитатели России» Анна Теплова.
Мы говорили о том, как помочь детям найти себя и при этом не перегрузить разнообразными кружками и секциями, на что стоит обратить особое внимание в процессе воспитания детей и подростков, а также как поддержать их в период взросления и отделения от родителей.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева:
— Здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. Здравствуйте, Анна Борисовна.
Анна Теплова:
— Здравствуйте. Здравствуйте, дорогие слушатели.
Кира Лаврентьева:
— Да, также Анна Борисовна является руководителем экспертного совета АНО «Воспитатели России». И ещё у неё масса разных регалий, занятий, послушаний, если можно так сказать.
Анна Теплова:
— Можно так сказать, потому что образование в целом это служение, прежде чем какая-нибудь другая профессия или еще что-то.
Кира Лаврентьева:
— Вот я, когда готовилась к интервью, читала ваши статьи, ваши интервью, разные ваши научные, в том числе, статьи, и думала: Господи, да это же не хватит часа вас спросить обо всём. И перед программой мы так с вами условились, что будем говорить на какие-то конкретные темы, потому что спрашивать вас можно очень долго, и отвечать вы можете очень компетентно, интересно и развернуто.
Анна Теплова:
— Хорошо, договорились.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому, ну что, конечно, в этой программе мы говорим об образовании, но не об образовании, да, как цели, а зачем вообще это образование нужно. Вот, правда.
Анна Теплова:
— Надо понимать, что образование, оно, как бы, довольно-таки интересное явление, да, в нашей жизни. Образование, прежде всего, это форма общественной жизни. Для нас это очень важный элемент нашей жизни, да, оно становится для многих обязательным. Вторая функция, скажем так, образования — это культурно-историческое наследие. У нас сегодня другого, кстати, тоже пути нет, семья не всегда с этим справляется сама. А образование таким образом становится даром, да, неким таким даром от одного поколения другому. Мало кто так его понимает, но это так и есть. И третья функция образования — это, собственно, воспитание человека, человеческого в человеке. А человеческое в человеке — это всегда другой человек. Потому что сегодня человек зациклен на себе, зациклен на своём, как говорят мои студенты, комфорте, на своих, опять же, каких-то, не к ночи будь помянуты, личных границах и так далее. В результате человек совершенно не готов жить в мире с другими людьми. Поэтому воспитание человека, оно всегда воспитание, отношение его к другому человеку, с другими людьми.
Кира Лаврентьева:
— Вы сказали, что образование — это дар, но тогда мы должны понимать, кто этот дар передаёт. Есть у святых отцов такое понятие «передача благодати». Вот когда вы говорите о том, что образование — это дар, сразу хочется спросить: а где этот дар найти, у кого его перенять, и как его дальше-то, в общем-то, передавать детям?
Анна Теплова:
— Есть, конечно, люди, которые, собственно, это осуществляют, и мы их называем учителями. Но образование... Учитель — это только одна институция, скажем так, в образовании. Образование имеет несколько институций, явных и неявных. Ну такие явные, которые мы все с вами знаем, это детский сад, ясли, школа, высшее образование и так далее. Но в образование включены и семья, и церковь. Это всё не явные институты образования. Такими, например, в девятнадцатом веке это были община, да, это был, там, приход. Это всё тоже те институты в образовании, как в определённой сфере нашей жизни, которые тоже воспитывают. И в этом смысле дар идёт от них от всех. Да, и мы не можем там, ограничить семью, например, или храм, да, или любую религиозную организацию, да, церковь, прежде всего, потому что мы, семья — это малая церковь, церковь — это Тело Христово, и поэтому и в системе образования тоже работают люди, часть этой же церкви, в церкви, да, по большей части. И отделить совершенно семью, храм от системы образования практически невозможно, потому что тогда наш дар будет неполным. Правильно?
Кира Лаврентьева:
— Но это мы с вами про православные говорим, может быть, школы и семьи. А как быть с общеобразовательными школами?
Анна Теплова:
— Вообще образовательная школа — это тоже люди, это тоже педагоги. И да, от этого очень многое зависит, от того, каков этот педагог, и как он понимает, опять же, цель своей деятельности. И сегодня, когда государство ставит перед педагогами задачу воспитания, государство ставит ее очень точно, четко. Государство просто не умеет с нами сесть, знаете ли, за чайком, за кофейком и рассказать нам, что ему нужно. Государство разговаривает языком нормативных документов, и эти нормативные документы, начиная с изменений в Конституции, заканчивая федеральными образовательными программами, которые сегодня приняты, изменениям закона об образовании, кричит нам буквально, буквально кричит о том, что нам с вами надо прекратить развивать в человеке только его когнитивную функцию, да, или там только телесная, интеллектуальная. Нам надо вспомнить о том, что есть такое понятие, как воспитание, и то, что мы последние там 20-30 лет как бы отдали это семье, но при этом совершенно не заботясь об этой семье, есть ли у неё возможности, есть ли у неё традиции. Вот вы говорили о передаче дара. Передача, вернее, да, передача — это и есть, собственно говоря, традиция. Поэтому традиция никогда не может быть в прошлом. Традиция — это не то, что было. Традиция — это то, что происходит здесь и сейчас, потому что передача этого дара культуры и истории, вообще вот этого знания, которое мы даём детям. Мы же даём не только знания, мы даём ещё и весь тот, как бы, образ, который стоит за учителем, который стоит в культуре, мы это передаём. И вот это происходит здесь и сейчас. И это очень зависит от того, кто это осуществляет. Да, вот всегда при вхождении в наследство, а ребёнок, ну, например, до школьного возраста, он как раз вступает в наследство, это его главное занятие в этот момент. Он наследует и культуру, и поведение, и вот всё то, что мы понимаем, как именно наши традиции, то, что составит потом его особенность в жизни. Вот это все происходит, на самом деле, очень рано, в дошкольном возрасте. И вот эта передача, она требует очень грамотного дарителя, то есть того человека, который это осуществляет. Он должен, во-первых, понимать, что короб с традициями, с нашим наследием, он очень большой, и в нем лежит все. В нём лежит всё, что наработано нашей культурой, историей, а оно разное. И этот человек, он как бы осуществляет некий внутренний отбор, что он передаёт и как он передаёт, как он это отдаёт ребёнку. Формально, неформально, осознанно, неосознанно. Это знаете, как Ушинский говорил, что педагог должен очень хорошо понимать цель воспитания. Потому что если он этого не знает, то, собственно говоря, и не должен приступать. Он должен понимать, кого он воспитывает, зачем он воспитывает, и что он должен увидеть в конце.
Кира Лаврентьева:
— Это мы сейчас про родителей, прошу прощения, или про учителей?
Анна Теплова:
— Это про педагога. Вот Ушинский говорил об этом как бы для педагогов. Потому что родитель чаще всего в целом не задумывается. Родитель в целом несет как бы традицию своей семьи. Он внутри этой семьи живёт, и он либо осмысленно пытается эту традицию купировать, если она ему была нежелательна, или расширить, если он серьёзно относится к воспитанию своих детей. Но родитель, конечно, занят воспитанием ребёнка. А педагог, который работает в школе, вот у него должно быть ясное понимание, у него должен быть идеальный образ воспитанника, кого я воспитаю в конечном итоге, каковы будут мои усилия? Если у него этого ясного идеала нет, то он и мечется где-то в пределе гармонично развитой личности. А что такое гармонично развитая личность? В чем эта гармония, как говорят: всесторонне развитая. Сколько сторон у этой личности? Сколько мы граней должны воспитать? И на самом деле это очень интересно, я даже проводила такой маленький эксперимент, потому что я часто читаю курсы педагогам, и вот как раз тогда, где-то в тринадцатом-пятнадцатом, и приблизительно с этого времени и до нынешнего времени я отслеживала, а каков этот образ воспитанника у современных педагогов. Ну и надо признаться, ну если говорить о десятых годах, то он послушный, усидчивый, внимательный, то есть удобный, да, удобный ребенок. А я просила написать там 10 приблизительно качеств ребенка, которые есть, и педагоги мне писали всё, и как результат я увидела, что нету, я это назвала эффект трех «с». Нету свободного, счастливого и самостоятельного. За последние годы про самостоятельность говорят так много, что она уже на языке у педагогов. Самостоятельного. Но про счастливого практически никто и не говорит. Что такое счастье для ребенка? Что такое быть счастливым и воспитывать счастливого человека? Можно ли воспитать? Макаренко считал, что нельзя воспитать счастливого человека, но дать ему этот опыт счастья — это можно. И счастье — это быть частью. То, о чём мы говорили, что человеческое в человеке — это всегда другой человек. Вот счастье — это быть частью чего? Церкви, семьи, мира, мира людей. Иногда это трактуется как с частью наследства своего. Да, вот быть наследником, частью моего культурного, исторического наследия, знать, понимать это, видеть, любить, оказаться счастливым, человеком счастливым, человеком одарённым. А уж нам есть что наследовать, у нас огромная культура. Я, например, буквально на днях читала лекцию, студенты-психологи, ну, конечно, первый курс. Они не могут вспомнить ни одну волшебную сказку. Они не могут вспомнить сказки о животных, они не знают свою национальную культуру. И это не просто констатация, на самом деле это катастрофа. Почему? Потому что это образы культуры, это способ жизни, который, например, задаётся в тех же сказках. Для детей сказки — это сказки о животных, и поэтому... Как себя ведёт лиса? Как себя ведёт волк? Как себя ведёт петушок? Это всё определённые образы и такое некрасивое слово, паттерны поведения, да, но, в общем, некий образ поведения. Почему лиса не боится быка? Почему лиса не боится собаку? Но петуха, который идёт к ней, как на смертный бой, она его сразу же боится. Она уходит, потому что его она не испугает тем, что пойдут клочки по закоулочкам. Потому что он ей говорит: «Иду на пятах, несу косу на плечах, хочу лесу посечь. Слезай, лиса, с печи». И лиса понимает, что обманывать кого-то уже поздно. Он как воин. Он припоясался, взял в руки оружие и идет спасать зайчика. Он идет туда как на смертный бой. И это тоже образ. И это тоже надо увидеть. А современные родители говорят: «Ах, он лису... может сделать, лисе больно». А лиса выгнала зайчика из дома, это как?
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Также я бы, кстати говоря, добавила, что Анна Борисовна — это этнолог и собиратель фольклора, поэтому мы тут так глубоко об этом рассуждаем. И вы знаете, Анна Борисовна, вот очень трогает то, что вы говорите, обычно трогает, правда. Вот как-то очень трогает. Но вы, когда рассказывали о некой передаче опыта, в нашем случае это ещё наши бабушки, которые, может быть, не были педагогами по образованию, хотя моя была, мне повезло, но я просто видела, как это происходит, как необразованные бабушки читают тебе потешки, они пытаются тебе рассказывать сказки, рассказывать так, как сейчас вообще мало кто будет рассказывать. Любое бытовое действие сопровождается какой-то присказкой да каким-то рассказом. То есть мы как-то вот, дети, моя мама, подруги моей мамы, вот это деревенское детство, советское еще, кстати, с дореволюционных времен, видимо, вот эта переданная культура из поколенье в поколенье, вот это вот такое, знаете, пестование ребёнка маленького дошкольника, пестование — вот это вот, взращивания на каких-то русских вот этих исконных кодах. Вот это казалось таким обычным делом, а теперь этому надо учиться. Это вопрос. При обилии информации, при обилии книг и всего-всего, вот этим простым вещам надо учиться.
Анна Теплова:
— Обилие информации, обилие книг, скорее, сбивают современного родителя, потому что история, например, как раз со сказками, да, мы уже очень давно с вами сказки не рассказываем. Мы сказки читаем. Вот ваша бабушка и то, о чём вы говорили, скорее всего, она сказывает. Когда я сказываю сказку, я сказываю её тебе. Я смотрю тебе в глаза, я ловлю твою реакцию, я интонирую это так, чтобы тебя удержать в поле этой сказки. Когда я читаю сказку, я воспроизвожу то, что там написано. Там чаще всего довольно-таки ясным литературным языком ещё всё и подобработанно, да? А сказка, она живая, да? Она обязательно должна быть живая, она должна тебя прихватывать, да? Она должна ребёнка увлекать. И в этом смысле, конечно, сказывание сказок — это отдельная тема, которая просто... Ну нельзя ей научить, да? Мы, кстати, со студентами занимаемся, со своими психологами. Именно учу их сказывать сказку, то есть искать в себе интонацию. Потому что иначе у тебя будет литературная интонация. «В некотором царстве, в некотором государстве жил-был царь». Не знаю, может быть, и неплохо, конечно, но когда это... Когда это живо, когда это исходит из тебя, когда ты носитель этого, когда ты просто ретранслятор, то это, конечно, не совсем так, да?
Кира Лаврентьева:
— Вы знаете, Анна Борисовна, я так вам благодарна, что вы об этом говорите, потому что мы в цикле этих программ, конечно, много говорим о раскрытии личности ребенка. Это всегда очень интересные разговоры о поиске профессии, о поиске себя, о том, зачем это вообще нужно, о поиске главного смысла своей жизни. Но ведь первые семь лет, я сначала перед программой сказала шесть, а вы меня поправили, вы сказали семь, ведь первые семь лет, они ведь настолько важны, они настолько волшебны, но тут ведь тоже важно не уходить в какие-то крайности. Стали выходить книги китайских психологов о том, как важно именно в первые три года ребенка научить всему. И мамы кинулись вот просто с головой в раннее развитие. Этих бесчисленных курсов и кружков по раннему развитию, их ну слишком много, их очень много. Уже сейчас встаёт вопрос, слава Богу, он встал, а нужно ли это вообще ребёнку, это раннее развитие? И что такое по-настоящему раннее развитие? Не то ли это, о чём сейчас говорите вы? Это, может быт,ь более естественный процесс взаимодействия ребёнка с матерью и каким-то неравнодушным взрослым рядом с ним?
Анна Теплова:
— Воспитывающим взрослым, как у нас говорят, да?
Кира Лаврентьева:
— Да-да-да, новые термины всё входят.
Анна Теплова:
— Вопрос в том, что ребенок, он должен за это время, за дошкольное детство, у него должна возникнуть и сформироваться определенная картина мира. И вот эта картина мира, она идет к ребенку прежде всего от взрослых, от сверстников и от собственного опыта. Вот то, что идёт от взрослых, чаще всего это как раз тот самый материнский фольклор — песни, песенки, потешки, пестушки. Пестушки — это всё, что вокруг тела ребёнка, потешки — это то, что первые образы, которые мы ребёнку дадим, там песенки, они включают ребёнка в мир движений, движущихся каких-то событий, шума и так далее. А кроме того, что у нашего ребёнка с этим проблема, а сверстническое общение. Сверстническое общение очень важно для ребёнка. И это не только песочница. Песочница — это только начало этого сверстнического общения. Потому что в песочнице вот многие мамы там сердятся, когда им какой-то ребёнок там сыпет на голову песочек. Ну ему по возрасту пока непонятно. Для него что песочек, что ребёнок, что куличик. Вот когда он увидит другого, вот этот другой, убираем окончание «ой», и он у нас станет другом, и иногда другом на всю жизнь. У меня, кстати, у внука друг с песочницы, они уже много лет живут далеко уже друг от друга и продолжают дружить. И, наконец, третий этап — это самостоятельное познание мира. Вот где это самостоятельное познание мира произойдёт? Где он увидит жучка? Где он увидит солнце? Где он услышит шелест травы? Вот это всё, чем было наполнено наше с вами детство. И это то, что бедные современные дети практически этого лишены.
Анна Теплова:
— Именно лишены самостоятельно. Даже вы в своём разговоре говорите, вот может быть, ему с мамой надо быть больше. Конечно, надо быть больше с мамой, но и самому ему обязательно нужно быть. Да, потому что иногда вот бытие с мамой превращается в некую такую привязанность. Очень сильную. Мощную, сильную, блокирующую развитие, потому что для развития нужно пространство. Если мы с вами посадим дерево у стены, дерево не будет каким красивым, как древо у потока, правильно?
Кира Лаврентьева:
— Это интересно.
Анна Теплова:
— Поэтому обязательно надо отпускать. Вся наша культура строится на этом. Приход-уход. Для этого есть, кстати, предметы-заместители. Это там люлька та же. Это образ материнской утробы. Ребенка туда кладут, закрывают, он в близком маленьком пространстве. Вы представьте себе кроватку, в которую мы кладём малыша. Он не видит краёв. Это всё равно, что если вас положить, не знаю, посреди площади и сказать: «отдыхайте». Ребёнок должен быть, он должен быть, вот чувствовать эту близость, но при этом не быть привязанным. Вообще у нас в традиции, например, никогда не привязывали вот так слингами, как сегодня, для перехода из точки А в точку Б — да, можно. Но потом ребёнок всегда существует как бы самостоятельно, у него должно быть место и пространство для познания мира.
Кира Лаврентьева:
— Анна Борисовна, а вот эта сепарация в хорошем смысле, она же несколько раз происходит за период взросления, вот эта самая первая, она во сколько лет?
Анна Теплова:
— В родах. В родах, в самый первый раз в родах.
Кира Лаврентьева:
— Ну вот я имею в виду после вот этого постоянного контакта с мамой, когда? В три-четыре года, это что тогда получается? В сад его надо отдавать, что тогда делать?
Анна Теплова:
— Ну как у вас получается, это прямо так сказать, знаете: дорогие слушатели, все повели своих детей в сад. Нет-нет. Нет, конечно.
Кира Лаврентьева:
— Ну, какие просто варианты? Давайте мы просто перечислим варианты, как ребёнку дать пространство для опознания самого себя в первую очередь.
Анна Теплова:
— Ну, прежде всего, это пространство просто личное, вот то самое личное пространство, которое у него должно быть. Ребёнок в три года сам заявит вам, что я сам, это и есть первый кризис, да, первый кризис, и вам придётся это учитывать, потому что ребёнок хочет теперь понять, а как я сам? А что же, собственно говоря, я могу самостоятельно? Если мы его в этот момент подломим, да, скажем так, то ему будет очень трудно потом вот это восстановить в себе, жажду этого самостоятельного действия. И прекрасно это знают мамы. Сказать, что у нас мамы все сейчас не умеют этого делать. Прекрасно знают современные родители. И на самом деле много очень хороших родителей, глубоких, думающих и понимающих это. Следующее, что у него должно быть, это то, что вы говорили, пространство правды. Я, например, всегда удивлялась пластмассовым молоточкам или пластмассовым пилам, то есть игрушки, которые являются имитацией. А вот это, с моей точки зрения, абсолютно не нужно ребёнку, потому что это не знак. Вот игрушка-пеленашка, которую ребёнок получает, там, не знаю, в полтора года, когда он освобождает, собственно, свою люльку для следующего обычно товарища, подходящего, да, который теперь занимает его место, чтобы он не страдал сильно, да, ему дают эту игрушку, люлечку. И вот мой опыт, именно исследовательский опыт, как учёного, когда я изучала: а что вообще происходит с современным ребёнком в тот момент, когда он получает свёрнутую тряпочку, завёрнутую, там, в платочек и в пелёнку, при том, что современные дети вообще-то уже не знают, что такое спелёнатый младенец, да? Что делает современный ребёнок, родившийся 3-4-5 лет назад? Он всё равно берёт этого малыша, кладёт его на ручку и начинает его качать. И он всё равно говорит, что это лялечка, что это малышик. И все они с ним что-то такое делают, потому что это какая-то, не знаю, кнопка внутри человека, которая что-то включает. Там студенты или там молодые люди 17-18 лет, когда мы с ними проводим эти же эксперименты, взрослые женщины. Они все говорят... Ну, студенты прежде всего, потому что студенты, они тоже находятся в данный момент как бы... Вот человек формирует свою картину мира довольно долго, да? Вначале у него появляется картина мира, потом он постепенно выращивает свое мировоззрение, да? И вот к юношескому возрасту человек начинает эту картину мира свою корректировать с внешним миром. И вот здесь очень важно проверить, а что у него там работает, не работает. И вот когда они берут пеленку, вернее, пеленашку, которую они только что сами свертели, скрутили минуту назад, сами скрутили, положили на ручки, а потом мне в СССР пишут, что они чувствуют. И они пишут: «Я чувствую счастье», «я чувствую заботу», «я чувствую нежность». Мальчики пишут ответственность, а некоторые девочки там пишут: «Я чувствую, что мне рано ещё иметь ребёнка», и дальше там на два листа. Я не спрашиваю, рано тебе или нет, я спрашиваю: что ты чувствуешь? Значит, чувствует, значит, вот этот перенос происходит. И это образ живой. А пластилиновая пила не включает образ труженика в этот момент, понимаете? Вот это действие труженика. Лучше подождать и дать ему настоящий молоток и просто проследить за тем, чтобы он попал туда, куда надо. У меня, кстати, тоже крёстный моего сына младшего. Он привёз ему ящик для инструментов, чурочки, молоток и гвозди и сказал, что не надо, Миш, давай, лупи по-настоящему, тем самым. И у нас была такая странная конструкция вся, как ёж в этих гвоздях. Гвозди.
Кира Лаврентьева:
— Ну, это действительно очень здорово.
Анна Теплова:
— Ну, это так, это правда. Вот то, о чём мы говорим. Очень много сегодня имитации, и надо хорошо понимать, где эта имитация нужна и где она включает. То есть, когда это именно знак и символ, то это да, то это работает. А когда это просто имитация некая, то надо быть внимательным.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева, мы вернемся через несколько секунд.
Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. С радостью напоминаю вам, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Конечно же, Анна Борисовна ещё и этнолог, собиратель фольклора, ещё вообще на самом деле очень много, много кто...
Анна Теплова:
— Не стесняйте меня.
Кира Лаврентьева:
— Можно почитать в интернете, на самом деле, дорогие слушатели, еще у Аллы Борисовны много интересных статей и лекций, в том числе в видеоформате. Я это все с легкостью нашла, когда готовилась к интервью. Честно говоря, вдохновилась, потому что мы как-то вот так бежим-бежим, современным родителям так хочется все успеть, так много всего. Эти объявления о курсах, эти объявления о кружках и разных каких-то занятиях для детей. Ты за все хватаешься. Тебе кажется, что ты будешь хорошим родителем, если ты успеешь их везде провести, сделать так, чтобы они везде поучаствовали, сходили на все елки. Вот недавно был Новый год, там Рождество, да? Сходили на все занятия, везде себя попробовали. Анна Борисовна, а вот как правильно-то тут всё без невроза организовывать?
Анна Теплова:
— Ну, вы знаете, мы тоже вначале бегали по всем ёлкам, и потом поняли, что, да детям вообще-то этого всего не нужно. И мы, например, устроили большой рождественский праздник в своей семье. Мы собирали там у себя гостей, и вот его мы со смыслом, у нас были и колядки, и Христославие, и собственный вертеп, причём такой настоящий, традиционный, и куча гостей, и было, конечно, здорово очень. Это было как раз тогда, когда это нужно. Вот сейчас уже это, может быть, потихонечку сходит на нет, потому что дети, в основном, взрослые. Вы знаете, тема «успеть» связана с современным образом успешного человека, того, кто должен всё успеть. Но жизнь твоя, опять же, мне уже много лет, могу сказать об этом спокойно, проходит довольно быстро. Но понять, что принесёт тебе успех, очень сложно. И здесь очень важно понимать: а каков всё же промысел Божий о тебе? Это очень трудно понять в самом начале. Об этом, кстати, писал Василий Зиньковский, о том, что вообще развитие личности, а мы с вами там заявляли разговор о развитии личности, оно идет как бы по трем направлениям. И первое направление — это как раз индивидуальность, которая есть у нас. А индивидуальность — это и есть и твой дар, и твой крест. И педагогу очень важно этот дар увидеть, и не только педагогу, но и родителям. Очень важно понять, а каков вот этот дар? Зачем Господь призвал этого ребёнка в наш мир? И дал его тебе, потому что это не твой ребёнок, это тот, кто дарован опять же тебе, и тебе предстоит просто его не испортить, не сломать в целом. Вторая линия развития — это как раз развитие внутри тебя, внутри каждого человека добра и зла, и умение встать в позицию добра. Как раз тот же Зиньковский писал, что самое главное — это связать волю человека с добром. Это тоже целая большая линия для родителей и для педагогов тоже. И третье — это как раз социальная линия, которая связана с языком, с наследием, вот то, о чем мы уже с вами говорили. Ну вот вернемся к дару. Вот если говорить о мне самой, да, обо мне самой, ну, 60 лет моей жизни уже пройдены, и мне казалось, что у меня все очень как бы определенно. Я с детства, в пятом классе писала, что я собираюсь быть историком искусства, искусствоведом, потому что мама моя работала в Третьяковской галерее, я ходила в Третьяковскую галерею буквально просто почти по нескольку раз в неделю, и мне казалось, что это совершенно нормально, естественно, для всех остальных людей так же, все так же живут. Потом я поэтому собиралась поступать в Московский государственный университет на историю искусства, что со второй попытки, тогда никаких ЕГЭ не было, и два года подряд я поступала, со второй попытки я поступила, но в этот момент я встретилась, как раз когда работала уже в Историческом музее, встретилась с ансамблем Покровского, была им совершенно очарована, и 10 лет моя жизнь была связана с этим коллективом. И тогда я начала работать и ездить в экспедиции, тогда я узнала, что такое народная культура, моя жизнь полностью изменилась, вообще полностью, мои представления о мире полностью изменились. О том, что такое русская культура, что такое русский народ, что такое костюм, в котором люди ходят. То есть всё это, что было во мне и что есть в реальности, оказалось, совершенно разные вещи. И поэтому, открыв для себя этих людей, их язык, их пение, красоту мира, в котором они живут постоянно, красоту веры, в которой они тоже живут постоянно, вот это умение одновременно находиться в двух пространствах, в пространстве реальной жизни и в пространстве духовном всё время, это было очень сильно. И, конечно, меня история как бы увела. И я ушла заниматься этнографией, потом жизнь меня ещё раз крутанула. Я стала заниматься дополнительным образованием детей, мне казалось это очень важно, 30 лет просуществовала у меня студия детская, да, это важно, мы создавали как раз именно пространство, в котором дети погружались не столько в знания, сколько вот в этот мир любви, красоты, языка, игры и так далее. А потом я ушла работать в науку. И тоже 15 лет работала в научных институтах, и вот там мы занимались именно, скажем так, осмыслением всего этого. Вот тогда писались программы, тогда писались научные работы, тогда я защитила диссертацию. Тогда вот как бы это была именно новая стадия в моем пути. Стадия, помните, это как раз про путь. И вдруг опять год назад раз — что-то просто произошло, и мне пришлось поменять работу, и вот как Господь управил. Господь мне сказал: «А теперь, Аня, иди опять поработай по специальности». Видимо, важно было. Я теперь вот работаю в Академии художеств, зав. кафедрой народного искусства. Видимо, важен был весь этот путь, в котором Господь меня провел, в котором мне удалось набрать отношение к детям, умения педагогической работы, навыки педагогической работы, глубокое понимание народного искусства, причем в тот момент, когда оно было живым еще, носители были еще этой культуры, люди говорили на этом языке. «Дружечка моя, советненькая, согласненькая, повернись ко мне личиком, повернись ко мне беленьким, а мы с тобой побалакаем», — этот человек говорит. Я не могу этого не запомнить, потому что внутри меня всё поёт, я так не умею говорить. А это родная наша речь. Это люди так мыслят, так говорят друг с другом. И потом, вот пройдя через всё через это, я возвращаюсь к истории искусства, я возвращаюсь, преподаю у искусствоведов, которым мне теперь предстоит открыть как раз красоту народного искусства, потому что в Академии художеств Глазунова, в которой я сейчас работаю, мы поставили это одной из главных задач. Нам важно, чтобы современные искусствоведы понимали народное искусство, его значение для нашего искусства в целом, для мирового искусства, да, то есть они понимали, что вся история русского искусства, она покоится в народной культуре, она растет из нее, она пропитана и пронизана ею, и на сегодняшний день необходимо, чтобы люди понимали, что такое народный костюм, чтобы по запросу «народный костюм» тебе не выпадала сценическая одежда, чтобы тебе выпадало то, что является правильным.
Кира Лаврентьева:
— Анна Борисовна, Вы совершенно виртуозно рассказали о том, как вы нашли свой путь.
Анна Теплова:
— Это не я, это Господь провел. Вот это правда так.
Кира Лаврентьева:
— Но вы понимаете, что это очень важный опыт, конечно, вы понимаете, что это очень важно, это нужный опыт. И хочется спросить, а как этому научиться? Вот у вас свои дети уже подрощенные, более-менее, да, уже взрослые люди. У вас есть опыт своих детей, есть опыт детей, которые постоянно в течение вашей жизни возле вас, грубо говоря, народным языком, раз мы сегодня его вспомнили, околачиваются. По-другому это не назвать. И вот вы видите, как это происходит, как ребёнок ищет себя, не находит, находит. Наверное, есть разные сценарии, разные у вас истории. Вот скажите, уже глядя на это всё, как себя найти-то, школьнику? Как найти себя?
Анна Теплова:
— Есть люди прямого пути. Вот у меня старшая дочь моя — музыкант.
Кира Лаврентьева:
— Ну, потому что талант явный, и всё понятно.
Анна Теплова:
— Да. Знаете, ведь люди тоже предают иногда свой талант. Особенно сегодня, когда музыкантам очень трудно существовать, очень трудно состояться, очень трудно этот талант не закопать в землю. Что значит не закопать, закопать? Идут, там когда тоже моя Варя училась, в риелторы уходили, куда угодно уходили, потому что надо было жить. Деньги зарабатывать. Да, и как бы невозможно людей обвинить в этом, да, как бы. Есть трудные пути, чаще всего трудными путями идут мальчики, потому что они несут ответственность, они берут эту ответственность за будущее своей семьи, своей уже личной семьи, людей, которые будут вокруг них, и они выбирают пути сложные, и у них... им гораздо труднее. Я, например, тоже считаю, что не все удалось у моих сыновей, да, у меня два сына и три дочери. Пока что это, ну вот, я вижу, как им нелегко. И это нелегко именно потому, что он берет и делает вот этот выбор, осмысленный между даром, например, очевидным, например, актерским даром, да, и еще другим даром, потому что семья обычно богата дарами, да, а не какой-то, только один у тебя есть, да, у тебя есть там дар, например, предпринимательский, у тебя есть дар заботы, да, у тебя есть много даров, которые Господь тебе даёт. Как и, помните, таланты раздали, и кто-то по-разному их приращивает. Вот мальчикам всегда труднее, мой опыт говорит. Но внимательными должны быть родителями. Если вы уверены в том, что этот дар у ребёнка сильный, а ребёнок волей своей пытается уйти от этого. Ну, я знаю, что мы все не любим теперь давить, но иногда мне кажется, надо. Мне иногда кажется, что надо, как минимум, дать ему возможность пройти хотя бы какую-то часть пути до конца. Я все равно получила это свое чудесное образование, история искусства, не собираясь уже в тот момент работать искусствоведом, потому что была очарована этнографией, фольклором и так далее. Но я это образование получила, и казалось, что оно мне больше не пригодится.
Кира Лаврентьева:
— А пригодилось.
Анна Теплова:
— А оно пригодилось. Сегодня очень многие молодые люди считают, что вот они точно знают, и они точно выбрали. И иногда отметают осмысленно вот эти дары, предлагаемые им семьёй, возможностями какими-то. Надо быть очень внимательным, простите ещё раз, к промыслу о тебе. Его надо учиться видеть. Молодым очень трудно. Молодой, как всегда, человек горит, рвётся к чему-то, хочет чего-то, представления какие-то у него есть. Для этого ему даны родители. Он как раз в этот момент от них уходит, да, во взрослую жизнь. И вот этот момент выбора специальности, пути, всё-таки, мне кажется, родители должны быть рядом с ребёнком. И не только идти на поводу, как бы, ну, очевидно, что-то такое поддерживать, да, ребёнка поддерживать. Понятно, поддерживать надо детей в том, чтобы ни случилось. Вот сейчас младший мой ребёнок уже третий раз пытается себя найти. У него тоже откровенный дар художника, и этот дар художника, как ей кажется, ну, ей не нужен. И она ищет себя в другом. И надо потерпеть, с одной стороны, а с другой стороны, удерживать, дать вот эту возможность пройти до конца. В какой-то момент всё же настоять, мне так кажется. Мой, опять же, опыт взрослых детей, кажется, что надо помочь ребёнку не убежать, а с другой стороны, не запрятать его в эту клетку. То есть надо быть очень внимательным, внимательным надо быть.
Кира Лаврентьева:
— Это очень трудно.
Анна Теплова:
— Очень трудно, я согласна.
Кира Лаврентьева:
— Особенно если ты ещё занимаешься своей работой, своим развитием, то тебе это надо ещё в голове всё как-то собрать.
Анна Теплова:
— Сопрячь. Но выбор пути для ребёнка, конечно, очень важный этап. Очень важный. Можно пробовать широко, взять более широкое образование. Например, с музыкантами, понятно, никуда не денешься, а взять какое-нибудь широкое гуманитарное образование. Дети часто пугаются, например, пойти на историю: кем я буду, как я буду деньги зарабатывать. Но человек с широким гуманитарным образованием найдет дальше себя, как определиться. Сегодня довольно-таки много всевозможных потом возможностей, там, тех же магистратур, каких-то курсов, ещё чего-то, второго образования, да, это можно попробовать и найти. В общем, это сложно, и всем советую, как бы, помощи Божией, желаю, вернее, помощи Божией, быть внимательными к вот этому дару. Вам дан ребёнок от нуля и приблизительно до 17 лет, да, он будет с вами. Я думаю, что это довольно-таки долгий путь, чтобы увидеть те дары и тот крест, который Господь дает этому человеку.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, напоминаю, что у нас в гостях Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, ну и так далее, и так далее. Много раз мы уже сегодня повторяли про Анну Борисовну разные прекрасные вещи. Вы знаете, я вот, что вас хотела спросить, Анна Борисовна, меня совершенно потрясает с детства культура воспитания детей Романовых, не только с самого последнего российского императора Николая II, их детей, но также и самого, еще Ники маленького с его сестрой. Вы знаете, что мне нравится в этом во всём? Вот у детей всё-таки императорской семьи Николая Александровича и Александры Фёдоровны, у них была очень такая совершенно непринятая для того общества культура воспитания детей. Александра Фёдоровна очень много занималась ими сама. Она преподавала им катехизис. У них были учителя, русский язык преподавал им не кто иной, как профессор Боткин, доктор Боткин, известный теперь уже мученик. Их постоянные учителя были Сидней Гиббс и, если не ошибаюсь, Пьер Жильяр, который очень много писал потом воспоминаний о них. И, читая эти воспоминания, я каждый раз удивлялась, насколько благоговейно, со страхом и уважением относились царские дети к своим вот этим наемным, казалось бы, ну наемным, конечно, учителям. Баронесса Буксгевден, да, она была фрейлиной императрицы, но, тем не менее, она преподавала, если я не ошибаюсь, игру на фортепиано трем младшим девочкам. И они все их боялись. Они боялись, что они их пожурят. Они боялись, что они скажут что-нибудь папа или мама о них. Они боялись не сделать уроки. Понятно, что это были обычные дети, которые шалили, которые ленились, которые, может быть, чего-то где-то не хотели делать. Но вот это уважение, понимаете, это царские дети. И это такое уважение к своим преподавателям, которым нам, кстати говоря, нашим детям уже сейчас, в наше время, можно было бы хотя бы немного в какой-то форме позаимствовать. У меня знакомого мальчика в младших классах очень не приняли, это, мягко говоря, в классе, там, на грани буллинга. Ну, не буллинг, но на грани. Знаете, несколько детей, но его регулярно так подтравливали. Учитель это видела. Учитель очень хорошая женщина. И когда мама этого мальчика к ней обратилась, что, в общем-то, вы знаете, он у меня в каком-то совершенно удрученном находится состоянии, перманентно, она сказала: «Ну, может быть, вам порекомендовать школьного психолога?» И, вы знаете, мне этот случай, он меня как-то деморализовал на тот момент, потому что я помню, как было в наше время. Если кто-то начинал хотя бы что-то вот в отношении буллинга, сейчас это принято рассказывать, случаются страшные трагедии, когда кого-то действительно там просто затравили, и девочка, мальчик пошли на какие-то уже такие меры, мы знаем, какие. И как-то вот я вспоминаю, как это было у нас, там, не дай Бог, кто-то что-то начинает, учительница всё сразу, она оставляет после уроков, она начинает песочить, она начинает рассказывать: а чем ты лучше его и так далее. То есть, понимаете, учитель, она носила роль у нас, например, было так, духовника. То есть это учитель-наставник. Она не ходила в храм, но она была наставником нам, и это было очень важно. К ней можно было обратиться, не к школьному психологу, понимаете, а к ней с любой проблемой, не касающейся даже образовательного процесса. Анна Борисовна, я очень скучаю по этим временам, и я очень ищу учителей и преподавателей, которые вот так относятся к детям. Понятно, что это не входит в зону их компетенции, как сейчас говорят. Понятно, что они теперь не должны вмешиваться, потому что строгие родители, они бдят, не дай Бог, перейти личные границы ребенка, не дай Бог, там как-то где-то его невольно оскорбить. А если он творит беззаконие, Анна Борисовна, а родители молчат, что тогда делать?
Анна Теплова:
— Тут вопрос важный, на самом деле, очень хороший вопрос вы поставили. Это вопрос о доверии. Первое, тех же родителей, к педагогу и педагога к родителям. Это вопрос о служении. Это вот как раз то, что связано с царской семьёй. Царских детей воспитывали в служении. И они прекрасно понимали, что такое же служение несёт каждый, кто обращается к ним. Педагог — это не услуга. Педагог — вот это тот самый даритель, с которого мы начали, человек, который открывает тебе пути, ведёт тебя по пути этому. И уважение к учителю — это было по умолчанию заданной функции у нас, так же, как и уважение к родителям, так же, как и уважение к близким, любым другим близким. И это утрачено сегодня. Сегодня государство пытается это восстановить. И надо признаться, что это надо сейчас восстанавливать в самих педагогах, ведь педагоги тоже не хотят брать на себя вот эту функцию служения. Вот функцию моих компетенций, да, и я переложу её на психолога, в компетенцию которого входит тебя успокоить, помочь и так далее. Такого не было. Вы правы совершенно. А восстановить как это? Через уважение, благодарность. Слово «благодарность» сегодня тоже, надо сказать, потеряно.
Кира Лаврентьева:
— Педагогу вы имеете в виду?
Анна Теплова:
— Педагогу.
Кира Лаврентьева:
— Ну, тоже отогреть его, да, как-то из вот этой холодной системы компетенций, как-то его немножко отогреть своим доверием со стороны родителя, да?
Анна Теплова:
— Вот слово «доверие», да, доверие, без этого никак нельзя. Вы привели в этот мир своего ребенка, и вы его доверили педагогу. А контроль, включенные камеры и всё остальное, что существует сегодня в школе, в детском саду и так далее, это разрушает отношения. Знаете, есть такое понятие, как содержание образования. Я очень люблю, как в нашей школе педагогической антропологии оно трактуется. Содержание — это совместное держание. Как всё, что имеет приставку «со» в русском языке, это предполагает совместное. Вот это совместное держание того, что мы передаём ребёнку, оно предполагает совместный труд педагога, родителя и самого ребёнка. И если мы не удерживаем вот эту ткань этого содержания, образования, то оно выльется, если родители не удержат в их сторону, если ребёнок не удержит в сторону ребёнка, если педагог не удержит. Вопрос совместности — это всегда вопрос того слова, которое мы называем общностью. Общность всегда строится на единстве целей и смыслов, ценностей и смыслов. Вот если для нас ценность — ребёнок, если мы с вами занимаемся образованием, обучением и воспитанием ребёнка, то это одна история. Если мы с вами занимаемся реализацией программ воспитания, программы обучения, программы ещё чего-то, то это про что угодно, но не про ребёнка, не про личность. И поэтому тут нет, не может быть ни ребёнка, ни его родителей, ни в конечном итоге педагога как значимой единицы для ребёнка. Потому что всё происходит: человек-человек. Если этого нет, то система образования не работает ни как общественная форма, ни как дар одного поколения другому, ни как воспитание человека как такового, становление, вернее, человеческого в человеке. Вот это всё требует нашего объединения. То, что, кстати, характерно в целом для нашей культуры. Вот этой совместности, совестливости, сознательности, соработничества и всего такого, что имеет эту самую приставку со. И если я пришёл к тебе как цензор, как человек, который будет тебя контролировать, то доверия между нами не может быть. Если я привёл тебе своего ребёнка и отдаю его в руки и жду от тебя к нему такого же внимания, доверия и любви, то это про другое. Поэтому мы идём в частные школы. Не во всех, кстати, частных школах тоже это существует. Это не совсем зависит от того, какая форма школьная, в смысле имеется в виду частная или государственная. И бывает и в православных гимназиях всё очень формально, и даже аж чересчур формально. Это всё же зависит, возвращаясь к началу нашего разговора, это всё зависит от человека, от того, кто этот первый учитель, второй и третий. Вот у нас, например, Виктор Иванович Слободчиков, с которым мы вместе работаем, мой учитель, научный руководитель, он говорит, что есть четыре позиции в образовании. Это позиция родителя, это позиция наставника, это позиция учителя и позиция мудреца. Эти позиции живут в одном человеке в разные периоды. Потому что, когда мы встречаем в первом классе ребёнка, вряд ли я встречаю его с позиции учителя, я встречаю его с позиции родителя. И я подхватываю его, я его ввожу в этот мир. Наставник — это тот, кто знает, как сам, и наставит тебя делать так же. А учитель — это тот, кто учит учиться, тот, кто передаёт тебе способность к учению. Не информацию, а способность к учению. Ну и мудрец. Тут все мы знаем, кто такой мудрец.
Кира Лаврентьева:
— Спасибо огромное. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте: clever-lab.pro. А мы прощаемся с нашей сегодняшней гостьей. Напоминаю, что у нас была Анна Борисовна Теплова, зав. кафедрой народной художественной культуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, доцент Московского государственного психолого-педагогического университета, руководитель экспертного совета АНО «Воспитатели России». Меня зовут Кира Лаврентьева. Анна Борисовна, спасибо вам огромное.
Анна Теплова:
— Вам спасибо, что вы позвали меня. Чудесная была беседа.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер