В дискуссии участвовали: педагог, автор «Частных мнений» на Радио ВЕРА Нина Юркова, доцент Московской Духовной Академии священник Стефан Домусчи и рефлексолог, психолог Первого Московского хосписа Фредерика де Грааф.

Мы размышляли о том, что значит «ходить перед Богом» и как можно пустить Бога в свою жизнь.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер:

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Эта программа — продолжение утреннего эфира. У нас утром на Радио ВЕРА выходит программа «Частное мнение», в которой люди самых разных профессий и сфер деятельности делятся опытом своей духовной жизни, и мы решили, что вечером в воскресенье мы можем продолжить дискуссию на одну из этих тем. И сегодня тему для обсуждения предложила Нина Юркова, автор программы «Мысли паломницы». Мы сейчас послушаем фрагмент этой программы, чуть позже. Тема, которую Нина предложила обсудить, это личные отношения с Богом — вообще нужны они, как их построить, как пустить Бога в свою жизнь? Очень много вопросов, на которые нам поможет ответить Фредерика де Грааф, рефлексолог и психолог Первого московского хосписа, автор книг «Разлуки не будет», «Открытость сердца», и духовное чадо митрополита Антония Сурожского. Добрый вечер, Фредерика.

Фредерика де Грааф:

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер:

— И священник Стефан Домусчи, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы, доцент Московской духовной академии, соавтор серии книг «Чтение Великого поста». И я так понимаю, Нина, именно эти книги и навели тебя на мысли, которые мы сегодня будем обсуждать.

Н. Юркова:

— Да, совершенно верно. Я прочла в первой книге, «Чтение Бытия на каждый день Великого поста», фразу о том, что Ной ходил перед Богом. И потом отец Стефан в своем комментарии говорит о том, что это — ходить перед Богом. Наверное, если бы не он и его комментарий, я бы даже не обратила внимания на эту фразу. Действительно в Книге Бытия сказано: «Ной ходил пред Богом». И много о ком из праведников ветхозаветных говорилось именно в этой формулировке.

Н. Лангаммер:

— Но ты в своей программе размышляешь как бы о предыдущей, наверное, ступени — о том, как это, когда Христос в центре твоей жизни. Давайте послушаем фрагмент этой программы, которая послужила поводом для разговора сегодня вечером.

«Впервые я побывала в Дивеево в 16 лет. Было лето, и помню, что меня поразило изобилие монастырского урожая — маленькие яблони стояли, наклонов до земли ветви, усыпанные плодами, по всей обители распространялось благоухание цветущих роз, а Канавка Богородицы была засажена кустами крыжовника с огромными ягодами. Рай на земле. И я пообещала себе, что обязательно вернусь в монастырь снова. Прошло много лет. Я периодически вспоминала о своем обещании, но все не складывалась поездка — то учеба, то работа, то встречи, которые не могла отменить. Не могла ли? А может, не больно-то хотела проводить вожделенные выходные на долгих монастырских службах. Совершать духовные усилия — это ведь ох как непросто, куда проще бывает физически потрудиться, чем помолиться. И начинается самообман: „Не могу я, Господи, поехать в монастырь сейчас, да и просто в храм даже зайти не успеваю, вон сколько дел еще — Ты же видишь. Я потом, Господи, ладно?“ А потом часто происходит так, что все идет не по плану. И вот уже эти неотложные дела погребают тебя под своей тяжестью. Ведь когда истощаются духовные силы, то и душевные, и физические тоже приходят в упадок. Так произошло и со мной — придавленная проблемами, я вдруг вспомнила о том своем давнем обещании и решила, что поеду в Дивеево, чего бы то ни стоило. Удивительно, как легко удалось перенести те самые якобы неотложные дела. Новая встреча с обителью спустя столько лет была такой теплой и радушной, что показалось, будто я никуда и не уезжала. Вокруг все такая же красота и ощущение рая на земле. А еще покой, от которого я в миру отгораживалась кучей дел и забот. Сама себя обкрадывала, получается. В ту поездку стало очевидно, что если у меня в жизни Господь будет на первом месте, то все остальное — на своем».

Н. Лангаммер:

— Вот такая программа у нас была в эфире. Отец Стефан, если все-таки для Нины вы стали таким маяком в этой теме, я хотела бы вам первый вопрос такой задать. А вообще зачем человеку нужны отношения с Богом? Ну мы ходим в церковь, мы молимся, мы знаем некие законы жизни, заповеди. Разве этим не спастись?

Иерей Стефан:

— Ну здесь надо задать вам главный вопрос в таком случае: что такое спасение? И если мы посмотрим, если мы обратимся к христианскому вероучению, то мы поймем, что спасение — это возвращение к некоторому замыслу Бога о нас самих, людях. Человек был замыслен и сотворен как богопричастное существо, как тот, кто с Богом находится в общении, как тот, кому предназначено войти — даже может быть дерзновенно это будет звучать, — вот в такое общение Лиц Пресвятой Троицы. Как в XX веке уже говорил об этом отец Борис Бобринский, что на иконе Пресвятой Троицы четвертая сторона стола открыта миру, для того чтобы мир оказался причастен этому вечному такому разговору за этим столом. И вот если спасение для нас — это возвращение на путь богообразности, богоподобия, тот путь, с которого люди свернули в грехопадении, то в таком случае без возвращения к богообщению просто не может быть и спасения. То есть спасение — это не использование Бога как инструмента, Бога нельзя инструментализировать. Это в язычестве богов или духов в шаманизме можно сделать некоторыми инструментами для своей удачной, успешной жизни. В христианстве спасение заключается не в этом. Поэтому спасение как раз и заключается в том, чтобы возвращаться и постигать этот опыт личного общения.

Н. Лангаммер:

— Я почему задала этот вопрос — я расскажу про свою историю. У нас с Ниной история принципиально разная.

Н. Юркова:

— Да.

Н. Лангаммер:

— Нина выросла уже в семье, которая веровала. Я, как многие наши радиослушатели, в Церковь пришла после тридцати. И придя в Церковь, уже начав причащаться, исповедоваться, осознавать, в чем я не права в этой жизни, принимать законы, правила, я совершенно не понимала, зачем мне личный разговор. Ну да, есть Христос, там да, мы Ему молимся, да, я читаю там утреннее, вечернее правило, там акафисты святым, я езжу в паломничества — и, кстати, многие так. А что такое личное общение, личная молитва? Потому что вот вы говорите, что нужно богообщение. Так люди и считают, что это богообщение — мы же ходим на службы.

Иерей Стефан:

— Естественно, что службы и таинства являются частью общения. Но представим себе ситуацию, в которой, например, в семье ребенок знает, что у него есть мама, он каждый день ест еду, которую она приготовила, каждый день там использует одежду, которую она ему приготовила, постирала и погладила, например. Но он никогда с ней лично не разговаривает, а все время только просто использует что-то, что она для него сделала. Может быть, что-то делает для нее в ответ. Можем ли мы сказать, что это полноценная семья и полноценное существование? Я думаю, нет. Поэтому здесь именно так. Если человеку не нужен Сам Бог, а нужны таинства, обряды, богослужения, в таком случае возникает вопрос: действительно ли они ему нужны, и что именно в них ему нужно? Может быть, это просто некоторые инструменты, которые он, пусть и неосознанно, но использует магически — для себя, для своих личных целей. И в таком случае он замысла Божиего о себе не достигает.

Н. Юркова:

— То есть вопрос мотивации все-таки — зачем мы это делаем. Фредерика, я хотела бы вас спросить. Мы знаем, что вы духовное чадо владыки Антония. Мы многое, конечно, читали, слышали из его проповедей, знаем, что это тема его, да, такая встреча, общение. А у вас как было? Вы, наверное, с Богом познакомились еще до встречи с владыкой Антонием?

Фредерика де Грааф:

— Я даже не могу сказать, что явно встретилась со Христом. Это постепенно растет тоска, чтобы быть с Ним. И меня утешает, что тоска по кому-то, да, значит, ты его знаешь, иначе не может тосковать по нему. У меня было постепенно. Я увидела владыку Антония, когда он приезжал в Голландию, в университете. Что-то другое, в его глазах было что-то, серьезность и жизнь какая-то, и это как раз меня очень заинтриговало. И я думаю, что вот человек, который может чему-то научить. Я не знаю, кем он был тогда или он был в университете, и говорил про молитву и медитацию. Я его боялась, потому что он был в черном и глаза очень карие, очень сильные, он все видел. Но это было первый раз, что я с ним встречалась. И это было начало, потому что он как раз —о чем отец Стефан говорит, — он был в общении со Христом. И вот эта жизнь, которая кипит в нем — это может быть не любовь, может, у него любовь, но я думаю, прежде всего это какая-то жизнь, которая не его жизнь. И вот это передалось мне, и это начало жизни. И Владыка часто говорит, что наша задача не говорить про Бога, но быть с Богом. И как о чем отец Стефан говорит. А Владыка называет это приобщением к Богу, наша цель в жизни, чтобы так жить, чтобы приобщаться ко Христу. Но это постепенно, и это целый путь в жизни. Но до этого, мне кажется, вопрос стоит в другом. Мне кажется, если есть вопрос: кто я, зачем я живу? — это первое, чтобы человек мог углубляться и найти себя самого или саму, чтобы быть реально собой и в себе. И тогда можно встретить себя и сквозь себя, когда Владыка говорит, с Богом. Пока мы живем поверхностно, как-то бывает в храмах — поставить свечки, причащаться или просто служба и акафисты, — это более поверхностно. Пока нет тоски: кто я и в чем смысл жизни? Если вот этого нет, тогда будет очень поверхностно.

Н. Лангаммер:

— То есть прежде, чем встретиться со Христом, надо встретиться с собой?

Фредерика де Грааф:

— Да, и быть наедине с собой, чего не хватает. Потому что молчания и безмолвия, о чем Владыка часто говорит, почти не существует. Почти нет времени, нет желания и даже страх, чтобы быть без развлечений, наедине с собой и дать этому времени. Потому что тогда мы узнаем, что есть пустота, есть пустыня внутри, и через это пройти, чтобы найти в глубине своей Христа.

Н. Лангаммер:

— Нина, а вот ты уже формировалась в вере родителей, так скажем, да. А для тебя, когда появилась такая вот тоска по Богу, желание быть с Ним, желание с Ним познакомиться? Как у тебя вообще это было?

Н. Юркова:

— Знаешь, я задавалась этим вопросом, когда готовилась к программе. И не могу сказать, что была тоска. Но в какой-то момент возникла жажда, жажда самоопределения себя в Церкви. Я помню момент, когда мы с мамой неожиданно оказались не в привычном мне храме, в который я ходила большую часть своего детства и юношества, и я вдруг поняла, что я дома. Это был храм Преображения Господня у нас, в Ставрополе, в невероятно красивом месте, весь расписанный цветами. Я увидела настоятеля, отца Владимира, когда он вышел говорить проповедь, и я поняла, что я хочу быть здесь. Что да, моя семья — моя мама, мои сестры ходят в один храм, но сейчас вот мне 16, и я теперь выбираю быть здесь, с этим пастырем — тогда еще понятия общины я как-то не осознавала, но с этим пастырем, потому что что-то особенное я чувствую в нем, что-то особенное я чувствую в этом храме. И мама с радостью тогда восприняла такой мой первый сознательный выбор. А после у меня был опыт работы перед поступлением в университет в кофейне. Причем это была такая кофейня, с намеками на бар, куда приходила крайне далекая от православия публика. Мне нужно было заработать себе на ноутбук, и я летом, перед тем как уехать в Москву, в Свято-Тихоновский учиться, я работала в этой кофейне баристой. И я помню, что тогда тоже у меня был какой-то духовный подъем особенный, и я начала читать письма святого Феофана Затворника к своей духовной дочери. И я не знаю, что со мной произошло, но в меня настолько попало то, что он писал, то как он описывал духовную жизнь и как на нее настроиться, как ею жить, что я помню, что меня абсолютно не касался быт этой кофейни. Меня не касались их посетители с их разговорами, с их там мирским, и я чувствовала, что таким — не знаю, уместно ли сказать, грешным настроем, но эти люди были явно от мира, и они хотели брать вот от мира все. Я помню, что меня это абсолютно не касалось. Я там была, но ни люди, ни атмосфера, ни их разговоры, ни их отношение ко мне, оно никак меня не касалось. Вот я чувствовала такую радость и такое ликование внутреннее, что я как-то не пачкалась как будто об это.

Н. Лангаммер:

— А где ты была в этот момент?

Н. Юркова:

— Я думаю, что, наверное, отчасти можно про это состояние и про то, что происходило, назвать ходить перед Богом.

Н. Лангаммер:

— Дорогие радиослушатели, мы продолжаем программу «Клуб частных мнений». И автор нашей программы, которая послужила поводом для обсуждения, Нина Юркова, подошла к теме хождения пред Богом. Вот я хотела бы спросить отца Стефана: а вот нас, приходящих в храм, какой процент вообще задумывается на эту тему?

Иерей Стефан:

— Сложно сказать о проценте. Но я вижу, что человек, который переживает встречу с живыми людьми, который готов открыться живым людям, он переживает и встречу с Богом. Неслучайно Христос в Евангелии подчеркивает, что то, что мы делаем братьям нашим меньшим, то мы делаем Ему. Довольно редкий опыт, в том числе опыт владыки Антония, который он пережил как именно мистическое ощущение присутствия Христа, когда он читал Евангелие, большинство людей такого мистического опыта не переживают — так вот, чтобы ощутить, что вот за их спиной или где-то рядом присутствует Христос. Но они встречают Христа в других людях, встречают Бога в глазах другого человека. Потому что вера — это не только вера в существование Бога и не только даже вера там в Священное Писание, в истину того, что там написано, вера — это еще и вера другому человеку, который тебе о своем опыте рассказывает. Неслучайно апостолы у древних авторов назывались свидетелями, и неслучайно апостол Иоанн Богослов начинает свое послание очень простыми словами: о том, что мы видели, о том, что слышали, о том, что осязали руки, о Слове жизни мы говорим вам. И поэтому мы можем сказать, что христианство является верой свидетелей, и свидетели передают друг другу эту весть. И когда мы встречаемся со свидетелем вот этой истины о Воскресении Богочеловека Христа, который поверил в свою очередь кому-то, кто до этого ему рассказал, вот эта непрерывная связь возникает с апостолами и с Самим Христом, тогда нам и открывается Бог. И тоже Он открывается нам очень по-разному. Во-первых, я бы хотел сказать про слово «встреча». Если посмотреть на славянское слово, на его этимологию, то окажется очень интересно, этимологически слово «встреча» связано со словом «обрести», «найти» — то есть встречаясь, мы находим другого. И вот встреча с Богом — это именно обретение Его как живого и личного. Но эта встреча, она тоже проходит некие этапы. Вот Нина рассказывала про Ноя и про то, как она прочитала книгу и это ее заинтересовало. На самом деле в Ветхом Завете есть несколько таких фраз, да, о хождении перед Богом, но они немного отличаются, и в русском языке эта разница незаметна. В еврейском языке Енох и Ной — впервые о них говорится, что они ходили перед Богом, говорится именно ходили «перед Богом» по-русски, но по-еврейски там стоит «с Богом» — рядом с Богом, за Богом. И это не то же самое, что сказано об Аврааме. То есть когда мы ходим за кем-то или вместе с кем-то, мы скорее следуем за ним. Но вот когда Бог говорит с Авраамом, Он говорит ему: ходи передо Мной. Ходи напротив как бы Меня, да.

Н. Лангаммер:

— Перед Моими очами, получается.

Иерей Стефан:

— Да, и тогда возникает ощущение уже некоторой действительно встречи и диалога, и это следующий этап. Потому что, например, скажем, как выстраиваются отношения родителей и ребенка — и я сам это переживал, мы все это переживали, и я сейчас вижу это в своих детях. В какой-то момент, когда мы осознаем себя детьми и видим родителей, мы идем за ними — мы повторяем за ними, мы там как-то уважаем их мнение, прислушиваемся к ним. В какой-то момент мы сепарируемся, отделяемся, и даже, может быть, это трагично иногда бывает, но это позволяет нам не просто идти за ними, а встать напротив них, стать их собеседниками соработниками, союзниками. И это гораздо выше и ценнее, потому что в этом проявляется твой личный выбор, твое личное согласие с Богом. Потому что идти за Ним можно из страха, можно из там трепета — из чего-то такого, что как будто бы заставляет тебя, да. А здесь Бог горит Аврааму и, наверное, в свое время каждому из нас, что ходи передо Мной, как соработник некоторый, о чем апостол Павел потом писал.

Н. Лангаммер:

— Отец Стефан, вы знаете, я вспомнила, у нас была тоже одна программа «Частное мнение», тему поднял Севак Мирабян — он попробовал ходить пред Богом так, как понял (но я, кстати, тоже долгое время именно так это понимала): ты можешь что-то совершить, зная, что на тебя смотрит Бог? Вот ты перед Ним, перед Его глазами, перед Его очами. Или ты не можешь это совершить? Он выдержал час. Дальше все, уже сил не было. Потому что мы такие, видимо, непослушные дети, что нам трудно и страшно жить, предполагая, что сейчас Господь на нас смотрит, и мы взяли на себя такой подвиг ходить пред Ним. Как будто Он нас не видит, когда мы не решаемся на такой поступок.

Иерей Стефан:

— Вы знаете, у Иова — я могу сейчас неточно процитировать, но есть такая фраза, когда он говорит Богу, что Ты не даешь мне сглотнуть слюну вот без, так сказать, Твоего присутствия, я все время перед Тобой. И Иов как будто бы чувствует некоторую такую тяжесть что ли в этом присутствии, хотя он друг Божий и он очень любит Бога, но это отдельная большая тема. И действительно человек, особенно там ветхозаветный человек, собственно, начиная с Адама, который в ужасе убежал от Бога и спрятался за деревьями рая, да, Божие присутствие для человека как будто бы несколько мучительно. Но в том-то и радость Нового Завета, что Бог к нам приходит и открывается не только как Судия, но как любящий Отец, в чьем присутствии мы должны ощущать не только некоторую задачу и вызов, задачу исполнять заповеди, например, но и некоторое снисхождение и любовь, помимо нашего несовершенства. Бог не ждет от нас того, что мы станем абсолютно идеальны с моральной точки зрения, и только тогда Он нас примет. Мы должны помнить, как апостол Павел пишет, что Бог полюбил нас тогда, когда мы были еще грешниками. И это некоторая такая ошибка, которая в некоторых людях присутствует, что надо сначала полностью себя очистить, а потом только ты уже будешь достоин встречи с Ним. Если я люблю родителей и если я знаю, что они меня любят, то да, я могу быть несовершенен перед ними, но это не отменяет ни любви, ни радости встречи.

Н. Лангаммер:

— Ну вот любить Бога. Я задала этот вопрос Фредерике, и услышала в ответ, что есть тоска. А любовь-то есть ко Христу, Фредерика, у вас в сердце?

Фредерика де Грааф:

— Да. Я думаю, что тоска и жажда — это выражение любви к Нему. Но я хотела вернуться к тому, что отец Стефан говорит о Ветхом Завете, что они ходят перед Богом. У меня вопрос, для меня лично это не ходить перед Богом, но ходить в Боге, чтобы внутреннее состояние быть с Ним — это другое, чем думать, что Он ходит перед тобой и смотрит на тебя. Это совсем другое. Это через молитву, через молчание, не через молитвословить, но просто внутреннее стояние перед Богом, не перед Его, но внутри себя узнать, я с Ним или Он уходит от Меня из-за того, что у меня охлаждает — ну любовь это большое, охлаждает через пристрастие как что-то, теряя себя и через себя Бога внутри себя. Ходить перед Богом — это не кто-то вне меня, но внутри меня. И следить за тем, что происходит внутри и удаляюсь ли я от Него или нет — вот это суть жизни, это цель, как отец Стефан говорит, приобщение ко Христу. Это цель не спасение прежде всего своей души, но приобщение ко Христу и в Нем, с Богом, с Отцом, чтобы мир знал, что Он воскрес. Потому что слова не помогают. Это действительно, кем мы являемся, о чем я говорю, конечно, увидела в первый раз во владыке Антонии, что что-то другое в нем было...

Н. Лангаммер:

— Царствие Небесное в глазах другого, да.

Фредерика де Грааф:

— Ну Дух Святой — не знаю, можно говорить, не можно, но просто жизнь какая-то кипит. И я думаю, что любовь Божия — это тоже динамически какая-то жизнь внутри себя. И можно ощутить, что уходит или кипит, несмотря на усталость и на что угодно. Но жизнь Его — это тоже Его присутствие, но я не представляю себе, что Он ходит передо мной. Владыка однажды мне говорит: если Христос стал перед тобой сейчас, что тебе дало? Я говорю: о, хорошо, наверное. Ну а он хотел сказать: если Он не внутри тебя, Он уходит. И вся цель для меня нашей жизни, как христиане, чтобы так внутри быть внутри себя, чтобы приобрести Его, чтобы Он был. Ну как Серафим Саровский говорит: стяжайте Святого Духа, чтобы внутри был мир. Но это Его мир. И для этого надо действительно не психологически смотреть на себя, но так молчать, чтобы увидеть, услышать хоть что-то, но не вне себя, но внутри себя.

Н. Лангаммер:

— То есть есть разница между психологическим самоанализом и просто вот...

Фредерика де Грааф:

— Конечно.

Н. Лангаммер:

— Вот этим духовным взглядом внутрь, да, я правильно понимаю?

Фредерика де Грааф:

— Ну прежде всего узнать себя. Но не психологически, просто узнать — ну как-то обнаженным стоять перед Богом, перед Его внутренне. И потом уже что-то услышать. Если есть молчание, тогда можно услышать. Но без этого ничего не услышишь и не увидишь — ни себя, ни Его. Это совершенно не психологический подход. Это мешает. Мешает, потому что это центр на себя. И центр должен быть на Христа и потом через Христа собой. Но совсем другой подход.

Иерей Стефан:

— Фредерика, я хотел бы только уточнить. Я полностью согласен с тем, что вы говорите по поводу Бог внутри, а не перед, но это как раз опыт новозаветный.

Фредерика де Грааф:

— Да, я согласна, это Ветхий Завет и Новый Завет, это разница большая.

Иерей Стефан:

— Да, вот это я хотел бы подчеркнуть, что действительно нам это дано именно как...

Фредерика де Грааф:

— Это величайший дар.

Иерей Стефан:

— Да, совершенно верно. И вот интересно, что в Библии нет слова «встреча», насколько я по крайней мере понял, а есть слово всегда «навстречу» — то есть есть некоторый динамизм. Встреча — как что-то такое статичное, что вот мы встретились, как будто бы все. А здесь все время есть движение навстречу. Мы не найдем слова «встреча», но «навстречу».

Фредерика де Грааф:

— Это какая-то еще надежда, да, и в Ветхом Завете еще надежда, что будет встреча, да, так?

Иерей Стефан:

— Я имею в виду, что в Священном Писании встреча — это всегда некоторый динамический процесс.

Н. Лангаммер:

— Пребывание по сути.

Иерей Стефан:

— Это никогда не что-то завершенное, это всегда движение. Вот это я имел в виду.

Фредерика де Грааф:

— Да, но это тоже внутри. То же самое, это движение.

Иерей Стефан:

— Конечно, да, конечно.

Н. Лангаммер:

— Очень интересно. Уже мы сейчас подходим к тому, как это ощутить внутри. И у меня масса вопросов, как у обывателя. И мы сейчас прервемся на небольшую паузу и потом продолжим этот интересный разговор.

Н. Лангаммер:

— Дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы говорим на очень интересную тему — что такое личные отношения с Богом и как это ходить пред Богом. С автором нашей программы Ниной Юрковой, и с отцом Стефаном Домусчи, и с Фредерикой де Грааф. И я хотела Нину спросить: вот давай как мы, простые люди, да, попробуем озвучить: а что мы чувствуем внутри? Как ты ощущаешь внутри Бога, как ты ощущаешь себя перед Богом, как по-человечески ты это чувствуешь? Простой, земной, смертный человек.

Н. Юркова:

— Ты знаешь, я бы еще хотела разделить две вещи: предстоять перед Богом, быть с Богом, чувствовать Его присутствие и ходить перед Богом. Точнее жить так, чтобы вот Бог был в центре твоей жизни. Я в какой-то момент поняла, что мне там, в силу моего, может быть, устроения душевного, может быть в силу того, что я такой, наедине с собой не чувствующий этого одиночества человек, я люблю быть сама с собой. Мне очень легко сказать Богу: Господи, я хочу сейчас побыть с Тобой. Вот как владыка Антоний учил. Вот я сейчас буду там заниматься своими делами в своей комнате, но хочу быть с Тобой в этот момент. И мне легко ощутить эту радость, мне легко наполниться этим временем наедине с собой и наедине с Богом. Не знаю, как это описать словами, но я вот в этот момент чувствую, что все вокруг меня это сплошная красота, все вокруг красивое — и там люди, которых в окно я вижу, красивые, и в комнате моей все как-то очень гармонично, и мне внутри гармонично. А есть состояние — я говорю только о своем опыте, да, — когда в центре жизни Христос. И для меня вот это ходить перед Богом — это делать дела любви для других людей, то есть для меня это тесно связано со служением. И я недавно, вот на днях буквально вернувшись из Печор, в которых я порхала, я чувствовала: вот Господь рядом, и старцы печорские рядом, и так мне хорошо и прекрасно, и я всех люблю. Я вернулась в Москву, попала на работу и получила там нагоняй от начальства. И мгновенно вся благодать, все мое восхищение наследием старцев, любовь испарилась. И я за день наосуждалась так, что разгребать и разгребать, и разгребать. И я в конце этого дня, ну и в течение дня, пока была вот в таком разодранном душевном состоянии, я даже помолиться не могла. Потом в какой-то момент я поделилась с подругами из общины своим состоянием — они за меня помолились, поделилась еще с одной близкой подругой — она за меня помолилась. И я чувствую, что вот сходит вот этот мутный осадок, который у меня возник. И я тогда сказала: да, Господи, вот я сейчас понимаю, что чувствовать Твое присутствие, находиться в нем, ликовать от этого, радоваться — это одно. А деятельно Тебе служить, делать дела любви — это абсолютно другое. И это так сложно. Я вот сейчас чувствую, насколько это тяжело, и насколько это сейчас не про меня. Вот я помолилась тогда, чтобы хоть немножко этому учиться.

Н. Лангаммер:

— Мне, знаешь, кажется очень интересным и важным то, что ты сейчас озвучила — вот это состояние, как ты говоришь, мути, тяжелое состояние, состояние потери Бога. Мне кажется, что в этом смысл личной связи со Христом и отношений со Христом, что ты боишься с Ним — ну простите за просторечие, —поссориться, потому что тебе без Него становится плохо. С другой стороны, владыка Антоний рассказывал, что есть люди, которые и не чувствовали вот это присутствия Божиего, и они как-то живут, и это как кредит доверия Бога, что Он не является им. Или я неправильно понимаю, Фредерика, о чем говорил Владыка? Из первых уст вы знали.

Фредерика де Грааф:

— Ну я думаю, что когда человек только что приходит к вере и более ясно, что Господь рядом. А потом будет время, что он будет как будто без Бога, без Христа, но это просто субъективное ощущение. Есть период в жизни, когда ты одна или один, и Он доверяет тебе — это слова Владыки тоже, мой опыт, — что ходи и будь верным Ему, и доверяй Ему, то что Он есть рядом. Но это может быть долго. Сам Владыка жил тоже долго и доверяя Ему. И он очень любил Силуана Афонского, и он также цитирует его, что он 14 лет, да, он был очень близко к Богу, но он не мог достичь приобщения с Ним постоянно. И 14 лет он молился и потом он говорит: «Господи, Ты неумолим». И потом на минутку или на секунду он увидел Самого Христа и Его лик, Его любовь, страдание и радость, да, и бездонную любовь. И это для него было достаточно, чтобы снова быть как будто без Него, но последние годы своей жизни он просто говорил: «Господь — это только любовь». И тогда он успокоился. И я думаю, что думать, что мы все время будем с Богом — это может быть не так. Мы с Ним, в Нем, но Он просит, как апостолам, чтобы идти, быть в Его присутствии на земле. Как Нина говорит, что так трудно служить Христу в жизни. Я думаю, что суть в том, чтобы сначала быть с Ним и в Нем быть в миру, и в Нем служить. Если без Него — теряешься. И о чем говорю, что надо снова войти в себя, когда чувствуешь, что теряешь связь с Ним. Мне не трудно в жизни быть с Ним, я вижу, когда я ухожу от Него и потом возвращаться. Встреча с людьми, может быть, очень много даст нам. Как отец Стефан говорит, что наша задача, чтобы верить в людей, но вера в людей можно только если мы верим в себя, верим в глубокое, как о том Владыка говорит, что печать Божия в нас. И когда мы можем жить этим, по крайней мере стремиться к этому, тогда можно передать веру в другого человека. И вот это самое важное, мне кажется, как христиане и служение, если, как Нина говорит про служение — я не очень люблю, это высокое слово для меня. Но быть в миру и быть с людьми, что передать, что да, есть жизнь другого измерения.

Н. Лангаммер:

— Вот у меня вопрос к отец Стефану: а как это? Вот, допустим, я не чувствую Бога, уже много лет не чувствую Бога. А что меня тогда должно вдохновлять и заставлять к Нему стремиться? И как стремиться? Вот что, я должна молиться, я должна... Сейчас мне Фредерика скажет: вот вообще в отношении Бога не должна, неуместно, да. Как это должно происходить вот это пребывание без Бога, но с желанием к нему вернуться?

Иерей Стефан:

— Я, во-первых, прокомментировал бы одно слово, которое вы до этого употребили, я просто иначе потом забуду — по поводу поссориться. Ссора предполагает размолвку с двух сторон. И мне вот это слово в данном случае не очень нравится, потому что размолвки с двух сторон не может произойти.

Н. Лангаммер:

— А мы так ощущаем, я поэтому сказала, да.

Иерей Стефан:

— Потому что Бог не обижается. И Он никогда от нас не отворачивается, и Его рука всегда к нам протянута, Он всегда открыт для нас. Мы можем отвернуться, можем уйти, как Адам можем убежать. А Он этого не делает. Что касается вот этих ощущений — здесь есть некоторая опасность, опасность искать вот таких психологических ощущений от встречи с Богом. Учитывая особую увлеченность и постсоветского, и современного общества разного рода оккультными практиками, разного рода какими-то такими, явно нехристианскими практиками медитации и всего подобного, связи с духами там и прочего. Вот эти слова, они довольно опасно звучат, потому что человек, который может искать встречи с Богом, он может искать каких-то мистических озарений специальных, ждать их, думать, почему же вот Бог к нему таким образом не приходит. И он может и разувериться совершенно, если не испытывает вот этих особенных чувств. То же самое, может быть, например, в таинствах — когда человек подходит к Евхаристии и ждет, накручивает себя, начинает повторять все время про себя, что вот это такое великое Таинство, и он там и слезы может проливать, и прямо ощущать, что там чуть ли не Дух Святой на него каждый раз сходит. Вот здесь нет никаких техник, никакой механики, ничего такого, что должно было бы обязательно в тебе присутствовать. И когда мы говорим о чувстве Бога, о чувстве Его присутствия, мне кажется, что вообще в Послании апостола Иоанна Богослова об этом сказано очень важно: кто ты, говорящий, что ты любишь Бога, а брата своего ненавидишь. Если ты говоришь, что ты любишь Бога, а брата своего ненавидишь, то ты лжешь. То есть очень легко, с одной стороны, любить то, чего ты не ощущаешь, с другой стороны, потом раскрутить себя и свои чувства так, что ты будешь ощущать что-то особенное. А вот полюбить другого человека, без этих ощущений — это и есть некоторая ну взрослая такая жизнь, то о чем говорила Фредерика. Когда Бог тебе доверяет, и Он не поддерживает тебя чудесами и какими-то явлениями при каждом шаге твоей жизни. При этом видеть Бога можно не только в каких-то мистических озарениях. Его можно видеть в красоте заповедей. Его можно видеть в красоте общения с другим человеком. Его можно видеть в красоте природы. Его можно видеть в удивительной глубине замысла, в том, как все складывается. Отпечатки и знаки, такие весточки что ли, да, можно видеть во многом в мире. Вот эти такие следы Его присутствия можно увидеть в мире в самых разных вещах. И здесь ну вот как Оливье Клеман начинает одну из своих книг, он говорит так: через все шумы мира, если только мы умеем слышать, к нам обращается смысл вещей. Вот я так иногда, когда говорю о Божием присутствии, сравниваю: в свое время я читал лекции в одном помещении, и где-то вдалеке была спевка хора в это момент, постоянно мы совпадали. И я говорил: вы слышите, вот поет хор? Да слышим. Хорошо слышите? Нет, не очень. Там за многими дверями, за какими-то стенами. Я говорю: что нужно сделать, чтобы услышать этот хор лучше? Можно открыть дверь. Можно выйти в коридор, можно подойти ближе. Можно в конце концов попасть в тот класс. То есть когда мы говорим: я не чувствую Бога, — в этом звучит некоторая такая претензия, чтобы Он пришел, и обязательно мне показался, и открылся. Что я сделал для того, чтобы почувствовать Его присутствие? Открыл ли я дверь своего сердца? Вышел ли я изнутри некоторого своего эгоизма? Потому что, если я все время смотрю на себя, как будто в зеркало, я просто не увижу никого другого. И я смотрю в зеркало все время перед собой и говорю: где остальные люди, где Бог? А ты что для этого сделал? И поэтому если мы хотим встретиться с Богом, мы должны пойти, выйти к Нему навстречу. Вот почему и в Ветхом Завете, и в Новом Завете так важна идея пути — Авраам идет, Моисей выводит народ еврейский из Египта, и потом, значительно позже, трижды в год евреи должны были идти на праздники в Иерусалим, как будто бы напоминая себе, что они все время на пути к вот этому городу, ко встрече с Богом. И мы сегодня — мы должны не просто ждать, когда Он придет, мы должны идти Ему навстречу.

Н. Лангаммер:

— В эфире программа «Клуб частных мнений». И мы разговариваем о том, как это, быть с Богом, да, правильно, Фредерика? Вы хотели что-то сказать.

Фредерика де Грааф:

— Да, отец Стефан говорит про путь. Но я всегда думаю, что цель — это внутренний путь, чтобы так отрекаться от себя, чтобы не искать чувства Божия, присутствия Божия, потому что это мешает. Ничего не ожидать и ничего не желать, но только научиться раскрыть сердце свое. Это непросто, потому что мы не любим быть уязвимыми, мы не любим, чтобы нам было больно.

Н. Лангаммер:

— А почему мы должны быть уязвимы, если мы Богу открываем сердце? Он же нам не сделает больно.

Фредерика де Грааф:

— Потому что если сердце закрывается, потому что мы боимся, тогда сердце закрывается. И если сердце открыто, тогда мы готовы на уязвимость, на беззащитность, как Сам Христос, и мы как Он живем в мире.

Н. Лангаммер:

— Открыто людям, да, миру сердце?

Фредерика де Грааф:

— Открыто Ему прежде всего. Потому что любить людей можно только, как я вижу, чтобы Он любил в нас. Не выжимать какую-то любовь от себя, но направление другое, направление чтобы так раскрыться — это путь, это непросто, — так раскрыться, чтобы Он мог быть в нас и показать Свое отношение, Свою любовь, Свою ласку. Любовь — это большое слово. Мне кажется, вот это так наш путь внутрь путь, но чтобы быть вне, в миру в Нем и с Ним.

Иерей Стефан:

— Я бы хотел ответить на ваш вопрос по поводу уязвимости и любви Божией. Почему, если мы открываемся, мы должны бояться уязвимости, если Он нас любит. Но дело в том, что настоящая, подлинная любовь, она не мирится с несовершенным в нас. Бог приходит к нам, Он принимает нас и любит нас, но Он же и стремится к нашему здоровью. И поэтому болезнь, которая в нас находится, встречаясь с Его любовью, она начинает бунтовать, начинает протестовать. Мы ищем своего, и когда мы волю Божию пускаем в собственную жизнь, нам очень сложно отказаться от своей воли. Поэтому, когда мы говорим об уязвимости, это уязвимость доверия и в то же время это готовность вот к некоторой боли себя греховного, вот греха в себе.

Н. Лангаммер:

— Попаление грехов.

Иерей Стефан:

— Потому что он так просто не сдается, грех, он не говорит: ну вот, Бог пришел, я ухожу. Нет, он борется за свое место в нас. И Бог попаляет грехи. Почему говорится там: страшно впасть в руки Бога Живого. Или, например, Бог есть огонь поедающий. То есть есть вот такие фразы в Писании, которые говорят, что Бог приходит и ради нас в нас проводит некоторую работу, которая нам легко не дается. Вот то, о чем как раз говорит Фредерика, что это очень трудный путь. И это путь отказа от эгоизма в себе.

Фредерика де Грааф:

— Мне кажется, цель это не потому, что надо, но потому что, о чем мы говорили, это жажда. Ты говорил про то что пусто, я много лет не вижу Бога, не ощущаю Его. Но даже пустыня может быть, стать толчком, чтобы искать Его, потому что без Него не могу жить. И если есть такая жажда, такой голод по Богу, тогда как Владыка сам говорил, когда он узнал, не просто вне себя Христа, когда ему было 14 лет, но это был переворот внутренний. Об этом он не говорит, но это внутренний переворот, он узнал Его любовь, я думаю. Хоть бы что, но не отпасть от Твоей любви. Потому что Ты любишь, и я хочу любить как Ты, и Ты люби во мне, и что бы ни случилось, что я встречаю уязвимость и боль, что может быть, но хоть бы остаться с Тобой, стремиться быть с Тобой и приобщение Тебе. Я думаю, что это единственное, это как-то решимость, как Владыка говорит, это порыв сердца: иначе не могу жить. И тогда это не потому, что надо — ничего не надо для Бога, потому что Он любит нас. Если ты кого-то любишь — не надо, ты хочешь быть с ним. Я думаю, что это большая разница.

Иерей Стефан:

— Да, совершенно верно. Конечно, конечно.

Н. Лангаммер:

— А вот интересно, есть очень много людей, которые и не встретили Бога. И мне задали вопрос как-то: а зачем мне исповедоваться, если я буду повторять те же самые грехи? Я, может быть, жестко ответила, наверное, малодушно, я сказала: ну если тебе Бог не нужен, то зачем исповедоваться. Ну как бы это честно — тогда и не надо. Если ты не стремишься к Богу, и грех тебя от Бога не отделяет, и ты это не чувствуешь. Но вот дальше-то что человеку делать? Он не понимает, зачем, не встретился с Богом, он не почувствовал Его любви, о которой многие говорят, высокопарные слова для него. Как тогда быть, отец Стефан?

Иерей Стефан:

— Вы знаете, конечно, есть очень разный опыт. Нина рассказывала о своем, вы говорили о своем опыте. И вот я могу два слова сказать сначала о своем, чтобы потом перейти к ответу на ваш вопрос. Например, я когда задумывался о теме встречи, я задумался о том, пережил ли я встречу со своим отцом. Ну просто с родным отцом. И, в общем-то, наверное, нельзя сказать, что я пережил с ним какую-то встречу, потому что отец в моей жизни всегда был. В какой-то момент, довольно поздно, я понял, что я с ними в некотором взрослом, сознательном, искреннем диалоге нахожусь. Но я не могу сказать, что, когда прошло некоторое время, я не ощутил, что раньше было не так глубоко, сейчас глубже. Потом проходит еще время, и я думаю: нет, что я тогда понимал, вот сейчас глубже. Я даже так иногда думал. Потом я этот опыт перенес на Бога, и вот мне казалось, когда я вообще понял смысл христианства, когда я как-то его осознал, и всякий раз — там в 14 лет, в 20 лет, там в 25 и так далее мне казалось: ну вот сейчас я понял. Вот сейчас, вот наконец-то, значит, я могу сказать, что я что-то такое глубокое осознал. Потом недавно я задумался и думаю: да я вот только сейчас осознал. Потом думаю: даже как-то стыдно об этом говорить — там почти 20 лет священник и только осознал. И ты каждый раз осознаешь. Поэтому вот встреча с Богом, она для кого-то проходит так. Когда человек жил, например, там, не знаю, в детском доме или как-то там, скажем, без одного из родителей, и вдруг родитель искал-искал его и нашел. И вот он нашел его — и это некоторая вот встреча такая, которая просто переворачивает всю жизнь. А какая-то встреча происходит очень постепенно. В какую-то встречу человек просто входит и входит, и он не может поставить какую-то точку и сказать: вот этого числа, вот в этом году. Он постепенно обретает.

Н. Лангаммер:

— Движение.

Иерей Стефан:

— Да, он постепенно обретает этот опыт. И поэтому дело в том, что человек — ну мы знаем, например, это по опыту и просто нашей бытовой жизни, он очень часто привыкает к каким-то собственным обстоятельствам жизненным и даже не знает, что может быть лучше. И он живет какой-то очень там, скажем, бедной —эмоционально бедной жизнью, в бытовом смысле, в душевном смысле, в духовном смысле. И иногда он даже не может из этого состояния выйти. Ну вот если про духовное говорить, я помню встречу с одной студенткой, которая была неверующая. И она подошла ко мне как-то после занятия и сказала: я неверующая и я хочу поверить, что мне для этого сделать? И я понял, что все ответы наподобие «поверь», они будут очень дешево звучать и не по-настоящему. Потому что поверить — это не значит просто решить: вот это правда. То есть было раньше неправдой для меня, а теперь я считаю, что это правда. И я подумал, посоветовался и сказал ей, что в первую очередь вы должны захотеть, чтобы для вас, чтобы в вашей жизни Бог был. Вы должны почувствовать некоторую жажду глубины, большей глубины в вашей жизни, чем есть сейчас. Вам должно захотеть понять ее суть, продвинуться куда-то вглубь ее смыслов. Вот это та сама жажда, о которой говорила вначале Фредерика, это не обязательно сразу жажда Бога, это просто жажда смысла.

Фредерика де Грааф:

— Да.

Иерей Стефан:

— Жажда понимания того, почему все так и для чего все так. И, конечно же, человек, когда он находится вот в такой суете, в круговерти, он очень часто не может этого захотеть. Например, как современные люди говорят, скажем: для чего мне любовь или для чего мне...

Н. Лангаммер:

— Семья.

Иерей Стефан:

— Семья, что-то подобное, да. То есть вот в свое время, очень давно, да, в IV веке святитель Григорий Богослов говорил, что рассуждать о Боге может не всякий, но тот, кто освободился от суеты, от тины такой повседневности. Поэтому человек, который крутится как белка в колесе, который все время погружен в быт, который все время думает только о временном, он и не задумается. Но такое существование не приносит радости, такое существование в итоге не дает ощущения смысла и в итоге человек приходит в тупик. Он так или иначе задумается о происходящем, но иногда очень поздно, иногда в какой-то последний момент.

Н. Лангаммер:

— Это тот вопрос, который я хотела задать на блиц, такой на финал наш: все-таки что сделать, чтобы почувствовать Бога? Вот я этого не знаю, но я хочу. Фредерика, вот еще к вам этот вопрос.

Фредерика де Грааф:

— Я хотела сказать, что отец Стефан говорит, это то же самое, что Владыка говорит. К нему приходит человек, говорит: покажи мне Бога. И Владыка спрашивает его: скажите, пожалуйста, это для вас вопрос жизни и смерти? Или нет? Или добавочный? Добавочный ко всему, к другим добродетелям, 002446 которые Он уже вам давал.

Н. Лангаммер:

— Хорошее слово: добавочный.

Фредерика де Грааф:

— Он был честным человеком, сказал: добавочный. Тогда вы никогда не увидите, не узнаете. Бога. И действительно, о чем вы говорите: если это крайне нужно —Господь отвечает. Но если это просто: ну хорошо бы было тоже быть с Богом, — без глубины, без всяких попыток остановиться, да, как белка, вы говорите, белка в колесе. Надо остановиться, чтобы это было возможно, чтобы встреча была с двух сторон. Не только с нашей, но с Его стороны тоже. Чтобы дать возможность. Я думаю, что о чем мы говорили — это то, что большинство из нас живет поверхностно. И Владыка говорит: суть греха, что мы живем поверхностно. И Господь не бывает на поверхности, там Его не встретишь. Думаю, что суть в этом, чтобы раскрытость, и дать Ему возможность встретиться. Это причина, почему так много людей его не встретили, мне кажется.

Н. Лангаммер:

— Нина, вот ты задала вопрос: как это ходить пред Богом? И мы его развили до того, как вообще начать эти отношения. Ты услышала сегодня какие-то важные для себя вещи?

Н. Юркова:

— Ну мне кажется, что вообще весь сегодняшний эфир — это концентрация важных вещей. Я думаю, что скорее мое внутреннее ощущение того, как это, подкрепилось вот словами отца Стефана и Фредерики. Универсального рецепта нет, мы не можем дать инструкцию: вот для тебя подойдет молитва столько-то раз в день, вот столько-то минут быть с Богом, молчать и всматриваться в себя, а тебе лучше делать вот этак. У каждого свой путь. Каждый человек перед Богом настолько уникальное дитя Его, что у каждого, кто хочет эти отношения и это состояние, и вот это хождение перед Богом, и жизнь так, чтобы Господь был в центре его бытия, у каждого свой путь в это. Просто я думаю, что действительно важно начать с того, чтобы захотеть.

Н. Лангаммер:

— Мне кажется, да, вот это, наверное, такой ключевой ответ, самый главный, который можно вывести из нашего разговора: нужно жарко-жарко, всем сердцем, всем бытием этого захотеть. А вопросов наша дискуссия, по-моему, породила больше, чем ответов. Я думаю, что мы вернемся ко всем этим темам в дальнейшем. Спасибо за эту дискуссию. Я хочу напомнить, что у нас в студии была Нина Юркова, которая предложила тему для сегодняшнего обсуждения, педагог, специалист в области нестандартных подходов к дошкольному образованию. Фредерика де Грааф, рефлексолог, психолог Первого московского хосписа, автор книг «Разлуки не будет», «Открытость сердца», и духовное чадо митрополита Антония Сурожского. И священник Стефан Домусчи, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы Московской духовной академии, доцент кафедры богословия, соавтор серии книг «Чтение Великого поста». Спасибо большое.

Иерей Стефан:

— Спасибо.

Н. Лангаммер:

— Всего доброго. Спасибо за разговор. В эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы вернемся к нашим диалогам через неделю. На этом мы прощаемся с вами. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• О чем мы поем?
• «Радость в Православии». Евгений Сулес, Елена Жосул, священник Александр Насибулин
• «Уход из жизни супруга или супруги: как пережить разлуку?». Анна Леонтьева, протоиерей Андрей Харчук, Наталья Великанова