Москва - 100,9 FM

"Что значит, быть священником?" Вечер воскресенья с прот. Александром Абрамовым (28.05.2017)

* Поделиться

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Разговор шел о том, что значит быть священником, как меняется жизнь человека после принятия священного сана и какие обязанности возлагает Церковь на священников.

 

 


Тутта Ларсен

 Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

– Владимир Аверин. Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– И наш гость, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы, протоиерей Александр Абрамов. Добрый вечер.

В. Аверин

– Здравствуйте, отец Александр.

Тутта Ларсен

– Мы сегодня хотим вас потерзать по профессиональному поводу.

В. Аверин

– И вот это тоже вопрос: профессиональному ли.

Тутта Ларсен

– Мы с Володей хотели разобраться вообще, что это за профессия такая священник и профессия ли это?

В. Аверин

– Что значит быть священником? Вот так вот просто. Давайте, поскольку уже зашел спор между нами, профессия это или не профессия, то вот с этого и начнем. Это профессия?

Протоиерей Александр

– Известно же, что применительно к некоторым видам человеческой деятельности не используется слово «работать». Не говорят, например, о военных что они работают. Мли не говорили раньше об актерах театра, что они работают.

В. Аверин

– О врачах.

Протоиерей Александр

– О дипломатах. Они все служат. О священниках тоже чаще всего не говорят, что они работают, а говорят, что ты где служишь? Кем он служит там. Я думаю, что при всех, конечно, наличествующих чертах ясно выраженных профессии это, конечно, не только профессия. И это та профессия, которая требует призванности. Ну мы говорим очень часто, рассуждаем: вот он по призванию художник. А он про профессии художник или нет?

Тутта Ларсен

– Он может быть дворником по профессии.

Протоиерей Александр

– Он может быть кем угодно, да. А вот быть по призванию священником и заниматься чем-либо другим невозможно, можно только быть священником. Здесь тот случай, когда профессия и призвание должны наложиться одно на другое. Именно поэтому в Русской Церкви всегда старались так сделать, чтобы священник не работал по какой-либо другой светской специальности. Это сейчас на наших приходах за рубежом, например, и вообще в европейской, американских церквах это все, конечно, не так работает. Люди пять дней в неделю трудятся для того, чтобы прокормить себя, а в субботу и воскресенье приходят в храм и облачаются. В нашей Церкви все же священник – это выделенное служение, и ну так стремятся к тому, чтобы священник был священником 24/7. И я думаю, что это правильно.

В. Аверин

– Отчасти. Потому что все равно встает вопрос о том, чтобы прокормить себя и прокормить семью. И если приход небогат, если нет у людей, которые приходят в церковь, ощущения, что это их ответственность, чтобы священник мог быть священником 24/7, то тогда откуда? Тогда он должен что, голодать, но при этом быть священником 24/7?

Протоиерей Александр

– Нет, я думаю, что вот ответ такой на самом деле. Всегда исторически приходы содержали священников. Священник должен понимать, что он пришел в храм не для того, чтобы вести бизнес, и его запросы должны быть достаточно скромны. Потому что священство всегда жило не слишком богато. Мой прапрадед был сельским диаконом и точно так же, как все его односельчане, он сеял картошку, вскапывал огород и служил в храме. И жил точно так же по имущественному положению, как все те, кто жили в домах слева и справа от его дома. То есть священник должен соизмерять свои запросы со своим социальным положением. Это раз. А два – приход должен заботиться. Вот говорят: если приход небогатый, если приход не такой. Не заводите прихода. Не нужно устраивать пустые храмы, в которых некому будет служить, потому что приход оказывается настолько безответственным, чтобы не содержать священников.

В. Аверин

– А тут тоже палка о двух концах тогда, получается. Если не заводить храмы, то в условиях нашей исторической действительности, действительно после огромного количества десятилетий, когда народ выталкивали от храма, то он и не придет, если будет некуда прийти. А пока вот это вот, ну правда, у меня ощущение, что пока что мы живем в таком межвременье в таком смысле. То есть люди как-то заинтересовались религией, но совсем еще не осознали вот этой своей ответственности по поводу того, что надо действительно содержать священника, по поводу того что надо содержать храм, что надо платить коммунальные услуги и там, не знаю, за ремонт, за капитальный ремонт. Это правда, это все ответственность человека, который в храм ходит. Но вот это пока разделено. И тогда священник – я прошу прощения, закончу эту мысль, – священник выступает сегодня и в роли собственно священнослужителя, и в роли просветителя, и в роли организатора...

Тутта Ларсен

– Завхоза.

В. Аверин

– И в роли завхоза, действительно. И вот это все, получается, на этом одном человека, и он должен быть Юлием Цезарем. Он должен уметь в эти 24/7, но еще 365 дел укладывать в эти самые 24 часа.

Протоиерей Александр

– Я, признаться, иначе на это смотрю. Ну, во-первых, мне кажется, у нас нет никакой проблемы с количеством храмов. Я на самом деле, вот если положить руку на сердце, я бы многие из числа храмов, что не восстановлены, и не стал бы восстанавливать, зная, например, что там не будет прихожан. Заведомо зная. Стоит храм в селе, а села уже никакого нет. Кто туда придет, откуда эти люди возьмутся? Их не будет. Надо смотреть действительности в лицо. И второе. Не менее важное. Я не верю в то, что люди не понимают, что им нужно содержать храм и, как элемент храма, священника. Люди прекрасно понимают, что они придут к своему начальнику, который не заплатил им зарплату, они прекрасно знают, как себя вести, они не деточки. Они прекрасно знают, что они должны пойти к доктору, если у них что-то болит, и они будут добиваться того, чтобы найти лучшего врача через знакомых, еще как-то. И вот дескать такая неосведомленность, она возникает только применительно к вопросу храма, священника и так далее, у людей, которые во всем остальном вполне себе научились обходиться в этой жизни. Вполне умеют достать себе пропитание, а если пропитание по каким-то причинам задерживается по вине начальства, с ним повоевать и так далее. То есть люди вполне оборудованные в современной жизни.

В. Аверин

– Тут тоже можно спорить по поводу того, насколько наши люди, в частности, могут отстаивать свои права и как-то воевать. Но давайте вернемся вот к священнику как таковому

Протоиерей Александр

– Да, а то мы начали что-то так сразу с денег.

В. Аверин

– Да, не про деньги. Вот еще аспект, который у меня... Ну вот я ехал сюда, думал: вот прежде всего что? И прежде всего, мне кажется, это публичность. Священник это, в принципе, наверное, первая такая фигура, которая многие уже века, скажем так, живет в том состоянии, в котором только сегодня стали жить все остальные люди и представители самых разных профессий – вот такая абсолютная публичность, абсолютная прозрачность.

Тутта Ларсен

– Если он священник 24/7, значит, он должен быть готов к тому, что доступ к нему будет требоваться его прихожанами тоже в таком же режиме.

В. Аверин

– Да даже не про это.

Протоиерей Александр

– И это тоже. конечно.

В. Аверин

– Я даже не про это. Вот, скажем, есть там присутствующая здесь Тутта Ларсен. И просто внимание людей, ну вот знают, знают в лицо, нельзя позволить себе ну там, не знаю, упасть пьяной в канаву, потому что тут же через, даже не завтра...

Тутта Ларсен

– А хочется!

В. Аверин

– А через тридцать минут все будет там распечатано, известно. Вот я говорю, что только в XX веке довольно большой круг людей стали предметом такого пристального внимания. На протяжении огромного количества веков священник был той фигурой, которая всегда была вот под этим прессом такого личного внимания, когда фактически закрытой частной жизни нет. И вот с этим грузом, о котором сейчас говорят звезды кино, там эстрады, как тяжело жить... Вот я вспоминаю такое большое интервью там Аллы Пугачевой, в конце 80-х или в 90-е годы, когда она говорила, я даже в ванной не могу отрешиться от того, что за мной, может, кто-то наблюдает. Вот я про это говорю. Это сложный груз, очень сложный груз человека, который всегда в поле внимания окружающих. Есть такая проблема у священника?

Протоиерей Александр

– Когда меня рукополагали во диаконы еще, мне духовник сказал: ты должен быть готов к тому, чтобы жить в стеклянном доме. И я мгновенно после рукоположения убедился, что это так. Ну вот частная жизнь любого человека, ведь она тоже разные грани публичности имеет. Если человек связан со средствами массовой информации или еще с чем-нибудь, есть вещи, которые все равно будут интересовать общество, а есть безразличные. Ну например, вот если Тутта Ларсен курит – это ее частный вопрос, и даже зрительскую аудиторию или слушателей это не будет серьезно беспокоить...

Тутта Ларсен

– Или, скажем, если сквернословит.

Протоиерей Александр

– Если это соответствует ее имиджу. Если же священник, например, курит – о! вот какая у вас на самом деле Церковь! – происходит сразу обобщение. Обобщение, распространяющееся не на самого священника, а на Церковь, на ту организацию, если угодно, которую он представляет. Ну батюшки, конечно, привыкают изо дня в день, из года в год, естественно, бывает проколы, потому что нельзя все время... Ну вот тут кусок интервью Аллы Пугачевой, о котором вы сейчас сказали, он же уже выдает некоторую маниакальность.

В. Аверин

– Конечно, да.

Протоиерей Александр

– И здесь действительно недалеко до того, чтобы рехнуться. И ну чтоб не рехнуться, я думаю, люди, как всякие люди, находят возможность отрешиться от постоянного публичного давления. Но это давление, конечно, присутствует. Я не раз замечал, вот приходит, например, неизвестный человек. Ты с ним разговариваешь и, например, отвечаешь отрицательно на его вопрос. «Как вы считаете, хорошо ли поехать мне с пороком сердца в самое жаркое время в Израиль для того чтобы посетить святыни?» – «Нет, – я говорю, – нехорошо». – «Но я уже купил билет, почему вы со мной так грубо разговариваете?» И то есть ты должен следить в этой ситуации не только за тем, что ты говоришь, но абсолютно всегда за тем, как ты говоришь. И все равно тебя обвинят. И ты живешь в постоянной готовности, что тебя обвинят. И мне как-то сказали: ты бы хотел посмотреть на свое личное дело? Я говорю: нет, я уверен, что там находится. А там будут обязательно жалобы каких-нибудь людей, мною недовольных. И могу просто пример привести. Я служил в Америке. Приходит ко мне человек и говорит: «Вот мы хотели бы у вас покрестить ребеночка». Я говорю: «Пожалуйста, прекрасно». – «Но вот только крестные наши, они из Москвы приедут». – «Ну пожалуйста, прекрасно». – «Но только им визу не дадут, если вы не сделаете приглашение».

Тутта Ларсен

– О как!

Протоиерей Александр

– А я говорю: «Мы приглашений делать никаких не будем. Вы, живучи в Америке, будучи гражданами, вы вполне можете сами сделать это приглашение. Мы не будем становиться плацдармом для возможной нелегальной эмиграции, потому что мы же не знаем, как эти люди себя в дальнейшем поведут». В Москву улетела реляция: «Вымогал деньги, грубо разговаривал. Ваше Святейшество, вмешайтесь» – так это работает.

В. Аверин

– Так. А тогда сразу: а как тогда сохранить любовь к людям? Без которой тоже невозможно быть священнослужителем, наверное.

Протоиерей Александр

– А я думаю, что это такая предпосылка, которая всегда существует. Ну как художник – я думаю, он не может не писать, он не может не заниматься творческой деятельностью, и он найдет способ это сделать в любых абсолютно обстоятельствах. Максим Грек, когда сидел в заключении в Иосифо-Волоцком монастыре, углем писал придуманный им акафист Святому Духу Параклиту на стене келье. А ему там специально дохлых кошек летом подсовывали, чтобы запах был и так далее. И здесь, я думаю, у священника так. Священники опытные – я с очень-очень многими пожилыми, такими мудрыми людьми разговаривал, – они, по мере своего взросления в священстве и соответственно биологического старения, они более и более реалистично относятся к людям. И опыта очарования никакого нет. Но как мне владыка Питирим говорил: для того, чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться. И это так. Вот христианство это религия, конечно, абсолютного реализма, реализма Царствия Небесного и реализма в отношении к человеческим возможностям и слабостям.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Александр Абрамов, говорим о том, что значит быть священником. А тогда получается, что если человек выбирает для себя путь священства, это значит, что он как-то более реально смотрит на жизнь, чем все остальные люди? Зачем тогда вообще он это делает?

Протоиерей Александр

– Я думаю, что когда человек решает стать священником, он ничего не понимает об этом виде деятельности. В нем есть чувство благодарности Богу, и в это чувство благодарности Богу, оно так в нем действует, что он не может не стать священником. А когда он становится священником, он узнает о всех радостных сторонах этой профессии, главная из которых в возможности богослужения и литургии, и об ее обратных сторонах. Обратные стороны в основном сводятся к тому, что ты очень мало что можешь сделать, очень мало кому можешь всерьез помочь, и никакой благодарности не будет. Но не надо здесь земных сокровищ желать.

В. Аверин

– Давайте вернемся вот к началу тогда. Вот вы сказали, что человек становится, принимает решение стать священником, когда его переполняет чувство благодарности Богу. И ну он, безусловно, искренне верит. Значит ли это, что священник всегда по определению верит ну сильнее – используем такое слово, – чем любой прихожанин, чем любой другой верующий человек, который не стал священником.

Протоиерей Александр

– Нет.

В. Аверин

– Вот вера священника, она совершенная значит.

Протоиерей Александр

– Нет, это не так. Просто он для себя совершает некий выбор – он без этого не может. Это не значит, что его вера более пламенная, чем у кого-то другого. Но вот делает этот выбор, он переходит рубикон. Я когда слушаю исповеди, особенно старушек наших замечательных, мне так стыдно становится: насколько они крепкие, прямо горящие верой люди, и кто я такой, чтобы им, со всем моим скверным устроением, чтобы мне им говорить какие-то слова советов. У нас есть одна замечательная бабушка. Она живет очень далеко – в центре сейчас, увы, почти никто не живет. И для того, чтобы приехать на обедню воскресную к десяти часам, ей нужно вставать в полпятого. Потом через несколько смен общественного транспорта, который забирает прилично денег, при небольших пенсиях...

В. Аверин

– И сил.

Протоиерей Александр

– И сил, а ей около 80, вот она приезжает одна из первых, стоит. И потом себя ругает, что пришла только на воскресную службу, а не была за всенощной в субботу вечером. И искренне корит, совершенно никакого позерства в этом нет.

В. Аверин

– Слушайте, вот с каждым ваши ответом возникают и возникают вопросы. «Кто я такой, чтобы ей давать какие-то советы». Но ведь когда вы облачаетесь, когда вы служите – это по-прежнему вы или не совсем? Или происходит вместе с этим, ну не знаю, перерождение некое, там дополнительная сущность, ваша куда-то уходит. И поэтому у вас появляется действительно право что-то говорить людям, что-то советовать, потому что в процессе литургии это не совсем вы, вот это физическое лицо, обозначенное в паспорте со всеми своими антропометрическими данными.

Протоиерей Александр

– Да. Отец Димитрий Клепинин, ближайший сотрудник матери Марии Скобцовой, также убитый в Бухенвальде, он сказал, что священник за богослужением это часть руки Божией. Я всегда ощущаю, что когда я стою у престола и совершаю богослужение, я не Абрамов Александр Александрович. Я, естественно, неотделим от своего физического состава, но происходит в этот момент священнодействие. Священнодействие прелагает даром Святого Духа хлеб и вино в Тело и Кровь Христову, а человека земного, со всем его недостатками и даже пороками, частью Божественного замысла делает. Перед началом предложения Святых Даров священник произносит молитву: «Ниспосли Духа Твоего Святаго на нас и на предлежащие эти Дары». Значит, просится о даровании Святого Духа – одного и того же Духа на человека и на хлеб и вино, которые преложатся и станут Телом и Кровью Христовыми. Значит, если просится об одном и том же Духе, то значит, мы здесь находимся в каким-то состоянии удивительной уравновешенности. Этот человек изымается из хода такого обычного человеческого времени и ставится в абсолютную иную – Божественную, вневременную перспективу. И на это время его личный грех, его личные качества не имеют значения – он должен сделать то, чего и нужно его священство. И он это делает. Что же касается советов разных, то мне нравится рассуждение одного человека, который говорит, что самое правильное, что мы можем сказать людям, это Символ веры. И вот только в этом мы говорим безгрешно. Во всем остальном мы можем ошибаться. К нашим словам следует относиться не как к указанию, как к совету, все же на то он и совет. И мне очень не нравится практика некоторых священников, которые говорят что то, что я тебе говорю, это воля Божия. Откуда ты знаешь, как ты можешь это говорить? Либо ты просто в обольщении находишься, сам нуждаешься в лечении тогда, мил человек, как иначе. Или ты просто сознательно эксплуатируешь влюбленность в тебя людей. Потому что конечно, это вот тоже одна из сторон священнического такого делания, что в священника часто влюбляются. И нужно быть очень разумным для того, чтобы поставить здесь границу.

В. Аверин

– А вот еще. Я сейчас, видимо, приведу сравнение, которое многих слушателей и вас, может быть, повергнет в ужас, такие вещи несравнимы. Но вот когда вы говорите, что происходит преображение – не сродни ли это актерскому преображению? Я помню, там Алла Тарасова великая говорила, что когда она на сцене, то она Раневская. Она совсем там не артистка народная и всякая там, лауреат Алла Тарасова, она Раневская в этот момент. Но есть и другие артисты, которым не удается. И я как зритель вижу: вот на сцене по-прежнему Пупкин, хотя вроде как бы он и должен быть Ричардом III – не сложилось. Вот это чудо перерождения священника во время службы – это ну как бы автомат? Или все-таки очень зависит – назову это талантом, – от таланта священника?

Протоиерей Александр

– Меня ваше сопоставление не смущает. Когда тот или иной человек играет ту или иную роль, он именно играет роль, он имперсонирует. Вот он был А – стал Б на это время. Священник не играет роль, он не становится, будучи А, В или Г. Более того, он вообще перестает существовать. Вот совершение литургии и священнодействие – это полностью обезличенное действие. Не обезличенное в значении деперсонализации, не обезличенное в значении утраты идентичности, – мы же знаем, что один священник служит вдохновенно и красиво, а другой тараторит – все эти личные особенности остаются. Но только он часть замысла Божия в этот момент. Он как человек не интересен и не должен быть интересен тем людям, которые пришел к обедне, в этот момент. Он может быть интересен им как проповедник, как собеседник, как мудрый человек или, наоборот, немудрый. Но в этот момент его нет. Ну поскольку вы прибегли к сравнению, я тоже позволю себе к нему прибегнуть. Мы когда электричество заводим к себе в дом, мы не относимся к розетке как к чему-либо, о чем следует говорить больше, чем ее форма или цвет – розетка источник электричества, и ну как бы с ней собеседовать бессмысленно. Вот священник это розетка, это способ передачи даров Духа Святого.

Тутта Ларсен

– Продолжим наш разговор через минуту.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья», у нас в гостях настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы, протоиерей Александр Абрамов. В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин.

В. Аверин

– Да, мы продолжим этот разговор. Я в замешательстве абсолютном, и даже не сейчас оно возникло. У меня есть прекрасная история, даже не прекрасная история, прекрасный человек встретился мне на моем жизненном пути. Он священник. Но мы с ним познакомились не потому, что я пришел в церковь к нему и увидел его в службе, а так получилось, за пределами. И истории наших отношений ну несколько лет уже. И я знаю его семью, и прелестных детей, и как с человеком с ним – ну правда, это вот подарок, что называется. И совсем недавно я доехал наконец до того храма, это немножечко далеко от Москвы, где он служит. И вот то, о чем вы говорите, когда это не он и это меня поразило вот абсолютно...

Тутта Ларсен

– Там был другой человек, да?

В. Аверин

– Да. Там был другой, этого не было. Вообще не было. И вот это вот то, о чем вы говорите, что там тараторит или говорит – это вообще он отсутствовал. А потом, когда все закончилось, и я в некотором оцепенении, прям сказать, после того, как закончилась служба, вышел за ограду. А когда он появился, это снова был он. И вот это меня совершенно потрясло, во-первых. Во-вторых, заставило лишний раз задуматься о колоссальной нагрузке на человека, потому что все равно это не может не сказываться, и просто требует физических и эмоциональных сил, иначе не бывает. Он должен для того, чтобы исчезнуть, он должен отдать вот это все.

Протоиерей Александр

– Бесспорно.

В. Аверин

– А во-вторых, о той колоссальной ответственности, которая лежит на каждом человеке, который рискнул – скажу такой глагол, – рискнул принять сан. Потому что ну ладно, это у меня вот есть пример, когда я изначально все равно очень хорошо отношусь к этому человеку, и он мне не дал ни одного повода дурно к нему относиться. Но в общем все равно люди видят священника и во время службы, и за пределами. И вот это вот, я не думаю, что в каждом есть абсолютное сознание того, что это немножко разные люди все равно. Это разные люди – во время службы и вне. И все равно, так или иначе – мы с этого начали разговор, – мы нагружаем какими-то требованиями, и я в том числе нагружаю требованиями любого совершенно священника. Потому что во мне есть – я тоже неоднократно говорил об этом здесь, в студии, – во мне есть отчаянная жажда абсолютного примера. Вот этот пионер – всем ребятам пример. Если он не пример, тогда его разбирают там...

Протоиерей Александр

– На собрании.

В. Аверин

– На собрании и, значит, всячески. А здесь вот вы все время несете на себе вот этот вот груз ожиданий. Зачастую ожиданий чрезмерных, зачастую ожиданий вот неправильных.

Протоиерей Александр

– Да просто несправедливых.

В. Аверин

– Несправедливых абсолютно. И тогда все равно не понимаю, и как рискует человек. Вот это вот. первый шаг. Даже пусть, вот вы сказали, он не понимает, что его ждет дальше. Но немножко догадывается хотя бы. Как он рискует? Как приходит вот эта вот мысль: я стану священником. Как это с вами было?

Протоиерей Александр

– Ну, во-первых, я хочу вам сказать, что вот вы сейчас рассказали о своем товарище. Это ведь не раздвоенный человек...

В. Аверин

– Нет.

Протоиерей Александр

– Он совершенно цельный.

В. Аверин

– Он цельный, да.

Протоиерей Александр

– Он абсолютно цельный при этом. И вот эта цельность... Я когда был мирянином и стал интересоваться, говоря широко, религиозными практиками, я увидел совершенную умиротворенность и счастье на лице священника. Я сам сейчас, спустя почти 20 лет священства, знаю, что все то, что в твоей жизни может случиться плохого – наговоры, клевета, перемещения с места на место, все что угодно – это ничто по сравнению с счастьем священническим. с абсолютной внутренней умиротворенностью и гармонией. Ничто – с возможностью служить. Я вот знаю судьбы нескольких запрещенных в священнослужении священников. А запрещение подразумевает невозможность служить. Это люди спивающиеся, это люди, живущие в мире галлюцинаций, это люди исковерканные. Они таковы, потому что они лишены на самом деле не рубля, с этим все нормально. Они лишены главного делания – предстояния у престола. Вот как ты встаешь к престолу, ты встаешь к престолу как к рентгеновскому аппарату – там всякая твоя фальшь выявляется. Если ты смеешь туда приходить в кокетливом настроении или желая поактерствовать, то это все мгновенно выведется на какой-то исполинский экран, и в храме у тебя не будет людей. Потому что люди они могут быть разными, они могут быть злыми и добрыми, но они чувствуют неправду. А особенно вот в такой сфере, как совершенно интимная область личной духовности.

Тутта Ларсен

– Володя заговорил об ответственности. Но я бы хотела, может быть, в такую более бытовую, повседневную плоскость перевести наш разговор. Ведь у священника действительно появляется иная ответственность даже пред своими близкими. Это человек, который живет все равно по определенным и довольно жестким правилам со своей женой, общается со своими детьми, и очень часто им не принадлежит. А если принадлежит, то все равно должен следовать некоторым законам и достаточно строгим ограничениям, которых у него не было до того, как он не стал священником. Это ну такая действительно абсолютная составляющая священнической жизни? Или, может быть, мы, миряне, как-то фантазируем на эту тему?

Протоиерей Александр

– Мне кажется, тут будет достаточно одного примера. Когда мирянина рукополагают в первую степень священства, во диаконы, если он женат, он снимает обручальное кольцо. Священники не носят обручальных колец. В западной традиции носят, а в нашей нет. Этим мы показываем, что первое и главнейшее наше обязательство перед Церковью. Проблема священнических семей нередка, если не удается найти какой-то верный метод решения, проблема священнических семей в том, что они существуют нередко просто на бумаге. Жена не видит мужа неделями, дети не видят отца, потому что его все время куда-то зовут, он все время что-то должен делать. Да он сам себя-то не видит, он и себе не особо принадлежит. Это, я повторяю, так бывает, если не удается эту ситуацию окружить любовью. Любящий муж священник, конечно, обязательно найдет возможность и дома почаще бывать, и не забывать о том, что и семья его это тоже форма церковного служения, и семья его тоже Церковь и тоже паства.

Тутта Ларсен

– Еще и пример для всех остальных.

Протоиерей Александр

– И тоже паства его. Потому что ну как ты можешь быть с одними из своих пасомых таким, а с другими закрытым, бурчащим и избегающим дома. Вот если жена мудрая и она понимает, что ей предстоит делить своего мужа не с какими-то там мифическими воображаемыми любовницами, а с Церковью придется делить, что время его принадлежит Церкви – вот если жена любящая это понимает, то все нормально бывает, и она становится опорой. И хорошие священники, конечно, какие-то моменты церковной жизни обсуждают со своими женами и тоже, как и всякие другие мужья, спрашивают советов и так далее. Единственное, чем они, конечно, не делятся это тем, что связано с исповедью. А это огромный пласт проблем. Мне очень нравится предписание, содержащееся в служебнике XVII века, что священник, выслушав исповедь, должен ее забыть. Я думал вот: как это вообще возможно? Ну вот священники ведут ту или иную семью, того или иного человека десятилетиями. Они же в общем знают проблематику и знают какие там вещи были в анамнезе, так сказать. А сейчас я понимаю, что это указание очень верное. Больше того – оно жизнесохраняющее. Потому что священника разнесло бы просто, разнесло бы в клочки, если бы он сохранял память о всем том, что он должен знать. У меня на первой же исповеди, которую я принимал, когда мне было 29 лет, наверное, на первой же исповеди человек признался в грехе убийства, причем убийства нераскрытого. Вот как себя здесь вести? Что человеку сказать? А потом есть еще такие вещи опасные и вредные. Ну если священник ведет нормативную жизнь, соответствующую тому, к чему он призывает, то он об очень многих видах греха даже не знает. Просто даже не знает. Вот у меня случались моменты, когда мне исповедовались в вещах чудовищно отвратительных...

Тутта Ларсен

– Которые бы в голову не пришли.

Протоиерей Александр

– Которых, я даже не знал, что они вообще возможны. Просто не знал. И таким образом расширяется граница представления о человеческих возможностях с отрицательным знаком. И это очень вредно для души.

Тутта Ларсен

– А как тогда священнику, ну в чем профилактика, да, где его...

В. Аверин

– Как вы расслабляетесь?

Тутта Ларсен

– Иммунитет, да, как нарабатывается?

Протоиерей Александр

– Вот мне очень нравится американская практика одна. Там существуют фонды, которые созданы специально для того, чтобы давать гранты священнослужителям. Священник работает лет 10-15, а потом он представляет, например, маршрут какого-то предполагаемого путешествия, которое займет один год, и ему дают денежное содержание, чтобы он не зависел и оплачивают этот маршрут. И он в течение года, путешествуя ли по святым местам или просто запершись в каком-нибудь шале в лесу, он восстанавливает, как может, восстанавливает нравственные силы, потом возвращается в некотором смысле обновленном. У нас такой практики, увы, не существует. Я думаю, у нас бы была большая очередь из священнослужителей такой грант получить.

В. Аверин

– Таня переводила разговор в бытовое русло, а я тоже продолжу. Семья у священника, дети...

Тутта Ларсен

– Лампчока перегорела.

В. Аверин

– Нет, не лампочка.

Тутта Ларсен

– Кран потек.

В. Аверин

– Ну это да. А сын, например, играя в футбол, разбил окно в школе. И завтра чтобы пришел с отцом. Вот это же ситуация...

Протоиерей Александр

– Для этой цели есть мама.

В. Аверин

– А, вот так. То есть не надо стоять навытяжку перед строгой учительницей и выслушивать, как она отчитывает отца за то, что он неправильно воспитывает своего сына?

Протоиерей Александр

– Ну слушайте, если отчитывает, значит, к тому были какие-то аргументы.

В. Аверин

– Ну вот я говорю: мальчик разбил, играя в футбол там, стекло.

Протоиерей Александр

– Ну если священник нормальный, он себя будет вести в этой ситуации, как обычный родитель. И не пытаться эксплуатировать свой авторитет. Тем более этого авторитета, может быть, и нет в глазах учительницы. Она, может быть, человек антирелигиозный или безрелигиозный. То есть ведь это тоже такая некоторая натяжка, что будто бы все и кругом приходят в ужасный трепет.

В. Аверин

– Ну я как раз говорю о другом, что у нее трепета нет. А он-то пришел ну в общем все равно же есть привычка, что...

Протоиерей Александр

– Да нет. У меня нет такой привычки.

В. Аверин

– Нет? Что в обычной жизни люди склоняются.

Протоиерей Александр

– Нет. А мы так ведем дело, стараемся, вообще мне кажется, это практика верная, я всюду, где могу, к этому призываю. Что мы, у нас не древнее царство, не надо фараонов. Мы даже на сайте так вот сделали и я хотел этим некоторое послание отправить читающим сайт. У нас есть рубрика «Наш приход». И вот наш приход мы выстроили, обычно как: настоятель, духовенство и потом все остальные. Мы сделали прямо наоборот, так как должна в действительности быть выстроена пирамида. Наш приход – это в первую очередь прихожане, затем сотрудники, затем духовенство, последним настоятель. «Я пришел, – Спаситель говорит, – не чтобы Мне служили, но чтобы послужить». И если это в голове есть, то с какой стати разговаривать со всеми с позиции силы и «вы знаете, кто такой?» Ну знают, ну и что.

Тутта Ларсен

– Но вы говорите о том, что священника неделями не бывает дома. А меня волнует вопрос перегоревших лампочек и текущих кранов, потому что эти бытовые вопросы как-то обычно мужчины решают в семье.

Протоиерей Александр

– Эти вопросы, вы знаете, вот я безрукий, к сожалению. Эти вопросы я и до священстве не умел решать, и в священстве не умею.

В. Аверин

– А как же быть примером для всех?

Протоиерей Александр

– Ну в этой области я, увы, не пример. Вот у меня, например, нет слуха и голоса, я совершенно не стесняюсь об этом говорить. Ну не дал Бог, не досыпал что-то там при сборке каких-то микросхем. Ну что мне с этим теперь делать? В какой-то степени я там тренируюсь. Но тренируюсь за счет, я так чувствую, нервов наших прихожан, когда я там пытаюсь что-то петь богослужебное или еще что-нибудь. Ну ясно, что какие-то совсем мелкие вещи по дому я сделать могу. Но моя жена знает, что лучше на самом деле об этом разговор не заводить, потому что все закончится часами потраченного дурно времени и испорченным настроением. Поэтому как-то решаются эти вопросы.

В. Аверин

– А вот смотрите, я как человек, который прожил довольно долго в семейной жизни, знаю, что любые отношения складываются по синусоиде: есть взлеты, есть провалы, охлаждения какие-то. Но правда, вот есть взлеты, когда вот это первое такое вот чувство, вот когда как вот первое свидание – это несколько раз в жизни повторяется, вот такое вдруг снова, и страсть в том числе. Синусоида – общее правило. А может ли позволить себе священник переживать снова вот эту вот влюбленность и со всеми вытекающими последствиями? А может быть, как раз это попадает на тот период, когда там не положено. Вот как вот эта вот сторона жизни регулируется, насколько вы здесь себя должны все время держать в узде?

Протоиерей Александр

– Я вам отвечу по-партийному: моя синусоида колеблется в соответствии с циклами церковного календаря. У меня не возникает противоречий.

В. Аверин

– Тогда встает вопрос о самодисциплине. Опять вот я возвращаюсь, видимо, к тому, с чего мы начали и что так или иначе прослеживается. То есть действительно настолько все подчинено распорядку, правилам, дисциплине, что это уже просто в плоть в кровь входит и там психика подчиняется?

Протоиерей Александр

– Ну в привычку входит, конечно. В привычку входит все, включая и нездоровый образ жизни. Потому что если ты служишь, то ты утром перед службой поесть не можешь. Потом сама служба, потом то, что я шутливо называю «приемом населения». И после этого ты там где-то часа в четыре в пять первый раз можешь поесть. Всегдашней мишенью шуток разного рода является толщина батюшек. А толщина батюшек, она на самом деле не связана с тем, что они много едят. А связана с тем, что они едят редко, но много. Ну то есть это диабет – есть же профессиональные болезни священников, к их числу относятся болезни обмена веществ, потому что едят редко и не вовремя, и вещи, связанные с разного рода там заболеваниями ног, потому что много приходится стоять, и вены вылезают и так далее. Поэтому когда мы видим толстого батюшку, его не надо торопиться обвинять в том, что он обжора. Он скорее человек больной.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Александр Абрамов, говорим о священстве. А что вот происходит, когда человек понимает, что он взял на себя крест не по силам? Ну вот он же не подозревал, вы сами говорите, о том, что его ожидает. И вот он какое-то время несет, несет это служение и понимает, что просто ну все, это все невыносимо и тяжко. Ведь это же, наверное, как смерть – так же страшно выйти из Церкви.

Протоиерей Александр

– Отец Сергий Булгаков в своих автобиографических заметках говорил, что когда он первый раз прошел через Царские врата – через Царские врата алтаря ведь может проходить только священнослужитель и только в определенные моменты богослужения, – вот он сказал, что он как через огненный обруч прошел. И это действительно такое обжигающее и всегда актуальное чувство. Но если священник понял, что он не тянет, не справляется, ему совершенно не обязательно уходить из Церкви, ему достаточно уйти из священства. Потому что чем дальше он будет актерствовать без внутреннего убеждения, что он делает правильное дело и что он счастлив... Священник должен быть счастлив от того, что он делает. Если он от этого несчастен, то значит, он плохой священник и значит, ему не нужно этим заниматься. Он может остаться в Церкви мирянином и так далее. Я хороших священников не счастливых не знаю. И даже они могут быть небогатые, там служить десятым священником в каком-нибудь соборе, куда не доедешь никогда – но они все счастливые люди. А плохие священники -они все люди несчастные, потому что они занимаются не своим делом. Но, в отличие от очень многих других профессий... Можно спокойно десятилетиями плохо делать нелюбимое дело, приходить на работу с проклятиями к девяти, в пять уходить – это нормально. Ну а вечером догнаться, а потом еще что-нибудь. А профессия священника и дело священника таково, что если ты не на своем месте, то тебя просто расплющит. Ты разложишься как личность. Ты все время под огромным прожектором. А прожектор – это не только свет, это еще и тепло и...

Тутта Ларсен

– Ну а если ты обратно выходишь из Царских врат и превращаешься в обычного мирянина, разве это тебя не расплющит? Вот ты был там, у престола, ты не справился с этим, и теперь ты просто ходишь, как обычный прихожанин, в храм и это...

Протоиерей Александр

– А разве это мало?

В. Аверин

– Ну это вопрос честности опять же.

Протоиерей Александр

– Это вопрос честности, в первую очередь.

Тутта Ларсен

– Ну по сравнению с тем, что тебе было дано и что ты утратил, мне кажется, это какое-то очень тяжкое состояние.

Протоиерей Александр

– Ну тяжкое, конечно. Но это не возврат билета по-карамазовски. Это нечто иное. Ты пришел на подиум и перед тобой стоит штанга, а ты в действительности думал, что здесь будет синхронное плавание. И ты подходишь к этой штанге, потому что раз уж ты на подиуме, то ты должен хотя бы попытку сделать толчка. А ты ее даже приподнять не можешь. Что здесь позорного в том, что признать, что ты не можешь ее приподнять? И мне кажется, это даже в этом смысле акт достоинства. Другое дело, это всегда драма. Это всегда драма, конечно. И надо там десять раз подумать, стоит ли человеку становится священником. Или, если он в процессе священства диагностирует у себя невозможность этим дальше заниматься, тут надо ну и с духовником, наверное, посоветоваться, с каким-нибудь серьезным человеком, который об этом может рассказать. Потому что бывает так, что человек чувствует, что это не его – а это просто временная слабость какая-то, что это все пройдет. Как, помните, в фильме «Экипаж» герой Жженова дочке своей беременной говорит: подожди, подожди, придет второе дыхание. Вот может прийти вполне второе дыхание. То есть все решения в этой области не могут руководствоваться тем, что вот мне плохо – мне хорошо. Это должно быть очень тщательно взвешено и должно стать итогом молитвы. Если священник умеет молиться, то ему Бог ответит на этот вопрос.

В. Аверин

– А есть ли какие-то безусловные ограничения? Ну вот там опять по аналогии. Шоферская комиссия – если там зрение не такое, то значит, нельзя за руль. Если там, например...

Тутта Ларсен

– Летчик.

В. Аверин

– Да, у летчиков. Вот у священников есть какие-то абсолютно вещи, которые должны, по крайней мере, перекрывать дорогу в священство?

Протоиерей Александр

– Есть. Они называются каноническими препятствиями. Они делают священство абсолютно невозможным. Например, второй брак. До священства если брака два, то человек не может стать священником. Или, например, если человек был убийцей. Если он убил другого человека, то он не может быть священником. Есть и...

Тутта Ларсен

– А если он его убил на войне?

Протоиерей Александр

– Он не может быть священником.

Тутта Ларсен

– Все равно не может, да?

Протоиерей Александр

– Факт убийства, наличие второго бака. Или, например, отсутствие правой руки закрывает дорогу к священству. Ну если с рукой это понятно – он не сможет совершать те действия, которые он должен совершать, например, причащать людей. То вот ограничения, связанные с брачным статусом...

В. Аверин

– Подождите, а левой рукой нельзя причащать?

Протоиерей Александр

– Ну он левой не сможет совершать все священные действия, которые подразумеваются.

В. Аверин

– Все, тогда понял.

Протоиерей Александр

– В священнодействиях заняты обе руки.

В. Аверин

– Жестоко.

Протоиерей Александр

– Ну вот так есть. Я не вижу в этом жестокости. Это естественное понимание того, что входит в технику его работы. Мы же не посадим за руль рейсового автобуса человека с одой рукой.

Тутта Ларсен

– Ну сейчас такие протезы делают, что в общем...

Протоиерей Александр

– Ну эти каноны составлялись, естественно, в то время, когда о протезах ничего не было известно.

Тутта Ларсен

– А может быть, и каноны с браком уже чуток подустарели? Все-таки по разным причинам люди вступают во второй брак.

Протоиерей Александр

– Я не думаю.

В. Аверин

– Нет, вот это вот вообще вопрос. Смотрите, когда мы говорили о профессиональных рисках, то есть вы говорили, получается, что служение это во вред здоровью. Потому что ноги, вены, потому что желудок, печень, поджелудочная, диабет и прочее. Действительно, Таня права: сегодняшние представления, ну мир изменился, правда? Каноны составлялись в другое время о возможностях реабилитации инвалидов, о втором браке – все изменилось. Так отчего же тогда не меняется канон по отношению к живому человеку? Священник это человек, это не даже ну как бы это не правила литургии, которые тоже в общем менялись в веках. А это вот живой человек. И если уже понятно, что какие-то вещи дурно влияют, разрушают его, физически просто разрушают, мешают, иногда отсутствие возможности второго брака морально может разрушить, убить человека, так почему тогда не меняется канон по отношению к священнику?

Протоиерей Александр

– Дело в том, что да, действительно, общественная мораль меняется. Но Евангелие не поменялось. И Спаситель прямо говорит о браке и о его цели и приходит на пир в Кану Галилейскую. Вы в самом начале передачи нашей говорили о том, что мы подходим к священнослужителю с очень высокими ожиданиями. Канон – это попытка обеспечить хотя бы минимальное соответствие ожиданий и действительности. Мы от священника ожидаем, например, чтобы он был образцом какой-то нравственной жизни. И в евангельском представлении многобрачие все равно отступление, а здесь оно еще и такое очевидное отступление. В ряде Поместных Церквей, кстати, требование о втором браке смягчено или де факто смягчено. То же самое понятно по отношению к человеку, который убийцей являлся – убийца не может приносить бескровную жертву. Вот в его жизни так произошло, и он обагрил руки в крови. При каких обстоятельствах это произошло – уже несущественно. И поэтому сейчас в общем каноны выполняют функцию обеспечить хотя бы минимальное соответствие между тем, чего от священника ждут и кем он является. Возраст является каноническим препятствием. Нельзя рукополагать девятнадцатилетнего парня – он еще не может быть отцом в значении учителем. Он не имеет ни жизненного опыта, ни уж подавно церковного опыта. По достижении определенного возраста рукополагают в священники, и каноническим возрастом является для священника, насколько я помню, 30 лет – то есть во время выхода Христа на общественное служение.

В. Аверин

– А вот мы сегодня говорим об идеальном священнике или о реальных людях? Потому что вот то, что вы наговорили, я, ну все равно, так или иначе всегда же на себя пытаешься примерять. И понимаю, что меня бы раздавило просто все это. И поскольку я тоже живу на свете, я вижу, я общаюсь, в конце концов читаю газеты и журналы, складывается впечатление, что ну не все столь, знаете, круглые, вот так без изъяна, что называется. Потому что то там, то здесь, то одно, то другое, в конце концов, глаза вижу людей. И понимаю что то, о чем вы говорите, это некий идеал. И спрашиваю: это идеал или это реальность?

Протоиерей Александр

– Одно дело отступление, а другое дело, попытка придать отступлению...

Тутта Ларсен

– Смысл.

Протоиерей Александр

– Легализованный характер. Одно дело – нечто, понимаемое как грех, а другое дело – тот же грех, возведенный в достоинство добродетели. А это все-таки очень разные вещи. К священнику предъявляются определенные требования, он этим требованиям должен соответствовать. И накануне рукоположения любой священник проходит так называемую ставленническую исповедь, где он должен перед своей совестью и духовником ответить, что у него нет канонических противопоказаний к рукоположению. И только после этого его рукополагают. Так вот, конечно, бывают и падения, и что здесь, ну все, действительно, подвержены воздействую греха того или иного. Но в любом случае, в жизни священника его падения это его личный грех, который нельзя возводить в норму.

Тутта Ларсен

– Спасибо большое за этот разговор.

В. Аверин

– Уже?

Тутта Ларсен

– Да. Час пробежал абсолютно незаметно, как всегда, когда у нас в студии протоиерей Александр Абрамов. Всем хорошего воскресенья. Приятного вечера.

В. Аверин

– И не только воскресенья. Спасибо, отец Александр.

Протоиерей Александр

– Всего доброго.

Тутта Ларсен

– До свидания.

Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы не были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Слова святых
Слова святых
Программа поднимает актуальные вопросы духовной жизни современного человека через высказывания людей, прославленных Церковью в лике святых, через контекст, в котором появились и прозвучали эти высказывания.
Еженедельный журнал
Еженедельный журнал
Общая теплая палитра программы «Еженедельный журнал» складывается из различных рубрик: эксперты комментируют яркие события, священники объясняют евангельские фрагменты, специалисты дают полезные советы, представители фондов рассказывают о своих подопечных, которым требуется поддержка. Так каждую пятницу наша радиоведущая Алла Митрофанова ищет основные смыслы уходящей недели и поднимает важные и актуальные темы.
Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.
Родники небесные
Родники небесные
Архивные записи бесед митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко, протопресвитера Александра Шмемана и других духовно опытных пастырей. Советы праведного Иоанна Кронштадтского, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского и других святых. Парадоксы Гилберта Честертона и Клайва Льюиса, размышления Сергея Фуделя и Николая Бердяева. Вопросы о Боге, о вере и о жизни — живыми голосами и во фрагментах аудиокниг.

Также рекомендуем