"Что значит быть христианином?" Вечер воскресенья с протоиереем Андреем Рахновским (25.09.2016)

У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Мы говорили о том, какими были первые христиане, какой пример они оставили нам и что значит сегодня быть христианином.

 

---

Т. Ларсен

— Добрый вечер, друзья! Это «Вечер Воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— Владимир Аверин, здравствуйте!

Т. Ларсен

— И у нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский. Добрый вечер!

Протоиерей А. Рахновский

— Добрый вечер.

В. Аверин

— Здравствуйте.

Наше досье:

Протоиерей Андрей Рахновский родился в 1977 году в Москве. Окончил Московскую духовную семинарию и Академию. В 1998-м стал священником. 15 лет служил в Москве в храме Преподобного Серафима Саровского в Раево, а в 2012-м был назначен настоятелем храма Ризоположения Пресвятой Богородицы в Леоново. Преподает Новый Завет и древнегреческий язык в Московской духовной Академии, Сретенской семинарии и в Российском государственном социальном университете. Ежемесячно служит в следственном изоляторе «Матросская тишина». Женат, четверо детей.

Т. Ларсен

— Батюшка, а что Вы там, тезисы пишете?

Протоиерей А. Рахновский

— Да. (Смеется.)

Т. Ларсен

— Да? Разговор серьезный предстоит?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, Вы знаете, поскольку тема такая заявлена — «А, собственно, кто такой христианин?», то, конечно, надо для себя памятку написать. (Смеется.)

Т. Ларсен

— Но, с другой стороны, ответ очень простой, кто такой христианин. Тот, кто исповедует Христа и верит в него.

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, но вот аспект, который мы собирались сегодня рассмотреть, это, видимо, даже не столько отношения христианина с Богом, а сколько отношения христианина с окружающими его людьми. Во всяком случае, мне так показалось. И поскольку я немолод, застал советскую власть, то я отчетливо помню «Моральный кодекс строителя коммунизма» и все, что касалось члена Коммунистической партии Советского Союза.

Т. Ларсен

— И вообще это было очень похоже — ну, где-то, местами — на такое... на некоторые части Учения, да?

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, про это здесь я даже не скажу. Я по поводу того, что человек, который числил себя членом Коммунистической партии Советского Союза, обязан был в быту, что называется, быть достойным. В случае чего, его песочили на парткоме. Если он изменял жене, то у нее была возможность привлечь тоже партийные и профсоюзные организации к тому, чтобы вернуть его на путь истинный. Ну, а если все это сводить совсем к пределу и простой формуле, то «пионер — всем ребятам пример».

Т. Ларсен

— Ну да, я даже слышала как-то не так давно, буквально в прошлую предварительную кампанию, по-моему... Геннадий Зюганов рассказал, что, в принципе, «Кодекс коммуниста» был в свое время, ну, практически, списан, да, можно так сказать, с Евангельских Заповедей.

В. Аверин

— И получается, что «пионер — всем ребятам пример», «коммунист — всем дядям и тетям пример». Мы можем эту формулу переносить на понятие «православный христианин» — «пример для всех окружающих». Или это вульгаризация?

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, это не вульгаризация. Но мы понимаем, что все это будет зависеть от конкретной эпохи, поскольку Христианской церкви, Православной церкви в разные исторические периоды, наверное, свойственно разное состояние христиан именно как людей. Да, действительно, мы, допустим, из древней истории имеем примеры, как Вы сейчас сказали, «христианин — всем ребятам пример». Действительно, несмотря на свойственную человеку слабость и греховность, никто не спорит, что христиане еще в период гонений, то есть с I по III век, завоевывали себе авторитет в языческом обществе именно благодаря своему моральному авторитету и моральному облику. Это хрестоматийный пример, но я его все-таки приведу, несмотря на то, что на него часто ссылаются. И еще раз можно себе напомнить — да, это знаменитое описание истории Евсевия Кесарийского, церковная история о жизни христиан при епископе Дионисии Александрийском, когда в Александрии, в Египте свирепствовала чума, и язычники, боясь заразиться, даже близких родственников чуть ли не выкидывали на улицы, если видели малейшие признаки заражения, а христиане ходили, подбирали, ухаживали, заражались, умирали...

В. Аверин

— Но помогали.

Протоиерей А. Рахновский

— Да. Но помогали. И действительно, подобного рода поступки христиан, которые были у всех на виду, не могли оставаться бесследными, не производить никакого впечатления на людей.

Т. Ларсен

— Ну да, а сколько примеров, когда терзали какого-нибудь мученика или мученицу, и воины, которые этим терзанием занимались, видя силу веры, тоже обращались и начинали исповедовать Христа тоже. Ну вот на примере... Или иногда читаешь чье-нибудь житие и поражаешься: вот, там он вырос в богатой языческой семье, отец у него был какой-нибудь аристократ, но вот у него там был какой-нибудь раб, или какая-нибудь нянюшка, или какая-нибудь родственница, которая с ним поговорила, и так поговорила, что он уверовал тоже.

В. Аверин

— Да, но, понимаешь, когда читаешь какое-нибудь житие, то речь идет о людях, оставшихся в истории, о святых, оставшихся в истории Церкви, и это выдающиеся примеры. И всегда можно сказать: «Конечно же, есть некие выдающиеся примеры. Вот, собственно, имена их Церковь чтит от начала веков, что называется, и до сегодняшнего дня, но все равно мы все понимаем, что это один на... ну, не знаю, на миллион, один на сто тысяч... Но 999 тысяч обычных людей, которые тоже исповедуют христианство, они же не такие. Он именно потому и святой, что он очень выделялся из среды тех людей (особенно если мы берем то время, когда на европейском пространстве христианство стало единственной возможной, по сути дела, религией». Все кругом христиане, а он вот один такой, поэтому вот он святой. А все остальные... А все остальные — нет. А все остальные — глумятся, все остальные — прелюбодействуют, пьют. Все остальные, даже если мы не берем какие-то крайние примеры, просто не любят ближнего своего. Понимаете, вот не любят соседа по партии, что называется, по дому, вступают в жесткие конкурентные отношения на производстве (и это было и в цехах средневековых, это есть и в современном офисе, например). И тогда — все, с нас взятки гладки. «Наверное, и сегодня есть один на миллион человек, который потом окажется святым, но это ко мне не имеет никакого отношения».

Т. Ларсен

— Вообще, чаще сейчас отношение к человеку, который открыто исповедует христианство, старается вести православный образ жизни, такое снисходительное — кто-то посочувствует, кто-то покрутит пальцем у виска. Даже всякие термины придумывают — типа, «православнутый», «православие головного мозга» или что-нибудь такое, да? Потому что человек, который сознательно на себя эти вериги вешает, какие-то ограничения — вообще, это такая архаика, это все так устарело... Верность супруге, на всю жизнь — одна женщина, или, там, вина не пить, или еще чего-то — это как-то все выглядит очень... ну, как-то вот «по-лоховски» для большинства людей.

В. Аверин

— Тут я сразу возражу. Я прошу прощения у Вас, отец Андрей...

Т. Ларсен

— Глупо это выглядит! Несовременно!

В. Аверин

— ...у наших слушателей... Мы давно не виделись, не встречались в эфире с Таней, поэтому тут не даем Вам сказать. Но не пить вина, не упиваясь, — при этом совершенно не обязательно, что я православный христианин... Я не изменяю жене — это совершенно не обязательно, что я православный христианин. Но ты когда говоришь, ты допустила, не знаю, это такой бессознательный проговор, наверное: человек, который открыто исповедует христианство. Нет опасности открыто исповедовать. Вот это вот — «я открытый христианин». Что, как это вот? Что такое «открытый христианин», «закрытый христианин»?

Т. Ларсен

— Ну, как... Ну, подожди. А неужели ты ни разу?.. Ну, ты не сталкивался, а я периодически сталкиваюсь, когда в какой-то компании или в каком-то кругу людей ты говоришь: «Я православная христианка», у людей меняется выражение лица. И сразу какие-то другие в твой адрес начинаются эманации. То есть все равно... Когда ты это озвучиваешь, ты сразу каким-то определенным образом уже себя в их глазах ставишь.

В. Аверин

— Позиционируешь.

Т. Ларсен

— Да, позиционируешь.

В. Аверин

— Давай уже дадим слово отцу Андрею. Мы столько наговорили. (Смеется.) Разберите нас!

Т. Ларсен

— (Смеется.)

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, мне видится, что состояние христиан — оно находится в рамках некоей амплитуды, которая в Священном Писании выражена одними словами. С одной стороны, «пусть просветится Свет Ваш перед людьми, и увидят Ваши добрые дела, и прославят Отца Вашего, Который на Небесах», и, с другой стороны, «ради Вас Имя Божие хулится у язычников». И, причем, обе эти фразы относятся именно к верующим. То есть благодаря нам может Бог прославляться другими людьми или может, наоборот, хулиться. Недаром мы знаем, что одно из требований, которое выдвигает апостол Павел, допустим, кандидату в епископы, это доброе свидетельство от внешних. Казалось бы, ну это с какой стати язычники вдруг будут вмешиваться в наши церковные дела, когда у нас... Надо ли нам на них ориентироваться?

В. Аверин

— А, то есть внешнее — это прямо язычники?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, да, язычники, то есть нехристиане... И оказывается, что кандидат в епископы должен иметь и от таких людей доброе свидетельство, что, в общем-то, является неким ручательством его чистоты и, в общем-то, залогом его будущего светлого служения, то есть не двуличности его.

Но проблема здесь, мне кажется, заключается в следующем. Ведь изначально Господь замыслил человечество как некое единое целое, единое в любви друг к другу и в любви с Ним, то есть с Богом. И поэтому Церковь в своей проповеди к миру открыта для всех и приглашает в Церковь всех, как в известной притче о званых на брачный пир. Но там, где все, там и все. То есть мы не можем Церковь изначально организовать как элитное общество, где есть некий общий для всех нравственный  ценз. Напротив, Господь зовет всех, все человечество, для того, чтобы всех исцелить — ну, в той мере, в какой сам человек будет готов, чтобы Господь его исцелил. И поэтому априори, изначально церковная жизнь предполагает наличие в ней людей несовершенных. Вот это нужно понять. Поэтому когда говорят, что «вот, ты — христианин, и вот так себя ведешь», конечно, это плохо, но мы понимаем, что Господь позвал всех, мы не можем производить какой-то отбор по неким критериям, очень строгим...

В. Аверин

— А вот... Извиняюсь...

Протоиерей А. Рахновский

— Да, и в свое время святитель Василий Великий сказал, что ну чем отличается, допустим, христианин, верующий от неверующего? Неким намерением. Вот у одного есть намерение к Богу прийти, может быть, покаяться в грехах, расстаться с ними, у другого — нет. А вот часто по жизни, по некоей бытовой составляющей они очень мало могут друг от друга отличаться, в том числе и по нравственным качествам. Поэтому это проблема... Ну, Вы хотите что-то сказать?

В. Аверин

— Да. Потому что все равно — вот я начал с этих параллелей — там, пионеры, комсомол, партия... Там тоже, вроде как, в пионеры — всех, всех детей звали в пионеры. Но обсуждали — достоин, не достоин. Кто-то в первую очередь, кто-то — в последнюю очередь, кого-то вообще не брали. Все равно есть отбор какой-то. А Вы говорите, что поскольку все призваны в Церковь, то мы не можем проводить отборы. Должен ли все-таки быть хотя бы минимальный какой-то отбор? Ну особенно когда человек идет в Церковь не младенцем, а уже в более-менее таком сознательном возрасте?

Протоиерей А. Рахновский

— Вне всякого сомнения, Церковь предлагает человеку покаяться. Как апостол Петр сказал, «Покайтесь, пусть крестится каждый из Вас, и получите дар Святого Духа». Вне всякого сомнения, да. Это не значит, что мы говорим, что «каким ты был до крещения и до воцерковления, таким ты должен остаться». Да. Но, тем не менее, даже в Церкви, внутри Церкви, особенно если брать древнюю практику, да, были люди, даже за грехи лишенные приобщения святых тайн Христовых, но, тем не менее, остававшиеся в ограде церковной и не терявшие наименования христиан. Те же кающиеся, которые не причащались, стояли где-то в конце храма или в придворье, они продолжали оставаться людьми Церкви, продолжали оставаться христианами, хотя, может быть, споткнувшимися, упавшими. Кто-то вставал, кто-то не вставал. То есть грех автоматически не ставит человека вне Церкви. По крайней мере, если речь идет просто об элементарной приходской христианской общине. И здесь у Церкви нет никакого другого средства справиться с ситуацией, кроме как через Слово. Но я бы предложил на эту ситуацию взглянуть с другой стороны, поскольку меня, как священнослужителя, очень волнует эта тема. То, о чем Вы сейчас говорите, это проблема именно того, что наша декларация себя как христиан часто не находит проявления и какого-то должного осуществления в обычной нормальной жизни. Если говорить просто, то мы приходим в храм, благоговейно крестимся, молимся и даже каемся, но как только мы попадаем в какую-то более-менее критическую ситуацию — там, не знаю, недовольство соседа, какое-то там происшествие на дороге или какой-то спор с кем-то, — мы проявляем себя и ведем себя точно так же, как это делают обычные люди, далекие от Церкви. И вот этот феномен, каким образом религиозность может уживаться с неким нечувствием нравственным, это феномен очень интересный. Как бы, может быть, в наибольшей полноте я его наблюдал, когда в свое время, больше 10 лет, мне приходилось посещать тюрьму. С одной стороны, человек, пусть даже и совершивший преступление, часто в тюрьме чрезвычайно религиозен, но при этом он отнюдь не рассматривает свою жизнь христианскую как жизнь покаяния, как то, что нужно отречься от каких-то своих заблуждений, грехов и так далее. То есть он религиозен, он нравится, он ставит иконы...

Т. Ларсен

— Но при этом становится рецидивистом.

Протоиерей А. Рахновский

— То есть нравственность и религиозность не пресекаются. Но это не значит, что в данном случае тюрьма — это какое-то особое место. Нет. В обычной жизни это присутствие. Просто, может быть, в несколько сглаженном виде, но это все равно есть.

У меня волей-неволей всегда приходила такая параллель, как ВИЧ — вирус иммунодефицита человека. Как мы знаем, когда человек заболевает этой болезнью, его иммунная система перестает определять какую-то инфекцию или некое воздействие на организм как что-то чужеродное как то, что нужно уничтожить, то, чему нужно сопротивляться. И парадокс заключается в том, что человек на каком-то этапе своей духовной жизни, при том, что у него есть жизнь религиозная, его какое-то внутреннее чувство, нравственное чувство перестает определять грех в себе как нечто чужеродное. Такое ощущение, как будто, скажем так, некая совесть, которая сканирует некое пространство души человека, какие-то кластеры, какие-то сектора своей жизни просто не замечает, как будто там ничего нет. А там часто гнездится очень серьезная духовная опасность для человека. Я не могу найти полноценного объяснения этому феномену, поскольку он свойственен всем — и мирянам, и священнослужителям. Здесь как бы никто не застрахован от этого. Это есть. Почему это происходит? Как с этим бороться? Это очень большая скорбь и большое переживание для священников, для пастырей и вообще для любого христианина, поскольку в той или иной мере каждый из нас это в себе видит. Вот что-то — да, в чем-то я каюсь. А вот есть какие-то вещи, которые почему-то, вопреки логике духовной жизни, не опознаются мной как грех.

Т. Ларсен

— Это «Вечер Воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леоново протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о том, кто такой христианин, и о том, почему это состояние нуждается, видимо, в каком-то постоянном апгрейде, выражаясь современным языком. То есть то, о чем Вы говорили, — что в какой-то момент человек вдруг... для него его христианство становится такой рутиной, какой-то такой настолько повседневностью, что совесть перестает посылать тревожные сигналы в случае, если человек грешит. А что, почему это происходит? Человеку недостаточно, не хватает ли чуткости, не хватает... Не хватает — может быть, он мало молится, может быть, не так постится, может быть, не к тому духовнику ходит, который ему на это укажет?

В. Аверин

— А Вам не кажется, что это может быть еще и реакцией на слишком развитые внешнюю составляющую? Вот у Вас христианство воспринимается как одежда. Вот пошел в Церковь в воскресенье...

Т. Ларсен

— Юбку надел.

В. Аверин

— Да, накинул на себя христианство — сходил искренне, вот совершенно искренне. И ведь по тебе скроено все. Но это такая «спецодежда». Ты сходил, ты потом оттуда вернулся, ты ее снял, а для другой жизни у тебя есть другие одежды. И вот поскольку христианство очень — сейчас, видимо, в меня опять полетят какие-нибудь копья — слишком, на мой взгляд, уделяет много внимания внешним составляющим, внешним обрядам, внешним атрибутам, то для каких-то людей и мысль о том, что оно внутри, прежде всего, что это не одежда и даже не кожа, а сердце твое, мысль эта просто не рождается. Они воспринимают эту внешнюю сторону и живут так, что вот да, это внешнее. А, собственно, тогда можно менять. Тогда можно, значит, эти одежды надеть, можно их снять. Можно надеть другие — ну, как менять маски. Там, как угодно — любые образы можно использовать.

Совсем неправ?

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, Вы знаете, в общем-то, я могу с Вами согласиться, поскольку, как мне кажется, одна из причин этого — то, что на определенном этапе воцерковления человека, простите несколько, может быть, вольное выражение, произошла такая вот неверная инсталляция духовной жизни, христианской жизни. Да, вот что-то пошло криво в момент как бы самой установки. И эта кривизна — она часто заключается в том, что когда человек приходит и начинает воцерковляться, он не всегда прочитает и не всегда услышит о том, что таким «мясом» духовной жизни и ее сутью — ну, не единственной, да, но очень важной составляющей — является борьба со страстями, как это ни банально звучит. То есть человека ориентируют часто на другое: как правильно перекреститься, как правильно поклониться...

Т. Ларсен

— Ну вот на формальное — на то, о чем Володя говорил.

Протоиерей А. Рахновский

— Выучить, какие иконы, какие святые от чего помогают, куда съездить в паломничество, в какой Крестный ход сходить. Это прекрасные вещи сами по себе. Но они идут второй очередью или вторым планом...

В. Аверин

— Они — средство, они — «инструментарий для».

Т. Ларсен

— А тогда я не понимаю: если мы говорим о каком-то таком образцовом, истинном христианине, что он должен тогда в первую очередь в себе осознать: то, что он болен и нуждается в лечении, или все-таки есть то, что у него внутри присутствует или отсутствует любовь?

Протоиерей А. Рахновский

— И то, и другое.

Т. Ларсен

— Но это же такие взаимоисключающие вещи, нет? Это такие противоречивые нюансы: либо я в себе хорошее обнаруживаю, либо плохое.

В. Аверин

— А как ты заметишь плохое, если есть с чем сравнивать?

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, мне кажется, что истина — одно и другое. Почему? Потому что такое подлинно церковное учение о духовной борьбе, о духовной жизни предполагает: а) борьбу со страстями и б) воспитание противоположных страстям добродетелей. Мы сейчас такие азбучные истины повторяем, казалось бы. Они даже заезжены, в какой-то мере. Но заезженность этих тем и как бы такая хрестоматийность их не дает увидеть часто на самом деле подлинную глубину вот этих элементов духовной жизни, которые, как азбука, необходимы для любого человека. И, как следствие этого, в бытовой культуре христианской пропадают некие элементы исключительно человеческом культурном уровне каких-то знаковых действий, знаковых поступков. Например: на тебя повысили голос, против тебя какую-то агрессию — умеренную, скажем так — проявили. Ну, как правило, люди там что-то не поделили. Реакция христианина первая — исключительно на таком уровне некоего культурного кода — помолиться, уступить, простить. Но иногда, даже когда мы приходим в храм и мы понимаем, что кто-то не на свое место встал или не так что-то сделал...

В. Аверин

— Ну просто на ногу наступил...

Протоиерей А. Рахновский

— Или просто, как часто бывает, например, один человек молится, а другой перед ним встал — это вот из раза в раз повторяется. И вот уже слышишь конфликт. «А вот передо мной встали — мне не дают молиться. Вот прямо дайте мне перекреститься, не то я Вас ударю!» (Смеется.) То есть, казалось бы, эти вещи элементарны, и то, что должно быть, в хорошем смысле, формальностью...

В. Аверин

— Автоматизмом.

Протоиерей А. Рахновский

— То есть тебе не требуется глубокой духовной жизни какой-то, понимания каких-то тайн аскезы и богословия, а на уровне просто элементарного христианского поведения эти вещи не закрепляются. Они не закрепляются именно потому, что изначально, может быть, духовной жизни дано неправильное направление.

Но есть еще один момент. Можно человеку дать знание о внутренней духовной жизни, о борьбе со страстями, но при неправильном направлении это может превратиться в некий духовный эгоизм — то есть такую «йогу». Когда я...

В. Аверин

— Да... Простите, отец Андрей...

Протоиерей А. Рахновский

— ...в своей внутренней духовной жизни... Да?

В. Аверин

— Когда вот Вы говорили, по аналогии с вирусом иммунодефицита человека, мне в голову тут же пришел образ еще и аутоиммунного заболевания. Когда присущее, когда свое, родное, естественное воспринимается организмом как инородное и начинает уничтожаться, изживаться и выбрасываться из организма. И, в итоге, ну, это оборотная сторона, наверное, когда... Вот тогда я такой суперхристианин, поэтому я от этого отказываюсь, и от этого. И эти люди, там, не знаю, второго сорта. И тогда это вот действительно такое аутоиммунное заболевание, когда нормальные человеческие и христианские, в том числе, проявления, вот опять же, на бытовом уровне, превращаются для человека в нечто тоже постыдное, недостойное, и тогда вот он себя уже святее папы римского, что называется, ощущает.

Т. Ларсен

— А вот про йогу мне очень интересно...

В. Аверин

— Да... Так это туда же, да...

Протоиерей А. Рахновский

— Я, простите, конечно, употребил здесь йогов, может быть, вульгаризировав этот термин...

Т. Ларсен

— Нет-нет, просто расшифруйте, что именно Вы имели в виду?

Протоиерей А. Рахновский

— Это когда духовная жизнь человека целиком замкнута на некоем внутреннем...

Т. Ларсен

— ...упражнении.

Протоиерей А. Рахновский

— ... для себя делании. Хотя как бы святые отцы, призывая нас к глубокому внутреннему деланию, призывают нас еще к одной вещи, которая не дает нам превратиться в духовных эгоистов, таких харизматиков-одиночек. Призывают нас к служению. А служение подразумевает, что, наряду с такой глубокой душевной, духовной жизнью, ты должен отдавать свою любовь кому-то. Ну, это элементарные вещи взаимопомощи, милосердия, деятельности, посещений. То, что в Евангелии — больных, хромых, заключенных и так далее. То есть это внешнее служение, наряду с глубокой внутренней духовной жизнью, не дает человеку уйти в крайности. Какие это крайности? Крайность внешнего делания в ущерб внутреннему содержанию и крайность такого именно внутреннего погружения в себя, созерцания себя или Бога в себе...

Т. Ларсен

— Кончика своего носа.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, но при этом мы не видим в человеке любви. То есть а где та любовь, та благодать, которая от твоей жизни должна передаваться другим, чтобы действительно рядом с тобой люди чувствовали не просто некоего самоуглубленного мудреца, а чувствовали живого человека, в сердце которого есть отклик на беду, на скорбь, на нужду другого человека?

Вот именно в этом смысле я употребил... Может быть, йоги на меня обидятся...

Т. Ларсен

— Да-да, понятно.

В. Аверин

— Это такая погруженность.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, некая самопогруженность. И это очень важно. Это тоже то, что усваивается на некоторых этапах воцерковления. То есть если человека приучили даже бороться со страстями и молиться, и читать Слово Божие, но его духовник не призвал его к служению... Ты должен служить чему-то кроме себя и кому-то кроме себя. Здесь тоже могут начаться проблемы, и очень часто это бывает причиной исчерпания духовной жизни. И мне приходилось, к сожалению, видеть, когда люди после 10-15 лет воцерковления почему-то начинают таять.

Т. Ларсен

— Отходить?

Протоиерей А. Рахновский

— Да, Вы знаете, я, может быть, такой пример приведу... Я смотрю по многим людям, которых я знаю, и, например, читаешь высказывания разных людей — даже, я так думаю, известных, которые в какое-то время, там, в 90-е годы пришли к вере, к Церкви, а сейчас так или иначе, устно или письменно высказываются о духовном разочаровании, о том, что что-то не так...

Т. Ларсен

— О попах на «мерседесах»...

Протоиерей А. Рахновский

— ...в Церкви или у них... Или они приходили в одну Церковь, а оказались в другой... Кто-то ищет для себя отдохновения, там, не знаю, в каком-то узком таком кругу единомышленников. Кто-то уходит в эстетизм, еще куда-то. То есть вопрос, почему происходит такого рода упадок и разочарование? Очевидно, что что-то может быть в этом смысле... Потому что я никого не хочу осуждать, потому что мы все это переживаем. И, в общем-то, я думаю, что та тема, которую мы сейчас обсуждаем, мы как бы все здесь от своего сердца говорим. Потому что всех нас это задевает за живое.

Может быть, здесь еще один важный аспект — это то, что иногда слишком рано мы христиан начинаем призывать к обожению. Минуя элемент чисто человеческого воспитания.

В. Аверин

— Так, поясните.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, как... Человек считает, что «если я буду духовен...»

Т. Ларсен

— Много взваливаем на него...

В. Аверин

— Поясните «обожение».

Протоиерей А. Рахновский

— «Если я духовен, значит, меня это освобождает от элементарных норм обычного человеческого поведения — вежливости, культуры, внимания, какой-то...»

В. Аверин

— Ой...

Протоиерей А. Рахновский

— Просто то, чтобы мы свое общение с людьми как-то осуществляли достойно. Достойно, честно, благородно. То есть это все человеческие понятия, они еще как бы не духовны. Но, не пройдя вот эту стадию очеловечения, невозможно шагнуть на другую ступень — обожения.

Я поясню эту мысль следующим примером. Отец Александр Ельчанинов, известный в эмиграции священник, который оставил некоторое письменное наследие, писал, что чем менее духовен священник, тем больше для него имеет значение образование. Именно не в том смысле, что священнику не нужно становиться духовным, а нужно быть образованным...

Т. Ларсен

— Но интеллект никто не отменял, да?

В. Аверин

— Нет, это... составляющая.

Протоиерей А. Рахновский

— ...а что пока священник действительно (а это долгий путь) не воспитал в себе подлинную духовность, очень долгое время его будет поддерживать — ну, в приличном, скажем так, виде — и служить необходимой опорой культура и образование.

Т. Ларсен

— Кстати, об этом же и Шмеман писал в своих дневниках, протоиерей Александр Шмеман, — о том, что культура — это неотъемлемая часть веры и христианства, и именно через нее человек, собственно, духовно и растет.

Протоиерей А. Рахновский

— Вот сейчас привезли в Москву мощи преподобного Силуана Афонского. Вот воспоминания, которые известны о нем: да, это человек, который не получил никакого дворянского образования, воспитания, но, поскольку он был невероятно духовно одаренным и личностью в этом смысле экстраординарной, все говорили о его глубокой, наряду с духовностью, человеческой культуре, чуткости. И понятно, что он это получил не через воспитание. Это ему дала его духовность. Но не все проходят такой путь, как преподобный Силуан Афонский.

Т. Ларсен

— То есть, если мы все-таки набрасываем широкими мазками портрет настоящего христианина, то это человек, как минимум, культурный и вежливый, и интеллигентный?

В. Аверин

— Человек, который точно знает...

Т. Ларсен

— И эрудированный?

В. Аверин

— ...точно знает, к чему он должен прийти, и обладает набором представлений об этапах и инструментарии на каждом этапе. Все равно...

Т. Ларсен

— Не, ну это ты слишком уже... Слишком высоко.

В. Аверин

— Ну как?..

Протоиерей А. Рахновский

— Я могу привести такой пример, который я встречал. Вот мне один человек говорит: «Вы знаете, нельзя по имени-отчеству называть друг друга. Это не по-христиански».

Т. Ларсен

— Почему?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, есть имя святое, имя покровителя. Это все...

В. Аверин

— И все люди — братья.

Протоиерей А. Рахновский

— Да. То есть настолько я духовен, что могу презреть нормы элементарного человеческого общения. И в результате что получается? Что и духовности-то нет, и культуры нет.

Т. Ларсен

— Продолжим разговор через минуту.

Это программа «Вечер Воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин и наш гость — настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о том, кто же такой настоящий христианин. Ну, как минимум, воспитанный человек — это мы уже определили.

В. Аверин

— Не обязательно.

Т. Ларсен

— Ну как — не обязательно?

В. Аверин

— Ну, так — не обязательно.

Т. Ларсен

— Человек высокой культуры!

В. Аверин

— Не обязательно!

Протоиерей А. Рахновский

— Человек, который в угоду, скажем так, в пользу духовности не пренебрегает образом себя как просто человека. Это очень важный момент. Поэтому то, что тебе не дается через духовную жизнь, пускай оно в тебе будет хотя бы посредством культуры.

В. Аверин

— Вам тут же приведут пример юродивых, например, которые презрели нормы культуры и нормы общения, и, тем не менее, тоже вошли в пантеон святых Русской Православной церкви. И Это надо объяснять тогда. И можно не быть идеально воспитанным, культурным и, там, не знать правила этикета, но при этом быть духовным. И как это совмещается?

Протоиерей А. Рахновский

— Преподобный Серафим Саровский говорил, что три вещи нельзя принимать на себя без явного благословения Божия: игуменство, отшельничество и юродство. Поэтому вот этот особый путь, когда человек абсолютно сознательно — сознательно! — снимал с себя, скажем так, образ человека здравомыслящего и сознательно скрывал за личиной безумия свою духовную глубину, это путь не для всех, это путь исключительный. Но то, о чем мы сейчас говорим, — мы все-таки говорим о... ну, если так можно сказать, о среднестатистических христианах. И нам важно понять сейчас, как без всякой экзотики нам быть в обычной жизни.

Т. Ларсен

— Ну вот меня, например, волнует очень вопрос... Когда Господь сказал в Евангелии: «Вы — соль мира, Вы — свет мира». Я так понимаю, что подразумевалось, что даже среднестатистический христианин должен быть таким, как уже говорил Володя, «всем примером» и таким, может быть даже, «дежурным по планете». То есть он должен за все переживать и не просто в своей собственной христианской жизни вариться, но и как-то обращать других людей. Если ты видишь какую-то несправедливость или зло, то надо восставать против нее. Если ты видишь, что кто-то обижен, надо его защищать. Если нужна кому-то помощь, ты помогаешь. И получается, что, в принципе, ты во все лезешь вообще. Вот сейчас, например, Церковь очень часто обвиняют, что она лезет в светские дела, что она вмешивается вообще во все сферы общественной жизни, и это далеко не всем нравится.

А с другой стороны, я должен как-то свое собственное духовное возрастание постоянно стимулировать и как-то на себя больше должен обращать внимание.

Получается опять парадокс: я и сам духовно должен расти, и я существо грешное и несовершенное, а тут я, значит, пойду и еще буду других учить, и еще какой-то там пример им являть — опять же, влезать во все, во все дела.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, а можно не ставить вопрос как бы так широко? Все проще. Каждый человек имеет место работы. Вот насколько я в своей работе...

Т. Ларсен

— ...эффективен?

Протоиерей А. Рахновский

— ...поступаю последовательно, как христианин?

Я приведу такой пример. У меня был разговор с одним человеком — просто разговор. И этот человек (он был очень православных христианином) рассказывает мне о каких-то своих делах. Этот человек — юрист. Он работает в крупной компании, и его задача — представлять компанию в суде. И, в частности, дела бывают такого характера: когда человека несправедливо увольняют с нарушениями, и человек подает в суд, он в суде как бы отстаивает, в данном случае, интересы...

В. Аверин

— Компании, конечно.

Протоиерей А. Рахновский

— ...работодателя, да? Таких случаев очень много. И я задаю вопрос: скажите, а неужели не видите явное противоречие этих поступков с Вашим исповеданием христианства? «Да, я как-то об этом н е задумывалась, но ведь это моя работа». Я говорю: «Постойте, а не должны ли мы все как бы сферы своей жизни проверять вот этой вот христианской мерой?» То есть, оказывается, может быть так быть: вот есть христианство, есть работа.

В. Аверин

— Я же говорю: снял христианскую одежду — надел рабочий комбинезон, все!

Протоиерей А. Рахновский

— Но поразительно-то что — что каким-то образом защитные силы организма, защитные силы души пропускают это. И поэтому, может быть, не нужно говорить о том, что нам нужно куда-то, везде идти и везде кричать, что «я — христианин!» Не надо кричать. Но понятно, что такая позиция, именно подлинно христианская, создает человеку проблемы. Потому что если он придет к работодателю и скажет: «Извините, я не могу исполнять эту работу, поскольку она противоречит моим убеждениям», конечно, он останется без работы.

В. Аверин

— Без ЭТОЙ работы.

Протоиерей А. Рахновский

— Без этой работы. Но, может быть, об этом мало кто узнает, но вот он будет христианином. Ему вот этот поступок, может быть, будет стоить многих его молений ночных и дневных...

В. Аверин

— Да, потому что есть другое место, которое предоставляет юридическую защиту тем как раз... Неправедно, несправедливо уволенным. И там тоже юристы. И это выбор?

Т. Ларсен

— Ну, там совсем другие гонорары, я думаю.

В. Аверин

— Но они не умирают с голоду при этом. Но, Тань, ты же понимаешь, каждый, и мы тоже с тобой в этой профессии все время перед этим выбором.

Протоиерей А. Рахновский

— Наша проблема имеет еще одну сторону. Сложность заключается в том, что иногда христианину легко согрешить, потому что он научился неблаговидные поступки облекать благовидными объяснениями.

Вот пример еще один — из жизни. Приходит человек: «Батюшка, хочу развестись с женой». — «Почему?» — «Она неверующая, не хочет ходить в Церковь и, в общем-то, меня унижает...»

В. Аверин

— (Смеется.) «Отягощает мой путь к Богу!»

Протоиерей А. Рахновский

— Да, «и отягощает мой путь к Богу!» Я говорю: «А что, какая у Вас альтернатива?» — «Вот я хожу в храм, я познакомился с верующей женщиной...

Т. Ларсен

— Тьфу ты, Господи...

В. Аверин

— «Она моложе на десять лет!»

Протоиерей А. Рахновский

— И хочу создать православную семью!

В. Аверин

— Конечно!

Протоиерей А. Рахновский

— То есть намерение у человека — создать православную семью, чтобы вместе молиться, вместе ходить в храм — ну разве это плохо? Я говорю: «Хорошо. А Вы вот не видите, что то, что Вы хотите сделать, оно вот прямо против Евангелия? Потому что Христос сказал, что всякий разводящийся прелюбодействует». Даже апостол Павел говорит, что если имеет брат жену неверующую, но согласны жить с ней — то оставайтесь так, да? Пауза. То есть немая сцена. Что, оказывается... Ведь все это настолько было прикрыто всевозможными благими намерениями!

Другой можно привести пример — оправдание гнева. «Но я же прав, я знаю, как правильно, а вот он делает неправильно! Я же как бы за истину, я за правду, я же должен указать человеку правильный путь!» Вот видите как тоже? Гнев. То прелюбодеяние нарядилось в благочестивую одежду, тут гнев нарядился в благочестивые одежды.

В. Аверин

— А вот тут тоже есть противоречие. Потому что по другим поводам разные люди, в том числе, и в медийном пространстве, произносили это: «Я есть меч в Руках Божиих». И тогда можно врываться на спектакль или на выставку, потому что «он знает», и он имеет право судить, потому что он же знает, где правда. И когда ты ему говоришь, даже в личной беседе: «А вот это — брошенное вскользь — «не судите, да не судимы будете»? Почему Вы решили, что Вы... Кто Вам вот это?..» — «Как? Понятно — я же знаю! Я знаю, я имею право судить! Я имею право осудить и привести приговор в исполнение! Я имею право карать! Потому что я знаю — я открыто исповедую православное христианство, книги читал, я получаю еще от своих (ну, от какого-то круга, опять же, своих) сотоварищей поддержку и абсолютно убежден в том, что я имею право над ними, вот этими, которые там под ногами путаются, тоже отягощают мой путь к Богу, произвести суд и наказание».

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, здесь, если все-таки рассуждать взвешенно, все-таки мы знаем, что Церковь благословляет силу тогда, когда речь идет о выборе между большим и меньшим злом, когда речь идет о защите невинных людей. А что касается различного рода проявлений, скажем так, кощунства в отношении Церкви или инакомыслия в отношении православного учения, то, вообще-то, мы из Евангелия знаем, что мы будем хулимы, мы будем гонимы, но в Евангелии нам не говорят, что мы кого-то будем преследовать, кого-то будем гнать. От нас требуется исповедничество. Да, мы можем восстать словом, это никто не запрещает, но вот такой легкий переход, прямо скажем, к физическому действию говорит о том, что человек поставил сам себя судьей над своими поступками. И если мы спросим этого человека, почему он это делает, мы услышим цитаты из Священного Писания, цитаты из святых отцов, которыми человек полностью обложится и защитит себя.

В. Аверин

— Оправдывает...

Протоиерей А. Рахновский

— Точно так же, как и мы в споре с ним можем привести другие цитаты, которые будут защищать нашу позицию. Поэтому здесь, наверное, проблема не в каких-то формальных критериях, не в каких-то санкциях, которые дают нам те или иные цитаты, а вот в самом духе. Христос сказал: «Вот Вы не знаете, какого Вы духа», когда они хотели — «давай вот сейчас помолимся, чтобы огонь низошел на вот этих людей, Господи, которые Тебе неприятности хотят сделать»... Ну, помните, это известный евангельский сюжет. Христианство — это дух любви, вот нужно исходить из этого.

А иногда мы хотим оправдать свое страстное начало, и оправдание это обязательно найдется. Ну дьявол же нашел оправдание, сослался тоже на Священное Писание. «Бросься со храма — написано же, что ангелы Тебя возьмут, и не (нрзб.) камень ногой своей». Поэтому перебрасываться цитатами из Писания и святых отцов можно до бесконечности, но за всем за этим будет стоять абсолютно два разных духа. Но когда мы выходим уже на такой уровень осмысления этой проблемы, у нас размываются какие-либо критерии, потому что мы тут сталкиваемся с чем-то иррациональным, что, вообще-то, недоказуемо. Один будет говорить: «У меня ревность как бы по Богу», другой будет говорить: «Нет, там, где любовь, там может быть Господь, где любви нет, там и не может быть Бога».

Т. Ларсен

— Ну а кто тогда определяет критерий Истины?

Протоиерей А. Рахновский

— Суд Божий.

В. Аверин

— У нас в гостях сегодня настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский. Это программа «Вечер Воскресенья».

Знаете еще, поскольку случаи из жизни сегодня, вот случай из жизни буквально на днях. Я захожу в самолет. Передо мной идет такая православная женщина — православная, потому что она так вот одета. Вот все, как положено: юбка в пол, все черненькое, блузочка, платком увязана. Она за собой тащит чемодан на колесиков, у нее в руке кутули(?), много, что уже странно, потому что класс этого самолета не предполагает такое количество ручной клади, которую можно заносить, но, видимо, она убедилась, что ей можно.

А дальше я сталкиваюсь вот с чем. Она подкатывает — ну, как-то мы заходим в салон, она упирается пальцем, крестом (у нее кутули на сумке): «Мужчина, помогите мне!» — вот так. И тональность я пытаюсь передать. Он стоит и говорит: «Вы знаете, там занято на полках — чемодан забросить. Там нет места». — «Вы поднимите!» Он, повинуясь ее напору, поднимает чемодан на уровень полки. А дальше она берет его и, знаете, со всей дури вот так этим чемоданом по чужим вещам: «Ба-бам! Ба-бам!» — уминает их. Дальше она идет к следующей полке, так же всех кутулями своими — «Ба-бам! Ба-бам!» — уминает все остальное. Дальше она проходит, что для меня совершенно было потрясающе, еще рядов шесть в сторону хвоста и там плюхается на свое место. То есть это вот как-то по ходу она все это организовала. И на лице ее, поскольку я иду дальше, написано торжество. Торжество. Потому что она — вот она соль мира. Вот это вот «соль мира» в ее сознании трансформируется «я — соль мира», «а Вы вокруг (я сейчас процитирую фильм... как же назывался... «Небеса обетованные») — говны собачьи и никто рядом со мной, я — лучше». Собственно, история вся рассказана вот к этому. А человек некоторый, христианин, вдруг осознает, что он лучше остальных. «Вот я христианин, а Вы — нет. Поэтому я лучше. И поэтому мне больше позволено, чем Вам. И я могу тоже чего-то, чего Вам нельзя».

Т. Ларсен

— Ну, вообще, конечно, есть такое, действительно, разделение, когда человек так мощно воцерковляется, начинает жить православной жизнью, на «мы» и «они». И очень трудно вообще не впадать вот в это чувство некоего превосходство над теми, кто не с нами.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, не знаю. Вот лично мне как-то трудно впасть в чувство превосходства, потому что... Ну, и...

В. Аверин

— Вы на другом этапе воцерковления! (Смеется.) Мы сегодня почти весь час говорим про разные этапы!

Протоиерей А. Рахновский

— Я могу сказать по своей жизни, что некоторые поступки некоторых людей, не связанных с миром Церкви, производят на меня впечатление. И если уж святые отцы находили, чему поучиться у языческих писателей и философов, то доброе и божье, что неистребимо в человеке даже в состоянии неверия, не может не вызывать как бы уважения и восхищения. Поэтому...

Но тут я не стал бы приходить к такой идеализации, что, как часто говорят: «Вот это человек неверующий, зато он живет как христианин». Ну, согласитесь, это тоже некая романтизация...

В. Аверин

— Конечно, да. Нет, нет.

Протоиерей А. Рахновский

— Нет этого, да? Не бывает такого. Потому что на самом деле, как христианин, так и не христианин, в общем-то, в своей жизни часто поступают одинаково. У ког-ото есть проблески светлого, а потом опять какие-то спады вниз. Поэтому на самом деле мало чем люди друг от друга отличаются. Просто на фоне исповедания веры, конечно же, все недостойное выглядит гораздо неприятнее, он как бы больше на виду...

Т. Ларсен

— Выпуклее...

В. Аверин

— Да. Если бы я не определил ее как православную, я бы прошел мимо совершенно. Потому что — ну, прот это тоже, если кто слушает нас с завидной регулярностью — у меня завышенные требования. У меня завышенные требования, потому что если уж ты принял на себя это звание, тогда ты должен соответствовать. Это ответственность. Я все время говорю про ответственность. Может быть, я совсем не про то.

Т. Ларсен

— Ну, вопрос тогда — а какова мера этой ответственности?

В. Аверин

— Но для меня это важный аспект.

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, то, что мы требуем от человека, в конце концов, по своей сути, может завести нас в какой-то тупик.

В. Аверин

— Что и происходит.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, вот Вы упомянули о каких-то соблазнительных случаях в жизни святых. А действительно, вот такой вопрос — а святость, как кто-то сказал, это что, оценка за поведение хорошая? Мне кажется, святость — это то, как человек, несмотря на всю свою греховность, как-то пробился к Богу и пытался растождествить себя и свой грех. Вот он мучился, страдал этим, и у каждого святого в разной мере это получилось. Вот что такое святость. Поэтому завышенные требования тоже должны как-то умеряться какой-то трезвостью. Конечно, разговор о завышенных требованиях мне, как священнику, очень понятен. Потому что мы постоянно сталкиваемся с тем, что люди — и неверующие, и верующие, — конечно, к священникам предъявляют требования завышенные.

В. Аверин

— Конечно.

Протоиерей А. Рахновский

— Но часто бывают такие два состояния, равно нетрезвых — это либо состояние розовых очков нашего священника, который как бы небесное существо, у которого отсутствуют все обычные проявления человеческой жизни... (Смеется.) И другая крайность — такой цинизм, когда «да знаем мы все про них и все, что на самом деле». А на самом деле истина-то здесь — она посередине.

В. Аверин

— И у каждого очень индивидуальная.

Протоиерей А. Рахновский

— Чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться. И в отношении священнослужителей, которые несут на себе служение, которое на самом деле во много-много раз превышает их реальное состояние как человека, как христианина. И в этом смысле они ничем не отличаются от других христиан. Вот так же и не надо, знаете, нарочито предъявлять завышенные требования христианину. Есть человек, ему как-то нужно прийти к Богу. И каждый тащит разный вот этот багаж греха за собой. Понимаете, у кого-то он побольше, у кого-то поменьше. Для кого-то избавиться от какой-то единственной дурной привычки — это невероятный подвиг. То есть он в том, что, вроде как, остальные какие-то стороны жизни остаются в небрежении. А для кого-то недостаточно и всего себя отдать Богу, еще что-то нужно сделать. Здесь очень разные меры, мы очень индивидуальны. Поэтому как-то нужно здесь какой-то иметь трезвый взгляд, понимаете? Это и не соглашательство с неправильной действительностью, с одной стороны, но и, с другой стороны, ну нельзя требовать от, допустим, человека, который болен инфарктом, чтобы он бегал, как болт(?).

Т. Ларсен

— Усейн(?). Ну, а от чего зависит тогда вот эта мера, ну, что ли, выносливости христианской человека? От возраста, опять же, от той же культуры, от опыта в Церкви, от, не знаю, Божьего промысла...

В. Аверин

— От семьи?

Т. Ларсен

— От семьи, от воспитания? Почему кому-то, действительно, достаточно того, чтобы он с одной привычкой всю жизнь боролся, и он уже весь такой христианин, а кому-то прямо надо над собой работать просто в каждом вообще вопросе, по каждому моменту жизни и все равно постоянно... И падать, падать и падать?

Протоиерей А. Рахновский

— Может быть, не надо эту проблему решать — с этим надо просто жить. Вот мы в данном случае своим решением ничего не изменим. Ну, к примеру об относительности... о том, что для каждого из нас у Господа какая-то своя, наверное, линейка, свой канон. Известный хрестоматийный пример из жизни отцов, когда один монах, который был пастухом и который пришел к монашеской жизни, осуждал другого, который стал монахом, но при этом имел какое-то имущество, более-менее сносную келью, и, в общем-то, на его недоумение был такой ответ: «Но ты был пастухом. И, в общем-то, когда ты стал монахом, твоя жизнь улучшилась — стала более стабильной, предсказуемой, в общем, более комфортной!»

В. Аверин

— Сытой.

Протоиерей А. Рахновский

— А он был царским вельможей! (Смеется.) Поэтому то, что он имеет сейчас, по сравнению с тем, что он имел раньше, это небо и земля. Поэтому, вот видите, нету какой-то одной меры.

В. Аверин

— Да, но, с другой стороны, понимаете, если у Бога для каждого есть своя мера, своя линейка, так тогда из обязанностей, опять же, каждого человека — это, прежде всего, себя мерить. Не своей линейкой мерить соседа, а мерить себя. И все время все должно быть направлено, все требования — к себе, прежде всего, чем к окружающим.

Протоиерей А. Рахновский

— Мы пришли к очень важному выводу — что рассуждения об этом рано или поздно могут завести нас в тупик. Поэтому единственный выход из этого — посмотреть на себя, попытаться решить, наверное...

В. Аверин

— С собой разобраться.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, с собой разобраться и попытаться решить свои проблемы. А на проблемы других людей обращать внимание, когда у этого есть какая-то реальная цель.

Т. Ларсен

— Когда тебя просят.

Протоиерей А. Рахновский

— Когда тебя просят, когда нужно кому-то помочь, в чем-то разобраться, кого-то предостеречь, кого-то остановить от чего-то плохого. Есть какие-то конкретные задачи — да, тогда мы обращаемся, волей-неволей мы смотрим на поступки других людей. Например, в некоторых монастырях в древности был обычай — например, в пост почему можно было находиться только в своих кельях? Почему? А вот чтобы никто не видел, кто как ест. Потому что тот, кто постится истово, будет возноситься, кто не может по немощи поститься, будет унывать, что он недотягивает до некоей планки. Поэтому пост — да, втайне. Этот подвиг особый никто не разглашал, никто никому не говорил о том, что он делал. Ну, вот известное житие, помните, Марии Египетской, у которой такая завеса приоткрывается на быт монахов Иорданской пустыни. Никто не знал, у кого какой был подвиг, только Бог был свидетелем этого.

Вот, мне кажется, как-то вот такой путь надо избрать. Но это — понятно, мы, как христиане, между собой можем с этим как бы согласиться. Но я согласен, что эта проблема не теряет своей остроты, когда мы говорим о мире Церкви и о тех людях, которые смотрят как бы на нас и, видя наше несовершенство, сопоставляя с нашими призывами и с нашей верой, конечно, могут этим соблазняться. Но я честно скажу, что когда, допустим, я приходил к вере — это были старшие классы школы, я воцерковлялся. Пусть никто не обидится... Я тогда не имел никакого примера внутри Церкви положительного для себя, кроме того, что читал в житиях святых. То есть мне не встретился ни какой-то особо глубокий христианин, ни какой-то там, подобный Иоанну Кронштадтскому, священник. Наоборот, когда я приходил в Церковь, я постоянно с чем-то таким сталкивался — или батюшка меня либо быстренько, или так вот, с ленью выслушает или даже не станет слушать, или бабушка какая-то что-то там скажет... Ну, не знаю, меня это не отталкивало, потому что я как-то понимал, что вот есть Христос, есть Церковь. Вот что-то такое внутри, это убеждение, сидело, и пока я смотрел — да, ну, вот есть люди, они разные, и меня это не остановило. Хотя юношам всегда свойствен какой-то максимализм, желание что-то такое увидеть подлинное, как бы истинное. Поэтому...

В. Аверин

— Так Вы и увидели подлинное и истинное, на самом деле. А все второстепенное не стало преградой для Вас на пути к этому подлинному, истинному. Вот и ответ. Час говорили — наконец-то дошли.

Т. Ларсен

— Нет, мне нравится, что в финале все-таки мы пришли к выводу, что надо, как всегда, как я люблю говорить, начинать с себя и спросить сначала себя: а христианин ли я? В какой мере я христианин? И что мне мешает быть им?

В. Аверин

— И видеть вот это — самое главное. Видеть самое главное, подлинное и истинное.

Т. Ларсен

— Да. Спасибо большое!

В. Аверин

— Спасибо!

Т. Ларсен

— Есть над чем подумать, есть о чем в себе покопаться.

Вы слушали «Вечер Воскресенья» — это программа на радио «Вера». С Вами были Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...Владимир Аверин и наш гость сегодняшний, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский. Спасибо Вам!

Протоиерей А. Рахновский

— Спасибо!