“Что такое зависть?” Светлый вечер с прот. Максимом Первозванским (27.12.2015)

Светлый вечер - прот. Максим Первозванский (эф. 27.12.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Максим Первозванский (эф. 27.12.2015) - Часть 2
Поделиться

Первозванский 4У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала “Наследник” протоиерей Максим Первозванский.

Наш разговор шел о том, что такое зависть, это естественный спутник человеческой жизни, или это разрушительное для души чувство, и можно ли при обилии рекламы в современном мире не поддаваться зависти.

В. Аверин

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Аверин. И сегодня мы поговорим о понятии, которое для многих является неотъемлемой частью жизни, и кто-то даже считает, что это движитель прогресса и движитель судьбы. Впрочем, разберемся. У нас сегодня в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский. Отец Максим, здравствуйте.

Протоиерей М. Первозванский

— Здравствуйте!

Наше досье

Протоиерей Максим Первозванский родился в 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-физический институт, работал в Специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993-го был директором воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником, заочно окончил Московскую духовную семинарию. Сейчас является клириком Московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором Православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

В. Аверин

— «Зависть» — вот так вот коротко, как выстрел, звучит это слово. И я тут обратился к словарю и вычитал буквально следующее: «Зависть — социально-психологический конструкт, охватывающий целый ряд различных форм социального поведения и чувств, возникающих по отношению к тем, кто обладает чем-либо, чем хочет обладать завидующий, но не обладает». И, в общем, конечно, ничего, кроме запутывания, в этом определении, ну, так вот нет. Потому что мне кажется, что все гораздо проще. Это совсем не сложный концепт, не там еще что-то. Это довольно прямая такая вот зависимость. Как бы Вы ее определили?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще, если мы обратимся к первоисточникам, что называется, то одна из Десяти заповедей, когда мы ее излагаем в таком детском варианте, звучит так: «Не завидуй». Вот есть «не убий», «не прелюбодействуй», а есть «не завидуй». Но если мы обратимся собственно к тексту Священного Писания, то мы увидим, что там нет такого слова — «зависть». Она звучит так: «не пожелай» — дома искреннего своего, то есть ближнего своего, ни вола его, ни осла его, ни жену его, ни всего того, что есть у ближнего твоего. То есть зависть — это желание того, что есть у другого, вот так это можно сказать. «Я хочу, чтобы у меня было, как у соседа, у брата, у кума» — не важно. или еще у кого-то. «Вот у него есть, и я хочу так же».

В. Аверин

— Но тогда, получается, это действительно очень неплохо. «У него есть, я хочу так же — я буду работать в десять раз больше, я получу образование, навыки, профессию, я стану…», там, не знаю что… Помню, как — «колдун, я не люблю тебя, я добьюсь в конце концов признания у любимой женщины». И — да, тогда двигатель прогресса, и двигатель развития меня как личности.

Протоиерей М. Первозванский

— Интересно, почему же тогда все-таки сказано, что это нехорошо? Почему не следует желать того, что есть у ближнего твоего? Дело в том, что, мне кажется, в основании такого понимания, что это двигатель прогресса и что это, в общем, нормально, лежит ощущение, что что-то такое есть — мое или Ваше, или еще чье-то, и вот оно может быть моим, я буду им распоряжаться так, как мне хочется, чтобы это было моей собственностью, а ведь это не так. Это не так где ни возьми. И лучше всего это видно в любви. Я такое маленькое отступление себе позволю. Вот люди часто думают, что любовь — это обладание. То есть вот «я хочу эту женщину». И в современных песнях, чего, допустим, не было еще, не знаю, полвека назад, прямо говорится: «Я ее хочу, чтобы она была моей». «Ах, какая женщина, мне б такую!», как поется в одной известной песне. То есть я хочу обладать. У меня нету — вот что у меня там? — машина, квартира, еще что-то… И вот еще…

В. Аверин

— А еще чтоб и красавица была.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, еще и красавицу хочу. При этом забывается, что на самом деле любовь — это ведь не любовь-обладание, а это любовь-отдача. Если мы вспомним… И мой любимый пример, я много раз где его приводил, что существовала специальная ритуальная формула отказа. Когда девушка где-нибудь в XIX веке не хотела выходить замуж за человека, сделавшего ей предложение, она не говорила: «Знаешь, нет, прости, ты мне не нравишься», или «меня не устраивает твое социальное положение», или «ты некрасивый». То есть она не говорила, что ей что-то не так, а полагалось сказать примерно следующее: «Я не смогу составить Вашего счастья». То есть подразумевалось, что девушка выходит замуж для чего? Для того, чтобы сделать счастливым своего мужа. Естественно, если мы вспомним всю эту такую культуру того же XIX века, поведение господ кавалеров, мы увидим, что тоже как бы все это для того, чтобы сделать ее счастливой. Ну, понятно, что это была игра. Понятно, что это были такие ритуалы. Но, во всяком случае, хотя бы на уровне этой игры было понятно, что мы женимся или выходим замуж не чтобы осчастливить себя, а для того, чтобы сделать счастливым другого. И вот на примере этого понятно, что, вообще-то, весь мир, в котором мы живем, все, что в нем существует, все, что нам дано, оно ведь не наше, и мы сами не наши. Если уж совсем так, по-высокому, вспомним апостола Павла, который говорит: «Вы не свои, Вы куплены дорогой ценой. Христос искупил нас от клятвы закона». То есть мы не свои, все, что у нас есть, не наше. Это понимание того, что все, что у нас есть, не наше, оно ведь лежит в основе литургии. Главный возглас литургии: «Твоя — от Твоих, Тебе приносим о всех и за вся». Ну, мы как-то привыкли к этому возгласу и не задумываемся часто над тем, что он значит. Что такое «Твоя от Твоих»? То, что твое и так. То, что оказалось моим теперь в пользовании, я опять приношу Тебе о всех и за вся. Хлеб, который у нас есть, он откуда? Он Богом нам дан — ну, хлеб как символ. Мы его приносим Богу в жертву. Он не наш, но он оказался нашим, потому что Бог его нам дал. Мы возвращаем его Богу, а Бог возвращает его нам уже как Свое Тело. Вот этот принцип — жертва Бога, которую мы совершаем… Все, что у нас есть, мы приносим Богу в служении, — это главный принцип литургии. Он распространяется на все. Вот в христианском, православном миропонимании он распространяется на все. Мое здоровье — не мое, Бог мне его дал. Мои способности, таланты, ум — не мое, Бог мне их дал. Мое богатство материальное или, там, бедность, или еще что-то — не мои, Бог мне их дал. Я распорядитель, не хозяин. Вспомним притчу о неверном домоуправителе. Вообще, вот эта тема, что хозяин — Бог, а я — распорядитель, в Евангелии встречается неоднократно. Что я лишь распоряжаюсь. Вот притча о талантах — хозяин или царь уезжает, Аминаху дал — одному десять талантов, другому пять, третьему — один, а потом спросил отчета: как ты распорядился в том, что тебе дано? И вот если мы хоть чуть-чуть таким образом относимся ко всему, что у нас есть (к здоровью, к богатству, к способностям, к каким-то материальным ценностям), понимая, что это не то, что нам дано, чтобы нам было хорошо, а то, в распоряжении чем мы дадим ответ, что мы распорядители, временные, и мы отвечаем за это.

В. Аверин

— Потрясающе! Это исключит зависть, по-Вашему?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, если у человека есть такое — не интеллектуальное, а вообще — восприятие… Ну, представьте себе… Вот, допустим, среднестатистический человек — ну, не важно, я или Вы… Вот Вам дается, допустим, 10 миллионов рублей. Ну, приличная сумма для обычного человека.

В. Аверин

— Очень, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Распоряжайся! Вот тебе год на это, а я потом, через год, с тебя спрошу. Возьметесь? Ну, вот, допустим, подумав — там, у меня тут друзья, то-се, — я возьмусь. А 10 миллиардов возьмете? Понимаете, а вот за что я возьмусь-то в этой жизни, что я потяну? Понятно, что если человек никогда ни за что не брался, он может сказать: «А-а, я за все возьмусь, дайте только. Потому что я хочу вот это, вот это и вот это». На самом деле, как это ни удивительно, Господь каждому дает столько, чем человек может распорядиться.

В. Аверин

— Да, но вот смотрите: Вы говорите, что «все не мое», я согласен, мы только распоряжаемся тем, что нам дали. Но, по-моему, это совсем не исключает самой возможности зависти. Потому что я могу смотреть на Вас и думать: «Это как-то вот Вы плохо распоряжаетесь. Уж если бы мне это досталось, так я бы распорядился этим гораздо лучше», и, оправдывая себя, продолжил: «Не для себя ведь я бы этим распорядился лучше, совсем не из корыстных побуждений, а для того, чтобы приумножить и отчитаться перед хозяином». И тогда я могу оправдать собственную зависть как раз всеми теми словами, которые Вы только что произнесли.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну вот удивительно — действительно, когда мы смотрим на начальствующих, например, людей во власти — не важно, в светской или церковной…

В. Аверин

— Конечно… Глава Центробанка — она же совсем ничего не соображает!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, она ничего не соображает, да!

В. Аверин

— «Вот я бы так сделал все совершенно по-другому!»

Протоиерей М. Первозванский

— Да! В том-то все и дело, что мы почему-то все хорошо знаем, что надо делать патриарху — в чем он прав, в чем он не прав… Мы это видим. Это он не видит. Мы прекрасно знаем, как надо действовать президенту. Правда, в последнее время все так запуталось, что мы уже почему-то так не думаем, а вот когда жизнь поспокойнее, когда нет там всяких сбитых бомбардировщиков или чего-нибудь еще, мы как-то всегда уверены, что мы-то знаем. А уж на уровне города или района, так я же точно знаю, как надо поступать. То есть почему-то мы подспудно думаем, что там, во власти, они либо дураки, ну, то есть как бы неумные («я умнее»)…

В. Аверин

— …либо гады.

Протоиерей М. Первозванский

— …либо гады, да. То есть как бы не лучшие, а худшие. На самом деле… Ну, я понимаю, что мое слово в данном случае ничего не значит, но я просто точно видел и точно знаю, что когда туда попадают другие люди, они оказываются в гораздо более беспомощном положении. То есть там действительно по факту — я не пытаюсь кого-то защищать, поверьте, а я сам прекрасно знаю, как надо поступать и патриарху, и президенту в глубине, но я точно понимаю: как только тебе дается хоть что-то, и ты понимаешь, какие там реально идут процессы и соблазны. Поэтому у меня давно нет иллюзий ни по поводу себя, ни вообще по поводу людей. Я обычно людям говорю такие простые вещи — простите только, ладно? — «если ты жене не изменял, значит, в общем, и не предлагали по-настоящему; если ты банк до сих пор не ограбил, то, в общем, возможности просто не было».

В. Аверин

— Александр Николаевич Островский: «Я взяток не беру!» — «Так Вам никто и не дает, собственно!»

Протоиерей М. Первозванский

— Да, то есть как бы вот этот момент, что мы такие умные, мы такие честные, мы такие ответственные до тех пор, пока реальных вот этих проблем, соблазнов и искушений нету. А когда ты понимаешь, что вопрос должен быть решен, а он по-нормальному-то не решается… То есть вообще мы как бы ушли от зависти такой вот, буквально между соседями, что называется… У нас пока идет про завись куда-то там к тем, кто выше, типа, круче, лучше, богаче. Но вот я бы очень не рекомендовал никому вообще — ни своим детям, ни себе, ни близким, всем, кого я люблю или хоть как-то жалею, хоть немножко идти туда, наверх. Потому что там человек вынужден совершать такие компромиссы с совестью, он вынужден такую боль причинять себе и людям, после которой там никакой литр выпитой водки или, я не знаю, никакие бани с проститутками уже не способны будут это все как-то утолить, потому что ответственность колоссальная. Вот мой любимый пример. Можно? Вот Иван Третий, первый государь Всея Руси. Собственно, великий князь, который поборол усобицу. Если мы помним фильм «Андрей Рублев», вот что было накануне него, когда один князь приводил татар против другого, когда разграбление, раздробление и так далее… Вот он все это объединил. Он принял державный герб — собственно, двуглавый орел. Он женился на византийской принцессе. Он несколько десятилетий правил. Стабильность. Наконец было преодолено иго, стояние на Угре, Русь ожила. А он уже старый. И у него есть внук от первого брака и сын от второго брака. И за каждым из них — партия, и каждый из них хочет во власть. И он понимает, что он-то уже стар, и сейчас Русь опять начнут раздирать. И кого-то надо убирать. Вот просто буквально, физически надо убирать. Если мы почитаем эту историю, то мы увидим, как он мучился. Он сначала, значит, сына убрал, а внука венчал на царство — внука от первого брака. А потом, когда София Палеолог, та самая византийская принцесса, однозначно дала своему венценосному мужу понять, что она точно не успокоится, то он вынужден был буквально физически заморить голодом своего внука. То есть Вы хотите такого выбора? Или просто — Вы хотите быть командиром взвода, когда Вам нужно двоих оставить с пулеметом прикрывать отход, зная, что они там точно умрут? То есть любая власть… Власть — это же не в смысле «административная власть». Любые… Вы говорите: «Я распоряжусь возможностями, я распоряжусь средствами». Вы должны понимать, что Вам придется идти по трупам.

В. Аверин

— Напоминаем, это программа «Светлый вечер». Сегодня у нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский. Продолжаем разговор, говорим сегодня про зависть. И вот один аспект, значит — «не пожелай того, что есть у другого». Другой аспект зависти, по-моему, звучит на народном языке еще проще: «Хорошо, когда у соседа корова сдохла». То есть это же тоже зависть, на самом деле. «Я хочу, чтобы у него было хуже, чем у меня». Вот оно такое вот…

Протоиерей М. Первозванский

— Это совсем плохая зависть. Это мы с Вами говорили как бы о том, что в народе называется «белой завистью», а да, безусловно, есть и такое понятие, как «черная зависть». Это когда ты не хочешь, чтобы у тебя было хорошо, а хочешь, чтобы у другого было плохо. Ну, это, в общем, на самом деле вполне демоническое чувство, когда что-то сродни… Понятно, что то, что я сейчас скажу, это не зависть, это из другой области. «Выбью себе глаз — будет у моей тещи кривой зять». То есть я настолько хочу, чтобы у другого было плохо, что пусть даже мне будет еще хуже, лишь бы у него было плохо.

В. Аверин

— Ну, это вот известная притча про, не знаю… Царь и завистник, сребролюбец: «Выберите себе что хотите, но знайте, что у другого будет дважды Вашего», и тогда завистник говорит: «Выколи мне глаз, пусть у него выколют оба».

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, да. Ну, это же ужасно. Это просто чувство, абсолютно противоположное любви, та самая злоба, ненависть. Почему я и говорю, что это чисто демоническое чувство. Мне кажется, здесь даже особенно и обсуждать нечего людям, хоть как-то к христианству имеющим отношение.

В. Аверин

— Да, но, понимаете, поскольку это же вошло в поговорку, а значит, не на пустом месте. И, более того, очень многие говорят, что это национальная черта, да. Вот я буду лежать на печи, собственно… Что мы видели, в конце концов, в 1917-1918 годах, когда голытьба, и надо разорить обязательно…

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, мы это видели, к сожалению, и в 90-е… Во всяком случае, я много знаю историй про то, как наши же русские люди, соотечественники приезжающие, вынужденные вернуться в Россию, допустим, из Средней Азии и получавшие там возможность жить где-нибудь в нашей глубинке… Дорожку, допустим, от калитки до конца плиткой положил — ну, и его подожгли.

В. Аверин

— Да, фермеров жгли, все что угодно было.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, на самом деле, если честно, мне нечего сказать по этому поводу.

В. Аверин

— Однозначное зло — и все.

Протоиерей М. Первозванский

— Однозначное зло — и все. Понимаете как, ну, есть такие наши чувствования… Ведь что такое наши чувства вообще? Что мы чувствуем, что мы хотим? Которые потом могут соединяться еще и с действиями? Они просто рождаются из нашей испорченной природы. Природа у нас, по учению Церкви, поражена первородным грехом, и поэтому, соответственно, постоянно мы… Почему сказано: «Не пожелай жены ближнего своего»? Потому что мы на любую более-менее симпатичную девушку сразу мужчина глаз…

В. Аверин

— …в некоторых состояниях — на любую, даже несимпатичную.

Протоиерей М. Первозванский

— Да… Поэтому тут понятно, что наша падшая природа порождает действительно иногда действительно хтонические вещи какие-то, то есть инфернальные, из таких глубин исходящие. Здесь, может быть, это не прямое какое-нибудь бесопоклонничество, но, в общем, это совсем нехорошо. То есть это действительно то, что совсем нехорошо.

В. Аверин

— А вот тогда давайте подумаем вот о чем. Так или иначе, когда мы рассуждаем о каких-то злых намерениях и чувствах, которые возникают у нас, можно докопаться до природы — вот откуда что, выстраивать эту цепочку. Я очень хорошо помню…

В. Аверин

— Да, это полезно иногда. У меня однажды в жизни была такая история — занесло меня на разбор театральной пьесы. Актеры с режиссером разбирали пьесу. И там по ходу: а почему этот поступает так? А почему возникает такая реплика? А почему складываются такие отношения? А почему так? И от конца шли как бы к истокам — откуда что. И меня поразило тогда — может быть, это еще так совпало тоже с какими-то моими размышлениями, — что практически все эти цепочки свелись к зависти. Вот все цепочки, которые там возникали, — любовная линия, которая проходила, какая-то конкуренция профессиональная, какая-то неприязнь соседская — вот все цепочки свелись к зависти. И я очень хорошо помню (опять же, может быть, потому, что был молодой), как режиссер довольно патетически, так гордо сказал: «Да, потому что вот зависть есть исток всех грехов. Из этого корня растет. Если не завидовать, тогда ты не ревнуешь. Если не завидовать, тогда ты не прелюбодействуешь. Если не завидовать, тогда…» Ну, там, и прочее, прочее, прочее…

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, знаете, интересно: зависть, в отличие от очень многих других грехов, по большому счету, никак с нашей телесностью не связана. И поэтому неслучайно, с точки зрения церковной, дьявол согрешил завистью. То есть источником первого грехопадения, еще дочеловеческого, как раз и явилась зависть. То есть дьявол, не имея тела, не может хотеть есть, например.

В. Аверин

— Вола не пожелает, это уж точно.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, вола не пожелает, и соседнюю женщину тоже не пожелает. А вот зависть, действительно… Исходным вот этим пунктом для отпадения дьявола от Бога является зависть, это правда. И хотя, конечно, в Священном Писании много указаний на то, какие страсти являются корнем вообще всех грехов, — например, сребролюбие называется корнем зол и другие какие-то грехи, но вот если брать даже так вот сущностно исторически, то, конечно, зависть лежит в основе. Еще та самая бесовская зависть — сначала к Богу гордыня и зависть. Это же соединяется. И потом, конечно, зависть к человеку, зависть к творению — как же так, я бессмертный ангел, чуть ли не всемогущий в собственных глазах, а непонятно какому-то там плотскому творению Господь такие перспективы нарисовал. То есть Адам-то то, что мы читаем про него в первых главах Книги Бытия, там не очень-то понятно, что было бы дальше, если бы не было грехопадения.

В. Аверин

— Все совершенно.

Протоиерей М. Первозванский

— Но эту тему очень хорошо раскрыл позже Максим Исповедник, говоря о том, что перед Адамом были поставлены те же задачи, то есть он их не выполнил, которые позже совершил Христос. То есть он должен был, преодолевая разделение вообще всего тварного мира, соединить его в себе и в Боге. То есть Адам был такой точкой сборки всего. Если бы он этот путь прошел… Ну, понятно, что не бывает сослагательного наклонения, и понятно, что Господь с самого начала знал, чем все это… и как все это будет, но, собственно, дьявол вот этому завидовал. Иначе с чего бы это ему непонятно к кому в Райском саду приставать со всякими разговорами, зачем ему это надо. Зачем ему и сейчас-то к нам, собственно, приставать? Из той же самой зависти. Почему я и говорю, что вот такая черная зависть… Причем, он же понимает, что ему-то от этого лучше не будет — лишь бы другому было плохо. «Наша радость — сделать гадость».

В. Аверин

— Каин и Авель.

Протоиерей М. Первозванский

— Собственно. Каин и Авель, да.

В. Аверин

— Зависть.

Протоиерей М. Первозванский

— Первый грех после изгнания из Рая — это прямо так и сказано, что позавидовал. Хотя вот, кстати говоря, интереснейший вообще вопрос с Каином и Авелем, просто интереснейший. Есть очень много разных трактовок того, почему вот так случилось. Не в смысле почему потом Каин уже убил Авеля, а почему вот вся эта история развивалась так, как она развивалась. Ведь Каин был старшим братом, вот это немаловажный такой момент. А что такое первенец, с точки зрения такого устроения, библейского устроения семьи? Первенец — это наследник всего, наследник Благословения Божия, в первую очередь. Первенец — это тот, кому достается все. Это не значит, что последующие обделены, но вот собственно наследниками являются первенцы. Вот таким человеком был Каин. Ева вообще была уверена, что Каин — это Христос. То есть, получив от Бога обещание, что семя жены сотрет главу змия, она думала, что вот ее семя, вот Каин, родившийся сын, он, собственно, и победит дьявола и вернет их в Рай. И такое горькое разочарование. Здесь мы опять приходим к теме зависти, о чем мы говорили сначала — что мы не просто чем-то владеем, не просто чем-то обладаем, а мы должны этим распорядиться. Перед Каином, как перед наследником, была поставлена более сложная задача. То есть если бы он сумел справиться с завистью, если бы он сумел смириться перед Богом, он был бы гораздо выше Авеля. То есть он действительно был бы наследником. То есть планка, данная ему для жизни, была гораздо выше. Вот это часто забывается, и просто: ну, вот злодей, ну вот окаянный, Каин, и все.

В. Аверин

— Забыть Герострата (нрзб.).

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Ну, то есть, просто вот один хороший, другой плохой. На самом деле понимание того, что Каин не справился с возложенной на него задачей, что, по большому счету, Авель должен был бы, в наших координатах, обычно завидовать Каину. То есть, собственно, ну, понятно, что это у нас такой мысленный эксперимент. Но если бы именно он получил мельницу-то… Авелю-то дали кота! А мельницу-то получил Каин. Но получилось так, что вот позавидовал-то как раз тот, кто получил символическую мельницу и не понес тяжести, возложенной на него.

В. Аверин

— Знаете, вот сейчас Вы говорите, и не в первый раз я себя ловлю в этой студии на том, что разговоры, ну, в общем — Господи, Каин и Авель. Где я и где Каин и Авель. Но все равно миссия какая-то, задача, которая перед человеком ставится… Вот есть я просто. И, наверное, это тоже неспроста. Мы же рано или поздно приходим к этой мысли: «А я-то зачем, собственно? Наверное, тоже есть какая-то вещь, с которой я должен справиться в этом мире для того, чтобы, как думала Ева, вернуть в Рай, может быть, самому как-то… Приблизиться хотя бы».

Протоиерей М. Первозванский

— Миссия есть у каждого. Да, конечно.

В. Аверин

— И вот эта неспособность узнать, или отсутствие сил нести, в конце концов, этот крест… Вот это тоже — я не справляюсь. Я не справляюсь. И если, опять же, Каин и Авель… Он убил Авеля. Но, в общем, это же единое. Если применительно ко мне, то, значит, я в себе чего-то такое. Если я иду дорогой Каина и не справляюсь с ношей, значит, я, наверное, в себе какого-то Авеля с завидной регулярностью и убиваю.

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно. А поскольку Авель — это прообраз Христа в церковном понимании, то, собственно, и получается то, о чем говорит одно замечательное стихотворение, авторства которого я, к сожалению, не знаю. Я его как-то прочитал на улице наклеенным на стенку: «Не верьте, что Христос не приходил. Приходит Он в любое поколение — не чтобы стать объектом поклонения, а чтобы каждый век в Него свой гвоздь забил». То есть, безусловно, мы… Знаете, я очень часто этот пример привожу, подобный, на огласительных беседах, когда говоришь с людьми, готовящимися к Крещению, что вот «Вы понимаете, что Вы примете Крещение, и Христос вселится в Вас?» Вот эти слова, на первый взгляд, ничего не говорят. Теперь представьте себе, что сегодня после Крещения, например, я предложу Вам пойти и отметить это знаменательное событие у Вас дома. Как Вы к этому отнесетесь? Большинство людей говорят: «Ну, обрадуемся. Очень хорошо. Повод со священником поговорить и вообще такой»… А я говорю: «А можно я у Вас ночевать останусь?» Ну, это уже, наверное, напряжет, даже если у Вас восьмикомнатная квартира и половина из комнат стоят абсолютно пустые. А я говорю: «А знаете, вот тут у меня есть проблемы некоторые — можно, я поживу у Вас немножко?» То есть, скорее всего, через некоторое время Вы вызовете милицию. Вот когда мы говорим, что Христос вселяется в нас, в наше сердце, надо понимать, что Он теперь с нами. И у человека возникает соблазн жить так, как будто Его нету. А Он же есть, и тогда его приходится убивать в себе самом — то, о чем Вы говорите. Того самого Авеля в себе самом приходится убивать. Это, к сожалению, некоторая духовная реальность, что мы либо должны преодолевать в себе Каина, либо мы должны убивать в себе Авеля-Христа. И альтернатива очень такая…

В. Аверин

— Так, слушайте, давайте паузу. На этом месте мне нужна пауза. Протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник», клирик Московского храма Сорока Севастийских Мучеников сегодня в гостях у программы «Светлый вечер». Говорим мы о зависти. Продолжим через минуту, я дух переведу.

Здравствуйте, это программа «Светлый вечер», и сегодня у нас в студии клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник», протоиерей Максим Первозванский, и говорим мы сегодня о зависти. И вот правда, мне нужна была пауза для того, чтобы осознать мысль, пришедшую во время этого разговора — страшную мысль про то, что я, лично я, Владимир Аверин, ежедневно (может быть, все-таки не ежедневно, хочется думать)…

Протоиерей М. Первозванский

— Да ежечасно на самом деле!

В. Аверин

— …ежечасно, да, я в себе убиваю невинного и беззащитного Авеля. Но тогда, значит, если Церковь уже про это говорит и меня убедила в этом, тогда Вы должны предложить и варианты — а как с этим справляться.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вариант — мы же с этого начали передачу, смотрите. Если мы понимаем, что все, что есть у меня, не мое, а данное мне как задание… Ведь на самом деле в любой христианской культуре — и в православной, и в католической, и в протестантской, и в старообрядческой — есть это четкое понимание: почему на самом деле до тех пор, пока люди остаются христианами, они, скажем так, терпят богатых? Потому что и сами богатые, если они не обнаглели вконец, тоже относятся к своему богатству как к послушанию, как к обязанности, как к служению. И какой-нибудь…

В. Аверин

— Вот Вы сейчас… Было такое, да?

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Вот, знаете, какой-нибудь красный директор времен Иосифа Виссарионовича Сталина, который был руководителем завода, в этом смысле ничем не отличается от хозяина того же предприятия, если хозяин относится… у которого на его личном счету или частном эти самые миллиарды… если он относится к этому как к служению. Ведь, знаете, я общался со многими достаточно богатыми людьми в течение своей жизни и точно Вам могу сказать, что подавляющему большинству из них, особенно тем, кто эти деньги заработал (ну, так или иначе, честно-нечестно — не важно сейчас, но не просто они от папы «упали», что называется, человек что-то делал), это очень быстро надоедает. Вот пользоваться в личном смысле благами — это скучно, это неинтересно, это бессмысленно. Это люди… Причем, это люди-то, которые… Да я даже сейчас ставлю за скобками, честно или нечестно… насколько честной была та или иная приватизационная схема…

В. Аверин

— …финансовая операция, да, да.

Протоиерей М. Первозванский

— …да, финансовая операция. Но люди конкретно вкладывались, вкладывались, им это было интересно, они… Это же не просто так, сидя на диване это все не получается. Тут надо как бы очень много работать так или иначе. И возникает вопрос: а смысл? Ну, вот есть золотой уже унитаз — не позолоченный, а по-настоящему золотой. Есть третий самолет. Что дальше? И вообще, зачем все это?

В. Аверин

— Но очень многие останавливаются, не доходя до золотого унитаза — хватает мозгов, души, сердца.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, просто это перестает быть интересным. Ты доказал себе, доказал друзьям, доказал жене, что ты вот это можешь. А смысл? Как правило, люди ведь… Отчего мы что-то делаем? Вообще, почему мы куда-то идем, встаем, работаем? Нам что-то нужно, то есть чего-то нам как бы не хватает. Это не обязательно зависть, а вот действительно какая-то, может быть, внутренняя боль, внутренняя неуравновешенность, может быть, стремление к чему-то вот… И это быстро удовлетворяется. И возникает вопрос глобального смысла: зачем я все это делаю? И очень многие люди как раз, даже ставшие по-настоящему христианами, все равно… Ну да, ну езжу я на этом автомобиле, каком-нибудь бронированном, но это уже просто в тягость — ездить на этом бронированном автомобиле с охраной. Ну да, я могу есть… Вспомним Верещагина с его икрой — ну сколько можно съесть этой икры?

В. Аверин

— Да. «Опять икра!»

Протоиерей М. Первозванский

— На самом деле, люди, будучи существами ограниченными… Это вот человеку, у которого чего-то нет, сложно представить, что он обожрется, что ему всего этого будет не хотеться. Человек, который иначе… Вот когда он наелся, он начинает придумывать какие-то там схемы дополнительные, какие-то смыслы. Не обязательно он начинает заниматься напрямую благотворительностью, но он все равно начинает относиться к этому своему богатству как…

В. Аверин

— Как мои приятели в Питере, которые поставили… В итоге — да, финансовые операции разной степени законности, подчеркиваю, но потом, когда вдруг образовались деньги, они что сказали? «Слушай, мы хотим в Петербурге построить современное здание, за которое никому не будет стыдно. И, более того, может быть, им можно будет гордиться. Потому что давно уже ничего не строили или строят вот такое, что оборотясь не наглядишься». И они прошли через все круги административного ада, доказывая…

Протоиерей М. Первозванский

— Хотя, казалось бы…

В. Аверин

— Хотя да. И они жили этой идеей десять лет. Они вот бились… Собственно, само строительство заняло, как Вы понимаете, пару лет, а вот десять лет они пробивали это, и все им говорили, и я в том числе: «Слушайте, оставьте, бросьте уже». — «Нет, мы хотим, чтобы после нас вот совершенно…»

Протоиерей М. Первозванский

— Человеку нужны смыслы, и они могут быть разными. Они могут быть в той или иной степени тоже греховными, христианскими или не очень. Но, во всяком случае, очень быстро для людей их богатство становится не смыслом, а способом решать какие-то другие задачи. Хорошо, если человек действительно верующий и понимает, что эти смыслы как бы даются Богом. Если неверующий, можно их обратить, конечно, непонятно во что и стать каким-нибудь злодеем, например, голливудского блокбастера с большими возможностями. Но смысл-то в чем? Что само по себе богатство целью является очень недолго, на этапе только первоначального какого-то…

В. Аверин

— Да, но, понимаете, когда Вы говорите про богатство, то тогда… Все же относительно. Потому что и миллиарда мало, иногда и миллиона мало, а иногда и сотни много. Но тогда вот это ощущение, что оно — мое богатство. Оно же, если я не абсолютно нищий, когда вообще ничего нет, что почти не встречается сегодня в природе, значит, и вот это мне дано для чего-то. Значит, вот этим ресурсом я должен распорядиться для чего-то. И тут вот главный даже вопрос не в количестве ресурса — хорошо, уже убедили, что не надо завидовать количеству ресурса — «ни вола, ни осла, ни дополнительной женщины» — справься ты с двумя, например, это тоже требует неких затрат, а вот угадай, для чего. Потому что когда мы говорим, что Адам не справился, когда мы говорим, что Каин не справился, когда я знаю, что я не справляюсь, никто же… Это вот опять мы возвращаемся к тому — никто не выдал при рождении такую бумажку, записочка не вылезла тоже вместе со мной, где будет написано: «Вова, ты родился для того, чтобы сделать это, это и это. Ставь галочки, что называется».

Протоиерей М. Первозванский

— Не получится. Не получится!

В. Аверин

— Значит, для того, чтобы вот эту зависть на корню, что называется, загасить в себе, я должен сначала понять, для чего это.

Протоиерей М. Первозванский

— Помните, как у апостола Павла в его речи в ареопаге, где он беседует с афинскими философами, он раскрывает смысл существования народов? Не людей конкретных, а разных народов. Он говорит, что эти народы должны были искать Бога — не обретут ли его. То есть, конечно, у каждого человека смысл его жизни — это поиск того самого предназначения (я сейчас не говорю — лично Бога). Потому что сказать: «Я должен искать лично Бога» — да, мы скажем, потом возьмем еще одну паузу, а что за этим конкретно стоит, как это вот я должен Его искать? — не хочется заменять непонятное другим непонятным. Искать смысла, что я должен сейчас делать. Что я завтра должен делать. Как мне распорядиться тем, что у меня есть. Это всегда очень нетривиальная задача. Как только у меня хоть что-то появляется — хоть что-то, чуть-чуть превышающее возможность первоначального насыщения, закрывающее первоначальные потребности в еде, защите, тепле, еще в чем-то… То есть вот я более-менее сыт, я одет, у меня есть что-то, есть безопасность, возникает вопрос: а как я должен распорядиться тем, что у меня появляется сверху? Это невозможная задача в том смысле, что ее нельзя решить в общем виде, она всегда очень индивидуальна.

В. Аверин

— К Вам приходят? Ну вот приходят люди на исповедь…

Протоиерей М. Первозванский

— Да я все время сам ее решаю, даже сейчас не просто как священник. Вот я — отец, у меня есть дети. Моя личная жизненная ситуация, моих детей постоянно меняется. И хорошо, когда… Ну, жизнь, конечно, устроена так, что ты не должен искать ответ на этот вопрос каждый день — я имею в виду глобальный вопрос.

В. Аверин

— Ну, каждый день надо решить столько неглобальных, да!

Протоиерей М. Первозванский

— Они текущие, да. Обычно задачи текущие. Ну, вот, например, человек заканчивает школу — ему нужно решить, а что после школы. Допустим, заканчивает колледж или вуз — а что после вуза. Там, ему надо жениться ли не надо жениться.

В. Аверин

— Вы знаете, иногда задача «а чем я займусь сегодня вечером?» — она тоже, в общем, полна смыслов или отсутствия этих смыслов.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, по-хорошему, на мой взгляд… Может быть, тут сейчас в меня начнут кидаться разными тухлыми предметами… Мне кажется, такой задачи не должно стоять — «чем мне заниматься сегодня вечером?».

В. Аверин

— Перед очень многими людьми стоит.

Протоиерей М. Первозванский

— Надо жизнь свою нагрузить, мне кажется, таким образом, чтобы этот вопрос, по большому счету, не стоял. Ну, конечно, мы выбираем, что я сейчас буду пить — чай или кофе, или чего я буду кушать — рис или макароны, если сегодня постный день, но это же не выбор. Понятно, что мы не об этом говорим. Глобально, чем я буду заниматься — лучше бы, чтобы этот вопрос не стоял. Вот я знаю, что я сегодня вечером буду делать уроки со своим сыном, а вот жена сегодня вечером будет готовить ужин, например, или поедет с дочкой в музыкальную школу. То есть, вообще-то, жизнь в некотором смысле, вот то, что мы имеем сейчас, по сравнению с тем, что у нас было в жизни наших предков лет сто или двести назад, у нас есть свои плюсы, которые одновременно и минусы. Мы должны сейчас заморачиваться и задумываться над массой возможностей, которые у нас есть — над тем, чем не заморачивался человек двести лет назад. Он не думал, какую профессию ему выбрать, какую жену ему выбрать, он совершенно не думал, что ему делать сегодня вечером, потому что его жизнь была в значительной степени предопределена. Сейчас нам кажется, что мы выбираем. Но выбор — это плохое состояние, и Вы об этом сами только что говорили — что надо не выбирать, а надо пытаться понять, что Бог от нас ждет.

В. Аверин

— Я не знаю… Я бы не сказал… Я не сказал — плохое. Ответственное, требующее зрелости каждый раз.

Протоиерей М. Первозванский

— Ответственное!

В. Аверин

— И если, может быть, человек двести лет назад…

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, вот мы, в силу нашей испорченности, всегда выбираем не то. Вот это впервые прекрасно было показано в истории Авраама и его племянника Лота. Помните, когда стада их размножились и пастухи стали ссориться, им стало тесно, и Авраам, будучи Авраамом все-таки (хотя и Лот был праведник, из Священного Писания следует), но Авраам, будучи более мудрым, выбор-то предложил Лоту. Он сказал: «Вот земля перед тобой — выбери, куда ты. Если ты налево — я направо, если я направо — ты налево». Помните, что выбрал Лот? Лот выбрал Содом. То есть мы выбираем, когда у нас есть вот именно выбор, как в супермаркете, мы выбираем содом. Поэтому нам вообще желательно, как это ни грустно звучит для современного человека, чтобы выборов было поменьше, чтобы мы следовали тому, что Господь нам дает, и угадывали это — не выбирали сами… Ну, угадывали — не в смысле «угадай», а чувствовали, понимали, что ждет от нас Бог. Вот он что от меня сейчас ждет. Что мое? Мы когда говорим, там, призвание, предназначение...

В. Аверин

— Слушайте, ну Лоту не удалось!

Протоиерей М. Первозванский

— Лоту не удалось! Он выбрал Содом. Вот это уж настолько яркий пример… А почему он выбрал Содом? А трава была там зеленее, об этом прямо так и сказано, а город был богаче, а возможностей было больше. То есть мы всегда идем вот по этому пути не размышления о том, что мне ко спасению-то будет содействовать… Это есть совершенно замечательный пример у апостола Павла о рабстве. Мы знаем, и часто Церковь в этом даже укоряют, что Церковь никогда не призывала к изменению социального строя, каким бы несправедливым он не был. И вот у апостола Павла есть такие слова, где он пишет про мужей и про жен и потом про рабов и хозяев. Он говорит: вот раб должен слушаться своего хозяина, и если есть у тебя возможность стать свободным, то избери лучшее, не раскрывая. Вот, казалось бы, ты — раб, у тебя есть возможность освободиться. Избери лучшее! Интересно, что, по Иоанну Златоусту, лучше тебе остаться рабом, по Лютеру — лучше освободиться.

В. Аверин

— Да. По Чехову, «это было до несчастья», как известно говорит Фирс, имея в виду крестьянскую реформу, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот. Поэтому это всегда очень непростой вопрос. Я не говорю, что вот надо так или по-другому, но каждый раз, когда мы, казалось бы, свободно выбираем, мы выбираем несвободно — мы выбираем, потакая своим страстям.

В. Аверин

— А тогда получается, смотрите… Вот опять же, если нашу беседу отмотать назад, то институт частной собственности, который есть основа всего и вся, и государства в том числе, противоречит христианству, порождает во многом эту самую зависть. Те инструменты, которыми сегодня пользуется рынок, противоречат…

Протоиерей М. Первозванский

— Противоречат.

В. Аверин

— …и, скорее, уводят туда — к Содому.

Протоиерей М. Первозванский

— Общество потребления, которое раскручивает наши потребности, безусловно, противоречит.

В. Аверин

— Да. И тогда все, что есть, все, что придумало человечество, на чем оно выстроило свои институты…

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, не все. Но надо помнить, что мир лежит во зле. Мир не зол, но он лежит во зле, это основной тезис христианства.

В. Аверин

— Ну да. Тогда единственное, что может сказать христианин, — что он отрицает частную собственность, что он не хочет оформлять эту самую…

Протоиерей М. Первозванский

— Только что я Вам говорил, что апостол Павел и вообще христианство никогда не ставили перед собой целью изменить этот мир, в чем нас, кстати говоря, и упрекают часто — что вот с таким моральным авторитетом, и почему Церковь никогда вот не призвала…

В. Аверин

— Слушайте, я сейчас хотел…

Протоиерей М. Первозванский

— …а всего лишь она говорила, что, «хозяева, будьте милосердны к своим рабам!»…

В. Аверин

— Продолжаем разговор. Говорим сегодня с протоиереем Максимом Первозванским о зависти. И вот уже последняя часть нашей программы, пора выдавать, что называется, рецепты, и, может быть, итог наших раздумий — у каждого из нас они были, у кого-то спровоцированы книжкой Олеши, у кого-то Святым Писанием, у кого-то — какими-то другими личными наблюдениями. Однажды — вот в качестве рецепта (я не раз об этом говорил в эфире, кажется, только на этой радиостанции еще не рассказывал) — мой слушатель совершенно неожиданно подарил мне рецепт, который не изменил мою жизнь (потому что, тьфу-тьфу-тьфу, я не знаю, какое-то вот это место, где произрастает зависть, родители, видимо, постарались и вовремя прижгли во мне), но он мне подарил объяснение. И мы в диалоге с моим напарником разговаривали про зависть, и был звонок от слушателя в интерактивной программе, и он говорит: «Вот я для себя давно сформулировал, как избавиться. Представьте, что Вы меняете все на все. И вот это вот «все на все», которое может быть у меня в качестве аморфной какой-то мысли в голове крутилось, но четкой формулировки не обретало, все расставило на свои места. Что бы там у соседа или не у соседа — у папы римского, у патриарха, у Владимира Путина — ни было, но если я ему завидую и думаю: «Вот мне бы», но за это я должен заплатить всем тем, что у меня есть, — своей любовью, своей семьей, своими отношениями какими-то, в конце концов, какими-то дорогими моему сердцу безделушками… Вот если просто представить вот это «все на все», то, действительно, проблема искореняется сразу. Ты не будешь никогда завидовать никому, если четко знаешь, что ты должен всего себя принести в этот обмен.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это вообще очень точный на самом деле образ. Почему, собственно, зависть является грехом против Бога? Не против ближнего, на самом деле — она является грехом против Бога.

В. Аверин

— Да, один из семи, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Если мы верим в то, что Бог — это наш любящий отец… Причем, не просто любящий отец… Ну, я сам себя, например, считаю любящим отцом, но у меня, в отличие от Бога, есть два принципиальных недостатка, кроме недостатка любви, — я не всемогущ и я не всезнающ, не всеведущ. То есть я, бывает, подчас не знаю, что хорошо было бы для моего ребенка. А если, бывает, знаю, то я не могу, у меня нет, допустим, возможности. Бог не имеет недостатка в любви, не имеет недостатка в ведении, в знании, не имеет недостатка в возможностях. И если Он дал мне ту жизнь, которую Он мне дал, вот с теми возможностями (самыми разными — здоровьем, интеллектом, богатством, какими-то проблемами, людьми, которые меня окружают), то, если я верю в то, что Он — любящий отец, то Он дал мне лучшее из того, что Он мог мне вообще предложить. Вот тот набор, который у меня есть в жизни, если жизнь рассмотреть по кусочкам, по частям разложить, что в ней есть, то это лучшее, что Он мог мне предложить. И если я вдруг из этого набора говорю: «Так, вот это мне не нравится — пожалуйста, горошек у меня из тарелки уберите, а селедочку положите»… То есть зависть-то — она вот действительно такая: что вот есть то, что мне бы хотелось, чтобы у меня не было, а есть то, что…

В. Аверин

— Я хочу вот эту «дельту плюс» — я хочу, чтобы все, что у меня есть, было, а еще чтобы были…

Протоиерей М. Первозванский

— И еще чтобы было, да, что-то еще…

В. Аверин

— Что-то еще, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Так не бывает. Почему я и говорю, что это грех против Бога — потому что я тогда не верю в Божью любовь, я тогда не верю в Его всемогущество или всеведение, еще во что-то. Я вообще, получается, Ему не верю. Ведь это же важно, что мы не просто в Него, в Его существование, а мы Ему верим — в то, что Он меня любит, в то, что Он мне дает то, что мне нужно. И вот этот момент, что, действительно, целым пакетом дается жизнь. Она дается — вот у меня есть любимая жена, любимые дети, там, допустим, нелюбимая работа или любимая работа, вот такое-то жилье… Ведь это мы еще сейчас завидуем как бы тому, что можно изменить, тому, чему не завидовали, допустим, люди сто лет назад. Сейчас мы можем думать: «А не поменять ли мне не только гражданство или профессию — мне, там, пол поменять…»

В. Аверин

— Ну да.

Протоиерей М. Первозванский

— А так я сейчас… Понимаете, я родился мальчиком в середине ХХ века, и сейчас я начну завидовать кому-то, кто родился девочкой в XV веке в Китае. Ну это же абсурд! А по идее, мы вот именно этому и завидуем!

В. Аверин

— Не, ну и жизнь приносит нам примеры — 46-летний отец семейства решил, что он хочет пожить жизнью шестилетней девочки в Канаде, и да, пожалуйста, общество предоставило ему такую возможность.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, это и есть, на самом деле, вот такой серьезный грех именно против Бога, и против себя, и против всего, что только можно… Почему корень, действительно, то, о чем мы говорили выше? И мне кажется, тоже, когда я беседую с прихожанами, с конкретными людьми, которые каются в зависти, я примерно то же самое им говорю, что сказал Вам тогда Ваш радиослушатель: вот ты готов поменяться с человеком, которому ты завидуешь, жизнью? Если ты не готов, тогда не надо завидовать. Можно так вообще сказать: ты посмотри, вот у него есть, допустим, машина, у тебя машины нет. Но у него проблемы с женой, а у тебя проблем с женой нет. И ты понимаешь, машина прилагается к проблемам с женой.

В. Аверин

— Ну да.

Протоиерей М. Первозванский

— А еще у него больной ребенок. И дом на Рублевке прилагается к больному ребенку. Ну, и так далее. То есть это все… Бог ведь никого не обделил — Он каждому дал столько, сколько человек может понести. Причем, еще тоже важно понимать, что жизнь — это не просто то, с чего мы начали, не просто то, что нам дано для удовольствия. Жизнь — это некое задание, тот самый талант, данный нам для того, чтобы мы его приумножили. Как обстоятельства моей жизни должны меня изменить, я не знаю. Как Вы говорили, нам такая бумажка не прилагается — что надо сделать. Но обстоятельства жизни, однозначно, меняют людей. Апостол Павел говорит: «Могу жить в богатстве, могу жить и в бедности». Вот богатство меняет человека?

В. Аверин

— Очень. Меняет.

Протоиерей М. Первозванский

— А бедность меняет человека?

В. Аверин

— Да.

Протоиерей М. Первозванский

— Очень. Вот обстоятельства жизни — богатство, бедность, болезнь, здоровье, слава, наоборот, унижение или позор — влияют на нас очень сильно. И мы не просто как бы проходим какие-то события нашей жизни, ставя галочки, — мы реально меняемся. В этом смысл греха или добродетели. Совершая грех… Грех не просто юридически там нам где-то засчитывается в минус, а добродетель — в плюс, он нас меняет. Вот ты поживи и посмотри, что с тобой будет. Я думаю, что практически у каждого из нас есть опыт обладания тем, чего у нас раньше не было. Вот у меня там, тоже, не было машины, потом она появилась. Не было земли — она появилась. Не было (нрзб.)…

В. Аверин

— Не было такого жизненного опыта — он появился.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. И мы видим, а как мы распоряжаемся тем, что у нас появляется. И большинство людей, если честно посмотрят, скажут: «Да, я нехорошо распоряжаюсь тем, что у меня появилось. Не так, как я думал, что я бы этим распорядился, когда у меня этого не было». Вот то же самое касается и всего того, чему мы завидуем. Мы не сумеем этим распорядиться. Если бы сумели, Господь бы нам это дал, потому что апостол Павел… И вообще, это слова Христа: «Жатвы много — делателей мало». То есть Богу нужны те люди, которые готовы распорядиться Его богатством. Значит, если вдруг Он нам не дает, а мы щеки дуем: «И нам дайте, и нам дайте!»…

В. Аверин

— Просто у нас нет достаточных навыков, чтобы с этим…

Протоиерей М. Первозванский

— Да, я помню, как я в детстве очень хотел быть старостой в классе. Вот чего-то я сейчас вспомнил — очень мне хотелось, а меня все не выбирали и не выбирали. А потом как-то раз выбрали. Ну, и чего из этого получилось? Лучше мне сейчас, по радио, об этом и не вспоминать, что из этого получилось. То есть, я говорю, мы щеки надуваем: «Дайте! И мне дайте! И вот это дайте, и это!» А как, что получится-то? Вот, вспоминая этот небольшой опыт распоряжения тем, что у нас есть, хорошо бы это понимать — что да, если Вы в малом были верны, то Вам дадут большое. Это прямо говорится в притче о талантах. Если Вы не были в малом верны, кто даст Вам большее-то?

В. Аверин

— «Ныне зависть не считается и пороком, почему и не заботятся об избавлении от нее». Звучит удивительно злободневно, сказано святителем Иоанном Златоустом. И почему звучит злободневно? Мы опять возвращаемся к началу нашего разговора — «ах, белая зависть — это не плохо, потому что это дает мне стимулы развиваться», и, в итоге, мы приходим к тому, что совсем не белая зависть дает стимул развиваться, а осознание того, что я должен понять, зачем. То есть просто иная природа этого стимула, совсем в другой плоскости или в другом пространстве лежащая.

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно! Конечно. Полученное по зависти никогда не приведет к какому-то реальному развитию. Ничего хорошего из этого не выйдет. Мы, стремясь к чему-то по зависти и получая это, ничего, кроме дополнительных проблем, не приобретем.

В. Аверин

— И даже дополнительной зависти, я бы сказал.

Протоиерей М. Первозванский

— И дополнительной зависти.

В. Аверин

— Потому что об этом тоже…

Протоиерей М. Первозванский

— Но даже если вдруг я представлю себе такое мысленно, что, допустим, больше я не буду завидовать…

В. Аверин

— Нет, невозможно.

Протоиерей М. Первозванский

— Это невозможно представить, но представим на секундочку… Я ничего, кроме проблем не приобрету.

В. Аверин

— Нет, даже и представить нельзя. В этом и ужас. Потому что, действительно, если сребролюбец, ну, в конце концов, можно завалить его серебром. Если еще что-то…

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, наесться тоже можно.

В. Аверин

— Да, можно насытить. Зависть не насыщаема просто, она все время порождает новые (нрзб.). Черная дыра.

Протоиерей М. Первозванский

— Кроме зависти, есть еще только, пожалуй, одна такая страсть — это гнев (но это отдельная тема), которая не имеет насыщения.

В. Аверин

— (Смеется.) Да, да. Но сегодня нет Тутты… От нее вопрос в финале короткий: что делать, когда Ваши дети внутри семьи начинают один завидовать другому?

Протоиерей М. Первозванский

— Подзатыльники раздавать, простите за краткий ответ. То есть, как Вы сказали, что вот у меня… «Это не моя главная страсть, потому что меня в детстве…»

В. Аверин

— …«прижгли»…

Протоиерей М. Первозванский

— Вот «прижигать», причем, жестко. Мне кажется, что зависть — это как раз… Ну, тоже разбираться нужно. Зависть — она бывает разная. Дети часто завидуют материнской или отцовской любви, расположенности. Здесь чуть тоньше. А вот зависть материальную — «ему купили, а мне нет, у него есть, а у меня нет» — надо жечь каленым железом, объясняя про то, что «а вот, смотри, зато у тебя есть вот это». Про то самое «все на все». Это в дополнение к подзатыльнику — «все на все» — это, мне кажется…

В. Аверин

— «Ты хочешь его машинку? Прекрасно. Вот это мы все у тебя забираем, отдаем ему, а тебе машинка».

Протоиерей М. Первозванский

— Да, да. Ну, и обязательно подзатыльник, простите, обязательно. То есть это должно на физическом уровне закрепляться.

В. Аверин

— (Смеется.) Не знаю, одобрила бы Тутта такой вариант…

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, про подзатыльник я имею в виду, конечно…

В. Аверин

— Но поскольку мы сегодня мужская компания, мы можем себе позволить на этом и сойтись. Если что — подзатыльник. А я думаю, что как только взрослый человек в эту сторону суется, то рано или поздно он получает подзатыльник от Отца Небесного. Думаю, что, как правило, рано, чем поздно. Сейчас как-то все ускоряется, реакция наступает мгновенно. Спасибо большое за этот разговор! Я не знаю, может быть, мы кого-то запугали умствованиями, но я думаю, что главная мысль про подзатыльник, в конце концов, и про то, что нет…

Протоиерей М. Первозванский

— По рукам-то надо бить и себя, и детей своих.

В. Аверин

— …нет на этом пути счастья. Вот это, наверное, запомнят. Спасибо! Клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский был сегодня гостем программы «Светлый вечер». Спасибо!

Протоиерей М. Первозванский

— Всего доброго.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (12 оценок, в среднем: 4,83 из 5)
Загрузка...