“Что такое Церковь?” Светлый вечер с прот. Андреем Рахновским (09.02.2017)

«Что такое Церковь?» прот. Андрей Рахновский (09.02.2017) - Часть 1
Поделиться
«Что такое Церковь?» прот. Андрей Рахновский (09.02.2017) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел о том, что такое Православная Церковь, как она зародилась и развивалась, и какое место в Церкви занимает каждый конкретный человек.

 


А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы. Лиза Горская —

Л. Горская

— Алексей Пичугин!

А. Пичугин

— Сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Здравствуйте!

Прот. Андрей Рахновский

— Добрый вечер! Здравствуйте!

А. Пичугин

— Тема нашей программы очень обширная. Мы ее озаглавили так: «Что такое Церковь?» И сейчас будем пытаться выделять какие-то важные аспекты. Но для начала давайте разберемся с тем, что Церковь (по-гречески «экклесия») очень много раз упоминается в Новом Завете. Казалось бы, она начинается оттуда, из Нового Завета, но кто-то знает, наверное, а кто-то, может, нет, что корни-то всё равно идут из Ветхого Завета, всё равно это наследие… не само учение Христа, а в первую очередь, наверное, какие-то внешние проявления — это наследие ветхозаветной традиции. Церковь возникла просто в первом веке, благодаря Христу, благодаря его ученикам? Или всё-таки она действительно во многом наследует идеи, пришедшие из ветхозаветного времени?

Прот. Андрей Рахновский

— Более того, можно сказать, что Церковь в своей основе имеет союз между Богом и человеком, который был ещё заключен в раю, потому что по изначальному замыслу Божьему человек должен был находиться в единстве с Богом, и люди друг с другом — это союз единства и любви. Но история взаимоотношений человека и Бога, человека с человеком пошла, к сожалению, по другому пути. На то была воля человека, и произошло разрушение этого единства человека с Богом и человека с человеком. Поэтому замысел этого единства, который мы впоследствии уже называем Церковью, претерпел некоторую трансформацию, изменения. И всё-таки, когда мы говорим о спасении, мы имеем в виду, что Господь спас нас для того, чтобы этот путь объединения с Богом и нас с вами друг с другом опять для нас открылся. И именно поэтому природа христианства неразрывно связана с понятием Церкви как сообщества, как единства людей друг с другом и с Богом. Вы упомянули такое слово, как «экклесия» и действительно, сам по себе этот термин был взят из реалий античной жизни, греческих полисов, но им попытались обозначить то явление, которое действительно существовало в Ветхом Завете. Это явление называлось «народ Божий», «народ, собранный Богом» или «избранный Богом». В Ветхом Завете для этого употреблялись различного рода понятия, одно из которых звучит как «общество Израиля», «народ Израиля», «адат» или «кагал Ишраэль». И одним из синонимов этого понятия Церкви (я говорю не слова, а понятия) был термин «врата», поскольку в древности, и не только у израильского народа, был обычай созывать городской совет, собрание старейшин города при вратах города. И поэтому сам этот орган самоуправления, собрания людей для решения каких-то вопросов, получил название «врата». И, например, в Ветхом Завете, когда идёт описание в Книге притчей хорошей, благочестивой жены, мы читаем, что «её муж известен при вратах», то есть пользуется уважением в этом собрании. Соответственно, получает своё некоторое объяснение слово Христа, когда он говорит: «Врата ада не одолеют Церкви». То есть имеются в виду не некие ворота, которые кого-то собираются одолеть, а имеется в виду собрание ада, силы ада, некая такая альтернатива Церкви со знаком минус. Вот эти силы Церковь не одолеют. Но поскольку всё-таки христианская проповедь была адресована миру не только иудейскому, но и миру языческому (и это по большей части мир греко-римский), то, соответственно, потребовалось найти какое-то слово, которое бы могло на языке этой новой культуры отразить понятие Церкви как народа Божьего, как общины, собранной вокруг Господа, вокруг Христа. И этим словом явилось слово «экклесия». Вернее, в самом Евангелии используется даже два термина для обозначения Церкви. Это такая конструкция «эпи то афто», что означает «собрание», и «экклесия». Экклесия — это изначально собрание граждан города Афины, не более узкое, каким был совет, а именно всеобщее собрание, которое собиралось по особым случаям для решения каких-то проблем полиса.

А. Пичугин

— А здесь тогда логично задать культурологический вопрос. Если для иудейского народа всё-таки такие собрания… Понятно, что тут идёт такая перекличка с административными вещами, но очень много же у иудеев зависело именно от религиозных мотивов. Мы знаем огромное количество проповедников, само храмовое богослужение — это всё равно всё, в конце концов, вошло в понимание Церкви, которая в итоге переходила в греческую культуру. Так вопрос в чём. Для греческой культуры такое понимание религиозной жизни было в новинку? Или нечто подобное было в языческом обществе?

Прот. Андрей Рахновский

— Конечно, в новинку! Мы не можем найти примера в греко-римской культуре, когда бы речь шла о некоем народе, заключившим завет или договор с Богом. Поэтому Церковь, конечно, начала пользоваться этой новой терминологией. Понятно, что каким-то образом переваривая её и приспосабливая её для своих нужд и давая ей, в общем-то, некое новое содержание. Поэтому, вне всякого сомнения, здесь речи не может идти о таком заимствовании целиком самого понятия, Но интересно то, что само слово «экклесия» («собрание») происходит от греческого глагола, который означает «собирать, созывать», то есть на экклесию звали. Это собрание, на которое тебя позвали.

А. Пичугин

— Сам не мог прийти?

Прот. Андрей Рахновский

— Да, тебя пригласили туда. И поэтому, когда апостол Павел говорит, что «я — глашатай апостол», а глашатаями как раз называли тех, кто созывал граждан на экклесию. То есть здесь очень интересно, что заимствуется не только само слово «экклесия», но и понятия, которые были органически с этим связаны. И, конечно, речь идет о проповеди некоего нового собрания, не афинского, конечно, а собрания людей вокруг Христа, на которое всех нас приглашают апостолы. И это собрание собирается для того, чтобы вступить в этот Новый Завет людей с Богом, и общество уже не ограничивается одним еврейским народом, а в это общество, в этот новый народ приглашаются все, кто готов поверить во Христа, всё человечество. Поэтому здесь идея возвращения к Богу, которая неразрывна с идеей возвращения людей друг к другу. Вспомним эту схему аввы Дорофея с окружностью и радиусами, сходящимися в центре, где центр — Бог, а радиусы — люди, и чем ближе они к Богу, тем ближе друг к другу.

А. Пичугин

— Но всё же это очень чуждо для греческой культуры.

Прот. Андрей Рахновский

— Тут я не могу судить компетентно и останусь всё-таки на «своём поле». Мне кажется, что здесь важно подчеркнуть именно то, что христианство и понятие христианской веры неразрывно связаны с понятием Церкви. Поскольку, если ты христианин, то ты не можешь не идти к Богу, а значит, ты не можешь не идти к другим людям, а значит, ты не можешь исповедовать веру без других людей. Поэтому церковное собрание, совместная молитва, служба — это вещь для христианства абсолютно органическая, и мы не можем мыслить христианство вне этих понятий объединения с Богом и друг с другом. Поэтому здесь, может быть, более правильно будет сказать, что мы не ходим в Церковь, а мы её из себя составляем, как верующие во Христа. А наше собрание в Церкви — это выражение этого единства.

Л. Горская

— А из чего она ещё состоит, кроме нас?

Прот. Андрей Рахновский

— Церковь?

Л. Горская

— Да.

Прот. Андрей Рахновский

— Из Христа и людей, из Бога и людей.

А. Пичугин

— Я предлагаю всё-таки в историю немного обратиться, такую фактическую. Если сейчас спросить любого человека — не важно, будет он верующим, неверующим, церковным, нецерковным, — если ему задать вопрос: «Что такое Церковь?» — то наверняка в первую очередь будут названы внешние проявления: храм, алтарь, иконы, священники, епископы, верующие. Тут можно эти теги приводить всю программу. Но на самом деле, изначально ведь всё было не так, это же историческое развитие. Как развивалась внешняя церковная жизнь в первые века до тех пор, пока она не пришла к формам, хотя бы относительно напоминающим нынешние?

Прот. Андрей Рахновский

— Это очень интересно. Первое, что бы я хотел заметить, такое основополагающее, на мой взгляд, это то, что церковная иерархия и иерархическое устройство Церкви — это принадлежность только нашего века. Я не имею в виду XX или XXI века, а речь идет о человеческой истории как таковой. Потому что согласно учению Святых отцов… Может быть, не хорошо говорить о Святых отцах обобщенно, но можно ссылаться на преподобного Иоанна Дамаскина в частности, который говорит, что в жизни будущего века иерархии не будет, потому что Бог будет всюду и во всем. И сам принцип иерархии, как освящения от высшего к низшим, тогда упразднится. Но это не значит, что в реалии церковной истории иерархия не имеет никакого значения. Хотя, действительно, определенные элементы иерархического устройства Церкви формировались постепенно. Наверное, тут нужно начать с самого апостольского служения. Кто такие апостолы? Это не только ближайшие ученики Христа, не только те, кто проповедовали Христа, а прежде всего и самое главное — это были те люди, которые собирали христиан для приобщения Христу на воспоминании Тайной вечери. То есть апостолы — это те, кто передавал христианам живое Предание, то есть приобщал их через Таинство Евхаристии Телу и Крови Христовым.

А. Пичугин

— То есть это прообраз будущего епископата?

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Как когда-то они со Христом были на Тайной вечери, точно так же, как бы продолжая эту Тайную вечерю, вспоминая ее, апостолы разделяли эти благословенные Тело и Кровь, Хлеб и Вино с христианами. Вот это было центром христианской жизни.

А. Пичугин

— Это уже были другие люди? Это не те, которые именно со Христом сидели там, на Тайной вечери?

Прот. Андрей Рахновский

— Апостолы именно те, которые сидели с Христом на Тайной вечери. Но понятно, что последующая генерация, скажем так, церковных проповедников и учеников апостолов не была непосредственно свидетелями жизни Христа. И апостолы рукополагают себе преемников.

А. Пичугин

— А это рукоположение, о котором мы говорим, о той цепочке непрерывной от апостольских времен, идущей от апостолов, это с самого начала апостолы возлагали на кого-то руки, читали определенные молитвы и таким образом передавали преемство или это как-то по-другому выглядело?

Прот. Андрей Рахновский

— Да, совершенно верно. По крайней мере, Священное Писание нам об этом говорит — Книга Деяний, Послания апостола Павла к Тимофею. Именно о рукоположении через возложение рук при избрании. Интересно именно то, а кто же был в таком случае епископ? Преемник апостола, предстоятель христианской общины, который предстоял или председательствовал в этом благодарении, на этой евхаристической трапезе-молитве.

А. Пичугин

— А зачем мы тогда так всё усложнили?

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, мы не усложнили. Понятно, что Евхаристия и Тайная вечеря являются сердцем церковной жизни, как и сейчас Божественная Литургия, которая и является воспоминанием Тайной вечери. Но это именно потому и сердце, что оно дает кровь и жизнь всему остальному, что присутствует в Церкви. И если говорить о какой-то, скажем так, трансформации восприятия иерархического устройства Церкви, то очень интересно это проследить на основе древних памятников. Например, открываем мы «Дидахе», так называемое «Учение 12 апостолов».

А. Пичугин

— В двух словах надо пояснить — что это такое.

Прот. Андрей Рахновский

— Это такой литературный памятник раннехристианской письменности. Я не побоюсь сказать, что скорее всего это вторая половина I века. То есть это тот памятник, который открывает нам очень древний пласт жизни христианской общины. Почему? Это очень интересно. Епископ в представлении автора «Дидахе» занимает очень скромное место. Там он даже как бы дает совет: «Не пренебрегайте своими епископами». Поскольку наряду с епископом, как предстоятелем общины, может быть, были ещё и более внешне яркие служения, например, пророков, тех, кто имел дар языков, проповедников, апостолов и т.д. Поэтому епископ, который, будучи преемником апостола, всегда оставался на своем месте, и воспитывал, и занимался конкретной христианской общиной, занимал достаточно здесь как бы скромное место. И вот уже в творениях, допустим, священномученика Игнатия Богоносца, а это уже начало II века, мы видим, что роль епископа в общине возрастает, и очень много Игнатий Богоносец в своих письмах уделяет внимания тому, как правильно должны быть выстроены отношения между христианской общиной и епископом.

Л. Горская

— Протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии проводит с нами этот «Светлый вечер». И мы говорим о Церкви, о ее развитии. Мы поговорили о том, как изменялась… Наверное, не роль (она не менялась), а какая-то внешняя атрибутика епископата, епископского служения. А какие ещё ниточки эволюции можно проследить во внешней именно стороне?

Прот. Андрей Рахновский

— Например, очень интересно обстоит вопрос с возникновением так называемых пресвитеров или священников.

А. Пичугин

— Да. Говорят, что про это мало известно.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Если представить себе некую реконструкцию, то, во-первых, мы видим, что был период в жизни Церкви, когда как таковой степени священника еще не было.

А. Пичугин

— А дьякон вот был! Хотя тот ли это дьякон? Первомученик?

Прот. Андрей Рахновский

— Дьяконов тоже не было. Всё-таки те семь мужей, исполненных Духа Святого, о которых говорится в Книге Деяний, канонически не признаны дьяконами в нашем смысле этого слова.

А. Пичугин

— А как же то, что их на дьяконских вратах изображают с орарем?

Прот. Андрей Рахновский

— Ну, это всё литургическое предание. Но всё-таки есть канонические постановления Трулльского собора, который специально этим вопросом занимался. Есть объяснения Иоанна Златоуста, который даже намекает, что, возможно, это были первые пресвитеры, поскольку, как он пишет, в его Церкви служение милосердия, которым занимались эти семь мужей, обычно поручается пресвитерам. И дальше замечает, что в принципе тогда ещё и епископов-то не было, откуда было взяться дьяконам как иерархической степени. То есть мы видим, что здесь происходит некоторое историческое развитие тех или иных форм служения в Церкви. Но, кстати, если кому-то из наших читателей интересно…

А. Пичугин

— Слушателей!

Прот. Андрей Рахновский

— Да, слушателей, извините!

Л. Горская

— И зрителей!

Прот. Андрей Рахновский

— Да, и зрителей! Если интересно узнать об э том, то есть в «Богословских трудах» — это журнал, все номера которого сейчас выложены в Сети, —там в одном из старых номеров есть замечательная статья на эту тему Святейшего Патриарха Кирилла, а тогда ещё, кажется, архимандрита. Очень интересная статья, советую почитать! И что касается именно пресвитерского служения, то всё-таки в терминологии Нового Завета пресвитерами очень часто назывались именно епископы. «Пресвитерос» в переводе с греческого — это старейшина, старший, старец (условно можно назвать, но это, конечно, не совсем верный перевод). И изначально пресвитеры (или священники в нашем понимании) — это был собор духовенства при епископе, который помогал ему в тех или иных видах служения. Если для Древней Церкви было в норме, что один приход объединял в себе одну общину, как правило, какого-то одного города; но с развитием церковной жизни, когда стали образовываться множество христианских общин, то в некоторых областях христианского мира епископы стали делегировать свои полномочия пресвитерам, посылая их возглавлять ту или иную общину, которую мы сейчас называем приходом. А, допустим, в Ирландии было еще интересней. В определенный период, например, там аббаты, настоятели монастырей, считались главнее епископов. И центрами епархиальной жизни являлись теперь монастыри, а не епископские кафедры. Но это мы уже немножечко ушли…

А. Пичугин

— Но аббат без епископа появиться, видимо, не мог всё равно?

Прот. Андрей Рахновский

— Без епископа не могло совершаться рукоположения в священный сан.

А. Пичугин

— Да.

Прот. Андрей Рахновский

— В то время как административные епархиальные функции возлагались на аббатов, а не на епископов. Епископ в данном случае рассматривался как совершитель Таинств. Но это мы уже сейчас уходим несколько в сторону.

А. Пичугин

— Почему же? Это всё развитие Церкви, о котором мы говорим сегодня.

Л. Горская

— Которое я назвала почему-то эволюцией. И вот сижу и думаю: насколько этот каламбур был уместен?

А. Пичугин

— Почему нет? Я ещё подумал: какое хорошее выражение.

Л. Горская

— Ниточки эволюции! А что нам отец Андрей скажет на этот счет?

Прот. Андрей Рахновский

— Здесь мы должны понимать, что, с одной стороны, присутствует историческое развитие форм церковного устройства, как внутриобщинного, так и в широком смысле большого объединения разных церковных общин. Но мы должны понять, что история Церкви в том числе совершается людьми и руководится Духом Святым. Раз мы верим, что Христос в Церкви, что Дух Святой в Церкви, то те или иные исторические формы… Вернее, когда мы называем те или иные явления в церковной жизни историческими формами, то мы не подразумеваем, что это что-то неважное, ненужное, обязательно временное или несвятое.

Л. Горская

— И не прошедшее естественный отбор.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. То есть здесь мы должны оставаться на почве такого здравого историзма, но историзма, который всё-таки освящен творческим действием Божьим и человеческим.

А. Пичугин

— Так, а всё-таки, уточняя развитие института пресвитеров, в какой момент мы можем говорить о том, что Церковь пришла к тому иерархическому порядку, который мы имеем сейчас?

Прот. Андрей Рахновский

— Смотря что подразумевать под иерархическим порядком. Степень епископская — самая ранняя. Наряду с ней возникает степень дьякона. Но вот вы как-то задали вопрос сейчас о…

А. Пичугин

— Первомученике?

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Нужно понимать, что дьякон в Древней Церкви…

А. Пичугин

— Были диакониссы ещё.

Прот. Андрей Рахновский

— Дьякон тогда имел другие функции служения, чем сейчас. Хотя вроде иерархическая степень одна и та же, и молитвы на поставление читались одни и те же, а задачи разные.

А. Пичугин

— То есть он не выходил и не кричал: «Премудрость!» — а у него были…

Прот. Андрей Рахновский

— В Древней Церкви дьякон — это ближайший помощник-секретарь епископа. Это тот, который ведал административной частью церковной жизни, благотворительностью. И более того, чаще всего в Древней Церкви во епископа рукополагали именно из дьяконов. Были даже такие явления, когда какому-либо неугодному человеку желали преградить путь к епископскому сану, то его рукополагали в пресвитеры.

А. Пичугин

— А дальше нельзя было посвятить в епископы?

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Традиции рукополагать из пресвитеров в епископы не было.

А. Пичугин

— Амвросий Медиоланский, если я не ошибаюсь, был избран на свою епископскую должность, рукоположен в сан епископа, по крайней мере, избран ещё мирянином.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, совершенно верно. И патриарх Фотий точно также был избран на патриаршество мирянином.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что в принципе, когда мы говорим об этой иерархической лестнице, то мы берем в расчет то положение дел, которое есть в Русской Православной Церкви в 2017 году. Ну, равно каким оно было в Русской Церкви в 1917 году или в 1835 году. Если мы возьмем какие-нибудь восточные христианские Церкви, то там всё будет по-другому — там останутся те же степени, но названия, функции, роли тех же дьяконов — это всё будет очень сильно непохоже.

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, в целом, конечно, некое общее направление остается одно и то же. Да, епископ является всё-таки преемником апостолов, епископу принадлежит власть совершения всех церковных таинств, священник получает от епископа полномочия в той мере, в какой сам епископ готов его ими наделить. Дьякон, да, может быть, в современной ситуации — это больше помощник при служении пресвитера или епископа, а в Древней Церкви он по большей части помощник епископа. В любом случае дьякон не совершает Таинства, а он помогает совершению Таинств. То есть всё-таки некое общее направление мы можем выделить. И нельзя сказать, что везде всё по-разному, но те или иные нюансы встречаются так или иначе.

А. Пичугин

— Если в Древней Церкви происходили агапы — собрания верующих, за которыми совершалось Таинство Евхаристии, то когда начинают появляться все те богослужения, к которым мы сейчас привыкли? Я читал, есть книжка «Толковый типикон» Скабаллановича, где он прослеживает параллели Всенощного Бдения с древним храмовым богослужением у иудеев. Когда христиане начинают воспринимать это всё?

Прот. Андрей Рахновский

— Вы знаете, на самом деле это настолько интересная, неисчерпаемая история. Изучением этих вопросов занимается целая отрасль церковной науки — историческая литургика, которая не исчерпывается одним именем уважаемого Скабаллановича. Есть и другие известные имена, и из почивших, и из ныне здравствующих. Но показательно именно то (не подумайте, что я ухожу от вашего вопроса), что разговаривая о Церкви, мы видим, что как-то мы с вами сейчас жизнь Церкви фактически сводим к иерархии и богослужению, тем самым разделяя стереотип бытующий и в церковной, и в светской среде, что Церковь — это иерархия и совершение служб. А это не так!

Л. Горская

— Вы просто забегаете вперед! Я бы вот ещё чуть-чуть и спросила бы вас: а из чего еще состоит жизнь Церкви, кроме как из иерархии и богослужения?

Прот. Андрей Рахновский

— Конечно, один из самых основополагающих моментов жизни Церкви — это Церковь как община. Недавно один мой знакомый священник поделился со мной такой новостью. Он строит храм, и когда люди иногда заходят в строящийся храм, он их приглашает и говорит: «Пожалуйста, приходите на службы!» На что ему отвечают: «Ну, вот вы построите храм, мы к вам будем ходить». То есть мы видим, что в восприятии людей Церковь — это отстроенный храм, благоустроенный, желательно, чтобы были написаны все необходимые иконы.

А. Пичугин

— А я вот про это и говорил. Помните?

Прот. Андрей Рахновский

— Да, да.

Л. Горская

— Помним!

Прот. Андрей Рахновский

— В то время как мы не можем себе представить, чтобы во время апостольской проповеди кто-то сказал: «Вы знаете, вы постройте храм, какое-то красивое здание, где мы бы могли собираться, и мы тогда будем к вам приходить! Тогда мы будем верить во Христа!» То есть эту ситуацию представить невозможно.

Л. Горская

— А вам не кажется, что это не только Церкви касается, а в целом сейчас тенденция такая, что значительное количество людей думает, что им все должны. Просто мироздание им должно! Не только церковь должна быть построена и быть украшена всеми иконами, а вообще просто все всё им должны. Нет?

Прот. Андрей Рахновский

— Возможно это так. То есть определенного рода иждивенческие настроения характерны в целом для людей. Но, мне кажется, что здесь важно нам самим понять, что сначала люди, объединенные верой во Христа, а потом здание, которое они строят для себя, но никак не наоборот. И вот здесь следующий очень важный момент церковной жизни — это единство общины, реальное единство людей, которые верят во Христа. И из этого что следует? Если это реальное единство любви, значит, люди вместе не только на службе, но очевидно они вместе и во внебогослужебной жизни. А отсюда открывается другая очень важная сторона церковной жизни — то, что в Священном Писании называется «общение». Под общением подразумевается взаимопомощь христиан друг другу и совместные добрые дела в отношении других людей, не только христиан. Это очень важный аспект жизни Церкви, который, к сожалению, в различных спорах, дискуссиях о том, надо ли ходить в церковь или не надо, как-то уходит из поля зрения.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио, у программы «Светлый вечер», сегодня протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Выясняем: что такое Церковь?

Л. Горская

— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». С нами протоиерей Андрей Рахновский. И мы продолжаем разговаривать о Церкви. Я — Лиза Горская. Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Вы до этого перерыва говорили о том, что Церковь — это не только церковные стены. А я вспомнил недавний разговор со священниками, которым как раз довелось начинать свое церковное служение в начале 90-х, на руинах. И мы говорили о том, что тогда эта маленькая община, которая пришла в этот полуразрушенный храм, вместе топила печку, которая еле-еле, не хотела гореть, на холоде совершались богослужения, все мёрзли, но все приходили, все как-то очень единым порывом часто вокруг какого-то очень харизматичного священника объединялись или просто, но возрождали эту церковную жизнь. И никто даже не думал пропускать вечерние службы, Литургии, община росла. А потом храмы восстанавливали, и вроде бы уже всё расписано, и иконы красивые висят, и служба в теплом храме проходит, молись — не хочу, и люди расслаблялись: можно приехать, можно не приехать. А вот как раз в этих полуразрушенных стенах, в которых удивительно как люди не заболевали после каждого зимнего богослужения, наоборот, было такое христианское единство общины.

Прот. Андрей Рахновский

— Тут, на самом деле, важно это проанализировать, потому что какова была цель общины? Потому что, если это опять-таки была цель построить храм, то получается, что это цель временная. И действительно, когда храм построен — что же нам держаться вместе дальше друг друга, если, в общем-то, дело сделано, можно переходить уже к другим делам? В то время как, если христианская община и Церковь собрана вокруг Христа, то здесь и храм может быть не достроен или построен, но такая община никогда не распадется, если центром ее переживания является Христос. И, конечно, как следствие этого единства со Христом — жизнь во Христе и жизнь в любви, и реальное служение. Потому что ещё один очень важный момент церковной жизни, о котором мы должны сказать, это служение. Понятно, что чаще всего человеку от Церкви нужно потребление, в то время как подлинная церковная жизнь основана только на служении. Это когда ты отдаешь! Пусть никто не подумает, что мы сейчас говорим о деньгах. Как правило, речь идёт даже не об отдачи имущества, а своего личного времени для другого: больного, лежащего в больнице, в хосписе, находящегося в тюрьме, и т.д.

А. Пичугин

— А как быть, если человек ходит в огромный собор в центре большого мегаполиса, где хорошо если 10 священников, которые служат в этом соборе, знают, может быть, только постоянных прихожан, а прихожане зачастую далеко не всех священников и друг друга тоже не знают. Они, может, годами приходят, исповедуются, причащаются, но они пришли на службу, а потом пошли домой. А в каком служении они могут участвовать?

Прот. Андрей Рахновский

— Во-первых, а почему они не знают друг друга? Что мешает друг друга узнать, друг с другом познакомиться? Это раз.

А. Пичугин

— Трапез общих нет, никаких поездок тоже. Такая повседневная жизнь огромного собора в огромном городе.

Л. Горская

— Можно начать здороваться со знакомыми, общаться как-то, нет?

А. Пичугин

— Наверное, не знаю.

Прот. Андрей Рахновский

— Потом, вы знаете, я могу наблюдать по жизни конкретных приходов, что очень часто священник или настоятель, например, призывает к какому-нибудь служению: «давайте пойдём в больницу», «давайте пойдёмте в хоспис», «давайте сходим в тюрьму», «давайте тот свет нашей службы и благодати как-то понесем дальше». И, как правило, дело не двигается с места, пока не находится какой-то мирянин, который даже не имел возможности услышать призыв священника, а он какое-то дело начинает. Он начинает куда-то ходить, начинает приводить туда с собой людей, начинает заниматься действительно настоящим служением. А потом уже радостный священник начинает к этому человеку советовать ещё каких-нибудь прихожан и людей. То есть всё дело в человеке. Если есть желание служить Христу и деятельной любовью к ближним, то всё сложится: и люди найдутся, и священник проявит участие. Поэтому здесь в ваших словах, в вашем вопросе сквозит определенная точка зрения.

А. Пичугин

— Нет, у меня нет такой точки зрения, я его ретранслирую только.

Прот. Андрей Рахновский

— Я понимаю, да. Это точка зрения, что есть в Церкви священники, условно говоря, которые должны кого-то объединить, кого-то призвать или как-то изменить жизнь в Церкви. На самом деле ответственность лежит на каждом христианине и не надо ее переключать на священника. У священника есть своя особая сфера служения.

А. Пичугин

— Нет-нет. Я, наверное, не совсем правильно, может быть, выразился или вы меня не совсем правильно поняли. Я конкретный пример привожу, не про конкретного человека, я даже не имею в виду священника здесь сейчас, но мы все, наверное, знаем людей, которые ходят в храм, в такой большой собор… У меня один такой московский сейчас рисуется перед глазами, просто, наверное, потому что я недалеко от него живу. Не знаю, как там устроена богослужебная…

Л. Горская

— Ты прямо загадками говоришь! Догадайтесь, где живет Алексей Пичугин?

А. Пичугин

— Нет, это ни при чем. У нас в Москве просто много больших храмов, в которых очень много священников, очень много прихожан. А во время воскресной службы иной раз и зайти туда тяжело, потому что люди иногда даже на улице стоят. Я не знаю, как это выглядит, но я представляю себе, что многие из них друг с другом не знакомы, что для них это просто… Нет, они — сознательные христиане, они приходят неукоснительно на воскресные богослужения, исповедуются, причащаются, ведут церковную жизнь, но они никуда не ходят, ничего не делают, друг с другом не знакомы. Я имею в виду по линии Церкви, так-то по жизни они вполне возможно кому-то помогают, но именно как община, приход конкретного храма они не задействованы.

Прот. Андрей Рахновский

— Вы изложили, на самом деле, очень важную проблему, корень которой заключается в том, что мы настолько обрадовались, что обрели веру и пришли в Церковь, в этой радости живем, и думаем, что вроде как это и всё. И подобного рода ситуация формирует восприятие духовной жизни как некого личного (только лишь личного!) духовного подвига и делания: «Я пришёл для покаяния, для очищения, для совершенствования и т.д.». И на фоне этого забывается, что наше главное богослужение — это Литургия, общее дело. И вся Церковь есть общее дело. И когда будет меняться самосознание верующего человека, когда он поймет, что я — христианин, не только когда прихожу, скажем так, утешаю себя участием в молитве и в Таинствах, но когда я общаюсь с другими, вот тогда, может быть, и наступит какой-то перелом. Мне кажется, что если говорить о каких-то практических вещах, то сначала надо просто научиться друг с другом здороваться. Вы знаете, бывает такое, что в подъезде живут люди, друг друга не знают.

А. Пичугин

— Годами, десятилетиями!

Прот. Андрей Рахновский

— Но поселяется какой-нибудь гражданин, который начинает со всеми здороваться, и через полгода ты видишь, что все жители подъезда начинают друг с другом здороваться, начинают разговаривать.

А. Пичугин

— Да, бывает.

Прот. Андрей Рахновский

— То же самое и в Церкви. Потом, каждый храм имеет сейчас свою страничку в Интернете. И если вы зайдете на сайт любого храма, то вы увидите там обязательно раздел, где изложена та или иная приходская деятельность.

А. Пичугин

— По секрету скажу, что далеко не каждый. Часто же приходят в гости сюда на программу разные священники, и иной раз я открываю перед этим страничку храма, а страничка храма отсутствует как таковая. То есть у каждого храма есть сейчас, насколько я знаю, какой-то портал (я не знаю, что это такое), на котором она как бы сделана. Там написано о том, как доехать, кто настоятель и фотография маленькая приклеена.

Прот. Андрей Рахновский

— Вы знаете, я весь этот год занимался составлением справочника храмов Московской епархии. И по крайней мере каждый храм имеет сайт, и, может быть, где-то больше, где-то меньше развита эта деятельность, но это очень хороший способ обратиться к духовенству и сказать: «Вы знаете, у вас на сайте обозначено, что у вас есть, например, группа помощи пожилым людям. Я хочу присоединиться!» И вы увидите, так это или не так! И если эта группа номинальна, то вы, может быть, станете ее возрождать и станете очень хорошим помощником для священников, человеком, который действительно что-то сделает, или вы присоединитесь к людям, которые уже что-то делают. Мне кажется, это один из реальных путей, если мы действительно хотим начать что-то делать.

Л. Горская

— То есть инициатива не наказуема в этом вопросе?

Прот. Андрей Рахновский

— Вы знаете, она может быть наказуема, может быть не наказуема, но вопрос в том: «Ты боишься наказания или ты хочешь служить?»

Л. Горская

— У меня такой вопрос. А не должно ли это служение, такое деятельное, как вы говорите — походы в больницы, в хосписы — не должно ли это быть одним из этапов воцерковления человека? Или оно должно прийти сразу вместе с воцерковлением? Я поясню вопрос. Вот человек только начинает ходить в церковь, он входит в этот ритм, он начинает привыкать ходить в храм каждое воскресенье, исповедоваться, причащаться. У него начинает перестраиваться его собственная жизнь. И если он тут же параллельно с этим еще и возьмет на себя такую ответственность, такую ношу, как социальное служение, то не будет ли это слишком?

Прот. Андрей Рахновский

— Давайте будем называть это служение милосердия.

Л. Горская

— Да, служение милосердия, извините, а то я какими-то бизнес-терминами заговорила. Не будет ли это слишком? Не нужно ли до этого дорасти? Или, наоборот, оно помогает как-то органически войти в жизнь Церкви?

Прот. Андрей Рахновский

— Конечно, это зависит от человека. Но на самом деле, можно сказать, что это должно стать одним из важных этапов развития человека как христианина, причём этапом не в смысле, что за ним должен какой-то другой этап наступить, а этот этап должен прийти и остаться с человеком до конца его жизни. Да, может быть, не сразу человек к этому готов. Давайте смотреть реально на вещи. И мы сейчас не то что критикуем, может быть, отсутствие такого подхода, сколько говорим всё-таки о перспективе, к чему мы должны прийти. Да, кто-то раньше, кто-то позже, но если человек за год церковной жизни не приходит к ощущению необходимости такого служения, значит, в чем-то духовная жизнь пробуксовывает, где-то она, я скажу прямо, вхолостую работает.

А. Пичугин

— У меня был вопрос по поводу вашего храма. Мы с вами довольно часто встречаемся в этой студии. А про ваш храм, в общем, никогда не говорили. Я сейчас открываю страничку (я и раньше открывал), но раз уж сейчас мы заговорили о социальном служении, о помощи ближним, я смотрю у вас действительно довольно много проектов развивается. Расскажите о них подробнее!

Прот. Андрей Рахновский

— Может быть, как-то не очень хорошо говорить про свой храм…

А. Пичугин

— Почему же? Наоборот!

Прот. Андрей Рахновский

— Но я скажу так, что все проекты, которые есть, создаются усилиями очень конкретных активных прихожан. Например, сейчас у нас очень активные волонтеры приходские, которые занимаются служением в хосписе. И, в общем-то, в основе этой помощи лежат конкретные прихожане, которых я могу назвать по именам, которые просто взяли на себя эту ответственность, и потом уже священству предлагали различные варианты осуществления этого.

Л. Горская

— А сколько их примерно?

Прот. Андрей Рахновский

— Сначала был один, потом два, потом три, а сейчас их около шести человек. Но хоспис — это очень небольшое учреждение. То же самое касается и больницы, которую мы посещаем. Всё, конечно, не просто, потому что не всегда персонал той или иной больницы готов к встрече с волонтерами, не совсем понимает, чего они хотят, что от них требуется, как с ними, вообще, нужно вести.

А. Пичугин

— Тут вопрос, а почему они не понимают? С одной стороны, если бы им казалось, что проповедь священника в больнице не нужна, тогда понятно, это может быть вопрос, открытый для обсуждения. А если люди приходят проповедовать делами, то есть они сидят с больными, помогают им, активную проповедь не проводят — казалось бы, почему больница должна быть против, если у них появляются добровольные помощники?

Прот. Андрей Рахновский

— Вы знаете, здесь, может быть, имеет место такое, скажем так, условно говоря, «профессиональный взгляд». То есть иногда врач или медсестра смотрят и думают: «Раз больному дали лекарство, сделали операцию, накормили, то в принципе у него больше никаких потребностей не существует».

А. Пичугин

— Это вам не клуб по интересам!

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Что совсем не так! Особенно, если речь идет о тяжелобольных, о том же, скажем так, хосписном движении и т.д. В общем-то, этот стереотип присутствует даже у очень хороших людей, специалистов. Он просто требует какого-то постепенного преодоления. И люди, когда сами начинают понимать, что, оказывается, больному нужны не только лекарства и операция, но нужна ему и человеческая жизнь в больнице, тогда происходят такие очень важные сдвиги в сознании самих врачей и персонала. Но здесь нужно к этому относиться тоже с пониманием и не всегда нужно как-то форсировать или ломать, а скорее просто спокойно объяснять и обсуждать.

А. Пичугин

— Напомню, что протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии — гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Отец Андрей, а часто можно было услышать, особенно лет 10 назад, такое всеобщее рвение людей церковных вернуться к каким-то истокам, как-то изменить внутрицерковную жизнь по образу Древней Церкви. Вообще, это надо делать? Достаточно ли мы представляем жизнь Древней Церкви, чтобы говорить, что она была более правильной, чем наша нынешняя?

Прот. Андрей Рахновский

— Знаете, здесь, в общем-то, такое движение понятно, это такая психологически объяснимая попытка человека в той неопределенности, которую открывает перед ним вера: спасусь я — не спасусь, а вдруг не спасусь? Помилует Господь — не помилует, как мне быть? Хочется всё-таки найти какие-то понятные ориентиры, какую-то точку опоры и четко знать: раз я так буду делать, то точно я буду на правильном пути. Тут можно идти разными путями: можно себе создать некий образ Древней Церкви, о которой, на самом деле, благодаря историкам и историческим исследованиям, мы знаем много, но не достаточно, чтобы реконструировать эту жизнь во всех ее деталях. Поэтому искусственное возвращение якобы к традициям Древней Церкви, конечно, это будет таким клубом исторической реконструкции — знаете, есть такие клубы, есть такие, в общем, хобби у людей. Но это Церковь, это отношение с Богом, и здесь не может быть никакой имитации, никакого подражания, никакой игры — это всё очень серьезно и реально. Поэтому, конечно, опираясь на традицию Церкви, мы, может быть, должны критически оценивать действительность самих себя и что-то даже менять, если что-то в нашей жизни личной или церковной не соответствует Евангелию, не соответствует Преданию Церкви. Но с другой стороны, мы же должны понимать, что Церковь находится в неком процессе естественного исторического бытия, и формы церковной жизни естественным образом меняются. Это не всегда означает отход именно от веры. Поэтому в любом случае изменения, как это ни банально звучит: «Изменить мало что мы можем, но себя можем изменить».

А. Пичугин

— А ещё часто бывает такое (слава Богу, сейчас этого меньше стало, мне кажется, но все равно встречается), когда говорят: «Вот этот приход — обновленцы и модернисты. Мы к ним не пойдём! А эти, наоборот, закостеневшие традиционалисты, уже порастающие мхом архаики — мы и туда не пойдём!» И вроде бы люди служат по одним и тем же книгам, а ничего не меняется, а скорее речь идет о каком-то внешнем проявлении, но тем не менее, для одних это Церковь, а для других нет.

Л. Горская

— Ты какие-то крайние случаи сейчас приводишь.

А. Пичугин

— Я специально привожу крайние случаи, ты знаешь, что я люблю приводить крайние.

Л. Горская

— Только не обобщай!

А. Пичугин

— Я не обобщаю, ни в коем случае. Я люблю приводить крайние примеры, потому что они хорошо показывают существующую картину жизни. А как здесь быть? Всё равно же мы все одна единая Церковь, всё равно мы все христиане. Насколько правомерно такое разделение?

Прот. Андрей Рахновский

— Знаете, это серьезная проблема церковной жизни, и не только современной. Но коль уж мы говорим о современной, то, конечно, здесь речь идет, наверное, всё-таки о потерянной нами в той или иной степени христианской любви. Это раз. Второй момент — ослабление, знаете, какой-то потребности в хранении церковного единства. Я имею в виду сейчас не столько административного, сколько именно в плане человеческого общения. И если кто-то это оправдывает ревностью о чистоте Православия, другая сторона — необходимостью, опять-таки, тоже некого подлинного христианства, которое не помещается в какие-то заскорузлые рамки…

А. Пичугин

— Традиции.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Но меня настораживает не столько наличие подобного рода движений, они объяснимы с точки зрения церковной жизни и отчасти психологии человека, сколько нежелание обсуждать, разговаривать нормально друг с другом. Потому что, если действительно те, кого ты осуждаешь, они — враги Церкви, тогда есть каноны, согласно которым ты должен прекратить всякое общение с ними, но ты этого не делаешь, значит, зачем тогда ты так осуждаешь своих оппонентов, если ты не готов в этом идти до конца и поступить последовательно? Значит, ты просто пустословишь, и на самом деле проблемы важные, но не критические ставишь как точку конфликта, как некую тему раздора, и в конце концов, мини-раскола церковной жизни. Поэтому здесь, мне кажется, что потеря именно любви и чувства необходимости единства христиан православных, я даже не говорю про другие какие-то конфессии. Мне кажется, это то, чего, может быть, иногда нам не хватает в таких ситуациях. Не будем, конечно, обобщать, но проблема эта есть.

Л. Горская

— Кораблекрушение. Два еврея оказываются на необитаемом острове, их находят через много лет. Остров окультурен, поля засажены, производство наложено, хозяйство, и стоят три синагоги. Их спрашивают: «А зачем вам три синагоги?» Они говорят: «В одну я хожу, он не ходит. В другую он ходит, я не хожу. А в третью мы оба ни ногой!»

А. Пичугин

— Да-да!

Л. Горская

— Я думаю, что это касается не только христиан и в целом отношений православных, а это касается человеческой психологии в целом, какой-то потребности делиться на «своих» и «чужих». А главное, так хочется думать, что ты как бы в чем-то правильнее и лучше других, и чтобы так думать, наверное, проще всего кого-то обличать в том, что он что-то делает неправильно.

А. Пичугин

— А я вспоминаю сейчас опять же сколько в определенных кругах говорилось о встрече нашего Патриарха с Папой Римским. А, казалось бы, мы о разном Христе говорим с этими людьми? У нас и у католиков разный Христос, разный Спаситель? Мы по-разному смотрим на новозаветную историю? Он пришёл тех спасти, а этих не спасти (это в продолжение лизиного анекдота)?

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, тут понимаете, когда мы такие вопросы затрагиваем, здесь не нужно впадать в крайности, потому что на самом деле вопросы мысли, богословские вопросы — это тоже вещи серьезные. И, в общем-то, между Православием и Католичеством существуют определенные точки спора и разной трактовки Предания, и эти вопросы серьезные, на них так просто не закроешь глаза, как бы с улыбкой повернувшись друг к другу. Но, с другой стороны, другая крайность — это отказ от любого диалога, любого общения, от обсуждения и как бы замкнутость в неком чувстве собственной праведности и правильности. Хотя, на мой взгляд, всё-таки раскол того времени нанес вред и Православной и Католической Церкви.

А. Пичугин

— При том, что произошел он же 1000 лет назад. А с тех пор разве Христос нас в какой-то мере не объединяет? Я сейчас говорю не про взаимоотношения Церквей на уровне богослужения. Но это же самое важное, что у нас один Христос, а мы — христиане.

Прот. Андрей Рахновский

— Это естественно, учитывая то, что практика Русской Церкви и не только, допустим, когда католик принимает Православие, мы не заставляем его перекрещиваться.

А. Пичугин

— Собственно, он и священником остается, если он был священником. Что ж! Время нашей программы подошло к концу. Спасибо! Мы напомним, что протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии был гостем нашей студии. Лиза Горская —

Л. Горская

— Алексей Пичугин!

А. Пичугин

— Спасибо! И будьте здоровы!

Прот. Андрей Рахновский

— Всего доброго!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (8 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...