Гость программы — иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Московской Патриархии.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев:

— Добрый вечер дорогие друзья, в эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим в эфире о ценностях и в частности — о ценности образования. У нас сегодня в гостях иеромонах Геннадий (Во́йтишко), руководитель сектора приходского образования отдела катехизации, Синодального отдела катехизации Московской Патриархии, правильно я сказал?

о. Геннадий:

— Практически. Добрый вечер.

А. Козырев:

— Добрый вечер. Отец Геннадий, мы с вами познакомились как раз в Московском университете на одной из конференций, посвященных преподаванию религии в школах и в высшей школе в частности, но прежде мне бы хотелось вам задать вопрос: вот ценности, сегодня много говорят о традиционных ценностях, общечеловеческие ценности иногда вспоминают — это что такое? Когда мы говорим «драгметаллы», это понятно, это то, что можно положить в сейф, в банковскую ячейку, это обычно называют «драгоценности», они весомы, грубы, зримы, их можно купить и, наверное, можно продать, они обладают ликвидностью, если это действительно золото или другие драгоценные металлы. А вот ценности, их ведь не пощупать, ни в банк не положить, что это такое?

о. Геннадий:

— Если совсем просто, наверное, а кстати, как раз таки в силу моей деятельности научаешься говорить просто для того, чтобы донести мысль даже самым-самым юным нашим прихожанам. Ценности — это то, что важно для человека. Может ли быть важно для человека то, что в глазах Бога представляет собой абсолютнейшую ерунду? Может быть. И вот тут самый главный вопрос: какова система координат, кто и что определяет: это есть хорошо, это для меня важно, значимо или, можно по-другому сказать, весомо. Золото ведь тоже весомым может быть и оценивается в неких там единицах веса. Так вот, какова эта шкала координат? Интересно, что в современном, скажем, нерелигиозном мире, секулярном мире, во всяком случае, предлагается такая идея: для каждого человека есть свой набор ценностей, своя система координат, в которой он существует и надо уважать эту систему координат и, соответственно, принимать. И возникает некий общественный процесс, в рамках которого люди договариваются, что для этой группы людей, которые проживают, например, на этой территории, объединенных какой-то идеей, вот этот набор явлений, понятий, сущностей (даже такое слово употребим) важно, весомо. Но с христианской точки зрения здесь невозможно говорить о ценностях вне оценки того, что Бог называет добром, что Бог называет весомым, а что Бог называет прахом.

А. Козырев:

— А вера в Бога — это ценность?

о. Геннадий:

— Для меня — да, конечно. Тут тоже ведь интересный вопрос: если Бог для человека не является значимым в жизни, то всё, что будет проистекать от такого понятия или явления для такого человека (беру очень абстрагированно, не говоря о Боге, как личности или личностях), не будет представлять какой-то весомости. Для меня — да. И для меня значимость того, что сказал Бог, абсолютно определяющая. И в этом смысле, помните вот этот стих: «Крошка сын пришёл к отцу, и спросила кроха: «Что такое хорошо, а что такое плохо?» Для верующего человека, мне кажется, принципиально значимым является то, что Бог называет весомым, правильным, хорошим, добрым. И тут ещё есть одно важное обстоятельство: если это названо Богом добром, благом, хорошим, весомым, то я никак не могу на это повлиять, ведь Бог определяет ценность и значимость. Смотрите, если возьмём обыденную нашу такую простую жизнь, я могу нарисовать картину, с моей точки зрения она может быть великолепной. Я выставляю её на продажу, и люди приходят на аукцион, смотрят: «ну, каляки-маляки, галиматья какая-то», и никто за это рубля ломаного не даст. Какова ценность этой картины? Наверное, столько, сколько готовы за неё заплатить. Наверное.

А. Козырев:

— Ну, сейчас-то как раз искусство так и оценивается, поскольку за какую-нибудь консервную банку или «Фонтан» Дюшана могут дать гораздо больше, чем за прекрасно написанный портрет или произведение реалистического искусства, то есть арт-рынок определяет всё с точки зрения рыночной стоимости произведения искусства. И здесь, мне кажется, это одна из иллюстраций того, что сейчас происходит в мире с ценностями.

о. Геннадий:

— Это точно.

А. Козырев:

— Они поехали.

о. Геннадий:

— У людей нет устойчивой системы координат, за которую они зацепились бы, имели вот эту почву, основу под ногами и каким-то образом могли в своей собственной голове уложить: вот это есть искусство, выдающееся произведение, действительно достойное произведение искусства или это галиматья консервной банки, хотя, наверное, мы имеем в виду одного и того же автора, который консервную банку популяризировал в своих произведениях, и она расходится какими-то миллионными тиражами за миллионные деньги.

А. Козырев:

— Ну, это хит такой, уже сейчас бренд современного искусства.

о. Геннадий:

— Это есть такая особенность современного мира. Так вот, интересно, что Бог тоже определяет ценность того или иного явления. И, вы знаете, мне кажется, очень важно для нас, верующих христиан, что Бог и определил ценность человеческой жизни, как ни странно это звучит, мы привыкли говорить о том, что человеческая жизнь бесценна, а просто Бог отдаёт самого себя за человека, выкупает его из греха — вот специально употребляю это слово, хотя мне не очень близко «выкупает», вот эти вот торговые отношения, в парадигме спасения...

А. Козырев:

— Католический такой язык.

о. Геннадий:

— Но тем не менее, для нашего разговора весьма иллюстративная вещь — Бог отдаёт Самого Себя за человека. То есть ценность человеческой жизни — это ценность (беру в кавычках так, условно) «ценность» жизни Бога, которую Он отдаёт за человека, это удивительная вещь.

А. Козырев:

— Ну и человек тоже, хотя жизнь бесценна, но он может распорядиться своей жизнью, и он может свою жизнь принести в жертву своей Родине, своим близким, то есть спасти кого-то и умереть — это совсем не то же самое, что самовольно распорядиться жизнью, это высокая ценность, которая здесь им руководит, и он понимает, что он теряет, может быть, самое главное, что у него есть в этом мире, но всё не заканчивается этим миром.

о. Геннадий:

— Абсолютно. И понимание того, что Бог призывает тебя к соучастии в Его жизни в вечности, для христианина определяет то, как он будет жить здесь и сейчас, и являет человеку ту систему координат, которой он придерживается. Эта система координат по-разному проявляется в нашей жизни, верующих людей, в том числе, например, ориентируясь относительно заповедей, ведь заповеди — это тоже определённые, чёткие, ясные ориентиры, и это не только вопрос нравственности, нравственного внешнего некоего образа поведения, но ещё и глубины степени твоих отношений с Богом, потому что заповедь «Возлюби Господа Бога твоего» — это больше, чем любая нравственность, это какой-то совершенно иной уровень отношений.

А. Козырев:

— А можно ли сказать, что ценности человека, вот эта система координат, как вы говорите, задаёт и помогает человеку определить цели, к которым он стремится, то есть человек стремится к тому, что для него ценно?

о. Геннадий:

— Безусловно. Хотя, опять же, тут надо сделать одну оговорочку: он может понимать, что для него ценным является, что для него может являться вредным и смертельно опасным, и при этом иметь тяготение к смерти, но не выбирать жизнь — такова природа человека после грехопадения, это вот важный момент, тоже надо сделать оговорку.

А. Козырев:

— То есть «не то, что люблю, делаю, а то, что ненавижу», как говорит апостол, да?

о. Геннадий:

— Да, именно так. И в этом смысле, конечно же, то, что человек делает, и то, что видится ему ценным, значимым, это здорово, что у него хватает — тут новое понятие мы вводим — воли, которая способна достигать, приближать человека к тому, что есть благо, собирать то самое ценное, что будет в глазах Божьих ценным, и то, что на самом деле человек сохранит в себе, когда он перейдет из жизни этой в жизнь вечную. Я не могу себе представить, что такое вечность, извините, моих мозгов не хватает, я вырос в такой системе координат здесь и сейчас, где есть время, где пространство, но какова она, вечность, я не знаю, но я знаю, что отсюда я не заберу ничего, кроме того, что есть в сердце.

А. Козырев:

— Мой учитель, профессор Майоров, говорил нам, когда мы были студентами, что «вечность — это когда всё, всегда, сразу и то же самое». Но немножко напрягает, да? Скучновато, когда всё и сразу, да ещё оно то же самое. Т есть представьте себе вкусную еду, еда вкусная, когда её ограниченное количество и когда она разная, когда много очень вкусной еды, ну там, не знаю, чего хочется... там крабов, например, они дорогие, они очень вкусные, их можно даже в пост, но представьте огромное количество крабов — их уже не хочется, да? Поэтому что такое вечность — это действительно большой вопрос. Но вот у такого психолога по фамилии У́хтомский или Ухто́мский было учение о доминанте. Кстати, он, если я не ошибаюсь, получил богословское образование, он закончил семинарию, а после этого стал учиться на биологическом факультете. Вот можно ли сказать, что ценности — это некие доминанты в нашей жизни?

о. Геннадий:

— Это абсолютно очевидно — с нашей точки зрения, конечно. То, что определяет способ твоего существования, место твоего существования, понимание тебя самого, осознание себя, наверное, это такой образ логосности: осознание себя, осознание другого, и в этом смысле Бога, осознание Бога как иного по отношению к тебе, но самого близкого по отношению к тебе, это тоже такая интересная вещь. Конечно, это вот У́хтомский, (почему-то мне как-то так ближе, чтобы его фамилия так звучала) мне кажется, он об этом, да. Зеньковский о каких-то таких вещах...

А. Козырев:

— Отец Василий Зеньковский, да, который в это время был в эмиграции, занимался православной педагогикой.

о. Геннадий:

— Я тут с удивлением, просматривая его биографию недавно, обнаружил, что он был первым министром по делам религии и вероисповеданиия в украинском правительстве.

А. Козырев:

— В гетманском правительстве Скоропадского. У него есть книга, которая так и называется «Пять месяцев у власти», где он описывает этот опыт, очень, кстати, интересный, ценный, особенно с точки зрения современности и тех событий, которые сейчас происходят.

А. Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского образования Синодального отдела по образованию и катехизации Русской Православной Церкви. Мы говорим сегодня о ценностях и, в частности, о ценности образования, потому что вот здесь как раз, когда мы, если не определили, то как-то попытались начертить эту систему координат, где есть такие точки, как ценности, точки сборки, можно сказать, поскольку под эти ценности мы как-то нашу жизнь подстраиваем и определяем ее. А можно ли научить ценностям? Вот сегодня государство активно пытается ввести ценностную повестку в образование, высшее образование, среднее образование, вводятся курсы «Основы Российской государственности», «История религии России» — это все, как мы говорим, философы, аксиологические курсы, то есть связанные с ценностями. Но можно ли научить ценностям? Можно ли открыть вот страницу указа, например, прочитать список ценностей и сказать: «ну все, теперь ты эти ценности знаешь, усвоил, будешь жить по этим ценностям»? Что нужно для того, чтобы эти ценности... ну как, есть такое умное слово: имплементировать, внедрить в человеческую душу?

о. Геннадий:

— Давайте оттолкнемся от первой части вашей мысли по поводу научить. Смотрите, по поводу указа: если мы открываем некий нормативный акт и там написано, что жизнь человека является высшей ценностью, и поэтому всякий способ покушения на эту жизнь будет пресекаться и наказываться соответствующим образом там, в определенном масштабе, то человек, если он законопослушен, он выражает согласие: да, я согласен с этим, хорошо, я принимаю, договорились. Почему, по какой причине? По внутренним, моральным каким-то убеждениям, религиозным, или же он просто согласен с тем, что он не будет спорить с государственным нормативным актом? Это первая ситуация. И в этом смысле, конечно же, важно кому-то говорить, что — знаешь, вот это-вот это-вот это делать не надо, потому что это влечет за собой такие последствия. На уровне научить этому — да, можно, но насколько ты будешь с этим согласен? Ведь глубина, мне кажется, вашего вопроса не просто про то, чтобы наши дети, подростки, взрослые признали, что есть что-то, что для российского государства, российского общества является весомым, ценным, значимым, не просто признали это, не просто относились к этому аккуратно, бережно и, во всяком случае, не пересекали черту неуважения к этому. Кстати, любое преступление есть неуважение к этой ценности, которая зафиксирована в законе. Так вот, мы ожидаем, скорее всего, и законодатели, и то, что я слышу в общественном процессе — не про то, чтобы людей научить, а про то, чтобы это стало близко нашим подросткам, нашим детям, взрослым, в конце концов, близко, чтобы они разделили это осознание значимости того или иного явления, той или иной ценности. Кстати, тоже интересно, вот я просматриваю некоторые публикации и оппонентов, которые говорят: «что это за скрепность такая, что это за ценности, что вы постоянно про эти ценности говорите, вы не можете для себя их сформулировать и назвать!» Нет, можем, можем. Милосердие — ценность?

А. Козырев:

— Безусловно.

о. Геннадий:

— Уважительное отношение к родителям — ценность? Да. И вот такие вещи мы можем перечислять. Да, безусловно, я вынужден говорить об этом, прежде всего, в каком ключе — невозможно говорить о ценностях вне религиозной традиции, для меня, во всяком случае, потому что любая система духовно-нравственных ценностей — это прежде всего система религиозно-нравственных ценностей.

А. Козырев:

— Вот это тезис, с которым не все сегодня согласятся. Некоторые скажут, что у нас много религий, много конфессий, они в чём-то сходны, но в чём-то по-разному понимают какие-то ценности. Но я, пожалуй, соглашусь с вами, что действительно именно отношение человека к тому, что за пределами этой жизни, определяет, что для него будет ценным в этой жизни, потому что если этого «за пределами нет», то всё кардинально меняется. «Ешь, пей, одевайся», как говорил Карл Маркс, сначала человек должен есть, пить, одеваться, а всё остальное потом.

о. Геннадий:

— Базовые ценности по пирамиде Маслоу, или как там это было сформулировано.

А. Козырев:

— Да, да, да.

о. Геннадий:

— Кстати, поскольку занимаюсь катехизацией и общаюсь со взрослыми, нередко всплывает этот вопрос о смысле жизни, и в этом контексте это вопрос ценности жизни как таковой. Что есть смысл жизни для человека? И мне кажется, он как раз таки определяется тем ответом, который ты дашь на вопрос: что с тобой будет после твоей смерти? Вот как раз таки о вечности, то, о чём вы до этого буквально пару секунд говорили. Как только человек, определяет для себя ответ на вопрос: «что будет с тобой после твоей смерти?», вот то, что ты делаешь здесь и сейчас, как ты живёшь здесь и сейчас, начинает вкладываться в некую, (говорю «возможно» аккуратно) возможно, осмысленную систему.

А. Козырев:

— Но это же потом будет, в вечности, это будет потом, а сейчас мы сталкиваемся с вызовами текущей жизни, точно так же, как вера в Бога, я спросил, вы ответили — да, это ценность, но тем не менее человек, признавая, что вера в Бога — это ценность, может предпочесть походу в храм поход на футбольный матч, например, или вечеринку с друзьями, потому что Бог подождёт, да, это ценность, я не спорю...

о. Геннадий:

— Бог может быть вполне себе «факультативом».

А. Козырев:

— Факультативом, да, и как бы amor de intelectualis-интеллектуальная любовь к Богу — не перебивает, допустим, ту же эротическую любовь к подружке. А что делать с этим? Есть вот есть линейка ценностей, да, вера в Бога туда входит, я как бы включил, all inclusive, но что-то перебивает, вот как сделать так, чтобы всё-таки эта иерархия ценностей сложилась так, чтобы никакой ветер, никакой шторм не сбивал меня с ног и не уносил в страну далече?

О. Геннадий

— Мне кажется, это то самое место, когда Христос в Евангелии говорит «Я альфа и омега, Я начало и конец», это вот та самая точка сборки. Бог, когда Он на своём месте самом главном, когда выстраивается эта иерархия, тогда выстраивается вся остальная иерархия, всё остальное на своё место выставляется, выстраивается. Но, опять же, это с христианской точки зрения, Бог для христианина, действительно, это точка начала и конечности, хотя, наверное, неудачно про Бога говорить о конечности... Система координат, это действительно та самая альфа и омега, начало и конец.

А. Козырев:

— Или по-русски: «от а до я», да?

о. Геннадий:

— Да, это вся совокупность ориентиров и, действительно, точка сборки. И поэтому, когда мы начинаем выстраивать диалог с человеком по поводу его взаимоотношений с религией, беру так очень-очень обтекаемо, для меня важно задать вопрос: какие у тебя отношения с Богом? И вот от ответа на этот вопрос дальше зависит, как мы выстроим этот диалог, как мы выстроим это общение, потому что, действительно, Бог может быть «факультативом», Бог может быть неким интеллектуальным конструктом в голове, опять же, Бог может быть «в душе», не знаю, что это такое, Бог может оказаться неким вселенским законом, разлитым непонятно где и как. И если человек для себя определяет, первое — что у него есть некие отношения с Богом, или могут быть эти отношения, то дальше возникает следующий вопрос: а какие это отношения? Что ожидает от тебя Бог и предлагает ли, можешь ли ты на это предложение ответить, как, каким образом? И так далее, и так далее. И вообще, хочешь ли ты этих отношений?

А. Козырев:

— Ну, вот русский писатель Константин Леонтьев говорил, что для того, чтобы выстроить такие отношения, нужен пинок, и этот пинок называется страх Божий. Вот что вы там всё про любовь, да про любовь, вот пока ты не испугался, пока ты не убоялся Бога, столкнувшись с какой-нибудь серьёзной жизненной травмой, со смертью близких, со болезнью, со стоянием на краю гибели, ты эти отношения с Богом не выстроишь. Как, вы бы согласились с Леонтьевым, что страх определяет эти отношения?

о. Геннадий:

— Если я правильно понимаю своим скудным умом эту мысль сейчас, в наших нынешних реалиях, это примерно про то, что говорили экзистенциалисты: человек понимает, кто он есть на самом деле, оказавшись между добром и злом, вот в каком-то пограничном состоянии, между жизнью и смертью, между любовью и ненавистью, какими-то другими полярными явлениями, и оказавшись в этой ситуации — ситуации, кстати, чаще всего выбора, — он начинает осознавать, кто он есть, где он есть и почему он есть. Вот осмысление того, кто ты есть — это очень важная реальность, об этом, наверное, Леонтьев как раз таки говорит, но найдётся такой товарищ по имени Стивен Фрай, который, оказавшись и видя ужас явлений мира сего, может назвать Бога «садистом», и это не будет побуждением для него выстроить с Богом отношения. Да, они у него есть, но отношения жёсткого отрицания. Думаю, что любой атеизм — это такая форма признания Бога, только через отрицание. Наверное, немножко я редуцирую всю глубину этой атеистической моей мысли, но тем не менее. Вот у Стивена Фрая такой ответ на мысль нашего русского философа, к сожалению величайшему, он видит пинок, который может человек получить, оказавшись в кризисной ситуации беды, человеческой боли, дикого человеческого страдания, и сказать: «Бог садист, я не хочу с ним никаких иметь отношений». Но мы не знаем такого Бога. Мы не знаем Бога, который причиняет зло человеку, Бог не творит зло, Бог любит человека при всех человеческих нюансах и обстоятельствах. Но при этом, надо тут тоже сделать ещё важную оговорку: страх Божий — это не животный трепет перед тем, кто неведом, невидим, непостижим.

А. Козырев:

— И не «страх перед палкой полицейского или городового», Леонтьев часто эти вещи отождествлял.

о. Геннадий:

— Да, к сожалению величайшему, и мне кажется, здесь некоторая есть ошибка, потому что Бог даёт человеку, придавая человеку способность к воле, явлению воли, даёт ему и способность ответить «нет» на обращенную Богом любовь к человеку. И в этом, кстати, наверное, религиозный православный ответ на вопрос: а зачем у человека свобода воли, если она идёт нередко в разрез? — Так бывает. Но без этого невозможно ответить по-настоящему взаимностью на обращенную Богом любовь к человеку.

А. Козырев:

— Как писал Николай Онуфриевич Лосский, русский философ: «есть и свобода от Бога». И тот же Лосский описывал в своих мемуарах, как умер их маленький ребёнок после революции, и пришёл священник отпевать в дом, и первый возглас был: «Благословен Бог наш!». И он был потрясён, что, оказывается, вот в такой ситуации можно благословлять имя Божье и обращаться к Богу с надеждой, с просьбой. И это не отбросило его от веры, а, скорее, наоборот, сделало его верующим по-настоящему человеком, потому что не все люди, сталкивающиеся с трагедией, становятся атеистами, чаще всего бывает как раз наоборот. Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что мы говорим сегодня о ценностях с иеромонахом Геннадием Войтишко в эфире программы «Философские ночи», и после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор на радиостанции «Вера».

А. Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского образования Синодального отдела образования и катехизации Московской Патриархии. И вот мне бы хотелось поставить, дорогой отец Геннадий, во второй части нашей программы вот такой вопрос: а образование, то, чем мы с вами занимаемся, в разных стилях, в разных организациях, является ли ценностью? То есть вот сегодня часто можно услышать такой аргумент от противного: ну зачем, я отсидел в школе, уже меня замучили эти ваши ЕГЭ, зачем мне высшее образование? Я пойду учиться жизни, деньги зарабатывать, сколько можно учиться? Кстати, часто сейчас представление об учебе связано с таким представлением о социальном комфорте — вот еще на пять лет или на четыре, или на шесть отодвигается принятие решения относительно того, кем я буду во взрослой жизни. Я пока учусь, я студент, мама дает мне деньги. Да, это ценно, вот это ценно, что я могу продлить свое детство. Сегодня мне сказали, что у нас по какой-то новой мировой системе классификации подростковый возраст заканчивается в 24 года...

о. Геннадий:

— Это ужас.

А. Козырев:

— То есть в 23 — это еще подросток, понимаете? Подросток.

о. Геннадий:

— Кошмар. И потом мы видим этих половозрелых подростков с бородой до пояса. Нет, я с этим не согласен.

А. Козырев:

— Вот в чем ценность образования?

о. Геннадий:

— Опять же, эти подростки и молодые люди научились задавать очень, мне кажется, важные вопросы: «а вот это мне, чтобы что?» И надо сказать, что отношение к образованию в целом, во всяком случае в России, переживает определенный кризис. Дело в том, что тут несколько причин для этого, как мне видится. Первая причина — сведение образования к передаче совокупности неких учительных формул. Ну, скажем, вот я хочу быть строителем — я должен выучить какой-то учебник об этом, то есть знание, умение, навыки.

А. Козырев:

— Знать, уметь, владеть, да?

о. Геннадий:

— Да. Еще в советское время начали бомбить эти ЗУНы, но тем не менее. А могу ли я вот эти ЗУНы приобрести, просматривая ролики на YouTube каких-нибудь коучей, спикеров, или лекции на TED, TED.com, или же подписавшись на некоторые онлайн-курсы?

А. Козырев:

— Coursera какая-нибудь.

о. Геннадий:

— И тут оказывается, что на Coursera вложены лекции из Йелла, например, из каких-то мировых университетов, и тебе необязательно туда ехать для того, чтобы их послушать. А давайте дальше углубимся: при наличии сегодня интернета получение информации — вот, кстати, тут тоже такая происходит подмена, образование — это передача некоей информации о том-то, о том-то. Раньше действительно, человек-энциклопедист — это тот, кто владеет объемом знаний, ну, по сути дела, ставим знак тождества — информацией о явлениях, о вещах, о каких-то процессах. Сегодня этого не просто недостаточно, да и тогда это не было достаточно, никогда этого не было достаточно, и передача совокупности информации может происходить вне образовательной организации, вне университета. Поэтому — «а, я запишусь на онлайн-курс», «а, я прослушаю какого-то коуча», зачем мне университет?"

А. Козырев:

— Кстати, это модно сейчас — дарить на день рождения, например, какой-то абонемент, запись на какой-нибудь курс, на какую-то образовательную программу. Наверное, это тоже неплохо, потому что, в принципе, это тоже, конечно, образование дополнительное.

о. Геннадий:

— Ох, Алексей Павлович, сколько там продавцов воздуха, к сожалению. Есть действительно великолепные лекции, которые я, например, сам слушаю на английском языке, есть выдающиеся лекции и в русском сегменте интернета.

А. Козырев:

— Но когда мы с вами слышим о блогершах, которые миллионы рублей не уплатили в качестве налогов, сколько же они заработали и на чём, самое интересное?

о. Геннадий:

— Мой друг поступал с, не буду сейчас называть фамилию этой блогерши, поступал в прошлом году на факультет психологии, и эта блогерша попыталась туда тоже поступить и набрала она минимально не рассматриваемое количество баллов.

А. Козырев:

— Даже на платное не прошла.

о. Геннадий:

— Там 30 с чем-то баллов было, это говорит об уровне. Но, мне кажется, говоря об образовании вот в таком ключе, люди упускают очень важную вещь, образование — это не только совокупность, или даже не столько совокупность объёма информации, которой ты владеешь, а это инструментарий мышления, раз, и в этом смысле и культура мышления. И университет здесь — это не только та среда, где ты получаешь некий объём, совокупный объём информации, а та среда, в которой ты растёшь в способе, образе мышления, приобретаешь культуру, приобщаешься к культуре мышления, в том числе и мышления, не только мышления, но и...

А. Козырев:

— То есть это один из таких важнейших механизмов социализации.

о. Геннадий:

— Это великолепная среда. Но давайте тоже прямо правде в глаза посмотрим: сколько у нас за 90-е годы наплодилось, беру в кавычках, слово «университетов»? Ну, чуть ли не в каждом подвале открывалось нечто под названием «университет» или, боже упаси, «академия». И это стыдно, и я смотрел, вот есть Московский государственный университет, и тут появляется какой-то эдакий в подвале новый «университет», и думаешь: как можно, как не иметь стыда, вот это всё сделать? Как можно поставить рядом с тем, чем ты занимаешься, такое слово, как «университет»? Ну, стыда хватало для того, чтобы так делать, и поэтому многие поступали туда, для чего? А: чтобы получить бумажку, что ты дипломированный «специалист». Знаете, один мой друг из генеральной прокуратуры как-то однажды сказал: «Слушай, знаешь, вся проблема в том, что вокруг сплошные условные специалисты».

А. Козырев:

— Эксперты.

о. Геннадий:

— Ну, ой, это вообще отдельный разговор сейчас, просто чтобы не уйти в ту сторону. (смеются) И получалось так, что эти условные университеты, выпуская условных специалистов, безусловно, девальвировали, то есть обесценивали такие значимые для нас понятия, как «высшее образование», как «университет», как «академия».

А. Козырев:

— Появилось, знаешь, такое выражение: «распродажа образования».

о. Геннадий:

— Ну это кошмар. Но при этом одна из важнейших вещей, то, что я коснулся вот этой среды, это еще и возможность, ведь университетское образование, вообще образование — это общение не с некоей бездушной машиной, наполненной совокупностью знаний, я немножко тут потом коснусь этого нового явления, как, например, современный искусственный интеллект в этом может работать, но мне кажется, очень важным, значимым является то, что это всегда встреча с человеком, встреча с личностью. Это не встреча с учебником, где написано черным по белому русскими буквами или английскими, потому что ты это можешь прочитать, не заходя в аудиторию. А когда перед тобой человек, личность, профессор, человек, который посвятил всю свою жизнь тому или иному вопросу, и ты имеешь возможность задавать вопросы, сущностные вопросы, получать обратную связь, опять же, как это модно сейчас говорить, размышлять, делиться этими размышлениями, а главное, впитывать образ размышлений этого человека — вот это является настоящей ценностью, в том числе образования. И в этом смысле, сейчас тоже мостик такой прострою к нашему внутрицерковному образованию приходскому, для нас ведь очень важно тоже не донести совокупность вероучительных определений, чтобы ребенок, вот поставим его на табуреточку, а он нам определение всех соборов, оросы прочитал, или там «Отче наш» оттараторил.

А. Козырев:

— Хотя это тоже было бы интересно, вундеркинд, да.

о. Геннадий:

— Вот эта важность встречи двух личностей: этого преподавателя, этого Учителя с большой буквы, и человека, который приходит к этому учителю, вот, наверное, это самое важное, что упускается в современном разговоре об образовании. Образ, с христианской точки зрения, действительно, мы знаем о Боге в явлении Его образа. Мы не можем осознать, каков Бог в Своей сущности, но Он являет нам Свой образ, и мы говорим об образе...

А. Козырев:

— Образ Божий в человеке, да?

о. Геннадий:

— И вот это очень важный момент: а как он раскрывается, этот образ Божий в человеке — при встрече Бога, как Живого Личностного Существа и человека, как личности. Встрече другой личности, другого человека внутри христианской и вообще какой-либо общности людей, личность раскрывает другую личность, личность узнает другую личность. И вот этот мост верну в нашу систему образования, если это происходит, ну тогда это замечательно, именно этим славятся мировые школы, образовательные школы, университетские школы.

А. Козырев:

— Но не об этом сегодня говорят. Говорят о компетентностном подходе, о том, что в студенте надо формировать компетенции, но это к человеку не имеет отношения, это имеет отношение к навыкам.

о. Геннадий:

— Конечно, конечно, и в этом смысле абсолютно нормальной будет постановка вопроса: окей, человек компетентный, ему надо платить, его надо кормить, возьмем искусственный интеллект, поставим на службу для решения компетентным образом неких задач, и так оно будет...

А. Козырев:

— Передадим ему компетенции, например, написание дипломной работы, пусть искусственный интеллект пишет, и уже пишет! На «тройку».

о. Геннадий:

— Ну, как-то там шатко-валко происходит. Но, с другой стороны, коль уж коснулись мы темы искусственного интеллекта, этот всем известный chat GPT, он может быть хорошим инструментом в работе с гигантскими массивами информации. Одна из важнейших ценностей, вот если мы говорим про науку, метаанализы, которые дают хороший обзор уже разных научных наработок, вот как раз таки искусственный интеллект может дать такую выборку, метаанализ сделать для человека, но, опять же, ценность-то не в результате этого конечного итога, этого метаанализа, а что ты будешь с этим делать? И коль мы говорим про компетентность, важно тут еще и сказать про то, как ты распоряжаешься этими компетенциями, и тут мы никуда не денемся от морально-нравственной парадигмы ценностных установок человека.

А. Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора прихо́дского образования Синодального отдела образования и катехизации Московской Патриархии. Я вот сейчас сделал ударение, потом задумался: приходско́го или прихо́дского? Наверное, в XIX веке сказали бы все-таки: прихо́дского.

о. Геннадий:

— Я думаю, да, сказали бы прихо́дского. Знаете, а я иногда спотыкаюсь и чаще всего употребляю: не подростко́вый, а подро́стковый.

А. Козырев:

— Ну, тоже хорошо. А вот зачем образовывать людей на приходе? То есть понятно, что каждый прихожанин, он ходит в детский сад, в школу, в колледж, потом, может быть, в университет кто поступит, а сейчас многие поступают выпускники школ. Приход — это ведь место, где собираются единоверцы, они молятся Богу, участвуют в Таинствах, требы заказывают по радостным и грустным поводам в жизни, какое образование-то тут может быть? Ну, воскресная школа, наверное, да?

о. Геннадий:

— Сама церковная среда, сама среда Церкви и есть среда образования, и в этом смысле вот эту образовательную «лицензию» мы получили еще 2000 лет назад, когда нам Господь сказал «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа». Научите, но чему? Я думаю, что самое важное, что мы хотим в отношении людей, которые приходят в церковь, будь то маленькие люди или взрослые уже, и те, кто уже имеют богатый жизненный опыт — это желание поделиться с ними тем значимым, что есть у нас в отношениях с тем личностным существом, живым существом, имя которому Бог. Поделиться опытом этих отношений, которые хранятся вот в этой церковной среде и рассказать об этом, и помочь человеку выстроить тоже эти отношения с Богом. Наверное, сама суть катехизации, в этом смысле наставления в вере, не просто, еще раз подчеркну: в передаче каких-то вероучительных формул и определений, а помощь в формировании и дальше выстраивании и поддержке духовной жизни человека в опоре на церковную традицию, в опоре на Евангелие выстроить отношения с Богом. Эти отношения, эта духовная жизнь некий уже самостоятельный процесс, который проходит у человека, но для того, чтобы человек каким-то образом смог выстроить эту духовную жизнь, о ней нужно сказать. Да, это и вопрос информирования, если уж тем языком оперировать.

А. Козырев:

— Но это не миссионерство, да?

о. Геннадий:

— Миссионерство, миссия прежде всего обращена к тем, кто еще не знает ничего о Боге, у кого есть претензии к Богу, но нет этих, действительно, отношений веры. И тут я хотел бы еще одну оговорку сделать, которую постоянно считаю важным произносить: вера в Бога это не только признание факта существования Бога и это не только уверенность в неких событиях, которые происходят невидимо перед тобой. Вера в Бога есть уверенность в том, что Он тебя любит, это доверие Ему и верность Ему. И вот, когда ты смотришь на отношения веры с Богом вот в этой парадигме, тогда многие вещи становятся на свои места. Помочь человеку научиться доверять Богу — это сложная задача. Помочь быть человеку верным Слову Божию, а как можно быть верным тому, чего ты не знаешь? Нередко приходится на исповедях останавливать разговор, человек приходит и начинает переживать, что ему там тоскливо, он тревожится, и ты говоришь: «Ну, знаете, это разговор с психотерапевтом, а не предмет исповеди. А какие заповеди вы нарушили?» Мы говорим о Законе Божьем, и человек может об этом вообще не иметь никакого представления. Но, опять же, а почему мне нужно соблюдать Закон Божий, это потому что мне уголовный кодекс такой божественный с неба спустили или это что-то про другое? Что-то за этим большее есть и значимое? Вот обо всем этом сначала можно проинформировать человека, рассказать, объяснить.

А. Козырев:

— Ну каждого же не проинформируешь, то есть не подойдешь к каждому прихожанину на ушко шепнуть, можно брошюрки напечатать, но тоже не все будут читать.

о. Геннадий:

— Какие-то вещи можно публично произносить и в проповеди, и в книгах, и с YouTube-экрана вполне себе, да, но есть, конечно, какие-то вещи, которые выстраиваются в личном взаимодействии. Вот действительно, личность священника и личность человека- мирянина, который в церкви значимое место вообще занимает, мирянин — это не просто захожанин-прихожанин, это такой же важный член Церкви, как и все остальные, и вот тут действительно уже выстраиваются отношения духовничества. Ведь обратите внимание, если мы смотрим на древнее монашество, и даже вот берем монашество Сергия Радонежского — приходили к авве для того, чтобы научиться молиться, а молитва, это же не про технологию. Да, есть какие-то элементарные принципы, правила, но они ведь тут-то не главные. Научиться молиться можно тогда, когда ты видишь того, кто молится по-настоящему. И эти послушники, приходя, например, к авве Сергию Радонежскому, смотрели, как он молится, или к пустыннику Макарию какому-нибудь, и наблюдали, как он молится, и пытались как-то вот тоже следовать за ним. Что это? Это про навыки, знания, умения, навыки? Тут больше, тут про отношения. Точно так же, как, знаете, в семье бывает: как мама относится к папе, а папа относится к маме — это хороший урок, назидание для их детей, так они будут относиться потом к своим будущим мужьям и женам, к своим собственным детям. Это не про слова, которые мы произносим, которые объясняют вот это и вот это, хотя это тоже важно, это про образ существования человека и если этот образ существования человека, вот он таков, понятен, виден, и он про Бога, и это не просто декларация, ну тогда вот мы говорим про наше образование.

А. Козырев:

— То есть образование — это личный пример. Так же, как вы сказали об учителе в высшей школе, что учителя нельзя найти в интернете. Можно придумать себе учителя, конечно, кумира какого-нибудь сотворить из ютубного героя. А настоящий учитель — это тот, с которым можно пообщаться, то есть передать опыт, как были в средние века мастера, подмастерья, ученики, так и здесь духовный опыт в семье и личный пример в семье. А можно научить человека, который в неблагополучной семье вырос, в неполной семье или в семье, где травмы были у ребенка? Ну что, он обречен теперь на несчастную жизнь?

о. Геннадий:

— Нет-нет-нет, не обречен. Не обречен, и более того, могу сказать, что церковная среда иногда оказывается единственным здоровым местом, в котором этот ребенок, или он, уже ставший взрослым, начинает потихонечку оттаивать. И вот, кстати, в этом смысле это не вопрос про технологию, это вопрос про отношение к человеку, как помочь ему эти раны залечить. Да, здесь есть и некое понимание того, что с человеком может происходить, и в этом смысле представление о психическом, психологическом и духовном устройстве человека здесь принципиально важно. Сделаю оговорку печальную для самого себя: не всегда наши отцы имеют в этом смысле подготовку для помощи человеку, но первично здесь отношение к нему. Отношение не в такой, знаете, обрядово-религиозной парадигме, схеме какого-то такого обрядового поведения, а действительно, отношение любви к человеку, видение и не просто потакание его каким-то слабостям, в этом не будет никакой любви, потому что не будет никакой помощи этому человеку, но уж отогреть сначала теплом, а уже потом про все остальное, это, мне кажется, принципиально важно. Между прочим, один для меня важный и близкий священник как-то сказал: «Прежде чем вы вообще кому-то заикнетесь о Евангелии, это Евангелие должны прочитать по вашим глазам. Может быть, это произойдет не сразу, но принципиально именно это». И для меня что очень важно и близко — что православие, что христианство, это не есть некая религиозная доктрина, хотя, наверное, там светским каким-то инструментарием это так можно воспринимать, но нет, это некий образ отношений личностей: человека, Бога и других людей.

А. Козырев:

— Общение.

о. Геннадий:

— Общение, а потому и община. Мы в евхаристическом общении и с Богом, и друг с другом, входя в какую-то глубину единства, но не размываясь, не теряясь как личности, а восстанавливая, Бог помогает человеку восстановить этот запечатленный в человеке образ. И само естество человека выстраивается Богом задуманным образом, когда образ Божий занимает господствующее положение по отношению к душе и телу, сам являясь образом человека, направляет к первообразу, к Самому Богу, и вот это красота общения, красота единства и целостности.

А. Козырев:

— Приход, там, где есть община, без общины вообще невозможно быть приходу.

о. Геннадий:

— Это правда.

А. Козырев:

— Ну, а что такое община, это собрание людей вокруг Чаши? Или собрание людей вокруг Чаши — это основа общины? Все-таки должно быть еще что-то, чтобы община сложилась. И есть ли у нас такие прочные общины сейчас в Церкви? Вот мы говорим: община отца Алексея Мечёва, вот это очень важно в истории Церкви, связи невидимые уже после смерти батюшки, они оставались. А вот сейчас общинность, мы говорим все время: соборность, соборность у нас в православии, а вот общинность, она является таким распространенным качеством?

о. Геннадий:

— Мне кажется, сейчас этого становится все больше и больше, вот от какой-то погони за численностью мы в какой-то момент обратили взгляд на качественность этой жизни приходских общин. Я постоянно делаю эту оговорку: приходские общины, уж простите. Я вижу эти общины и что этот мир развивается, и слава Богу. Конечно же, в центре приходской жизни, жизни приходской общины — Христос, являемый в Его Дарах, но если мы посмотрим на то, что такое вообще духовная жизнь, а это не только Евхаристия, это еще и молитва. Молитва не как произнесение неких важных слов, а как вознесение ума и сердца к Богу. Это кинони́я — соучастие братьев и сестер в жизни друг друга. Это приобщение к Слову Божию, это размышления, хранение и исполнение этого Слова Божия. Это милосердие и, конечно же, стремление к преодолению греха. Вот вся совокупность духовной жизни, являемая людьми вместе, в каком-то пастырском сопровождении, вот это и есть община.

А. Козырев:

— Поскольку наше время передачи подходит к концу, позволю себе в конце такую провокацию сделать, вот есть изречение семи мудрецов: «Познай самого себя». Какое бы философское изречение вы подарили радиослушателям программы «Философские ночи», исходя из того, о чем мы сегодня говорили, об образовании, о ценностях, о ценности образования? Максиму, которую неплохо, может быть, не как главное правило жизни, но как важную такую стратегию жизни использовать.

о. Геннадий:

— Вот это да, вот это подвох... Для меня такой философской максимой является заповедь, которую оставил Христос: «Заповедь новую даю вам: да любите друг друга, как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга».

А. Козырев:

— Спасибо. У нас в гостях был иеромонах Геннадий (Войтишко). Спасибо вам большое, батюшка, за интересную беседу, и я надеюсь, до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

о. Геннадий:

— Спасибо вам, всего доброго.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Кант и Бердяев. Юбиляры 2024 года»
• «Жизнь и идеи графа С.С. Уварова»
• «Философия режиссуры». Интервью с Андреем Горбатым