Москва - 100,9 FM

"Что мы знаем о Богородице?" Вечер воскресенья с протоиереем Максимом Козловым (04.12.2016)

* Поделиться

о. Максим Козлов 3У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Мы говорили об образе Пресвятой Богородицы, о разнице восприятия Богоматери в православной и католической традициях, о жизненном пути Богородицы, а также об отношении верующих к Ней.


Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья. Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— У нас в гостях первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной — протоиерей Максим Козлов. Добрый вечер.

М.Козлов

— Добрый вечер.

В.Аверин

— Добрый воскресный вечер.

Т.Ларсен

— Прекрасный праздничный вечер.

В.Аверин

— Да, и очень поэтический вечер и вообще тема, которую мы сегодня хотим затронуть, одна из самых поэтических во всей христианской культуре — образ Девы Марии, образ Богородицы, образ Богоматери. По-разному называется, но суть одна. И это поэтическое начало, наверное, знакомо каждому, кто хоть раз открывал поэзию средневековую, или поэзию романтизма, или поэзию символизма, а вот богословское содержание, наверное, нуждается все-таки в каком-то пояснении.

М.Козлов

— Правильная постановка вопроса. Я бы сказал даже, что она является частью по отношению к более общей проблеме. У нас вообще все наши разговоры, будь то в церковно-общественном пространстве, будь то с амвона в проповедях, в основном вероучения не касаются, обратите внимание. Мы говорим о нравственности, в лучшем случае. В худшем по актуальным общественным, или общественно-церковным поводам. А так, чтобы кто-нибудь про вероучение у нас проповедовал системно, или уж тем более говорил в каких-нибудь средствах массовой информации нашей, этого почти не дождешься. Так что хорошо, что мы с этого начнем, что на самом деле главное. Смотрите, обратим внимание сразу. Как мы в православной традиции чаще всего обращаемся к Божьей Матери, как мы ее именуем.

Т.Ларсен

— Присноблаженная и пренепорочная.

М.Козлов

— Пресвятая Богородица. То есть мы делаем акцент на ее богородительстве. А в западной традиции?

В.Аверин

— Дева Мария.

М.Козлов

— Дева Мария — Virgin Mary, Blessed Virgin Mary, Blessed Mary. Акцент делается на том, что она дева. То есть в православной традиции, и в этом смысле в традиции древней неразделенной Церкви никогда не было специфической части вероучения, которая бы говорила о ней, как в отдельности от Христа и в отдельности от Церкви. Условно скажем так, в католическом богословии есть такой раздел, который так и называется мариология — учение о Деве Марии. Вот в православной традиции такого у святых отцов раздела, который можно было бы назвать мариология нет. Один современный богослов, епископ Афанасий Евтич сербский, ныне здравствующий богослов, он точно замечает, что если у нас и есть какое в этом смысле учение, то его нужно назвать, сейчас я скажу сначала по-гречески, потом поясню, «феотокология». «феотокос» по-гречески — Богородица. Вот «феотокология» — учение о пресвятой Богородице. Потому что оно в Церкви возникло тогда, когда утверждались христологические догматы, когда в V веке в особенности во время Третьего вселенского собора Эфесского, и Четвертого Халкидонского собора утверждалось православное учение о том, что Христос есть как истинный Бог, так и истинный человек и, что в Его личности соединились две природы — божественная и человеческая не слитно и не раздельно. Так что Он есть совершенный Бог, вполне Бог, ничуть не ниже, чем Бог Отец и совершенный такой же как мы человек во всем, кроме греха. И соответственно именно для утверждения истинности Его человечества, которое при этом не слитно и не раздельно соединено с Его Божеством и возникло это наименование Богородица, которое было антитезой несторианско еретическому утверждению Христородица, то, что Дева Мария родила только человека Христа, в которого Бог потом поселился. Не то что это действительное соединение двух природ произошло, а такое наитие Божества на родившегося человека. Вот православное учение состоит в том, что она именно родила Богочеловека, что через бессеменное зачатие, чудесным образом наитие Святого Духа после Благовещения архангела Гавриила, она рождает Богочеловека. Это первый важнейший аспект православного учения о ней — она Богородица. Второй аспект, сейчас я перечислю, а потом мы может быть их раскроем, что непонятно, постараюсь пояснить.

В.Аверин

— Вопросы уточняющие уже роятся.

М.Козлов

— Второе, мы учим, Церковь учит, что она является присно девой, то есть всегда девой. Преподобный Иоанн Дамаскин говорит: «И до Рождества, и в Рождестве, и после Рождества она сохраняет девство и телесное, и в душе, в помыслах». Совокупность святоотеческого предания расширяет это учение и больше, больше говорит, что она на самом деле не только в отношении хранения девства, но ни в чем в своей жизни — ни в помысле, ни в поступке, ни в движении воли своей не согрешила. То есть, что в ней грех, как сила зла не проявился ни в каком ее личном действии. Грех, как последствие грехопадения Адама, был в ее природе, также, как все потомки Адама, она не могла не умереть, она также находилась в той цепи человеческого рода, которую разомкнуть в отношении преодоления последствия грехопадения, смог только Сам Христос Спаситель, но ее личная святость, которая одновременно была не только личной, но как говорится в церковной традиции, она была избранна из рода в род, то есть в ней накапливалась святость всех поколений Ветхого завета. Неслучайно прародители Христа по плоти, они в двух Евангелиях перечислены, эти предки Христа по плоти, все недолжное, слабое, греховное отсекалось, а все святое, настоящее, устремленное к Богу из поколения в поколение накапливалось так, чтобы в ней найти свое конечно идеальное воплощение. Поэтому она не только лично является величайшей святой Церкви, но она еще и завершение всей святости Ветхого завета, всего человечества, никого лучше человеческий род не мог принести, как Деву Богородицу Марию. Третье, она есть предстательница за мир, она молитвенница за мир. Это тоже важнейшая часть учения Церкви о пресвятой Богородице. В этом тоже выражается истинность ее связи с Сыном и Его человеческой природы, да Он Бог и совершенный Бог, но Он настоящий человек, а у настоящего человека отношения с матерью, которую Он любит, и которая Его любит — это отношения предельной любви друг к другу и возможности матери ходатайствовать перед своим Сыном. И мы знаем, что эта подлинность человеческой природы Христа и свидетельствуется в том числе и тем, что Божья Матерь молится за нас и помогает нам. Вот это христологическое по сути дела учение было утверждено в эпоху Вселенских соборов. А еще один очень интересный аспект православного учения о пресвятой Богородице возник в эпоху поздней Византии. Эпоха поздней Византии — это XIV-XV века, уже перед падением Константинополя, тогда, когда в Западной Европе постепенно развивается гуманизм, эпоха предвозрождения и возрождения с переосмыслением места человека в мире и отношения Бога и человека. Человек становится вновь мерой всех вещей, он может быть хорош, он не обязательно отрицательный титан, но это self made, это человек, который сам достигает героического величия, его величие становится в значительной мере автономизированным от Бога. Так вот именно тогда православная Церковь в лице выдающихся богословов — святителя Григория Паламы, или святого праведного Николая Кавасила, формулирует учение о пресвятой Богородице антропологическое, как об идеальном человеке, как о той, в ком уже осуществился замысел Божий о обожении человеческой твари. Владимир Николаевич Лосский, наш выдающийся богослов прошлого столетия говорит, что если Христос есть совершенный Бог, воплотившийся, как совершенный человек, то Дева Мария есть совершенно обоженная человеческая личность, совершенно обоженная человеческая ипостась. И поэтому таким необычным был конец ее жизни. Если она в Благовещении архангелу Гавриилу сказав: «Да», — на его предложение от Бога, от всего человеческого рода, родила без мук Христа Спасителя — своего младенца, то потом и достигнув конца жизни, она умирает не совсем обычным образом. С одной стороны, также, как все потомки Адама и Евы, она переживает смерть, как... у Иоанна Дамаскина есть такое выражение: «как тление», то есть как разлучение души и тела. Душа на какое-то время покидает ее тело. Но тот же преподобный Иоанн Дамаскин говорит, что она не переживает в отличие от нас смерти, как истления, то есть распадения тела на составные элементы. Через три дня ее Божественный Сын соединяет ее телесный состав с ее душой и берет ее до второго и Страшного суда в небесную славу. Она единственный человек, который уже пройдя путем смерти, не только душой, как все остальные святые, но душой и телом пребывает в небесной славе. Вот если мы вспомним полные иконы Успения, кто-то может быть перед глазами себе представит, а мы постараемся нарисовать, то там есть несколько планов. Один план на этих иконах — Божья Матерь лежит на одре, который несут апостолы, чудесным образом собранные в Иерусалим. Вот иногда тоже возникает вопрос, как апостолы собрались в Иерусалим из разных концов мира, ну что за наивность, на облаках прилетели, как изображается, мы же знаем облако жидкое, легкое, как они могли прилететь? Вопрос то по-другому должен стоять — а как они могли не оказаться у одра Божьей Матери тогда, когда это важнейшее событие в истории нашего спасения — переход человека из жизни в вечность не просто душой, но душой и телом произошло. Это такая же проповедь о плодах воскресения, как проповедь о Христе воскресшем. Они не могли не быть там, чудом Божьим, не важно как, они на несколько дней оказались в Иерусалиме. Вот это нижний план. Мы видим на нижнем плане Божья Матерь на одре и собранных апостолов. Выше мы видим на той же иконе, как Христос Спаситель во славе уже, держит в руках маленького, нам кажется, человека — душа Божьей Матери, а в самом верхнем плане иконы она уже восседает одесную своего, то есть по правую руку своего Божественного Сына в небесной славе. Вот это соединение времени и вечности, смерти и перехода в вечность — эта проповедь есть уже в нашем иконографическом предании, также, как она есть в богослужебном предании, предании о празднике Успения пресвятой Богородицы. Вот только некоторые из главнейших частей церковного учения о Божьей Матери, с которых я так долго начал наш сегодняшний разговор.

Т.Ларсен

— Это программа «Вечер воскресенья», в студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин и наш гость — протоирей Максим Козлов. Говорим сегодня о пресвятой Богородице, потому что сегодня чудесный праздник — день введения пресвятой Богородицы во храм и собственно день... вообще начало пути Богородицы к этой славе, о которой Вы нам только что рассказывали.

В.Аверин

— А вот здесь тоже уже вопросы, потому что, смотрите, с одной стороны, да — начало пути, с другой стороны, когда подчеркивается ее избранность, ее некоторая отдельность от человеческого рода в смысле безгрешности, в смысле богоизбранности ее, то тогда может быть то, что говорится, опять же там в западном христианстве, о том, что и она была непорочным образом зачата. Вот с этого момента уже была избрана тоже, как отдельная, по логике, уже, раз она такая отдельная, может быть ее путь начался действительно от момента ее тоже непорочного зачатия, или все-таки православная Церковь настаивает на ее...

Т.Ларсен

— Это же не наш догмат — это догмат католической Церкви о непорочном зачатии.

В.Аверин

— Да, я и говорю, западное христианство.

Т.Ларсен

— А почему мы все-таки его не принимаем?

М.Козлов

— Тогда о самом этом католическом догмате. Действительно сейчас был только что упомянут Вами догмат о непорочном зачатии Девы Марии, который был принят католиками в 1854 году.

В.Аверин

— Довольно поздно.

М.Козлов

— Поздно, да, при Папе Пие IX, это третий от конца католический догмат по хронологии событий, если так говорить. И он как звучит, я ключевое его содержание воспроизведу, он звучит таким образом, что Дева Мария в самый первый момент своего зачатия в силу будущих заслуг Господа Иисуса Христа искупительных, была освобождена от всякой вины и скверны первородного греха, то есть оказалась в состоянии человека до грехопадения. То есть по сути дела, почему мы не принимаем этого католического догмата? Потому что на взгляд православного богословия, которое, как я убежден, и как мы верим, соответствует вере древней неразделенной Церкви, этим догматом разрывается святость Ветхого завета, человеческий род отрывается от лица пресвятой Богородицы. Получается, как в древнегреческой трагедии «deus ex machina» — Бог в любой момент может войти в человеческую историю и сделать Себе такой избранный сосуд для собственного вочеловечивания. Сделать некоторым путем обратного зачета, потому что потом Он воплотится, принесет искупительную жертву и Его заслугу можно будет ей вменить в освобождение от вины и последствия первородного греха.

Т.Ларсен

— То есть, постфактум?

М.Козлов

— Постфактум, обратным счетом. Вот этот юридизм крайний, который проявляется в этом догмате, православному сознанию чужд, к тому же он ведь по сути дела уменьшает и подвиг самой пресвятой Богородицы. Если она была в другом статусе, чем все потомки Адама и Евы, если по отношению к ней первородный грех уже не имел силы, то получается, что ее личная святость...

В.Аверин

— Не ее заслуга.

М.Козлов

— Не ее заслуга — это то, что ей было дано путем промыслительного выбора.

Т.Ларсен

— Промыслительной селекции такой.

М.Козлов

— Да, но по сути дела уже никак не связано с ее личным подвигом. В то время, как православная традиция, у упоминал уже святого праведного Николая Кавасила богослова XIV века, современника Григория Паламы, он говорит удивительную ведь по отношению к празднику Благовещения, он говорит, что тот ответ, который Божья Матерь дала архангелу Гавриилу, после которого Бог и воплотился, ибо архангел отошел, то есть чудо боговоплощения без семенного зачатия произошло только после ее ответа. Он богословски очень важен, потому что боговоплощение было не только делом предвечного совета святой Троицы — Отца, Сына и Святого Духа, но и делом свободного волеизъявления и ответа человеческого рода в лице пресвятой Богородицы. Сходятся вместе в ее личности в день Благовещения божественное предвечное определение этого события и свободный ответ человечества в ее лице согласием на то, чтобы Бог воплотился и тогда происходит боговоплощение, та величайшая синергия, то величайшее соработничество, которое мы видим во всей истории домостроительства нашего спасения во всей истории человечества.

В.Аверин

— Не навязанная такая история.

М.Козлов

— Не навязанная, не Бог приходит и, меняя правила игры, исправляет человеческий род, а во всем соединяется любовь Божья и человеческая свобода.

Т.Ларсен

— Один из поразительных фактов о которых Вы говорите сегодня — это то, что Богородица несмотря на то, что и она была наследницей Евиного греха первородного, не совершила за всю свою жизнь ни одного личного греха, в это даже сложно поверить, это невозможно себе представить, даже не помыслом, даже не каким-то волеизъявлением. Ее для этого в четыре года отдали в храм, чтобы она там сохранила такую святость свою?

М.Козлов

— Наверное, нужно вспомнить, чтобы ответить на этот вопрос, историю ее рождения, для тех наших слушателей, которым может быть об этой истории нужно напомнить. Ее родители — Иоаким и Анна — были не единственными из праведников Ветхого завета, или грани Ветхого и Нового заветов, которые испытывали скорбь от того, что у них не было детей на протяжении долгого времени. Вспомним Авраама и Сару, вспомним родителей Предтечи, Захария и Елисавету, у которых тоже сын был единственный и позднего рождения. Точно также у Иоакима и Анны долго не было детей и дочь им была послана единственная на пределе того возраста, или за пределом естественного ожидания, когда ребенок может родиться, когда обычные люди потеряли бы уже надежду.

В.Аверин

— 50-й год совместной жизни.

Т.Ларсен

— Уже бы внуков воспитывать.

М.Козлов

— Да, это уже возраст фактически не возможный, чудесным образом. И вот она рождается у этих престарелых родителей, как свидетельство исполнения их упования на Бога, того, что не отчаивались, не роптали, принимали эту волю Божью о себе и продолжали молиться тем не менее. В скобках, ну не могу не заметить, что у нас многие великие примеры ветхозаветной святости и святости грани Ветхого и Нового завета — это родители малодетные. У нас Иоаким и Анна, Захарий и Елисавета, ну и Авраам и Сара — долгое время, это родители не у которых было по 10-15 детей. То есть оказывается единственный ребенок может быть особенным совершенно ребенком, который промысел Божий тоже исполняет совершенно особенным образом. И вот они, приняв этот дар от Бога, не сделали того, что может быть сделали бы многие люди из их современников, или из наших современников, посчитав, что это теперь мое, этот ребенок теперь моя собственность, я вымолил, я заслужил, я столько лет за это боролся. Они поняли, что этот дар нужно назад и отдать, что это особенная девочка. Они конечно не могли знать разумом, может быть что-то чувствовать душой, путь, который ей предназначен. Но они поняли, что ее отношения с Богом будут особенными. Поэтому они поступили так, как... не было совершенно исключительно, но как конечно в их ситуации было особенным поступком, вот такого единственного ребенка отдать в число тех маленьких отроковиц, девочек, которые воспитывались при иерусалимском храме.

В.Аверин

— А это была такая нормальная иудейская традиция?

М.Козлов

— В этом не было ничего... она не была единственным таким ребенком. Единственным и исключительным событием было другое, об этом мы знаем из священного предания, не из текста Писания, но из священного и древнего предания, при этом, предания, восходящего своими первыми текстами к тому, что устно передавалось из уста в уста в иерусалимской церкви и где-то в IV-V веках эти тексты впервые начинают записываться, о том, что первосвященник вводит ее по некоему озарению, в таком духовном экстазе выхождения из самого себя, во святая святых, куда он сам мог входить только один раз в году после особенных чинов, жертвоприношения и прочее. Это чудо абсолютное и потому, что он это делает, понятно, как человек, своей волей он бы никогда этого не сделал, и потому что это никто не препятствует, и потому, что после этого вообще никого камнями не побивают и не происходит какого-то чрезвычайного народного возмущения, или возмущения священнослужителей и так далее. Но она пребывает в том месте, которое в Ветхом завете понималось, как место, и было, местом особого присутствия Божия и, которое как бы указует ее дальнейший путь. После этого она воспитывается в иерусалимском храме.

Т.Ларсен

— А нам что-нибудь известно вообще об этих годах ее жизни?

М.Козлов

— Очень немногое.

В.Аверин

— Рукоделие.

М.Козлов

— Да, такое естественное занятие — это достаточно позднее предание без каких-либо особенных деталей. По сути то, что мы узнаем потом, это то, что мы уже узнаем из Евангелия — о Благовещении, о явлении ей архангела Гавриила и о том ответе о котором мы сегодня уже говорили.

В.Аверин

— Да, но при этом, наверное, называется апокриф правильно, когда она сознательно выбирает девство и почему-то, несмотря на то, что бездетность и девство совсем в иудаизме не принимается, священники храмовые признают это и специально выбирают ей в мужья очень старого Иосифа, с которым уж гарантированно она это девство пронесет. И это взаимопонимание священников храма и ее выбора — для меня, это нестыковка абсолютная.

М.Козлов

— Вы знаете, а я бы... ну такую бы аналогию, или иллюстрацию что ли привел для может быть какой-то психологической большей убедительности. Знаете, бывает, в нашей жизни каждый может вспомнить, ну или по крайней мере знать из более близкого опыта, иногда человек несомненно святой жизни, которого мы знаем, как святого, которого мы понимаем, как особенного, говорит и делает что-то такое, что мы не понимаем. Причем говорит и делает это без дополнительных объяснений — сам ли, или нам советует, или рекомендует сделать и мы это принимаем без всякого внутреннего возмущения и даже вопросов не возникает.

В.Аверин

— То есть — это примерно также, как и когда ее ввели в святая святых и это не вызвало никакого возмущения.

М.Козлов

— Да, она этого так значит хотела, так это во всем ее лике жизни, поведении было написано, наверное, они чувствовали, что ее связь с небом, ее отношения с Богом настолько особенные, что если она этого хочет, то это не какое-то юродство молодой девицы, девочки отроковицы, а нечто такое, к чему они должны прислушаться.

Т.Ларсен

— Продолжим нашу беседу через минуту.

Т.Ларсен

— Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера» в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин.

В.Аверин

— И наш гость — протоиерей Максим Козлов — первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Отец Максим, но тогда, смотрите, если мы немножко вперед забегаем. Один и тот же иерусалимский храм и поколение назовем это так, священников, которые общаются с маленькой 12-летней Марией, оно все понимает, и с трехлетней Марией, оно все понимает, оно чувствует, оно откликается на движения Бога. Спустя несколько десятилетий, другое поколение священников, которое встречается лицом к лицу уже с Христом, ну просто дуболомы. Им открытым текстом все говорится, а они кроме козней, ничего не хотят делать. Тоже, как это можно объяснить?

М.Козлов

— Объяснить, наверное, можно многим, но одна из причин, как мне кажется, лежащая на поверхности, если сейчас даже более глубокие богословские причины оставить на потом — это то, что тогда, когда Христос выходит на проповедь то, что Он говорит, противоречит интересам первосвященников и служителей, и учителей народа. То, чему будет учить Христос Спаситель и то, к чему Он будет призывать, будет противоречить их жизненно-практическим интересам, и той доктринальной интерпретации Ветхого завета, которую они в результате свели к упованию на национально-политическое освобождение от Бога евреем. Редуцировав весь Ветхий завет...

В.Аверин

— В идеологию фактически.

М.Козлов

— До национально-политической религии. В этом смысле мало отличающейся по последствиям от языческих религий окружающего их мира. Здесь же нет пока этого противоречия, они не могут понять, но им лично ничего от этого плохого пока не видно.

В.Аверин

— Ну, пусть будет такая девочка.

М.Козлов

— Что-то чудесное... они же религиозные были люди, они в Бога верили, Ему молились всю жизнь, для них религиозное было на первом месте, Они его ложно интерпретировали, как покажут события через несколько десятилетий после сегодняшнего — события введения во храм пресвятой Богородицы, но тем не менее, они жили религиозным началом — это как раз пример того, как само по себе религиозное одушевление при неправильной интерпретации может обернуться величайшей трагедией, даже трагедией богоубийства, которая имела место в страстные дни о которых мы может быть, в свое время тоже поговорим еще.

Т.Ларсен

— Мне интересно вообще, если вообще об этом можно говорить, мне интересна в принципе роль женщины в иудейской традиции, в иудейской религиозной традиции. Такое ощущение, что все-таки Богородица, с одной стороны ей не противоречила, с другой стороны тоже не очень вписывалась, потому что все святые женщины — это уже были взрослые женщины и были они святы именно своим браком, своими отношениями со своими святыми мужьями, может быть теми детьми, которых они рожали...

В.Аверин

— Ну или подвигами перед израильским народом.

Т.Ларсен

— Да, или какими-то подвигами, но тем не менее, это точно уже были какие-то состоявшиеся личности, а маленькая девочка вообще была неким абсолютным уникальным явлением, тут я тоже разделяю Володин интерес и любопытство, почему они реально не «просекли», что называется, какое уникальное существо является их современником и настолько не «просекли» даже, что мы нечего не знаем о жизни Богородицы в храме. То есть при всем ее чудесном зачатии и рождении, при ее предназначении, при ее особых отношениях с Богом и допуске в святая святых, как-то вся ее жизнь до Благовещения, она...

В.Аверин

— Не запротоколирована.

Т.Ларсен

— Иудеям совершенно не интересна.

М.Козлов

— Да ничего удивительного, даже в христианскую эпоху многих святых опознавали, как святых, после того, как они умерли. Даже, когда казалось бы глаза должны были видеть лучше и поведение понимать отчетливее, и даже были какие-то образцы в предыдущей истории, с которыми можно было бы соотносить тех, кто живет рядом с нами. Вот умер, похоронили — начали чудеса происходить, или даже еще не начали, но уже поняли, кого потеряли, тут тогда да, он святой, это он делал, что-то вспомнится, что-то записали — так создавались жития. А при жизни да, ну отнюдь не всех святых считали за святых и отнюдь не всем радовались, отнюдь не всем было просто. В этом то смысле ее жизнь — жизнь пресвятой Богородицы, она ведь не являет никаких внешних подвигов, в этом смысле она никак не разрывала канву тогдашнего, скажем так, религиозно-культурного бытового существования, да, девство был ее особенный выбор, но она же при этом потом, не даже, как там Анна Пророчица, которая жила при храме, еще одно лицо упоминаемое в Священном писании, ее отдали этому старцу Иосифу, она стала заботиться о его детях от первого брака, которые называются в Евангелии «братьями Спасителя», потому что с точки зрения закона Моисеева, они становятся его братьями в таком случае, она несет... едет записываться вместе с Иосифом тогда, когда объявляют перепись Августа. В этих необычных условиях в пещере в вертепе происходит чудо божественного Рождения, они видят ангелов пастухов, волхвы, которые приходят — все это как-то складывается в образ в сердце, а может быть и никак не рационализируется, мы же ничего не знаем о том, что она как-то специально это осмысляла, говорила, толковала, или еще что-то. Может быть, это не более чем какое-то предположение, именно по-женски складывала это в своем сердце, она запоминала, как это все было, не подвергая этого никакой рефлексии особенной. Мы же не знаем, была она очень по-человечески умна, или нет, в смысле такой остроты разума, дара слова — ничего про это не знаем. Те короткие евангельские слова, которые мы слышим из ее уст, они свидетельствуют скорее о внутреннем состоянии ее души, чем о каких-то иных дарованиях.

Т.Ларсен

— Интеллектуальных способностях.

М.Козлов

— Да, она любила своего Сына так, что даже до креста с Ним последовала и стояла одна из двоих только всего людей, которые были с Ним до конца. Да, она потом исполнила Его завет и обрела при его возлюбленном ученике Иоанне Богослове и жила вместе с ним, он стал ей сыном, она стала ему матерью, да, она стала матерью всей Церкви иерусалимской первой христианской Церкви. Но при этом она же не пошла сама с проповедью, не как Мария Магдалина, или другие жены мироносицы, которые некоей внешней деятельностью занимались, она именно мать. Исполнение ее святости в том, что она свята, как мать, не в какой-то иной внешней реализации, современное слово.

В.Аверин

— Ноль феминизма.

М.Козлов

— Ноль феминизма, она свята, как мать. И это тоже, я думаю, для нас христиан очень важно помнить — идеальная высшая святость женщины — это святость женщины матери в лице пресвятой Богородицы.

Т.Ларсен

— А мне тогда хотелось бы, если вы позволите, вернуться к католической трактовке роли Девы Марии и почему для них именно гораздо важнее не то, что она мать Бога, а важнее ее непорочность?

М.Козлов

— В западной традиции помимо того, что мы уже сказали, то есть того, что эта связь некоторым образом разрывалась этим догматом и предшествующей ему богословской рефлексией до того, как догмат был сформулирован в качестве обязательного учения. Вообще был сделан в средние века некоторый несвойственный востоку акцент, в восточной аскетической традиции акцент на гнушение физической стороной бытия человека. Скажем, в западной традиции уже IV-V веков постепенно укореняется то, что клирик должен быть безбрачным, обязательным это станет уже только после разделения в XI веке при Григории VII, но уже в IV-V веках поместные соборы на западе принимают постановления, что вообще-то должен быть, что это терпимо. Вот это гнушение браком, как чем-то, что по немощам человеческого рода необходимо допустить, чтобы люди продолжались, но что, скажем, уже для священнослужителя является таким, ну едва ли терпимым, а потом и вовсе недопустимым. Оно делает несколько такой экзальтированный акцент на девстве, на том, что сама по себе не только внутренняя, но и физическая сторона здесь является так акцентированно важной. При том, что мы конечно учим о девстве пресвятой Богородицы, но вот такого выделения этого аспекта с отрывом от ее богоматеринства, мы не делаем, православная церковь учит о приснодевстве именно в контексте христологии — бессеменного воплощения Сына Божия и сохранения цельности ее личности. Она не потому была девой, что гнушалась браком, а потому, что настолько была в любви к Богу и к своему Сыну, что ничто иное не могло войти в ее жизнь. Эта гармония, этот средний царский путь в восточной аскетической вероучительной традиции, он мне видится в определенные века был на западе утрачен.

В.Аверин

— Да, но при этом смотрите, все равно тоже, если я смотрю на эту ситуацию через призму сегодняшних своих представлений, то я вижу излишне экзальтированную мать, которая... ну вот может быть ей не удалось подавить своего ребенка, только потому, что он Бог, а в любой другой ситуации, она могла своей любовью просто задушить этого самого мальчика и не дать ему никак развиться, она отвергает все и сосредоточена исключительно на своем чаде и это, в общем, страшная картина, с точки зрения, психологии современной.

Т.Ларсен

— И педагогики.

М.Козлов

— А вот и нет, потому что она, знаете, тоже, если какие-то современные аналогии проводить, а вот не случайно пресвятая Богородица не мать-одиночка.

Т.Ларсен

— И еще и приемные дети есть.

М.Козлов

— Обратите внимание, она мать, у нее есть чудесно дарованный ей Сын, но при этом она жена, пусть без физической стороны брака, что кстати еще одно указание, что брак не сводится отнюдь к... не редуцируется на физической стороне, у нее есть приемные дети Иосифа и ничто не свидетельствует о том, что они были обделены ее любовью, она хозяйка дома, она исполняет религиозные обычаи и традиции, которые были тогда.

В.Аверин

— Она еще что-то делает для храма — завесу.

М.Козлов

— Она живет жизнью, ну, нельзя сказать обычного, но такого традиционного человека, никак не вырываясь в какие-то экстраординарные области. Так что в этом смысле фигура такой супер концентрированной на единственном ребенке женщине начала XXI века, не экстраполируется на пресвятую Богородицу. Не соглашусь, это все же будет конструкция уж слишком умозрительная.

В.Аверин

— Вот видите, мы начали с того, что есть поэтическое прочтение, наверное, какое-то психологическое прочтение, хотелось бы сделать акцент на богословии, а все равно мы Вас вытаскиваем в эту бытовую сторону.

М.Козлов

— А можно я про поэтическое чуть расскажу?

В.Аверин

— Да.

М.Козлов

— Да, вы знаете, потому что все действительно... мы могли бы цитировать и средневековых и более современных поэтов, и западных, и наших русских, но у нас есть в богослужении удивительные кусочки, фрагменты, совершенно необычные, связанные с лицом именно пресвятой Богородицы, только с ней. Я сейчас даже не буду говорить про то, что все мы знаем, вот эти именования пречистой, пресвятой, пренепорочной, все эти бесконечные эпитеты икон Божьей Матери — Всех скорбящих радосте, Утоли моя печали, Взыскание погибших, Заступнице грешных...

В.Аверин

— Что само по себе поэзия.

М.Козлов

— Всецарице, что уже само по себе удивительная красота. Я сейчас упомяну только об одном тексте, который может быть не все... ну вот не все обращали внимание, даже те, кто ходит в храм. на праздник Благовещения пресвятой Богородицы, читается на утрене удивительный канон. Вот как мы обычно читаем каноны на двунадесятые праздники, на богослужении — там есть такой припев: «Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе», на богородичные: «Пресвятая Богородице, спаси нас». Потому читается тропарь, то есть такой фрагмент, рассказывающий о сути, или об истории праздника. Так вот канон праздника Благовещения состоит из того, что гимнограф развернул в поэтическом гимнографическом пространном произведении короткий рассказ об общении Божьей Матери с архангелом Гавриилом. Там вместо обычных припевов: «Пресвятая Богородице, спаси нас», припевы: «Ангел возопи», «Богородице рече». И это все их разговор, вот на протяжении восьми песен канона, те несколько евангельских цитат развернуты в пространную беседу. Как ангел приходит, начинает ее убеждать, как она не то, что не верит, но говорит, что как это со мной будет, если я мужа не знаю? Как она принимает эту волю Божью и все в этом взаимном диалоге. И богословски очень глубоком и удивительно поэтическом. Вот когда мы доживем, даст Бог, до праздника Благовещения, в следующем году, непременно послушаем этот канон с внутренним вниманием.

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Козлов, говорим о Божьей Матери в честь праздника Введения во храм пресвятой Богородицы, который мы празднуем сегодня. Почему, кстати, ко всем святым мы обращаемся, там: святитель, отче Николе, например, моли Бога о нас, а Пресвятая Богородице, спаси нас? Получается, что у нее более высокие полномочия, чем у всех святых вместе взятых?

М.Козлов

— Действительно, вот это особенное обращение — пресвятая Богородице, спаси нас — оно есть только в Церквях исторического христианства, прежде всего в православной Церкви. Вообще почитание пресвятой Богородицы, оно есть в тех Церквях, которые к апостольскому преданию восходят и с ним не порывали, как западная протестантская традиция, которая в значительной мере оскудела от этой утраты почитания пресвятой Богородицы, в частности от этого тоже. Вот это обращение — пресвятая Богородице, спаси нас — в нем мы конечно не приравниваем пресвятую Богородицу, деву Марию к Богу в Троице славимому, к ее Сыну — Господу нашему Иисусу Христу. Конечно она для нас не богиня, она человек, но при этом она Матерь Божья и сила ее ходатайства перед Сыном, отличается совершенно особенным образом — это мать, просящая Сына, а не младшие ученики, даже друзья, если к апостолам употребить слово, на называясь больше рабами, а называясь больше друзьями, и тем более, не рабы Божьи, как мы друг друга называем, а мать, просящая Сына. И в этом обращении чрезвычайно точный и психологический акцент, и опять же, возвращаясь к началу, христологический аспект. Мы верим через это обращение в действительность человечества Господа нашего Иисуса Христа и в действительность ее богоматеринства.

В.Аверин

— Еще один аспект — это отношение, действительно отношение верующего к образу Богоматери. Я отчетливо помню свое абсолютно детское потрясение, мне было, наверное, лет 13, я в первый раз в жизни выехал за границу, я был в Польше и вот в Познани в одном из храмов, ну не для кого же не секрет, есть статуарные, скульптурные изображения Девы Марии и вокруг него вся стена была плотно совершенно завешена часами — золотыми и серебряными карманными часами, и какими-то драгоценностями. И я совершенно замер, потому что ничего подобного естественно я никогда не видел в Советском союзе, ни в какой русской православной церкви, и именно там...

Т.Ларсен

— Это были приношения, да?

В.Аверин

— Да, все, кто ездил, все это видели, бесконечные какие-то цветы, подарки, причем выставленные такие подарки, очевидно акцентированные подарки, приношения, которые приносятся Деве Марии в католических храмах, особенно это в Польше конечно творится и ничего подобного фактически нет в православии.

Т.Ларсен

— Ну как, а на иконах всегда драгоценности вывешиваются тоже.

В.Аверин

— Ну как, Тань, тебе же не придет в голову, прийти в Церковь и на гвоздик повесить перстенек, или браслетик?

Т.Ларсен

— Ну, почему не придет?

В.Аверин

— Да? Тогда, значит, я этого не знаю.

М.Козлов

— Скажем так, конечно Владимир то, что у нас этого Вы не видели, в особенности в детстве, в советские еще годы, связано с тем, что у нас то, что можно было забрать — большевики забрали, не забудем. И драгоценности, не только пожертвованные к иконам, но и ризы забрали у многих икон, поэтому тут будем иметь в виду, что наша Церковь, которую всего лишили в свое время. Сама по себе традиция украшения иконы, будь то окладом драгоценным, будь то приношением чего-то в том, или ином виде — это традиция не только западная, но и восточная. Скажем, в Греции сейчас можно увидеть такую практику, это и у икон пресвятой Богородицы, и у икон святых угодников Божьих, когда вешается такой предмет, изображающий, серебряная табличка, наверное, в каких-то случаях и золотая может быть, на которой изображено, какая просьба была выполнена. Предположим, висит домик — человек просил о том, чтобы у него как-то образовалось, у него образовалось. Там голова выздоровела, рука, еще что-то.

В.Аверин

— Мерседес.

Т.Ларсен

— Глаз.

М.Козлов

— Ну, Мерседесов не видел, больше все какие-то части человеческого тела, книги, значит образование.

Т.Ларсен

— Больше всего детей. В Черногории, например, дети.

М.Козлов

— Дети, да, полученные чудесным образом, дарованные по молитвам. Также была и эта жертва, человек получил что-то и он хочет что-то отдать. Но понятно, можно считать это наивным, что каким-то рациональным правильным было бы, и Божьей Матери было бы больше угодно, если бы он это, или она это кольцо продали и отдали на детский приют, или еще что-то, что нужно конечно делать в благодарность за благодеяние, сделанное тебе Богом. Но само по себе это движение души, когда я от себя отниму и отдам, Матерь Божья, возьми у меня, мне не нужно, пусть у твоей иконы будет, пусть люди видят, что ты...

В.Аверин

— А ей зачем?

М.Козлов

— А не ей, а как свидетельство моей благодарности.

Т.Ларсен

— Свидетельство о чуде.

М.Козлов

— Свидетельство о чуде, чтобы другие, которые будут подходить к этой иконе, как Вы в Польше и видели, как много люди принесли. Они же не просто так принесли, они принесли потому что получили по своим молитвам, они этим свидетельствуют.

В.Аверин

— Ох, извините, а что я значит подхожу в поисках доказательств?

М.Козлов

— Нет, но просто вера одного человека естественно укрепляется верой поколений других людей. Даже, когда она свидетельствует в такой наивной форме, как украшение.

В.Аверин

— Не знаю, мне решительно не надо, чтобы в качестве этих свидетельств была стена, увешанная золотыми часами.

М.Козлов

— Это в другом роде, но похоже, как когда, помните, люди стояли к поясу пресвятой Богородицы у нас.

Т.Ларсен

— В то время, как на соседней улице...

М.Козлов

— На соседней улице, в храме Пророка Ильи Обыденного был кусочек этого пояса, но каждый, кто отстоял ту очередь, знает, какая это была разница в том, чтобы отстоять эти 5-7-10-12 в пределе часов, или просто зайти в храм Пророка Ильи Обыденного, или в какой-нибудь другой храм и приложиться к этому поясу. В этом было такое объединение с теми, кто здесь и с теми, кто там сто лет назад стоял к этому поясу.

Т.Ларсен

— Безусловно, и когда я подхожу к иконе, старинной иконе и вижу, что она вся увешена приношениями тех людей, по молитвам которых к ней, что-то хорошее в их жизни произошло, меня это воодушевляет, я понимаю, что как минимум эта икона намоленная.

В.Аверин

— А когда ты подходишь к иконе Владимирской Божьей Матери, которая находится в специальном контейнере с поддержанием температуры, влажности и близко около нее ничего не повешено, ты конечно не веришь в то, что это намоленная икона и икона замечательная?

М.Козлов

— Это не совсем так, я думаю, но само по себе нахождение иконы в музее и в контейнере меньше располагает... я не про Владимирскую, которая в храме, но само по себе так помолиться даже в прекрасном музее перед образом, как ты молишься на богослужении в храме перед иконой, получается, может быть, только у людей очень глубокой духовной жизни, для которых ничто внешнее не значит, и которые, где угодно, стоя перед образом могут абстрагироваться от всего окружающего. Но, поскольку, по себе знаю, мы чаще люди более немощные и нас поддерживает все то, что вместе, и те, кто рядом, и те, которые были здесь до нас. И конечно я знаю, что та же самая литургия, и в храме, где я служу, и в Троицком соборе Троице-Сергиевой лавры, но особенная намоленность присутствия как бы всех тех поколений, которые там молились, я не могу не пережить, когда вхожу под своды Троицкого собора. Я думаю, все мы немного это ощущаем при множественности новых храмов, может быть сейчас особо научились ценить те, в которых богослужение никогда не прерывалось и, где эта атмосфера чувствуется, в том числе перед иконами Божьей Матери.

Т.Ларсен

— Мне кажется, это опять же в контексте разговора о том, что православие — это религия, которая развивается и которая возможна только через людей, когда люди духовно просвещаются через других людей, будь то апостолы, или те, кто до тебя молился перед этой иконой в храме. Для меня, как-то мы однажды в одной передаче здесь об этом вдруг заговорили и для меня это стало таким ответом на очень многие вопросы о православии. Что православие — это действительно собор, это мы все тело Церкви, и те люди, которые до меня молились этой иконе, потом принесли к ней какие-то дары, они поддерживают мою веру в то, что я тоже смогу такую молитву из себя извлечь к Божьей Матери.

В.Аверин

— Тань, я же не против, что это собор, и это общение, но я против одного, что ты приходишь и, если ты не видишь витрины, в которой выложены вещественные доказательства того, что к этой иконе приходили, тебе и в голову не приходит, что кто-то до этого приходил и молился. И одно только замечание по поводу контейнера, в котором температура и влажность, Вы говорите о намоленности, о важности этих старых храмов, так тем более важно сохранить старые вещи от естественного распада просто, а не закрашивать их, как это было неоднократно, не соскабливать, не выбрасывать в дровяные сараи, когда они приходят в негодность.

М.Козлов

— Это безусловно, сейчас мы не будем уходить в тему важности сохранения культурного наследия, в том числе иконографического — эта тема очевидна, равно как и адекватное сохранение иконы Троицы Рублева, или Владимирской иконы Божьей Матери. Я сейчас вот еще, мы заговорили об иконах, о чем бы еще хотел упомянуть — с той поры, как возникает иконография пресвятой Богородицы в Церкви. Оно возникает очень рано, первые ее изображения, как Оранты, молящейся с воздетыми руками, мы видим еще в римских катакомбах и потом иконография Божьей Матери приходит с первых византийских памятников — мозаики Равенны, мозаики Константинополя, городов Малой Азии — все это тоже свидетельство о церковном почитании пресвятой Богородицы. Возникает именно в связи с ней, более всего, может быть после нерукотворного образа, вот понятие чудотворная икона, то есть особо почитаемые иконы и не случайно предание ведь связывает характер изображения лица пресвятой Богородицы с апостолом евангелистом Лукой, то есть с тем первым художником, который мог что-то запечатлеть такое, что потом передавалось и мы узнаем ее изображение всегда. Но, что интересно, вот эти чудотворные иконы Божьей Матери, являются в Церкви разными путями, иногда чудесными, иногда потому, что иконописец напишет, а Церковь опознает, и народ Божий опознает. На протяжении всех веков церковной истории. Это тоже проявление ее покрова и предстательства в Церкви. От тех самых древних икон, восходящих к Луке, которые мы знаем, от трех первоначальных типов — Оранта с воздетыми руками, Одигитрия путеводительница, когда Божья Матерь держит Младенца, смотрящего на нас, Умиление милующая, когда Он устремлен к ней своим ликом. Это три древнейших иконографических типа пресвятой Богородицы. Но ведь в этих трех типах множество вариантов, бесконечное множество вариантов. И даже в XX-XXI веке появляются иконы, которые Церковь вновь опознает, как особо актуальные и в которых она находит... люди находят свои утешения и ответы. Ну, вот, мы накануне 2017 года находимся, нельзя не вспомнить про Державную икону Божьей Матери, которая также, как сейчас Вы Володя сказали, где-то лежала на чердаке и не очень была нужна и которую Божья Матерь сама указала, через простую женщину, как на особенный теперь для России образ. Или, скажем, сейчас уже в конце XX — в начале XXI века, как и в Греции, и в России, распространилось почитание иконы Божьей Матери Всецарица. На Афоне находящегося прототипа, иконы, перед которой молятся прежде всего об онкологических больных и онкологические больные и как мы знаем, как бывает действенна эта молитва и как она востребована в наше время. Вот это тоже свидетельство жизни, в том числе жизни Духа Святого и через появление этих новых богородичных икон в Церкви.

Т.Ларсен

— Какая неисчерпаемая тема.

В.Аверин

— Какой маленький хронометраж.

Т.Ларсен

— Спасибо огромное! У нас в гостях был протоиерей Максим Козлов. Всех с праздником Введения пресвятой Богородицы во храм! Хорошего всем светлого воскресного вечера!

В.Аверин

— Спасибо большое!

М.Козлов

— С праздником и всего доброго!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Живут такие люди
Живут такие люди
Программа Дарьи Виноградовой Каждый из нас периодически на собственном или чужом примере сталкивается с добрыми, вдохновляющими историями. Эти истории — наше богатство, они способны согревать в самое холодное время. Они призваны напоминать нам, что в мире есть и добро, и любовь, и вера!
Философские ночи
Философские ночи
«Философские ночи». Философы о вере, верующие о философии. Читаем, беседуем, размышляем. «Философия — служанка богословия», — говорили в Средние века. И имели в виду, что философия может подвести человека к разговору о самом главном — о Боге. И сегодня в этом смысле ничего не изменилось. Гости нашей студии размышляют о том, как интеллектуальные гении разных эпох решали для себя мировоззренческие вопросы. Ведущий — Алексей Козырев, кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ. В гостях — самые яркие представители современного философского и в целом научного знания.
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».

Также рекомендуем