«Чем опасно осуждение?». прот. Вячеслав Перевезенцев и Дария Архипова

У нас в гостях были настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев и его супруга семейный врач Дария Архипова.

Мы говорили об осуждении: чем оно опасно, и какой универсальный рецепт может помочь излечиться от привычки осуждать. Также разговор шел о важности благодарения. Наши гости поделились, что то, как человек смотрит на мир, — это отражение его внутреннего состояния.

---

А.Ананьев: 

- Добрый вечер, дорогие друзья! 

В эфирной студии радио «Вера» – Алла Митрофанова… 

А.Митрофанова: 

- … Александр Ананьев. 

А.Ананьев: 

- Да! Я всё жду, пока она скажет это! И мы поздравляем… 

А.Митрофанова: 

- А я всё думаю, что ты хочешь что-нибудь продолжить… 

А.Ананьев: 

- Конечно! А без тебя… 

А.Митрофанова: 

- … поэтому, не рискую вставить слово… 

А.Ананьев: 

- … а без тебя я не могу продолжать. 

Мы поздравляем вас с праздниками! Вот, здесь, в празднично украшенной студии, мы вас приветствуем, и… послушайте, какое счастье, что мы можем здесь также сказать «добрый вечер» дорогим гостям, с которыми неинтересных разговоров не бывает! Потому, что он – мудрый пастырь, он – священник, он – настоятель Никольского храма в селе Макарово, Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев…  

Добрый вечер, отец Вячеслав! 

О.Вячеслав: 

- Добрый вечер! 

А.Ананьев: 

- Какое счастье, что Вы нашли силы и время приехать сегодня сюда, в эфирную студию. И – для тех, кто незнаком с ними… хотя, таких, наверное, уже нету, потому, что я, в самых неожиданных кругах говорю о том, что, вот, буду беседовать с этой удивительной парой, а все говорят: «Да, здорово! Мы их очень хорошо знаем и любим!» Потому, что он – священник, а она – доктор, она – врач. Причём, врач, скорее, семейный, и человек, возрождающий традицию именно семейных врачей. И, если у ребёнка насморк, сыпь, энурез или просто слёзы каждые 5 минут – она его лечит не таблетками, она смотрит на ситуацию в семье – его красавица-жена Дарья Архипова, кандидат медицинских наук, между прочим. 

Добрый вечер, Дарья! 

Д.Архипова: 

- Добрый вечер! 

А.Ананьев: 

- Очень рады Вас видеть! 

Вот, такое долгое вступление получилось. Почему мы вас сегодня пригласили?  

Дело в том, что мы внимательно следим за Вашими, Дарья, публикациями. И вот, не так давно, в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)… 

А.Митрофанова: 

- За публикациями отца Вячеслава мы тоже очень внимательно следим! 

А.Ананьев: 

- Это – правда! И… не так давно мы, с большой радостью, прочитали публикацию, которую Вы назвали «Лекарство от осуждения». 

И мы подумали, что… вот… если предположить, что у всех проблем – между мужем и женой, между родителями и детьми – можно найти какой-то единый и общий корень, то этим корнем, той маленькой трещинкой, которая потом перерастает в бездонную абсолютно пропасть, является именно осуждение. 

Если бы мы научились не осуждать друг друга, мужья бы не расставались с жёнами, в мужей бы не летели тарелки, дети бы всегда были почтительны с родителями, а родители бы всегда принимали и любили своих детей. 

Да, какое там семейные проблемы! Наверное, в мире был бы мир, счастье и благополучие, если бы мы научились не осуждать друг друга. 

Вот, я сначала отца Вячеслава хочу спросить: я прав в такой оценке? Вот, если бы не было осуждения, мир бы был идеален? 

О.Вячеслав: 

- Ну… понятно, что здесь «если бы» не очень работает, но… и мир идеален не может быть после того, как с миром произошло то, что с ним произошло, и, я думаю, человек настолько хитёр, что, если бы не было осуждения, он бы придумал какую-нибудь другую гадость, чтобы этот идеальный мир, который некогда подарил ему Бог, всё-таки, раскрашивать не только в светлые краски. 

А.Ананьев: 

- Ну… вот… тем не менее, я, всё-таки, считаю, что если бы мужья научились не осуждать своих жён, а жёны – не осуждать своих мужей, всё было бы, наверное, гораздо проще. Алла Сергеевна, наверное, со мною согласится? 

А.Митрофанова: 

- Ну… ясное дело! Я с тобой соглашусь, я даже добавлю – у женщин есть такое свойство: обиделась на мужа, позвонила подружке, и – бла-бла-бла… или маме позвонила, или сестре позвонила, или кому-нибудь ещё позвонила… и вот – давай про мужа рассказывать, что: «А он мне – то, а я ему – это… а он, ты представляешь… а вот, он мне так сказал…» 

Я, когда такие вещи слышу, я просто… знаете… у меня внутри всё немеет. У меня, как будто… вот… когда бывает, там… анестезию делают человеку, он превращается… вроде, как мозги работают, но… вот, у меня примерно такой же ступор – мне становится плохо физически. 

О.Вячеслав: 

- Представляете, именно с этим ещё эта женщина может прийти на исповедь, и, примерно то же самое, про мужа рассказывать на исповеди. 

А.Митрофанова: 

- Вот… смотрите. Давайте, начнём с самого начала. Мы сейчас обозначили своё отношение к осуждению. В нашей системе координат ( осуждение – это хорошо или плохо? ) мы однозначно сходимся на том, что это – плохо. И, наверное, для христианской традиции, такая оценка – это нормально. А, вот, разобраться… 

А.Ананьев: 

- А почему Дарья смотрит с любопытством? По-моему, Дарья не считает, что это может быть однозначно плохо. 

Д.Архипова: 

- Ну… нет, смотрите. Я, вообще-то, хотела, действительно, начать с того, что человек, который решает для себя, стоит ли ему, вообще, слушать нашу передачу – бороться с осуждением или нет… для этого он должен понять, вообще, действительно, осуждение – оно плохо или хорошо? 

Я тоже хотела, конечно, сказать, что осуждение – это плохо, и на то есть две основные причины. 

Но сначала, уж раз вы так все «против, против, против» – я скажу, что, в принципе, есть и некоторое «за». 

Дело всё в том, что люди смотрят на мир, если у них всё нормально с органами чувств… они видят полную картину. И они не могут видеть что-то плохое – только в окружающих, или только в себе. То есть, если они видят что-то плохое, они, соответственно… раз они видят это в окружающих, то они, по идее, автоматически, видят это и в себе. 

То есть, с какой-то стороны, мы можем сказать, что осуждение имеет какую-то нормальную… такую… скажем… окраску. То есть, если мы можем что-то осуждать, то мы понимаем, что это зло, и, по идее, мы можем сделать следующий шаг к исправлению. Это – некоторая, такая… может быть… некоторая реплика. Я не думала с неё, честно говоря, начинать разговор, но… просто, может быть, для того, чтобы понимать, что… ну… не бывает в мире всё чёрно-белым. Вот, даже здесь есть что-то… если даже вы всех осуждаете, и вся, то можно в этом найти что-то положительное для того, чтобы начать правильно пользоваться тем, что вот… вот… всё в нашем мире, в принципе, действительно, как вот отец Вячеслав сказал, неидеально… не может быть идеально, но даже всё плохое, при желании, мы можем как-то повернуть в хорошее русло. 

А.Митрофанова: 

- Это… если я правильно понимаю… если смотреть на осуждение, как на результат некоего движения души, то у этого движения души может быть… то есть, там могут быть разные векторы – на что оно направлено. И то же самое движение души можно направить в другую сторону, и тогда получится не осуждение, а что-то ещё. Вот, что получится? Что можно противопоставить осуждению в этом смысле, как результат того же самого движения души? Каким благородным порывом оно может обернуться? Не знаю… 

А.Ананьев: 

- А, вот, мы с тобой недавно… Простите, Дарья, я, прежде, чем… я просто отмечу. 

Мы, буквально, на днях, были тому свидетелями. Человек хороший говорит: «Власть – такая-то! Люди – такие-то… плохие! Вот, эти вот – тоже плохие!» Я говорю: «Слушайте, а Вам не кажется, что Вы сейчас просто осуждаете? Вот, здесь – осуждаете, там – осуждаете… там… но… сказано же нам было: не осуждай!» На что он сказал… что я даже не смог, в общем… 

А.Митрофанова: 

- Возразить… 

А.Ананьев: 

- … возразить, да. Он говорит: «А я и не осуждаю. Я – обличаю». 

Д.Архипова: 

- Ну, вот… это – очень интересный момент: обличать или осуждать. 

Смотрите… осуждение – это… ну… почти всегда существительное или прилагательное. То есть, вот, если бы он сказал… не знаю, не слышала этот разговор… если он говорил, что «вот этот вот дядечка – он вот такой: плохой, лентяй, коррупционер и злодей», то это – осуждение. То есть, это, всё-таки, прилагательное или существительное. А если он говорит, что «вот этот дядечка совершил поступок – взял, и украл шоколадку у ребёнка», то он обличает некоторый поступок, и, соответственно, это можно назвать обличением. 

А, всё-таки, осуждение – это… ну… скажем так… я начала с того, что есть и тут что-то хорошее… 

Давайте, мы, всё-таки, вернёмся к тому, что изначально тут много-много чего плохого. И хорошо бы, чтобы мы понимали, почему оно, всё-таки, плохо. Вот, хотелось бы тут немножко… остановиться… 

А.Митрофанова: 

- Давайте! Давайте, тогда… хорошо, с этой стороны. А к движению души, чуть позже, вернёмся. 

Для того, чтобы понять, собственно, а стоит ли, вообще, с этим что-то делать. Потому, что осуждение – это же… попытаться каким-то образом в себе преломить вот это самое движение душевное – это требует колоссальных сил. И ещё десять раз подумаешь, а нужно ли тебе ввязываться в эту историю, чтобы… ну… как-то… научиться иначе смотреть на людей – может быть, без этого самого осуждения. И, для того, чтобы понять – ввязываться или нет, важно понимать, а – какие последствия? Вот… осуждение – как оно нас самих… ну, как это сказать… 

Д.Архипова: 

- Затрагивает оно нас, вообще, или не затрагивает? 

А.Митрофанова: 

- … да! Или – нет? Или – нам-то… собственно… фиолетово, извините… 

Д.Архипова: 

- Ну… по идее, осуждение… если брать, всё-таки, это как… вот… отношение к человеку, то оно всегда, всё-таки, имеет отрицательную каннотацию. А любое отрицательное наше чувство – оно, к сожалению, сказывается на внутреннем нашем мире. 

Я приведу, может быть, пример… такой… обратный, от обратного. Когда ко мне приходят, например, на приём люди, которым очень сложно, которые находятся в депрессии… ну… я не имею в виду сейчас диагноз, а – состояние души такое, скажем… и пытаются найти какой-то выход из этой ситуации, очень часто помогает очень простое упражнение. Оно – очень простое, очень маленькое. Нужно утром ( а если есть возможность – и вечером ), буквально по минутке, садиться в кресло и – говорить вслух обязательно – произносить слово «спасибо». «Спасибо» или «благодарю». И это, обычно, нужно делать в течение минуты – полутора минут, как у кого выходит. Может это быть направлено к Богу, может это быть направлено к любому человеку, которого Вы встретили в этот день.  

Ну, не буду долго распространяться – это помогает исключительным образом почти всегда. Почти всегда настроение на следующую встречу у человека улучшается. Почему бы это? Потому, что он произносит некоторые положительные какие-то слова, и у него внутри зарождается некоторое положительное чувство – благодарности. 

А.Ананьев: 

- А у меня вот сразу вопрос, Дарья! А если… произносить-то, в общем, несложно… 

Д.Архипова: 

- Вот! Это – первое. Вы сейчас хотите сказать, что, может быть, он неискренне произносит… 

А.Ананьев: 

- Абсолютно. 

Д.Архипова: 

- А я Вам хочу сказать, что даже… пусть… какое-никакое… но положительная интенция – любое слово… оно – слово – окрашено положительно! «Благодарю» и «спасибо» – это лучше, чем… как мы осуждаем – «лентяй», «дурак»… извините… и – так далее. 

Слова – более положительно окрашенные. Несмотря на то, что мы можем это произносить в очень… каком-то таком… сложном состоянии душевном, в какой-то апатии, и… в общем… даже особо сначала и не желая это произносить, оно каким-то потрясающим образом действует на нашу психику, и на наше тело. 

А.Ананьев: 

- У меня сразу уточнение… 

Д.Архипова: 

- Извините… сейчас, секундочку… 

А.Ананьев: 

- Да-да-да… 

Д.Архипова: 

- Соответственно, если мы осуждаем – а то, что осуждение отрицательно, мы уже… как-то… обговорили – то оно, точно таким же образом, отрицательно сказывается просто на состоянии нашего здоровья. 

А.Ананьев: 

- Удивительно! Отец Вячеслав, мне сейчас показалось? То, о чём говорит Дарья, во многом напоминает… с позволения сказать… механику молитвы. Ты произносишь молитву, и, даже если у тебя нет сил сердечных, то само произнесение молитвы – оно уже имеет какое-то влияние, значение, и оно работает. 

О.Вячеслав: 

- Ну, насчёт «работает»… да… я не знаю… в том смысле, что мне не очень… как-то… близка… такая лексика – говорить о молитве, как… вот… что это «работает»… «Работает» – значит, приносит какой-то плод… там… да? Польза какая-то от этого есть, да? 

Молитва, всё-таки, это… ну… это – общение. Это – разговор. И… вот… чем меньше, как ни странно, в нём… хотя, это иногда совершенно неизбежно… будет… такого… утилитарного момента ( что мы сейчас что-то сделаем, что-то произнесём, и – в надежде, что, за это, нам будет – вот это вот )… то есть, вот, если мы абстрагируемся от этой… вот… пользы… от этой утилитарности, то это будет больше похоже на молитву. Да? 

Но то, о чём Вы спросили… я думаю, что церковная традиция это хорошо очень знает. Очень хорошо знает. Дело в том, что человек – очень сложное существо. И чтобы выйти даже вот на этот уровень молитвы – как Богообщения, как разговора с Богом – это совсем не то же самое, что выйти на лестничную клетку, позвонить соседу – и вот, мы уже с ним разговариваем. Да? Когда я открываю молитвослов, это не значит, что я сразу начинаю уже с Богом разговаривать. 

И, в этом смысле, может быть две стратегии. Первая – сказать: «Ну, вот… я не готов… у меня нет настроя… я произношу слова – и чувствую, что это какое-то…» 

А.Ананьев: 

- А при этом думаешь, что надо бельё постирать. 

О.Вячеслав: 

- … да… и я – закрываю, и ничего больше не делаю. И так мы, собственно, можем никогда до этой молитвы просто и не дойти. 

А другая стратегия – это когда я открываю молитвослов… я ещё не готов, я, может быть, ещё где-то далеко. Я начинаю произносить эти слова – лучше, не спеша – чужие слова, слова, которые родились в чужом сердце, но сердце, которое знало Бога, в котором они родились именно из его опыта Богообщения. Я начинаю их произносить – не спеша, ничего не чувствуя, как мне кажется, но, потихонечку, само… ну… мой организм, я сам – прихожу в это состояние, оно передаётся, и я могу, в конце концов, дойти до начала молитвы. 

Отец Александр Мень говорил, мне кажется, такую, очень хорошую, метафору. Он говорил, что, когда мы молимся по молитвослову – вот этими самыми чужими словами – это подобно тому, как самолёт разбегается по лётному полю… он ещё не летит, но, чтобы ему взлететь, ему нужна вот эта полоса – взлётная полоса – он должен разбежаться, и потом он только полетит. 

Чтобы нам научиться молиться, нам тоже нужно войти в это состояние. Вот, в этом смысле… это удивительная тайна, как… вот то, о чём Даша сказала – как слово меняет человека. Слово, которое мы слышим, а ещё больше – которое мы произносим. Оно, правда, что-то делает с человеком. С человеком, как таковым – и с его духом, и с его душой, и с его телом. 

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Ананьев: 

- Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». 

Мы с Аллой Митрофановой сегодня беседуем с настоятелем Никольского храма в селе Макарово Вячеславом Перевезенцевым и его женой, кандидатом медицинских наук Дарьей Архиповой. 

И, вот, сейчас Дарья дала удивительный рецепт, когда ты чувствуешь в себе вот это вот осуждение, и как избавиться от осуждения. Надо просто сесть и… сколько Вы сказали… минуту-две… полторы… говорить «спасибо». 

Д.Архипова: 

- Честно говоря, я не совсем это имела в виду. Я хотела ответить просто на… хотела подчеркнуть, чтобы было понятно, что когда у нас в душе рождается некоторое отрицательное ощущение, то это влияет на нас целиком, на наш организм – это может привести просто к психосоматическим заболеваниям. 

И привела я пример с благодарностью для того, чтобы показать, что… как раз, от обратного – когда мы говорим хорошее, когда мы впускаем в себя какие-то положительные эмоции, то мы просто можем немножечко излечиться – то есть, нам просто реально становится легче. 

Поэтому, когда мы впускаем отрицательное, то, соответственно, мы себя просто разрушаем. 

А.Ананьев: 

- Я не могу не спросить… Я вспоминаю те ролики, которые имели хождение в интернете – там… два, три… может, четыре года назад – про кристаллическую структуру воды. Одной банке говорили: «Спасибо. Я тебя люблю», – другой банке говорили: «Я тебя ненавижу»… 

Д.Архипова: 

- Похоже. Да-да-да… И растения…  

А.Митрофанова: 

- Ну… кстати, многие считают, что это – полная ерунда. 

Д.Архипова: 

- Вы знаете, я это не проверяла. Но вот упражнение со «спасибо» я проверяла сто пятьдесят раз – многим и многим людям это помогало. 

Я просто хотела бы ещё, может быть, вернуться к тому, что мы немножечко… ну… мне пришлось сказать что-то положительное про осуждение – в том смысле, что мы, действительно, видя что-то отрицательное в окружающих, по идее, имеем такую замечательную возможность увидеть что-то отрицательное и в себе, и попытаться это исправить. Это замечательно, но… 

Тут вот какой момент. Когда мы осуждаем кого-то, из этого автоматически вырастает то, что, на самом деле, мы, в общем-то, осуждаем – себя. И это, в общем-то, тоже – достаточно отрицательно влияет. Потому, что… знаете, есть такая замечательная поэтесса Лариса Патракова, у неё в одном стихотворении были такие – тоже замечательные – слова: «Как видишь мир, так он и отзовётся». То есть, как ты смотришь на человека… на самом деле, то, что у тебя внутри, то ты и видишь снаружи. Как видишь мир, так он тебе и ответит… 

А.Митрофанова: 

- Какое точное замечание! 

Д.Архипова: 

- И… вот… на самом деле, если мы кого-то осуждаем, или если… я очень спокойно могу об этом говорить – потому, что часто… опыт у меня – хороший, я умею осуждать, и всё тут нормально…  

А.Митрофанова: 

- Вы наговариваете… 

Д.Архипова: 

- … поэтому, знаете, тоже… вспоминая… раз уж мы начали стихи вспоминать… вспоминая слова Бориса Гребенщикова, который говорил, что «благостные слова опять пахнут пылью» – вот, тут надо учесть, что все наши благостные слова – это никакое не нравоучение, а просто некоторое… так сказать, мы пытаемся поделиться опытом… ну… в связи со своими какими-то ошибками, где мы сами пытались что-то изменить, и, соответственно… ну… в связи с тем, что я, всё-таки, многих людей вижу вокруг. То есть, это – никакие не нравоучения! 

Так, вот, когда мы смотрим на другого осуждающе, на самом деле, надо просто в этот момент вспомнить, что, в общем-то, это – мы сами. 

А.Митрофанова: 

- То есть, в других людях нас раздражает то, с чем мы не можем примириться в себе, но мы от себя это скрываем? 

Д.Архипова: 

- В том числе, и так. И… вот… если уж вспоминать… Антоний Сурожский, помню, однажды говорил, что ещё вот в этой известной притче, когда Христос говорил: «Вынь бревно из глаза своего, а потом уже… а ты замечаешь сучок в глазу ближнего…» – на самом деле, кому Он… Он же сказал – как? Получается, что сучок-то – это то, что делал ближний… то есть… ну… что-то он, там, делал… а бревно – это осуждение! То есть, вот это вот осуждение, по идее, гораздо больше, чем сучок. 

А.Ананьев: 

- Получается, Дарья, что глагол «осуждать» – это единственный возвратный глагол в русском языке, не имеющий суффикса «-ся». 

Д.Архипова: 

- Ух, ты! А вот об этом-то я и не подумала! 

О.Вячеслав: 

- Можно, я просто… почему-то, вот… мне вспомнилась притча… я… как-то… никогда же ей не пользовался, а сейчас, мне показалось, она – очень такая… она, как раз, связана с тем, что вот сейчас мы здесь говорили о том, что… ну… красота – в глазах смотрящего, да? Что мы видим, во многом, мир вокруг себя так, собственно, как мы сами себе… так сказать… представляем. 

Эта притча – очень простая. Одна женщина смотрела в окно своей квартиры на дом напротив, где на балконе её соседка вывешивала сушить бельё, и всё время ворчала – потому, что… мужу рассказывает: «Ну, что же это такое? Бельё – грязное! Что она его сушит? Там столько грязи… И она его, каждый раз меняет, это бельё, и всё оно – грязное!»  

И вот, в очередной раз она взглянула в своё окно, и, к своему удивлению, видит, что – чистое бельё, наконец, повесила соседка: «Ну, слава Богу! Что-то поняла! Собралась, наконец-то вымыла хорошо…» – в общем, стала хорошие слова о ней говорить. На что муж ей говорит: «Слушай, ты уж извини… я просто окно наше помыл!» 

И это вот… да… мы, правда, редко понимаем, как это просто устроено! Мы… 

Д.Архипова: 

- Можно ещё смешной такой… вот… прям… добавить, только уже из жизни, эпизод, который показывает то, что, на самом деле, очень часто мы осуждаем потому, что мы интерпретируем так, как кажется нам. А наше – то, что у нас, вообще, есть своё что-то личное – это… ну… должно быть обязательно у всех. 

Такой… маленький пример по телу, но он, по-моему, очень… такой… запоминающийся.  

На одной из лекций, лектор рассказывал об одном симптоме – боли в спине – и назвал его необычным симптомом. Одна из врачей стала возражать, и говорит: «Ну, что это за необычный симптом? Он же у всех есть! Ну… это же – смешно!» 

Лектор не стал с ней спорить. В зале сидело около ста человек – он просто попросил всех присутствующих: поднять руку тех, у кого этот симптом, действительно, в жизни хоть когда-нибудь встречался. Подняло, по-моему, два или три человека руки. И, на самом деле, в общем-то… там… достаточно смешно это всё выглядело – потому, что женщина, которая уверяла, что это… ну, какой же это необычный симптом – это симптом… ну, просто – есть у всех… она так привыкла… 

А.Митрофанова: 

- Но она, очевидно, с такими случаями часто сталкивалась, нет? 

Д.Архипова: 

- Нет – у неё был этот симптом! 

А.Митрофанова: 

- А… у неё самой? 

Д.Архипова: 

- Этот симптом был, видно, давно… может быть, я уж не знаю, с юности, а она была уже в летах. Человек очень привык к какому-то… тому, что… ну… я не знаю… не будем, там… предположим, идя по лестнице, или нагибаясь вниз… там… в какой-то точке ты чувствуешь боль – не будем сейчас углубляться, это не принципиально… принципиально то, что для неё это было – очевидно, для неё это было – совершенно привычно, и она не могла себе представить, что это – нечто особенное. Что это у неё есть, а у других этого может не быть. И это потрясающе… 

А.Митрофанова: 

- … что другой человек может смотреть на этот мир не через такую кривую подзорную трубу, и с такой кривой логикой, как у тебя. А, может быть, она – совсем другая. 

Д.Архипова: 

- Вот, поэтому, когда мы смотрим на кого-то, мы всегда должны понимать, что – ну, не интерпретируй ты только… могут быть ещё другие симптомы! У кого-то может что-то не болеть! 

А.Митрофанова: 

- Вы знаете, я очень боюсь вот этого симптома, который называю «презумпцией собственной правоты»… 

А.Ананьев: 

- Об этом я предлагаю поговорить ровно через минуту!  

Диагнозы и симптомы: к чему может привести осуждение, и как его излечить – об этом мы говорим сегодня в «Семейном часе». 

Не отходите далеко – мы вернёмся скоро. 

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Ананьев: 

- И снова мы возвращаемся в студию. 

Алла Митрофанова… 

А.Митрофанова: 

- … Александр Ананьев… 

А.Ананьев: 

- … и блестящие собеседники у нас сегодня – священник и врач: настоятель Никольского храма в селе Макарово, Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев и его красавица-жена, кандидат медицинских наук, врач Дарья Архипова. 

Добрый вечер, ещё раз! 

Д.Архипова: 

- Добрый вечер! 

О.Вячеслав: 

- Добрый вечер! 

А.Ананьев: 

- Мне хочется поговорить с вами вот о чём. 

Рассуждая об осуждении, я понимаю, отец Вячеслав, примерно, духовные последствия осуждения – то есть, мы опускаемся вниз, мы становимся грязнее, тяжелее, мы слепнем, мы глохнем каждый раз, когда осуждаем кого-то, и не отдаём себе в этом отчёта. Надо уметь рассмотреть и вырезать это в себе, в духовном плане. Я примерно представляю себе, насколько я могу, последствия духовные осуждения. А вот – физические последствия? Дарья, вот мне что интересно. 

Вот, Вы сейчас заговорили о боли в спине – в предыдущей части. У меня есть знакомая семья. Люди – хорошие, как, впрочем, наверное, и все люди. Мама, папа, дочка. Мама – лет 20 назад была красавицей, тоненькой девочкой, закончившей пединститут.  

Я, к сожалению, являюсь свидетелем… вот… их каких-то скандалов и ссор – так уж получилось, не спрашивайте, как. Она обвиняет его – во всём: мало зарабатывает, выпивает, ведёт себя недостойным образом. Дочь: уронила, разбила, пришла грязная поздно – вот, осуждает, осуждает…  

И, так получается, что всё в этой семье становится хуже… и, вот, с её здоровьем всё становится хуже. Она набирает вес. Она начинает тяжело дышать – я это вижу. А недавно я встретил её мужа, и говорю: «А что с ней?» – «В больнице, со спиной, лежит». И я подумал ещё: может быть, это – последствия вот этих вот проблем, которые она испытывает? 

Д.Архипова: 

- Ну, давайте… действительно, это – последствия проблем, но, давайте, не будем точно проводить параллели: вот, если мы осуждаем – у нас болит спина, или у нас… там… начинается бронхиальная астма. Потому, что это всё, конечно, очень индивидуально. 

А вот тут Вы затронули очень важную тему. Дело всё в том, что… если мы говорим о том, что – да, осуждение, как отрицательная эмоция, влияет на наше соматическое здоровье, то, если мы посмотрим, что же делает осуждение в смысле отношений между людьми, то, в общем, это, конечно, разделение. Разделение – это ссоры. Ссоры – это… ну… если это ссоры между ближними, то это, в общем… такой… ад. Потому, что это некоторое состояние, где ты находишься вне любви. 

Вот, от этого, на самом деле, все… ну… будем так… очень… у нас нету времени на разговоры и частности… но, в общем, от этого – все проблемы и этой женщины, и её мужа, и её детей, и, вообще, всех людей на земле. Проблема только одна – в том, что они чувствуют, что их никто не любит. А с Богом – взаимоотношения сложные у многих, а у некоторых – и вообще нет этого понятия, что Бог их может любить. 

А.Митрофанова: 

- Подождите… я правильно понимаю, что осуждение – это следствие того, что человек чувствует, что его никто не любит? 

Д.Архипова: 

- Нет, нет… не совсем так. Так тоже может быть – потому, что он… осуждает потому, что он недоволен… как мы начали – с чего? Что человек… у человека – низкая самооценка, он недоволен собой – он осуждает и из-за этого тоже.  

Но я сейчас имела в виду, что, когда мы осуждаем… Просто дело в том, что в Вашем конкретном случае, конечно, надо разбираться индивидуально, но нельзя дать рецепты на все случаи жизни. 

Но, в принципе, что мы видим из этого Вашего примера? Что – вот, она осуждает. Он, предположим, осуждает, естественно, её, в ответ, тоже. Агрессия вызывает только агрессию. И эта ссора… и вот эта ссора – это состояние нелюбви, а это состояние нелюбви – это состояние плохое, адское состояние. И человек не может жить в состоянии нелюбви. 

Как Вы, там, сказали про цветочек, которому говорили «люблю» или «не люблю»? Я не знаю этих опытов, но человек точно не может жить, когда он чувствует, что его никто не любит. И, вот, осуждение, приводящее к ссорам – это залог того, что мы будем чувствовать, что нас никто не любит. Это, в том числе, тоже вот… такая вещь. 

А.Ананьев: 

- А Вы сталкивались в своей практике с ситуациями, когда человек – осуждал, и это было явно, и, вот, он осуждал – активно… так… прям… воинственно – то, вот, как я наблюдаю эту ситуацию… там… с тарелками об стену, с криками, с виноватым взглядом нетрезвого мужа потом… а какие были последствия физические… вот… на физиологическом уровне, для здоровья? И, может быть… с той же ситуацией, но когда осуждение было неявным, подавленным? 

Д.Архипова: 

- Ну… мы с вами немножечко сейчас, знаете, что… я боюсь, можем уйти от темы в тему… это очень важная тема, но, может быть… я не знаю… следующего разговора – подавленные эмоции.  

Вообще, любые подавленные эмоции ( а подавленная агрессия, очевидно, стоит просто на пьедестале, уж если смотреть, да? )… но это – немножечко другая тема. Вообще, подавленные эмоции – это очень страшная штука.  

Она страшна во многих отношениях. В том плане, что мы не решаем проблему, мы её загоняем в угол. Это, знаете, всё равно, что… когда мы, например, лечим диатез только гормонами ( уж извините, я скачусь на медицинский пример ), когда мы «замазываем» сверху ранки, не занимаясь лечением внутренних органов, мы занимаемся, приблизительно, тем, чем занимается женщина, которой нужно быстро-быстро-быстро убрать комнату перед гостями, и она видит, что… 

А.Митрофанова: 

- Распихивает всё по шкафам и под кровати… 

Д.Архипова: 

- … распихивает… я бы сказала… предположим, там какой-нибудь мусор, а ещё, может быть, какие-то крошки от еды, и вот – она всё это под диваны… и вот, вроде бы, пятачок… такой… чистенький. А потом – забылось, что там под диванами, и там… в общем… начинаются тараканьи… какие-то… бега, и так далее, и тому подобное. 

А.Ананьев: 

- Рождается «жизнь» [Символ]… 

Д.Архипова: 

- Да. Приблизительно, такая вот штука, на самом деле – под диваном, с тараканами, с мышами, и уж я, вообще, не знаю с чем… с гниением, начинает развиваться, если мы свои чувства, вот так вот, «под диван», загоняем, и не даём себе возможности о них говорить и их анализировать. Но это – очень большая, отдельная тема. 

А.Митрофанова: 

- Я себе пометила: «Подавленные эмоции, подавленная агрессия». Это, прям, вот… в один из ближайших наших разговоров, давайте… тоже… посвятим… 

Д.Архипова: 

- Очень важная вещь. А, мне бы хотелось… я не знаю, сколько времени у нас осталось… но чтобы мы успели поговорить – а что же делать? 

А.Митрофанова: 

- Да! Кстати говоря, мы уже про обиду – и с этой стороны, и с этой стороны… в смысле – про осуждение… и про… прям, про все… так сказать… формы присутствия этого явления в нашей жизни поговорили… 

А.Ананьев: 

- … и кажется, что у этого – нет выхода. Потому, что научиться не осуждать… 

Вот, мне 42 года. Я знаю, насколько плохо – осуждать. И я точно знаю, что я – осуждаю. Причём, вот, Вы сейчас говорили, а я сидел так… пока Вы говорили, и, знаете… как эти… в картотеке диагнозы перебирал: так, здесь осуждаю – почему? Так, вот почему – потому, что я сам это делаю! Хорошо, следующий… я и здесь осуждаю. Почему? Так, вот почему – я сам это делаю! 

И не смотри на меня виновато! Вот, каждый раз, когда я тебя осуждаю – это моя исключительно вина, да. И – выхода из ситуации нет! Надо только там… 

Д.Архипова: 

- Давайте, не будем следующую тему обозначать – и чувство вины ещё сюда… 

А.Митрофанова: 

- Вы знаете… вот… действительно, есть ли какой-то выход из этой ситуации? 

Я поясню. У каждого человека есть свои свойства характера, которые – отчасти, результат тех обстоятельств, в которых он формировался, а, отчасти, извините – это вводные. Ребёнок лежит в колыбели, ему… там… две недели отроду – у него уже проявляется какой-то характер. 

А есть люди, которые, по натуре своей, лёгкие. Которые легко прощают. Которые… вообще, им гораздо сложнее помнить, что кто-то им что-то когда-то сделал, чем забыть об этом, буквально… там… на следующий же день, максимум. И, вообще, трудно жить в ссоре. Она, скорее, всё сделают, чтобы примириться. И это – не их достижение, это – их внутреннее устройство какое-то… вот… Господь так поцеловал. 

Д.Архипова: 

- Конституция. 

А.Митрофанова: 

- Конституция, да. Так, как телесная – так же и душевная. 

А есть люди, которые, в этом смысле, их антиподы. Которые, сколько бы усилий ни предпринимали над собой, пытаясь стать… ну… научиться… там… легче отпускать, прощать, забывать… вот, им это с такой чудовищной сложностью даётся.  

И осуждение – вот, в этом же ключе. Я видела людей, которые легко совершенно принимают окружающих такими, какие они есть. И у них осуждение – оно, может быть, конечно, когда-нибудь и бывает, но это… прямо… какой-то уже патологический будет случай, единичный. Первое, что они сделают – это пулей помчатся на исповедь. 

Люди из другой категории ( я сейчас очень условно на эти две категории делю, сознательно утрирую и поляризирую ) – им, для того, чтобы разглядеть в себе, что они… вот… сейчас, за последние 5 минут, 10 раз кого-то осудили, нужно такое невероятное усилие предпринять… 

А.Ананьев: 

- Я уточню, как человек, причисляющий себя к этой, второй, категории – всё они понимают! Всё они осознают. Им просто очень тяжело отказаться от этой… от этого горьковатого, но очень приятного удовольствия – осуждать. Это такая – зависимость. 

Д.Архипова: 

- Можно, я попробую разделить эту вторую категорию ещё на две? 

А.Митрофанова: 

- Конечно. 

Д.Архипова: 

- Смотрите, какая ситуация… Вы совершенно правы, это, действительно, очень важная вещь, что, конституционально, есть люди, которым более свойственно осуждать, и – менее свойственно. Хотя бы, одно понимание, к какой группе ты относишься, уже тебе потом поможет с этим справляться. 

Но: вот, та группа, которая… внешне… Вы видите… им сложно не осуждать, она, чаще всего, всё-таки, состоит из… тоже делится на две категории людей. 

Первая категория – действительно, конституционально такие вот, рождённые с такой особенностью, а вторая – это люди с привычкой к осуждению. Это очень важная вещь. И это хорошо бы отследить тоже, как-нибудь, каждому, кто задумается, вообще, над собой, и над тем, почему же, и часто ли он осуждает. 

Потому, что есть люди, которые выросли в семьях, где это принято, где по-другому, вообще, себя не ведут, где всё вокруг – плохо.  

Ну, предположим, Вы выросли… не знаю… в стае волков, да? Маугли. Но Вы будете выть по-волчьи! Вы с трудом будете говорить на человеческом языке – потому, что, вообще, не знаете, что это – возможно. 

Недавно, на одном из обсуждений фильма, один человек сказал, что: «Ну, это же – невозможно! Нормальные отношения, априори, невозможны. Поэтому, мы будем… 

А.Митрофанова: 

- Это он – про что? 

Д.Архипова: 

- … это он имел в виду семейные отношения, – … поэтому, нужно так-то и так-то что-то делать, чтобы…» – ну, не будем уже вдаваться в подробности. Сама эта фраза: «Ну, вы знаете, априори же они невозможны!» – человеку больше 40 лет, он считает, что, априори, это невозможно. Человек, который вырос в семье, где разговаривают исключительно на повышенных тонах, считает, что по-другому разговаривать, вообще, нельзя! Это – первое. 

И – второе, когда он оказывается в ситуации… какой-то такой… критической, он будет действовать рефлекторно так, как научился. Если вы научились кататься на коньках… вот… каким-то, я не знаю… «ёлочкой»… или… как там называется… я не фигуристка, то научиться кататься на коньках каким-то другим способом, во взрослой жизни, будет исключительно сложно. Поэтому, лучше учиться правильно с самого начала. 

Вот, эта вот привычная ситуация – она очень сложно искоренима, и тут нужна часто помощь, поддержка… ну… может быть, специалиста, или окружающих, чтобы пони, который бегает по кругу в шорах, и не может уйти… вот… как трамвай с этих рельсов… чтобы он, всё-таки, взял и побежал по другой дорожке. Это – исключительно сложно. Но – это нужно. По крайней мере, понимать, что – вот, опять я по своему любимому кругу побежал… 

А.Митрофанова: 

- А как можно себя продиагностировать? Ведь, от честного ответа на вопрос: «Со мной это происходит, или нет?» – зависит, во многом, и успешность дальнейшего результата. 

Вот, если человек задаётся вопросом: «А, может быть, я, действительно… там… правда, вот… кого-то… там… осуждаю?» – как это проверить-то, вообще? 

Д.Архипова: 

- Ну, наверное, второй вариант – достаточно лёгкий, и многим это понятно. Потому, что… ну… семью просто свою вспомнить можно, и, если там это было нормой поведения, то… в общем… это… Вот, хорошо бы, может быть, действительно, попробовать найти пути решения? Давайте, попробуем? 

А.Митрофанова: 

- Это – обязательно. Просто, для того, чтобы… 

А.Ананьев: 

- Вот, здесь, кстати, очень сложно. Потому, что… я могу предположить, что… по сути, Вы говорите: винить родителей в том, какой ты есть сейчас. 

Д.Архипова: 

- А-а… это – то, с чего мы начинали! Я говорю – не винить родителей… 

А.Ананьев: 

- Хорошо… искать причину своих проблем… 

Д.Архипова: 

- … не говорить, что «Родители мои – злые, ругающиеся, плохие… вообще… всю жизнь мне испортили!» А я говорю о том, что: «В нашей семье были крики, и крикливое поведение мне знакомо». То есть, это… то есть, когда люди кричат – мне знакомо. Это – плохо. То есть, Вы оцениваете некоторый факт, данность, происходящее, событие, а не людей, которые к этому событию причастны. И тогда… ну… Вы же можете сказать, в Вашей семье разговаривают тихо-мирно, или всё время орут?  

Мама с папой говорят: «Ой, смотри… опять дождь на улице, Боже мой! ... А вот в Америке… смотри-ка… лекарства хорошие, а здесь у нас – плохие… А вот, смотри-ка, твоя подружка уже в МГУ поступила, а ты всё ещё в поварское училище не можешь попасть!» Если это было постоянно – это же… 

А.Ананьев: 

- Это – то, о чём я говорю, на самом деле, Дарья, потому, что мне… вот, мне, например, сложно… то, о чём Вы говорите, это – критическое восприятие ситуации в семье, да? Вот, ты оглядываешься назад, в детство, вспоминаешь… я бы не смог критически оценивать! Для меня это – ни плохо, ни хорошо. Для меня это… такая… абсолютная норма. Норма отношений мужчины и женщины – у меня прекрасные родители, дай Бог им здоровья! У них всё – хорошо. Хотя, я понимаю, что, может быть, там тоже есть какие-то сложности, перекосы… но я, внутренне, вообще не намерен оценивать это ни хорошо, ни плохо! 

Д.Архипова: 

- Но… хорошо! Давайте, мы не будем оценивать хорошо или плохо. Вы тогда можете оценить своё поведение! 

А.Ананьев: 

- О, а вот к своему поведению у меня много вопросов! 

Д.Архипова: 

- А вот если у Вас есть поведение, к которому у Вас много вопросов, Вы можете попробовать… опять же, таки… не боясь осуждать родителей – мы не говорим сейчас об осуждении родителей, мы говорим о каком-то таком… трезвении… 

Знаете, вот… действительно, ведь, есть осуждение, а есть – трезвение. Мы можем, всё-таки, – мы же люди, хомо сапиенс, – мы же можем трезво оценивать ситуацию. Или попытаться, по крайней мере, оценить её трезво. 

Если мы видим, что… я каждый раз наступаю на одни и те же грабли… жена приходит домой, предположим, чуть позже, и я начинаю на неё орать… или, я прихожу, а у меня неубранные тапки неправильно лежат, и я начинаю на неё орать… ну, давайте, подумаем. Конечно, Вы, может быть, пришли из мужского коллектива, где все орут, и Вы не можете сразу перестроиться – ну, да… Вы вспомните свой коллектив! А, может, у Вас там одни женщины вокруг, и никто не орёт? Так, значит этот отметаем повод. Следующий… Ну, и так, постепенно-постепенно и смотрите – а чего это я на неё каждый раз ору? 

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Ананьев: 

- Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио «Вера». 

Мы переходим в нашем разговоре – а в студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев – и мы переходим к финальной части нашего разговора, нашего обсуждения осуждения – простите мне невольную рифму, которую мы учредили сегодня с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, настоятелем Никольского храма в селе Макарово, и его женой, врачом, кандидатом медицинских наук Дарьей Архиповой – об осуждении. 

И вот – та, довольно неприятная, тяжёлая, казалось бы, безвыходная картина, связанная с нашим осуждением – чтоб его рассмотреть, чтоб его увидеть, чтоб понять, к чему оно может привести – но есть хорошая новость. У Дарии Архиповой есть, как мне кажется, универсальный… Дария хмурится – и это хорошо… универсальный, на мой взгляд, рецепт – как побороть осуждение, как излечить себя от осуждения. 

Казалось бы, есть ли способ сделать так, чтобы ты перестал вдруг осуждать? Вот, ещё недавно я бы сказал, что нет такого способа, но, прочитав публикацию Дарии, я понимаю, что такой способ есть. 

Дария, слово Вам! 

Д.Архипова: 

- Да… после такого… универсальный… 

Значит, смотрите. Давайте, так – начнём с самого начала. Мы начали с того, что осуждение – это… корнями осуждения является наш эгоизм. 

Вот, первое. Хорошо бы посмотреть на ситуацию не со своей точки зрения. То есть, допустить, просто, первое: мы допускаем, что наша интерпретация – не последняя истина в инстанции. Это – первое. 

А.Митрофанова: 

- Ну, да… что ты можешь быть неправ. Вот, это вот… понимаете… когда включается «презумпция собственной правоты» – всё… у меня ощущение, что над человеком схлопывается какая-то коробка, отрезающая его, и дальше – он начинает бег вот по этой коробке, не видя окружающего пространства. И это, действительно, страшно. И от этого – очень больно окружающим! 

А.Ананьев: 

- Слушайте, я, знаете, что понял? То, о чём говорит Дария… отец Вячеслав, поправьте меня… это же и есть любовь к ближнему? Правильно, ведь? Поставить себя на место другого, посмотреть на всё его глазами? 

О.Вячеслав: 

- Ну, вообще, за этим стоят ещё более… как бы… универсальные Евангельские, как раз, истины. О том, что… ведь, за любовью к ближнему, стоит ещё одна любовь – любовь к самому себе.  

Как это – любить самого себя? Это очень непростая такая штука. Вот. А как любить ближнего, как самого себя? Если ты поймёшь, что, на самом деле, этот ближний – и есть ты. Да? Что, на самом деле, другой – это ты. 

И, вот, этот навык – смотреть на мир вот такими глазами… может быть, немножко безумными, с точки зрения мира сего, но, с точки зрения Евангелия – это вот этот именно взгляд. И это – путь и к любви, и к неосуждению. Потому, что себя осуждать… ну, конечно, мы это умеем, мы знаем, что это такое, но, всё же… так сказать… мы многое что себе прощаем, и как-то у нас… 

Д.Архипова: 

- Мы осуждаем – любя… 

О.Вячеслав: 

- Да, осуждаем, любя. То есть, если мы всегда будем в другом видеть себя… ну… или как-то стараться это делать, то… тут у нас многое может поменяться. 

А.Ананьев: 

- Я Дарью перебил… и я вдруг понял, что то, о чём Вы говорите – это абсолютно Евангельское… такое вот… наставление: посмотреть на всё глазами того, кого вы пытаетесь осуждать. Вот, продолжайте… 

Д.Архипова: 

- Или, хотя бы, допустить, что твоя интерпретация… ты интерпретируешь – из себя. Вот, у тебя болит спина – ты решил, что у всех болит. Вот, не надо так делать. Это – первое. 

Второе. Раз ты посмотрел уже не своими глазами, а просто на секунду увидел перед собою человека, то… я просто из своего собственного опыта скажу, как доктор, и я думаю, что все доктора со мною согласятся… и… вообще… наверное, даже не все доктора, а все люди, которые работают с любыми людьми другими, и их работа связана с некоторой помощью пострадавшим. 

Когда к тебе приходит человек… пусть, он заявляет что-то очень нелицеприятное, но он приходит к тебе за помощью, и твоё желание основное – ему помочь, то, автоматически, ты не можешь его осуждать – у тебя не получается. Потому, что, в этот момент, ты, во-первых, направлен на него, во-вторых, ты смотришь на него, как на человека, а не как на человека, который совершает те или иные поступки, а на его поступки – как на то, что мешает ему в данной ситуации жить. А твоя задача – помочь ему выбраться из этой ситуации. 

То есть, твоя задача – сделать нечто, чтобы облегчить ему жизнь, а не решить вопрос – что, там, он говорит, делает… и… правильно это, или неправильно… То есть, когда ты направлен на человека… 

А.Митрофанова: 

- То есть, из категории оценочного суждения… 

Д.Архипова: 

-… когда ты пытаешься ему помочь, то очень сложно в этот момент осуждать. 

А.Ананьев: 

- Вы говорите, как мама, которая никогда со своим ребёнком в 3 часа ночи не делала «Природоведение», пытаясь ему помочь, но, при этом, осуждая его, что он не сказал об этом вчера! 

Д.Архипова: 

- Слушайте… вопрос с мамами, давайте, оставим на потом. Я со своим ребёнком, действительно, никогда не делала «Природоведение» в 3 часа [Символ]. 

А.Митрофанова: 

- Вы знаете, здесь такой момент… Я помню эту Вашу публикацию в соцсетях, очень хорошо. И я тогда ещё поделилась тоже своими размышлениями там, в комментариях, связанными с этим переведением человека из объекта осуждения в объект помощи. 

Мне кажется, здесь может быть… опять же, мы все – очень разные… но может быть такой соблазн, что если осуждение внутри, в твоём мире, это – защитная реакция твоего организма, основанная на гордыне – то есть, ты видишь кого-то, кто делает что-то лучше, чем ты, например, – и тут же у тебя, в качестве защитной реакции, сознание начинает подсказывать вот такой ход, осуждение: «Этот человек, зато, там, там, там, везде плох… и я, получается, в «дамках», на белом коне, или… там… на слоне, или на чём-нибудь ещё!» 

Д.Архипова: 

- Ну… то же самое бывает у людей, когда они видят: «Ой, смотри-ка… а вот этому – совсем плохо! Ну, значит, мне ещё как-то можно жить…» 

А.Митрофанова: 

- Да. А когда… вот… если осуждение возникает, как защитная реакция, и, при этом, исходя из вот этой системы, я этого человека из категории осуждаемого ( то есть, того, кому я, на самом деле, завидую, если называть вещи своими именами ) перевожу в категорию тех, кому я должен оказать помощь, я его сразу ставлю на несколько ступенек ниже, чем стою я на своём  розовом, или… там… белом слоне, а он… там… где-то – бедный, несчастный, сирый и убогий – и мне ему надо руку помощи протянуть…  

Понимаете, опять гордыня начинает играть с человеком злые игры! 

Д.Архипова: 

- Ну, да… знаете… Вы, наверное, очень глубоко копнули… это – правда, конечно, совершеннейшая… 

О.Вячеслав: 

- Но, если мы… 

Д.Архипова: 

- Тогда мы не искренне хотим помочь… 

О.Вячеслав: 

- … если мы не соскакиваем, собственно, с точки зрения, – которая есть, на самом деле, Евангельская точка зрения – что здесь нету «выше», «ниже», а здесь есть другой, как ты. «Кто ближний мой?» Тот, кому ты можешь оказать помощь. То есть, если мы вот так смотрим на мир, и вот так смотрим на людей, то тут… в общем-то… 

Ну, да, понятно, что мы… в нас есть эта гордыня, никуда она не денется. Но, в общем-то… это и есть способ что-то с ней делать. А как, вообще, с ней быть? Вот, так. Вот… увидеть человек, на самом деле… в другом увидеть себя – и это уже помогает немножко и с собой справиться. 

Д.Архипова: 

- Я бы хотела ещё один важный момент успеть произнести до конца нашей встречи. 

Есть ещё момент. Помощь – это одна важная составляющая, которая может некоторым помочь не осуждать. Но ещё очень важный момент – времени. В двух аспектах.  

Первое – время, между нашим желанием осудить, то есть – реакцией на стимул… ну, например, кто-то нас подрезал – мы осуждаем: «Вот, дурак…» Значит… между стимулом и реакцией должно быть время, и если эта есть пауза, то у нас есть время подумать – может быть, мы сделаем как-то по-другому. То есть, грубо говоря, досчитать до 10. 

Но, самое важное, ещё время в другом понимании. Для того, чтобы понять человека, нужно время. Мы не можем… мы осудили, но мы не успели ничего! 

Я приведу очень… такой… тоже смешной пример, краткий. Приходит женщина в храм, плачет: «Меня не допустили до исповеди!» Почему? «Потому, что сказали, что я невенчана». Она плачет, и говорит: «Да он бы хоть спросил меня – а я замужем?» Понимаете? Если нету времени спросить: «А ты замужем?», то мы осудим, что: «Ты – невенчана!» 

То есть, нужно какое-то время, чтобы понять человека. И тогда нам будет легче его не осудить. 

А.Ананьев: 

- Я думаю, что сегодня прозвучало немало очень важных вещей. И то, что осуждать – это, как мы выяснили с Дарьей Архиповой… 

А.Митрофанова: 

- … токсично. 

А.Ананьев: 

- Не то, что токсично… не только токсично, это один из, пожалуй, немногих, а, может быть, и единственный возвратный глагол, не имеющий суффикса «-ся»… 

А.Митрофанова: 

- О, это – да… это, прям, твоё открытие, я считаю! 

А.Ананьев: 

- И то, что спасение осуждающих – дело рук самих осуждающих, и никто, кроме осуждающих, им не осуждать не поможет. И то, что – умейте делать паузу в словах, в выводах, в отношениях… 

А.Митрофанова: 

- … и не судите о людях по себе… 

А.Ананьев: 

- … и не забывайте говорить: «Спасибо!» Просто садитесь на стул, и говорите: «Спасибо!» Как, Дарья? Полторы минуты? 

Д.Архипова: 

- Это кому как! Хотите, можно и пять. Но с пяти лучше не начинать – устанете! 

А.Ананьев: 

- Начинайте, хотя бы, с минуты. 

Да, здорово с вами! И я думаю, что мы обязательно продолжим разговор совсем скоро… 

А.Митрофанова: 

- Вот, про подавленные эмоции… ох, как интересно было бы поговорить! 

А.Ананьев: 

- Будет интересно! 

Сегодня мы беседовали с настоятелем Никольского храма в селе Макарово, Московской области, протоиереем Вячеславом Первезенцевым и кандидатом медицинских наук, доктором, красавицей Дарьей Архиповой. 

Спасибо вам большое! 

О.Вячеслав: 

- Спасибо!