«Чем опасен обман и может ли ложь быть „во спасение“?». Иеромонах Макарий (Маркиш)

У нас в гостях был руководитель епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

Мы говорили о том, чем опасен обман в жизни христианина, бывает ли «ложь во спасение», а также что означают слова пророка Давида «всяк человек ложь».

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

– Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

– И Константин Мацан.

К. Мацан

– Добрый вечер. В гостях у нас сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии.

Иеромонах Макарий

– Здравствуйте, дорогие друзья, дорогие слушатели, все кто нам знаком и незнаком, приветствуем вас, как обычно...

К. Мацан

– На волнах Радио ВЕРА.

М. Борисова

– Отец Макарий, мы сегодня хотели поговорить на такую тему, достаточно актуальную, по-моему, для каждого человека, поскольку мы из Писания знаем, что вся человек есть ложь.

Иеромонах Макарий

– Ой...

К. Мацан

– Ну по крайней мере...

Иеромонах Макарий

– А чего я охнул? А вы даже вот не догадываетесь. Это ведь типичная ситуация, как это, когда цитата в отрывке от контекста, как, помните: «Достоевский сказал, что мир спасет красота»? Да не говорил ничего такого Достоевский. Это один сумасшедший герой из «Идиота» сказал. А этот текст «человек ложь» берут из Псалтири, 115-й псалом, если мне память не изменяет: «аз же рех в исступлении моем всяк человек ложь», – это по-церковнославянски. А если вы посмотрите синодальный перевод, там будет сказано что-то вроде: а я сказал в своем заблуждении – <..... (греч.)> – вот это исступление, иначе сказать, сгоряча.

К. Мацан

– Вышел из себя немножко.

Иеромонах Макарий

– Вышел из себя, сгоряча ляпнул – так вот можно понять Псалмопевца. Но это еще не значит, что это догматический тезис.

М. Борисова

– Ну если отвлечься от догматики, перейти к практике. На самом деле мы вот тут обсуждали эту тему с Костей перед эфиром, и интересно: человек начинает врать практически с тех пор, как начинает говорить. А иногда даже раньше. Если верить преданиям в моей семье, однажды – у нас с братом шесть лет разницы...

К. Мацан

– Брат старший.

М. Борисова

– Да, старший. Когда я только родилась, мама отлучилась куда-то в магазин, оставила его присмотреть за младенцем. Когда она пришла, младенец орал, как сумасшедший...

Иеромонах Макарий

– Ну это вы были.

М. Борисова

– Да. Но то, что осталось как байка такая в нашей семье, это то, что сказал шестилетний брат. Он выбежал в коридор и сказал: мама, не слушай ее, она все врет.

Иеромонах Макарий

– Резвый мальчик был.

М. Борисова

– Так что вот врать мы начинаем иногда раньше, чем говорить.

Иеромонах Макарий

– Ну есть такая слабость, что рассуждать нам, все мы прекрасно понимаем, что такая слабость, грех, особенность человека существует, присуща нам. Да, ну верно, но не надо из этого делать, как вы правильно сказали, таких догматических выводов. И особенно не надо делать, знаете, каких-то катастрофических выводов. Вот в чем, на мой взгляд, должна быть важная, принципиальная позиция.

К. Мацан

– Ну а разве мы не призваны, как верующие христиане, вообще никогда ни в чем не лгать?

Иеромонах Макарий

– Ну хорошо. Вы так вот, такой вызов бросили. Давайте, я раскрываю перед вами жизненную ситуацию, что всегда вообще истина должна быть конкретной, как говорил чуть ли не Гегель, по-моему. Вот, допустим, вам, Константин уважаемый, известно нечто про кого-то, некоего человека, какая-то информация совершенно истинная и, в общем, ну не подлежащая разглашению. И вот вас спрашивают: скажите, Константин, вы это вот знаете вот про такого-то? И у вас есть три варианта ответа. Первый – сказать: да, знаю, вот это мне известно то-то и то-то. Второй вариант: да, кое-что знаю, но вам не скажу, вот вам знать не надо. И третий вариант – сделать круглые глаза, сказать: да первый раз слышу, ничего подобного. Ну вот теперь смотрим: третий вариант – это как раз и есть вранье. И какой из этих вариантов единственно правильный?

М. Борисова

– Второй.

Иеромонах Макарий

– Нет, нехорошо. Второй вариант негодный, вот и все.

К. Мацан

– Если разговор по телефону происходил бы, я сказал бы: простите, вас плохо слышно, что-то со связью, давайте созвонимся попозже.

М. Борисова

– Это тоже третий вариант получился.

Иеромонах Макарий

– Ну, в общем, конечно, не надо второго варианта, потому что этим самым вы вносите вражду.

К. Мацан

– Второй вариант какой был?

Иеромонах Макарий

– «Да, я знаю, но вам не скажу, потому что знать не надо». Это, ну не знаю, это если рядовой спрашивает майора: «Товарищ майор, разрешите обратиться? – Не разрешаю. Идите, копайте канаву». Ну вот это может быть только так. А между людьми, в обществе не годится ни второй вариант, ни первый.

К. Мацан

– Так, а третий тогда?

Иеромонах Макарий

– Только третий. И формально он неправилен или лжив. А по существу – единственно верный ответ. Хорошо, давайте тогда уберем такую вот коллизию какую-то, столкновение нравственное. Возьмем проще. Я плохо себя чувствую, ну болит голова у меня. Подходит кто-то там из доброжелательных людей, посторонних, не близких, и говорит: слушай, батюшка, у тебя там, ты плохо чувствуешь себя, не заболел ли ты? Вообще не надо ли тебе к врачу? Ровно то же самое. Если я начну говорить: у меня самочувствие страдает, вам рассказывать не буду подробности – тоже некрасиво. Начать жаловаться и раскрывать историю болезни – тоже некрасиво. Сказать: да ничего, все в порядке – тоже неправда, тоже та самая ложь, как у вашего шестилетнего брата, и тоже единственно правильный ответ.

К. Мацан

– Ну то есть, получается, что тезис о том, что христианин призван вообще не лгать ни в какой ситуации, он на практике не выдерживает проверки и... А это что, это как бы снисхождение к человеческой немощи? Или в принципе не стоит ставить так вопрос вообще никогда, ни при каких ситуациях вот мы не можем...

Иеромонах Макарий

– Есть очень краткая фраза: neversaynever – никогда не говори никогда. По-русски хуже звучит, как ни странно. Neversaynever – по-английски это все понимают. А речь идет о том, что формальные схемы и формальные требования, они имеют место в нашей жизни, но их применение всегда проходит через некоторый фильтр рассудка. Мало того, что я так вот заявил, скажут: Макарий что-то такое выдумывает, какие-то нравственные рамки свои ставит или, наоборот, убирает. Откройте, дорогие слушатели, книжечку под названием «Душеполезные поучения аввы Дорофея». Глава как раз называется «О лжи», и там будет один абзац или два, я уже не помню, где так и сказано, что бывают ситуации, когда для устранения большего вреда (а вред это есть грех или грех это есть вред, достаточно близкие понятия) следует – ну это наш перевод с греческого на русский, там так это формулируется, как «изменить слово» – то есть сказать неправду. У Кассиана Римлянина, не помню, правда, где, но тоже самое сказано, что да, надо будет вам сказать неправду для того, чтобы скрыть там какую-то информацию, которая не подлежит разглашению.

К. Мацан

– Я знаю, что у Марины подготовлена батарея цитат из аввы Дорофея.

Иеромонах Макарий

– Ну там и глава «О лжи», но вот это нашли уже там цитату о том, что бывает потребность изменить слово?

М. Борисова

– Ну из того, что у меня тут есть в загашнике, мне больше всего нравится абзац, который касается того, кто словом лжет – это тот, кто, например, от уныния поленившись встать на бдение, не говорит: «прости меня, что я поленился встать», но говорит: «у меня был жар». И вот я думаю, это самое распространенное, что мы говорим себе, когда нам совершенно невозможно за уши себя поднять в воскресенье, чтобы вовремя попасть на службу.

Иеромонах Макарий

– Понимаете, ну правильное дело, ну вот в этой картинке, раз уж вы тоже переводите на конкретные примеры – мы же не монахи. Этому человеку, который сказал, что у него был жар, ему надо оправдаться перед игуменом, потому что ему грозят, быть может, дисциплинарные взыскания за то, что он не исполнил определенной своей задача. Я эту, как сказать, церковно-монастырскую картину переведу на язык современности. Потому что я помню прекрасную карикатуру – ну карикатурой не назовешь, просто юмористическую картинку, которая висела в кабинете у моего начальника. На картинке изображен человек, который одет в большие рыбацкие сапоги, у него в руках там удочка, спиннинг, не знаю что, он грузит все это хозяйство в багажник автомобиля. А рядом стоит другой человек, видно, что он в нервном таком состоянии, напряженном, одет в такую обычную одежду – пиджак, галстук. И этот человек в пиджаке и галстуке говорит человеку, который в рыбацкой одежде: «Я понимаю, что у тебя жар очень сильный, но ключ от сейфа-то ты с собой увез». Вот вам картина. Значит, да, ну вот он оправдывается. И не надо было ему врать, и не надо было ему так поступать, обманывать начальника, вот нехорошо, он грех совершил. За рыбкой он, очевидно, не для того чтобы кормить, как это – брат Митька помирает, ухи просит, – не для этого он поехал, а для собственного развлечения. И делать этого было не надо. И ложь послужила ему прикрытием его исходного греховного поступка. Ну а тот монах – я не знаю. Понимаете, я тоже в монастыре жил довольно долго, у нас как-то не было принято друг друга шпынять, кто там пришел. Если не пришел на полуночницу – ну, значит, были причины. Никого не допрашивали, почему, да как ты посмел. Ну вот не знаю, ложь не ложь, вот сейчас вот вам, раз уж вы эту историю привели, расскажу историю того же характера, но немножко с другим поворотом темы. У одной монахини, была и есть самая лучшая монахиня в том монастыре, где я жил. А жил я в женском монастыре, как ни странно, ну служил как священник. И я ей говорил в какой-то вечер: не надо себя через колено ломать. Ты плохо чувствуешь себя и опасно очень, когда ты перенапрягаешься (на «вы» даже мы с ней были), очень это ни к чему. Ну не можете утром встать – ну примите это как факт, смиритесь и оставайтесь, и одно утро там поспите нормально. Ну и так я вразумлял ее. На следующее утро – бывает, что ложишься спать существенно позже, чем время отбоя – там какие-то работы, дела, или исповедь допоздна идет, и утром подъем ранний, там в шесть часов, в пять тридцать, не помню точно уже когда. И вот я утром просыпаюсь по звонку будильника, в нужное определенное время, с усилием протираю глаза, ворочаю головой и вспоминаю те самые слова, которые я ей сказал. И думаю: ну нельзя, как это сказать, проповедовать одно, а поступать по-другому – это же тоже ложь. Повернулся и заснул.

М. Борисова

– Ну а если так невозможно нам избавиться от лжи, то, может быть, и нет в ней греха?

Иеромонах Макарий

– Конечно есть. Понимаете, друзья мои, мы исповедуем и исправляем не слова, а факты. Некие, как сказать, элементы реальности – вот это очень важный принцип. Идет ли речь о лжи или идет речь о рыбной ловле, идет ли речь о симуляции болезни или о чем угодно. Мы смотрим, оцениваем, исправляем каемся в фактах, для изложения которых, для осознания которых служат слова, но не наоборот. Сколько раз приходилось мне, я уверен, любому священнику, отвечать на такой вопрос благочестивых любознательных людей. Сначала вам что-нибудь расскажут: вот было то-то, то-то, так-то я поступил или поступила, и вопрос: как это называется?

К. Мацан

– Какой это грех.

Иеромонах Макарий

– Какой это грех, совершенно верно. В какую коробочку положить. Ответ: какая вам разница? Что вам за забота? Вы пишете статью в богословскую энциклопедию или что вы делаете-то? Или ваше дело факт устранить, оценить, исправить, не исправить там и так далее. Так вот в точности это соображение применимо к нашей сегодняшней теме. Ну сплошь и рядом лживость, неправдивость, обман, там подрыв доверия и все то, что относится к этой категории, служит, действительно, деструктивными, буквально средствами, сатанинскими средствами для разрушения человеческой судьбы, человеческой жизни. Типичнейшая картина между мужем и женой, что мне вам тут, как только открой рот и закрыть не получится, если начать на эту тему говорить. Разрушается целостность семьи за счет подрыва доверия, лжи. К бабке не ходи, говоря простым русским языком. Но при том при всем, мы вот с чего начали с вами беседу, бывают картины и противоположные.

К. Мацан

– Иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну ведь в этом и вопрос, что мы говорим, что есть разные ситуации жизненные, и в какой-то ситуации сказать то, что формально не соответствует действительности, это допустимо по каким-то причинам. А что происходит дальше в сознании нас, обычных людей? Ну вот если в этой ситуации сказать можно было неправду, то можно чуть-чуть рамки расширить, и тут уже не так критично в другой ситуации, ну тут тоже скажу немножко не так. И так дальше, и так дальше, и в итоге ты понимаешь, что в любой ситуации, в принципе, можно найти какие-то оправдания, что если бы не соврал, то это было бы еще хуже, чем то, что я соврал. Где критерий, где остановиться?

Иеромонах Макарий

– Критерий – это Христос, это христианская вера, это христианский образ жизни, это весь тот жизненный опыт и нравственный строй, которым мы живем. И опять-таки дело ничуть не ограничивается ложью или, наоборот, правдой. Возьмем такую элементарную вещь как алкоголь, всем хорошо известную и понимаемую. Ну рюмочка вина допустима, да, Церковь не запрещает никому употребить некоторое количество алкоголя. Тем более что сама святая Евхаристия совершается на виноградном вине. С этим все понятно. Дальше, употребляя ту же самую логику, можно обнаружить оправдания для человека, который лежит рожей вниз в луже и спился уже насмерть или там до белой горячки, до синей черты допился. Поэтому не надо делать, к любому делу должна быть здравая мера к таким рискованным делам, понимаете, выпить стакан. Я уже не говорю, что пирожком с капустой можно подавиться насмерть. Такое тоже бывает и, как сказать, реальный случай. Поэтому, конечно, в отношении лжи, неправды, искажении информации надо быть весьма острожным. Как раз цитата из аввы Дорофея, по-моему, Кассиана Римлянина особенно, об этом там говорится с дополнительным усилием, что здесь надо быть внимательным в таком деле. Но если я от своего там, не знаю, коллеги скрыл, что у меня болит голова – ну вряд ли это приведет меня все-таки к тому, что я стану клятвопреступником, или обманщиком, или я уж не знаю кем еще.

М. Борисова

– Но дело в том, что мы сегодня говорим: коллега, у меня болит голова, когда не болит. Потом...

Иеромонах Макарий

– Наоборот, говорим, что болит, когда не болит.

М. Борисова

– Да.

Иеромонах Макарий

– Это несколько хуже.

М. Борисова

– Потом мы смотрим, что вот кому-то из знакомых хотим показаться лучше, чем есть на самом деле. И, скажем, мы пропустили там праздничную службу, нас спрашивают: вы ходили в храм? Ну да, как-то уходишь от этого вопроса, чтобы в лоб уж так совсем не завираться, но хочется выглядеть в глазах людей получше. И так дальше, так дальше – этой мелочью, этим песком в результате, получается, засыпана вся жизнь, и главное непонятно, зачем.

Иеромонах Макарий

– Согласен.

М. Борисова

– Потому что взрослый человек делает это по инерции, не задумываясь.

Иеромонах Макарий

– Согласен, сто процентов правильно. Ну так давайте следить за собой. Для чего нам дана эта жизнь, вообще-то говоря, для чего нам дана голова, глаза, уши, и нравственное чувство, и нравственные принципы – именно для того, чтобы устранять у себя эти особенности из нашей своей жизни, которые называются грехи. И моя позиция здесь, она точнее опять-таки не моя, а чисто церковная, христианская позиция, что в этом деле нельзя быть формалистами. Ни в этом, ни в каком другом. А формализм, заметьте, слово такое, достаточно новое, а в Священном Писании оно имеется под другим видом, тоже на букву «ф» – фарисейство. Кто такие фарисеи? Формалисты того времени. Покойный отец протоиерей Дмитрий Смирнов, в ответ на вопрос (правда, речь шла не о лжи, но на похожие темы), в воскресный день вот человек там каким-то делом занят, знает, что в воскресенье вроде нельзя работать, но он должен был что-то сделать или хотел что-то сделать. И там пытался у отца Дмитрия это выяснить, санкцию получить или, наоборот, запрет на какую-то трудовую деятельность. И очень характерно для отца Дмитрия покойного, значит, приснопамятного, даже так скажем, он не стал ему там отвечать, можно или нельзя вот что-то там, он сказал ему следующее – я цитирую близко к тексту, потому что я сам часто цитирую этот его ответ. Он сказал ему следующее: вот во времена Спасителя были фарисеи. Вот они отлично все знали, сколько можно, сколько нельзя, сколько съесть, сколько не съесть, сколько пройти, сколько не пройти – все эти формальные рамки они знали превосходно, гораздо лучше нас. И когда пришел Христос, они Его распяли.

К. Мацан

– Мы говорим о лжи, и подбираемся, в принципе, всей логикой нашей беседы к такому выражению как «ложь во спасение». А я встречал в жизни рассказ об одном примере – ну это был рассказ из первых уст, как мне кажется, человек сумел пройти между Сциллой и Харибдой. Не знаю, что вы об этом скажете, но история такая, ее мне в интервью рассказала доктор Лиза, Елизавета Петровна Глинка, Царство ей Небесное. А история такая: у нее был хоспис, в котором лежали люди – их было немного, она их всех очень хорошо знала, они все лично дружили с ней, общались, она их сама опекала. И вот у нее брали интервью где-то в прямом эфире, по телевидению, и она знала, что сейчас это интервью смотрят ее подопечные в хосписе. И ее спросили в этом интервью: ну вот у вас же хоспис, там же живут те, кто скоро умрет.

Иеромонах Макарий

– Да.

К. Мацан

– Восемь человек. «Так это, да, правда ведь?» – спросили ее. И она понимает, что что-то нужно ответить сейчас. Но эти восемь человек ее сейчас смотрят в эту секунду. И она сказала: «Да, они все умрут, но один из них обязательно выживет». И когда она вернулась, каждый к ней подходил, приватно спрашивал: Лиза, ты же про меня, да, говорила? Вот мне кажется, потрясающая история.

Иеромонах Макарий

– Очень хорошая история, полностью укладывается в то, что мы с вами говорили в начале передачи. С маленьким одним только исключением, что сама фраза «ложь во спасение» – это тоже какая-то искаженная цитата из Псалтири, ну это уже ладно. Но, может быть, действительно, глядя на обстановку, на то какой результат произведут наши слова, какой будет выход из того, что мы скажем, или промолчим, или как ответим, но мы выбираем такие выражения, которые приводят к наилучшему результату, ну как сказать, к наибольшему добру или к наименьшему злу. И она нашла такую фразу, казалось бы, ее никто за язык-то не тянул, она могла бы сказать по-другому. И я бы мог сказать, например, не задумываясь о тех, кто там, так сказать, и как их воодушевить: ну все мы умрем, и я первый же из них, да и вас тоже это дело не минует, так что не особо-то парьтесь. А она нашла лучший способ, чем такой, и помогла людям, так сказать, тем которым помогала она и вообще дело, которое она начала. Вот так, вот ничего экстраординарного или сверхособенного в этом деле мы не находим, потому что жизнь человека, христианская жизнь, просто нравственная жизнь направлена не на слова, не на исполнение неких пунктов, которые всегда будут, не всегда, а часто оказываются недостаточно ясными, недостаточно верными маяками на нашем жизненном пути. А наш маяк на жизненном пути – это лично Христос, и Его нравственные принципы, и Церковь, которую Он нам дал, и церковный нравственный строй, которому мы стараемся следовать. Так вот.

М. Борисова

– Но при этом вот тот же авва Дорофей пишет, что если уж так довелось, что действительно ложь нужна в какой-то данной конкретной ситуации, но сам человек, который солгал, вот если цитировать слова аввы Дорофея, но при этом тот, кто это делает, все равно должен осознавать, что он совершает грех, в котором ему нужно каяться.

Иеромонах Макарий

– Вопрос тонкий. Что такое грех? Ну определения разные есть, но можно сказать простую вещь: грех – это то, чего делать не надо было. По какой причине не надо было? Ну вот, скажем, тот, который увез ключи от сейфа и сказал, что у него высокая температура – не надо было не только говорить, что у него высокая температура, но и уезжать не надо было и врать, что у него высокая температура. Значит, так сказать, найти корень этого греха, этого недоброго дела. Если вот в примере с доктором Лизой, который вы привели, ну здесь какое может быть у нее покаяние, в чем она согрешила? Ни в чем абсолютно. Но смертельная болезнь, которая происходит просто из человеческой природы, смерть, которая вошла в эту жизнь вместе с грехом, с нашими прародителями вообще во всю вселенную, она здесь служит исходной позицией того зла, которое существует. Всем нам надлежит умереть, кому-то раньше, кому-то позже, и кто-то находится в таком печальном положении, что уже, так сказать, на окончательном отрезке своей жизни – вот источник зла, вот зло, которое мы обнаруживаем. Каяться здесь кому, в чем? Абсолютно не в чем. Но, в отличие от рыбака, который там, еще раз, уезжал или там, не знаю, мужа, который чуть-чуть слишком больше нужного выпил, и жена говорит: ты что там, пьяный что ли ходил? Да нет, все нормально, меня довезли на машине, я был трезвый совсем, все со мной было в порядке, – как-то он что-то такое объясняет, утешает жену, чтобы она не нервничала, не беспокоилась. Можно сказать, что он тоже это сделал для доброго результата, чтобы сохранить мир в семье. Хотя ему есть в чем покаяться: ему не надо было злоупотреблять алкоголем, ему не надо было лишнего пить. А лучше было вместе с женой пойти на какое-то мероприятие.

К. Мацан

– Вместе выпить с женой.

Иеромонах Макарий

– Ну да. А между прочим, это очень хорошее средство, когда, особенно мужчина, у кого есть проблемы с алкоголем, злоупотреблением, они поручают своим женам контроль – замечательное качество. Ты, уважаемая жена, будешь контролировать, сколько мне разрешено или надлежит выпить. Две рюмки – две, три – значит, три. И послушание тебе сто процентов, значит, гарантия от всевозможных злоупотреблений. И мужу хорошо, и жене хорошо, и обществу хорошо, все в выигрыше.

М. Борисова

– Ну это, по-моему, большая редкость такие мужья, как-то мне не попадались. Обычно если муж хочет выпить, а жена идет с ним в гости, он говорит: очень хорошо, ты сегодня за рулем.

Иеромонах Макарий

– Ну у кого есть руль.

К. Мацан

– У кого жена имеет права.

Иеромонах Макарий

– Дорогие друзья, это вопрос серьезный, но он относится вот к той самой сфере жизни, о которой мы говорим, взаимном доверии. Если супруги друг другу доверяют, и есть причина, есть повод беспокойства на эту тему, значит, очень хорошо, чтобы муж доверил жене такое вот дело как контроль над количеством алкоголя.

М. Борисова

– Ну вот возвращаясь к вопросу, как Костя сформулировал, ложь во спасение. Во спасение кого? Одно дело, когда это касается чьей-то жизни или чего-то очень важного для другого человека. А когда это касается самого себя? Вот когда я пришла в Церковь – это было в самом начале 80-х годов, и работа у меня была такая журналистская, причем в издательстве, которое наблюдалось идеологическим отделом ЦК.

Иеромонах Макарий

– Ну да, в те времена еще да.

М. Борисова

– И я очень хорошо помню вот тот день, когда я поехала, чтобы креститься, в церковь. Я пришла на работу, положила свои вещи, сказала, что я пошла к зубному врачу и поехала креститься. Вот в таких ситуациях, по идее, тем более на таком неофитском подъеме, я бы должна была стать исповедницей. Но я была не готова к этому никак.

Иеромонах Макарий

– Конфликт, конфликтная ситуация, дорогие друзья, что вы. Ну большинство, наверное, слушателей у нас молоды и не очень представляют, что было в 80-е годы и раньше. Увы, но состояние это, вот эпохи застоя или, просто сказать, большевистской диктатуры, в которой жила наша страна, способствовало распространению той самой лжи, о которой мы с вами говорим. Если кто помнит, не уверен, что кто-то из молодежи знает, а те, кто постарше, помнят программную статью Александра Исаевича Солженицына, которая так и называлась: «Жить не по лжи». И это было, ну он же, по-моему, в это время жил за рубежом, его выслали, а может, еще и в России, я уже не помню, не так существенно, но само заглавие далеко не пустые слова. Можем ли мы сегодня сказать, что мы живем не по лжи? Я думаю да. У меня вот есть, так сказать, ну это, может быть, не для нашей передачи сегодняшней, но я бы хотел, чтобы, может быть, кто-то мне возразил и сказал, что нет, у нас сейчас тоже есть какие-то причины внешние, которые от нас требуют, чтобы мы там лгали. Ну не знаю. Иногда приходят ко мне, как к священнику, какие приходят ситуации разбирать? Бухгалтер приходит, говорит: вот, от меня там начальник требует какую-то серую схему, что сделать, как, это все это же неправда, это же обман. Что я отвечаю? Простейшую вещь. Вы нарушаете закон или не нарушаете закон? Если вы не нарушаете закон, ну сделайте, что вам начальник сказал. Вы подчиненная начальника. Если вы нарушаете закон, спросите начальника: мы как с вами, вместе идем в места лишения свободы или я одна пойду? Или вы сами пойдете за меня? И у него сразу изменится настроение, и он сразу изменит указания. Если вы не нарушаете закон – ну, значит, это допустимо. Поскольку вопрос оформления там какие-то налоговых документов – вопрос не нравственный, а юридический. Отделять необходимо. А если нарушаете закон – ну, значит, не надо нарушать. Ну не знаю, я не бухгалтер, вот насколько я судить могу, вот так вот. Приходится иногда общаться с адвокатами, с юристами. Так уж, подводя небольшой итог ответу на ваш вопрос, мне пришлось быть одно время, довольно долго, тяжелый был такой процесс, уголовный процесс, в котором я был общественным защитником. Ну не могу сказать, что была успешная общественная защита, по целому ряду причин, но одну фразу не кого-нибудь, а всего-навсего пристава судебного, то есть не чиновника, а вспомогательного исполнителя, перехватил, и она меня поддерживала. Этот пристав сказал другому приставу или кому-то: это хорошо, что здесь священник – свидетели будут меньше врать.

К. Мацан

– Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова и Константин Мацан. В гостях у нас сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии. У нас сегодня очень честная, правдивая беседа о проблеме лжи.

Иеромонах Макарий

– Да, так и надо.

М. Борисова

– Отец Макарий, вот есть проблема, я думаю, у достаточно большого количества людей, и не только у бухгалтеров. Есть разные виды работ, которые ставят человека в ситуацию так называемой корпоративной этики: то есть человек попадает в компанию в редакцию, в какое-то место, где он работает, где принято определенные вещи говорить, а определенные вещи не говорить или говорить там в какой-то определенной форме. Он может внутренне как человек, как христианин быть с этим не согласен.

Иеромонах Макарий

– Так.

М. Борисова

– Но у него проблема становится такая: либо он уходит с этой работы и ему нечем кормить семью, либо он остается на этой работе, но все время вынужден поступаться своей вот правдивостью.

Иеромонах Макарий

– Ну тут, может быть, надо говорить не о правдивости, а о неких нравственных нормах. Я вот сейчас сижу за столом – как бы скатерть синего цвета. Если бы придет какая-то моя близкая родственница или человек, которого я очень уважаю и люблю, и скажет: это белая. Я скажу: нет, это синяя. Она скажет: нет, белая. Я подумаю, поговорю, скажу: ну знаешь, может быть (если ей кажется, что она белая), ну может быть, в самом деле здесь есть что-то беловатое. Что-нибудь так вот я отвечу. И вряд ли вы меня после этого обвините в том, что я лжец. Правильно? Поскольку ну женщина не права. Почему женщина, я не знаю, так уж я, поскольку я мужчина. Такие коллизии часто бывают между членами семьи, мужьями и женами, когда нужно спокойно, без нервов уступить и согласиться. А если же речь идет (мы говорили с вами) о нарушении закона или нарушении нравственного закона (к чему цвет скатерти не относится – ни к тому, ни к другому) – ну тогда надо дважды подумать, а на третий, так сказать, принять какие-то решения.

К. Мацан

– Вот вы эти слова произнесли: спокойно согласиться, смириться и так далее. Я вот как раз таки к слову «спокойно» хотел бы обратиться. Потому что не получается ли так, что, в общем-то, именно по линии не того, что сказано, а того, как сказано, часто проблема существует. Вот я много раз обращал внимание, что когда в каких-то беседах, даже в программах, где вот пытаются христиане обсуждать: правда – не правда, ложь – не ложь, как поступать, возникает такого рода аргументация, что ну я же не могу быть нечестным, я же должен человеку честно сказать: вот так-то, так-то там, ты там неправ, или это так-то. И я понимаю, что подсознательно, как-то по умолчанию, мы подразумеваем, что сказать честно – это сказать грубо и хлестко так: ты подлец. Ну ведь, наверное, правду, даже обличительную или неприятную, чтобы не соврать, можно сказать и совсем иначе.

Иеромонах Макарий

– Ну это, конечно, вы правы на сто процентов. Можно было бы и больше, чем на сто процентов, если бы такая возможность была. Ну разумеется, вы правы. Бывает такое, как сказать, есть такое искусство – как искусство ответа уклончивого, ответа дипломатичного, ответа балансированного и в семейной обстановке, и в обстановке личных, межличностных отношений. Не в процессе показаний перед судьей или именно исповедования веры, а в разговоре с близкими, нечужими людьми, да и чужими тоже в конце концов. Ни в коем случае, вы говорите, вот первоначальный тезис: я должен сказать правду. А почему ты должен? По какой причине ты должен? Ведь ты будешь должен, если твое высказывание, допустим, неправедное, послужит какому-то греху, какому вреду. Если мне скажут: ну ты в Бога-то веришь? И мне будет неудобно говорить, я скажу: «не верю», например, так – будет отвратительная ложь для кого угодно, для священника, для любого верующего человека. Но если меня спросят, будет ли сегодня дождь, и я слышал прогноз погоды, что дождя не будет, а скажу: знаешь, может быть, ты лучше зонтик возьми – ну, что же тут?

К. Мацан

– Ну вы знаете, есть другой аспект той же ситуации, той же аргументации, когда, ну как правило, это касается каких-то общественных явлений, что если я сейчас промолочу и не возвышу голос или как-то не назову зло злом, в том ключе, как я понимаю, что такое зло, то я согрешу, потому что зло нужно обличать. Получается, я буду лгать, если я буду молчать.

Иеромонах Макарий

– Надо думать. Здесь вот такое, действительно мы подошли к такому некоему острию, когда решение принимается индивидуально, как говорят военные, по обстановке. Эту обстановку надо оценить и ситуацию определить: что будет, какие последствия будут от того или иного образа моих действий, моего поведения. И можно моделировать разные ситуации. И у нас, как это сказать, воображение у всех работает, но достаточно ясно, что ситуаций может быть много, и сплошь и рядом бывает и от такого, и от другого поведения вред явный, а от какого больше и от какого, как это взвесить на весах и какое решение принять, будет зависеть от вашего ну личного опыта, жизненного опыта, ваших знаний, знания людей, ну знания себя, как это сказать. Вы правильно тут сказали, что, если вас кто-то заведет – а такое бывает, некоторые жалуются: вот меня завели, ну что делать, меня возбудили, меня там спровоцировали – перекладывают вину за какое-то хамство, или грубость, или там, не знаю, бестактность, которую человек высказал, будучи уверен, что он говорит правду, что он молодец, что он как раз защищает добро. Вот это все решается индивидуально, по месту. Как говорят плотники: шей гвоздем по месту. А что это значит: шей гвоздем по месту? Значит, у них нет заранее проекта этого там стола или стула, или моста, который они хотят построить. Они приходят – вот у них доски лежат, вот гвозди, – и давай, строй, шей гвоздем по месту.

М. Борисова

– У Достоевского есть такая фраза: главное, самому себе не лгите. Вот тут вопрос. Правдивость по отношению к людям, мы как-то ее можем разложить по полочкам. А вот насколько мы лжем и не лжем сами себе?

Иеромонах Макарий

– Федору Павловичу Карамазову, по-моему, было адресовано, а уж более крупного мерзавца вообще трудно себе вспомнить. Ну да.

М. Борисова

– Вот я просто знаю, что очень сложно, когда готовишься к исповеди, абсолютно все увидеть трезвым глазом изнутри себя. Потому что себя, в общем-то, как-то и жалко, и хочется себе, в общем, где-то подстелить соломки и как-то найти другую форму, как назвать. Вот даже если ты считаешь, что это грех, все равно ты как-то хочешь так сформулировать помягче внутри себя.

Иеромонах Макарий

– Верно.

М. Борисова

– Насколько это опасно?

Иеромонах Макарий

– Ну опасность, как мы с вами понимаем, она прорастает отовсюду, как сорняки на грядке. Но иногда начинают полоть эти сорняки на грядке, выпалывают всю и редиску, и морковку, и все остальное тоже – это не надо делать. И хорошо сказали вы как раз: на исповеди. Значит, это почему священник-то на исповеди? Я читаю обращение: я же только свидетель есть, – не столько свидетель, сколько помощник, ассистент исповеди, кающихся людей. Священнику принадлежит задача помочь, подсказать, поднаправить, подправить человека к его разумному ходу какому-то дальнейших слов. Иногда, достаточно редко бывает, что на исповеди человек ну виляет как-то, укрывает свой грех явный, ну случаются такие вещи, но просто по арифметике это редко. А чаще бывает наоборот, пытаются себя как-то очернить: вот, я лжец. Вот пришел на исповедь, приходит: я согрешил ложью. А что вы солгали.? Ну вот один из тех примеров, что мы с вами приводили: бабушка мне сказала, что там, не знаю, там мне надо что-то ей сделать, я сказал, что уже сделал, а на самом деле я еще не сделал, но сделаю завтра там, допустим, потому что по каким-то причинам. И вот я теперь лжец. Ну чего лжец? Утешили бабушку, сделаете вы свое дело, никого не зацепили, все в порядке. Ну вот то, о чем мы с вами беседовали.

М. Борисова

– Ну пока что мы разбираем в основном такие, вполне житейские ситуации. Ну я тут, когда готовилась к этой передаче, наткнулась на цитату святителя Николая Сербского, и там ну то, что называется, уже идет разговор по гамбургскому счету. Звучит это так: «Ложные мысли, ложные слова, ложные чувства, ложные желания – вот совокупность лжи, ведущая нас к небытию, иллюзиям и богоотречению».

Иеромонах Макарий

– Да.

М. Борисова

– Вот о чем тут речь?

Иеромонах Макарий

– Я бы сказал, что здесь речь идет о установке человеческой воли. Не о принятии каких-то конкретно практических решений в тех или иных жизненных ситуациях, начиная от мелочей там – спор с бабушкой, кончая, может быть, даже какими-то принципиальными спорами где-то, с какими-то идейными оппонентами – не об этом речь идет. Речь идет об искажении самого направления человеческой воли, человеческой личности. Ну да, такое бывает, это греховный путь, путь в погибель. Святитель Николай (Велимирович) был человек очень, мы знаем, разумный, трезвомыслящий и очень много прошедший – и сидел и в гитлеровском концлагере, и в советском, югославском тоже, так сказать, был подвержен там гонениям. Затем выехал, не знаю, сам уехал или его выгнали, в результате он скончался в Соединенных Штатах, человек, который прошел через огонь, воду и медные трубы. Он это видел, так сказать, не зная, знал это не понаслышке, такие жизненные коллизии и столкновения, скорби, через которые проходит человек. Что тут сделать? Ну понимаете, мы стараемся с вами быть друг с другом на одной волне, мы стараемся увеличивать взаимопонимание друг с другом. Мы с вами, с нашими слушателями, добиваемся того, стараемся, чтобы нас поняли, чтобы нас услышали. Но мы прекрасно понимаем в то же время, что одинаковых людей нет, и что даже если два человека поют в унисон в одном и том же хоре, это не значит, что их души поют в унисон, что их сознание, направление их воли совершенно одинаково. Разумеется, нет. И я бы так вам сказал, дорогие друзья, аналогия тоже хороша здесь, аналогия между компасом и человеческой волей. Компас или, как моряки говорят, компа́с – это устройство, которое позволяет моряку или туристу, пешеходу обнаружить, найти направление движения. Так вот все компасы так или иначе подвержены чему? Девиации – уклонению, ни один компас точно не показывает на север или даже ну с точной девиацией не указывает туда, куда он должен указывать, всегда есть какое-то уклонение. И о чем говорит святитель Николай: смотри, как бы твое это уклонение не привело к тому, чтобы ты не оказался, если ты моряк, то на рифах, а если ты турист, в болоте. А можешь оказаться в болоте, если твой компас врет. Мы говорим, компас врет – сколько угодно. Часы могут врать, и компас может врать – вот это хорошая словесная аналогия.

К. Мацан

– Иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии сегодня с нами и с вам в программе «Светлый вечер». Ну то есть получается, что если компас может ошибаться, на него действуют какие-то разные силы, барометр может ошибаться, какие-то приборы ошибаются, потому что подвержены искажениям, значит, ну есть же путь исправлять компас.

Иеромонах Макарий

– Да, устранение девиации, совершенно верно. Моряки это как раз умеют.

К. Мацан

– А что это в духовной жизни?

Иеромонах Макарий

– А это и есть покаяние. Ну человек женился, у него хорошая жена, он все прекрасно с нею имеет супружескую жизнь. Жена беремена, родился ребеночек, происходит некоторое охлаждение. И тут – бац, и что-то его колет в сердце или даже скорее кто-то. И он начинает себе врать. Что он начинает врать? Сначала просто, что мне с этой женщиной приятно, интересно. Потом начинает дальше себе врать: ну у меня любовь, любовь – это сильно, нельзя пренебрегать любовью. И да, потом начинает дальше врать, что у меня жена такая гадкая, противная, – сами понимаете, на что я намекаю. Так вот ему бы надо эту девиацию своего компаса на ближайшей же исповеди, перед священником он выскажет (вот к нашему разговору о лжи на исповеди и уклонении), тут священник будет вести себя противоположным образом, он его тряханет очень сильно. Скажет: вообще ты... Вы или ты, в зависимости от отношения возраста. О чем вы говорите? О чем вы думаете? Вы муж или не муж? Что вы странные такие вещи произносите? Давайте-ка и исправляйтесь быстренько, чтобы духа этого не было, это злого духа лжи, духа обмана, духа в данном случае супружеской измены и разрушения брака.

К. Мацан

– Мне памятен один разговор на схожую тему с человеком, тогда он еще не был священником, сейчас он уже священник. Мне просто интересно, как вы к такому, к самой формулировке отнесетесь. Тоже шла речь вот о том, в какой ситуации можно врать, в какой нельзя – ну опять же в том контексте, о котором мы говорим, когда допустимо сказать что-то, что не соответствует действительности, но ради какой-то цели, ради того, чтобы человека не обидеть и так далее и тому подобное. И все это происходит на фоне некоего такого ощущения христианина, что любая ложь, даже если она из каких благих побуждений, все равно она грех. Вот что делать? Передо мной человек, и я могу ему сказать правду – и она будет ему неприятна, могу соврать – и это будет ложь. И вот долго думал человек, которому вопрос задали, что делать. Долго думал и потом как-то родил мысль, которая мне очень запомнилась. Он сказал: а вы знаете, если в вас пока недостаточно святости, чтобы сказать правду и не обидеть, то лучше соврите. Что вы об этом думаете?

Иеромонах Макарий

– Ну это какая-то горе-святость выступает, она скрыта.

К. Мацан

– Именно поэтому я вопрос задаю. Потому что, когда вы говорите о воле человека, мы понимаем, что, в принципе, вот хорошо было бы, если бы воля каждого из нас была бы направлена к достижению личной святости, вот так, по большому, по гамбургскому счету.

Иеромонах Макарий

– Да, личная святость – это и есть направление воли ко Христу. Понимаете, друзья мои, заранее вот как просто говорим, знать, где подстелить соломку. Единственное, что нас может, кто нами руководит – это Христос, что – Его воля, Его нравственный строй. Как их воспринять в жизни своей? В своей жизни – своим усилием, своим стремлением к Нему. Помня очень важное соображение, которое, если его помнить, то нам поможет, вот как бы сказать, устранит, может быть, многие девиации наших компасов. Бог один, и это один источник добра. Если я играю с вами в шахматы, я проиграю, вы выиграете – мне будет огорчительно, а вам будет весело. Но это игра, на то она и игра. Игра – это та ситуация, как можно определить, когда может быть одному нанесен ущерб, а другому будет польза. Но жизнь в целом – это не игра. Если отсеять из нашей жизни все игровые ситуации, начиная от подкидного дурака и кончая, может быть, коммерческой конкуренции, которая тоже форма игры, все это отбросить, то получается, что добро едино, единонаправленно. И что я ощущаю, надо бы мне заменить на то, что я понимаю. Если я понимаю, осознаю, что такое слово будет вред, принесет человеку вред, принесет человеку зло, человеку и всему мирозданию – значит, я этого не делаю. И наоборот, если я прихожу к выводу, что это надо сказать, потому что иначе будет хуже вред, если я это утаю или скажу неправду, вред будет хуже – мне, вам, ему, ей и всему мирозданию, потому что Бог один, – значит, я должен сказать. Понимаете, в чем это, здесь никакого софизма нет, здесь я пытаюсь убрать субъективные ощущения. Если игра, ну игра там в прятки – ну и ладно. А если это не игра, то уже на ощущения полагаться нельзя, а только на рассуждения – рассуждения своего места, своего долга, своей обязанности перед лицом Спасителя.

М. Борисова

– Знаете, тут утешает только одна история. Был такой замечательный человек, и долго-долго ходил вместе со Спасителем. А потом – раз и за одну ночь три раза нарвал, сказал, что не знает этого Человека.

Иеромонах Макарий

– Да.

К. Мацан

– А потом стал тем камнем, на котором Господь воздвиг Церковь Свою. Так что есть надежда.

Иеромонах Макарий

– Так не он один. Ведь все оставили Его и бежали прочь. Заметьте, друзья мои, мы говорим об апостоле Петре. Все бежали, а он, Петр, пошел за Ним. Все просто разбежались и до тех пор, пока Спаситель не воскрес, и жены-мироносицы не явились, и тот же самый Петр не свидетельствовал, что да, гробница пуста, вот они где-то такое прятались там. А он, Петр, пошел за Ним во двор архиерея. Он туда сунулся с риском для жизни. Если бы вот он не соврал, нельзя сказать, что было бы, неизвестно. Но вот он соврал, он так сделал. Да, здесь очень непросто, как бы сказать, повод для оптимизма. А еще это такая народная как бы присказка небольшая, которая мне тоже нравится. «Тебе вручу ключи Царствия Небесного», – говорит Спаситель именно Петру, и на иконах его изображают с ключами. Почему ему? Присказка говорит о том, что если бы кому-нибудь другому дали, кто не был бы виноват в этой вот истории, то он бы запер Царствие Небесное и никого туда бы не пустил.

К. Мацан

– Интересна. Интересная реконструкция.

Иеромонах Макарий

– Ну вот так. Это не как это, меня потом не цитируйте.

К. Мацан

– Мы сейчас разговариваем всю программу и понимаем, что нет каких-то универсальных рецептов. То есть, может быть, вопрос о том, в каких ситуациях ложь возможна, простительна, а в каких нет, сам вопрос рассмотрения ситуации, как вы говорите, видимо, нужно заменить вопросом: а куда моя воля направлена, она сейчас к Богу, ко Христу или нет? И это будет критерием и ответом на вопрос о лжи и, в общем-то, на другие вопросы вот о таких выборах.

Иеромонах Макарий

– Да, совершенно верно. Это и есть христианская жизнь, дорогие друзья.

М. Борисова

– Вот по поводу мелкой житейской лжи. Мне однажды одна прихожанка из нашего храма сказала так вот просто, в таком обычном, житейском разговоре по поводу проездного билета, вот бесплатного проезда, который отменили во время пандемии для пенсионеров. Она говорит: ну что, да, вот я покупаю. Я, говорит, знаю, что многие наши пенсионерки ездят зайцем. А я, говорит, подумала: ну что, из-за этой ерунды потом в Царство Небесное не пустят.

Иеромонах Макарий

– Ну, в общем, отчасти правильно. А с другой стороны, могут штрафануть, и так, что мало не покажется, простите.

К. Мацан

– В общем, на этой оптимистической ноте наш сегодняшний разговор мы будем заканчивать. Спасибо огромное. Иеромонах Макарий (Маркиш), клирик Иваново-Вознесенской епархии был сегодня с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофонов была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания. До новых встреч на Радио ВЕРА.

Иеромонах Макарий

– До свидания.

М. Борисова

– До свидания.

Иеромонах Макарий

– Спасибо всем. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров
• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус