Поделиться
Борис Годунов
Гость программы: Доктор исторических наук, Заведующий кафедрой истории России до начала XIX века исторического факультета МГУ, Заслуженный профессор МГУ Николай Борисов.
Разговор шел об одной из самых противоречивых и спорных фигур в русской истории — Борисе Годунове. О его пути к царскому трону, о времени пребывания у власти и о том, каким его видели современники и каким его знают историки.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы с вами обсудим одну из фигур средневековой русской истории, которая вызывала и вызывает бесконечные споры. Кто это: злодей, гениальный государственный муж, тонкий стратегический ум или просто пошлый интриган — человек, жестокий без меры или, напротив, старавшийся от этой самой жестокости уйти? Словом, личность многогранная, личность, вокруг которой неизменно на протяжении нескольких веков велись споры нашими предками и ведутся споры нашими современниками. Итак, это великий государь, царь и великий князь Московский и всея Руси Борис Фёдорович из рода Годуновых. Вот не так давно по телеэкранам прошёл сериал, посвящённый Борису Годунову. И сегодня у нас в гостях замечательный историк, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории России до начала девятнадцатого века Николай Сергеевич Борисов, а по совместительству с авторством множества чрезвычайно умных и полезных книг и ролью заведующего кафедрой, он ещё и участник сценарной группы этого сериала. Но мы его позвали сегодня не как участника сериала, а как, прежде всего, сильного историка и замечательного специалиста. Здравствуйте, Николай Сергеевич!
Н. Борисов
— Добрый день!
Д. Володихин
— Ну что же, давайте традиционно, когда мы говорим о некой личности исторической, я задаю первый вопрос о «визитной карточке». Вот этот традиционный вопрос задаю и вам. «Визитная карточка» — это значит главнейшие характерные черты или поступки, словом, то, что нашим радиослушателям стоит вспоминать в тот момент, когда они говорят о Борисе Годунове или слышат о нём.
Н. Борисов
— Да, действительно, выдающиеся люди часто оставляют память о себе не только устную, но и воплощённую в каких-то материальных символах, постройках. И вот когда мы вспоминаем Бориса Годунова, то мне, например, всегда вспоминается колокольня Ивана Великого: огромное здание в центре Московского Кремля — верхняя часть этой колокольни была построена по распоряжению Бориса Годунова. Или Смоленский кремль — колоссальная крепость, которая, я думаю, самая большая по размерам крепость того времени в России — построена по распоряжению Бориса Годунова. То же самое кремль в Астрахани — огромная крепость, которая контролировала Нижнее Поволжье и не раз выдерживала нападения врагов — это тоже Борис Годунов. И наконец Подмосковье: знаменитая усадьба Вязёмы, которая принадлежала в своё время Борису Годунову, где по его указанию была построена великолепная Троицкая церковь, которая является одним из лучших образцов русской архитектуры рубежа шестнадцатого-семнадцатого веков. Так что есть о чём вспомнить, есть, так сказать, что потомкам показать Борису Годунову.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, вы выстроили перед нами образ человека-созидателя, человека-строителя, склонного не к разрушению, а всё-таки к созданию чего-то нового и величественного.
Н. Борисов
— Да, и, собственно говоря, историческая роль Бориса Годунова — прежде всего, роль созидателя, человека, который реально возглавил Россию после смерти Ивана Грозного в 1584 году. И в это время страна буквально лежала в развалинах, потому что мы имели что? Мы имели проигранную Ливонскую войну, опустевший центр страны, эпидемию чумы, которая прошла здесь, страшное наследие опричнины. И вот некому было платить налоги, некому было охранять границу, потому что дворяне либо погибли, либо тоже разбежались. И вот всё это нужно было преодолеть, нужно было собрать страну, нужно было создать, возродить, лучше сказать, сильную армию, вернуть, то, что было потеряно территориально — одним словом, целый ряд крупных задач. И с этими задачами, надо сказать, что Борис Годунов постепенно, шаг за шагом, справился.
Д. Володихин
— Вот здесь вопрос — один из самых, может быть, непростых. После смерти Ивана Грозного на престол взошёл его сын — Фёдор Иванович. Вот источники дают спорную картину: в некоторых иностранных источниках говорится, что Фёдор Иванович был дурак; в русской истории того времени, в летописных источниках и в разного рода трактатах публицистических говорится, скорее, что он был не дурак, а блаженный, то есть человек, которого в большей степени тянула к себе вера, а не власть — монашеский наряд, а не царский венец. И таким образом в какой-то момент он просто передоверил своему шурину Борису Годунову правление страной — тот стал чем-то вроде премьер-министра. Но вот вопрос: были же другие аристократы, вот как так получилось, что сразу после смерти Ивана Четвёртого полновластие оказалось в руках Бориса Фёдоровича или всё-таки там были какие-то другие крупные фигуры? До какой степени, в конце концов, сам царь имел обыкновение вмешиваться в дела правления?
Н. Борисов
— Конечно, там была очень тяжёлая и жестокая борьба между претендентами на неформального, а может быть, и формального главу государства. Но эта борьба была связана с тем, что Иван Грозный оставил указание, кого бы он хотел видеть опекунами своего Фёдора, он понимал, что Фёдор не будет самостоятельно править. И вот такими опекунами Иван Грозный называл Ивана Петровича Шуйского — знаменитого полководца, героя Пскова; затем — Никиту Романова-Юрьева, отца Патриарха Филарета; дальше — Богдан Бельский, знаменитый опричник, любимец Ивана Грозного; и наконец Борис Годунов. Борис Годунов, собственно говоря, возвысился благодаря тому, что он очень понравился царю Ивану Грозному какими-то своими качествами, может быть, исполнительностью, может быть, умом, может быть, ещё чем-то — кто знает, но во всяком случае из толпы приближённых Грозный выбрал Бориса Годунова и сделал его своим одним из ближайших людей. И вот в завещании этом — тоже это спорный вопрос, но, скорее всего, там был назван Борис Годунов как один из опекунов. И вот между этими опекунами началась жестокая борьба. Был ещё князь Мстиславский, который тоже претендовал на первенство. Началась жестокая борьба, она продолжалась лет пять, наверное. И Борис Годунов оказался в таком положении, что, как Ключевский сказал, «он должен был бить, чтобы не быть битым».
Д. Володихин
— Понятно. Да, действительно, до 1586 года там было немало баталий между придворными группировками. Это значит, если я правильно вас понимаю, Николай Сергеевич, что изначально правление Россией какое-то время было почти коллегиальным. Вот есть фигура царя, который готов несколько часов своего времени в день уделить на государственные дела, но он будет в большей степени подписывать то, что ему принесли бояре, нежели сам что-то разрабатывать.
Н. Борисов
— Ну да, конечно. Боярская дума — это правительство реальное. И это правительство определяло политику. И любой царь, а во особенности царь Фёдор, конечно, считался с мнением Боярской думы, старался с ней не ссорится. Мы мало знаем вообще об этом — как вот реальное правительство работало. Но ясно, что, конечно, царь не в одиночку управлял страной — верхушка правящего класса всегда стояла у него за спиной.
Д. Володихин
— И где-то, может быть, с 1587-го, 1588-го года, Борис Фёдорович уже полновластен, тут уже у него соперников фактически не остаётся. Ну что ж, давайте приглядимся к нему. И когда мы говорим о человеке, который является представителем русской служилой аристократии шестнадцатого века, наверное, бессмысленно говорить о личности, отдельно от её рода. Что такое род Годуновых? Миф, не знаю, насколько он правдивый, что они происходят от татар; другой миф — что они во всём были зависимы от Малюты, и вышли они, так сказать, наверх потому, что Борис Фёдорович женился на дочери Малюты. Другой миф, не знаю опять же, насколько он верен, что Бориса Фёдоровича втащил во дворец его старший родич — Димитрий Годунов. И наконец последнее: что вся карьера Годунова была построена на счастливом браке его сестры с царским сыном Фёдором. Что здесь ближе всего к истине, а что всего лишь мишура домыслов?
Н. Борисов
— Я думаю, что здесь имело значение и то, и другое, и третье. То есть, конечно, брак сестры Годунова с сыном Иваном Грозного — это был сильный, так сказать, аргумент в придворной борьбе. Но я думаю, что всё-таки очень важно было, чтобы сам Годунов оказался достойным ситуации. То есть это был человек, безусловно, очень умный, очень такой дальновидный, хитрый, понимавший людей, умевший в нужной ситуации либо пойти вперёд, либо отступить, то есть это был талантливый политик — талантливый от рождения, талантливый по опыту своему, который он приобрёл ещё в рядах опричнины. Ну а потом, находясь рядом с Грозным, всё время рискуя головой, тут, конечно, такой приходил опыт, который позволял человеку потом обыгрывать других сильнейших игроков. Так что я думаю, что всё это сыграло свою роль и выделить какой-то один фактор невозможно.
Д. Володихин
— Но вот происходил ли он, скажем так, от ордынцев, от какой-то знати татарского происхождения?
Н. Борисов
— Наши аристократы очень любили выводить свои роды, своих предков откуда-нибудь из-за границы. Вот, например, Романовы считали, что они потомки какого-то прусса, который был в Пруссии. Потом, было представление, что Борис Годунов и вообще Годуновы — это потомки татарского мурзы Чета, который выехал к Иване Калите в четырнадцатом столетии и вот осел в России, и здесь пошли его потомки. Но эту легенду, эту версию опроверг известный наш историк Степан Борисович Веселовский, который много занимался именно родословными сборниками, и они пришёл к выводу, что это миф, который был создан гораздо позже.
Д. Володихин
— Ничего татарского, значит.
Н. Борисов
— Да, ничего татарского, но мнение правит миром, как известно, и мнение у аристократии был вот как у Пушкина: «Татарин, зять Малюты».
Д. Володихин
— Да-да-да. Но летопись ни о каком мурзе Чете по четырнадцатому веку не сообщает. Отвлекаясь от хитросплетений генеалогии нашей аристократии, мы послушаем отрывок из оперы Мусоргского с говорящим названием «Борис Годунов».
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлая музыка сама напоминает, фактически за меня, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, доктором исторических наук Николаем Сергеевичем Борисовым обсуждаем сейчас судьбу и деяния Бориса Фёдоровича Годунова. И мой следующий вопрос касается периода, когда Борис Фёдорович был фактически тем самым премьер-министром, неформальным лидером военно-политической элиты и русского правительства при царствующем Фёдоре Ивановиче. Какие инициативы — политические, военные, строительные, церковные — можно ему приписать? И какие с большей долею вероятности, какие с меньшей? Где он был строитель, а где у него что-то не заладилось?
Н. Борисов
— Строительство его, конечно, было разнообразным, потому что это и южное направление, такие города как: Белгород, Воронеж, Орёл — ну Орёл ещё Грозный раньше построил немножко. В общем, засечная черта отодвигается на юг, строятся новые крепости. То же самое идёт продвижение и на Восток, в Сибирь, ведь по-настоящему осваивали Сибирь уже при царе Фёдоре, то есть фактически при Годунове — это Тобольск, это Сургут.
Д. Володихин
— Давайте ещё раз эту важную мысль проговорим. В учебниках, в научно-популярной литературе, даже иногда, к сожалению, в литературе научной присутствует мнение, совершенно необоснованное, что Сибирь начали присоединять к России при Иване Грозном — вот во времена Ермака. Но, как вы помните, Ермак погиб, и на какое-то время русское дело в Сибири пало. И лишь при Фёдоре Ивановиче на место казаков, удалых молодцов, погибших там после многих блистательных побед, пришли люди иного сорта: пришли дворяне, пришли стрельцы, начали строить города, и очень быстро Западная Сибирь стала русской. Ну а теперь я возвращаю слово Николаю Сергеевичу, простите, что перебил.
Н. Борисов
— Да-да, это очень важное направление деятельности Бориса Годунова, потому что Сибирь, как Ломоносов говорил, что могущество России Сибирью прирастать будет, действительно, Сибирь потом нам очень многое давала. На Северо-Западе была нерешённая проблема в ходе Ливонской войны, то есть проблема свободного выхода к морю. И для того, чтобы эту проблему решить, Борис
Годунов, опять-таки под прикрытием авторитета царя Фёдора, но Борис Годунов начинает войну со шведами — это русско-шведская война. Она принесла частичный успех, нельзя сказать, что она была на 100% успешной, то есть Нарву вернуть не удалось, но удалось взять три крепости, которые шведы захватили в результате Ливонской войны — это Ям, Копорье, Ивангород.
Д. Володихин
— И надо сказать, что это большой успех. И есть в этом какая-то высшая справедливость. Нарва — город спорный, в начале Ливонской войны она стояла на немецкой стороне, потом, на очень долгий срок сделалась частью России, впоследствии её отбили. И сложно сказать, сколько там было, вообще говоря, славянского православного населения на момент, когда началась война времён Фёдора Ивановича и Бориса Годунова. А вот все остальные города, которые удалось вернуть, это столицы небольших русских православных областей, то есть фактически мы вернули себе своё и не смогли вернуть то, что не вполне своё.
Н. Борисов
— Да, эта борьба за Нарву потом будет продолжаться ещё до времён Петра Великого. Но шаг был сделан, и это тоже надо, конечно, в плюс поставить Борису Годунову, который сам с войсками ходил туда в этом походе и даже царя Фёдора взяли с собой. Но дальше что? Дальше, конечно, южная граница, которая всегда была наиболее опасным направлением для России, потому что крымские татары с их стремительными набегами грабительскими — это была очень серьёзная опасность. И вот надо сказать, что такая очередная акция со стороны крымского хана произошла в 1591 году, когда огромное войско крымских татар подошло практически к Москве. Но надо отдать должное Борису Годунову — он сумел сосредоточить боевые силы вокруг Москвы, подходили стрельцы, новгородцы, подходили псковичи. И в результате даже без боя, без какого-то грандиозного сражения, но крымский хан Казы-Гирей понял, что здесь ему, так сказать, ничего не светит, и Москву взять с ходу не удалось. Поэтому он постоял день на подступах к Москве, а потом развернул своё грандиозное войско и увёл обратно в степи. Конечно, это тоже был большой результат той работы по укреплению русской армии, которая велась при Борисе Годунове и при царе Фёдоре.
Д. Володихин
— Да, удивительно. Источники того времени доносят одну необыкновенно красивую историю. Действительно, Казы-Гирей всего лишь день стоял под Москвой, была стрельба, были схватки конников, но до большого сражения, как вы, Николай Сергеевич, уже сказали, не дошло. И кто-то из родственников Бориса Фёдоровича, не обладавший его железной волей, начал плакать, говоря, что всё пропало, мы погибли. На что Фёдор Иванович, царь блаженный, сказал: «Вот увидите: к завтрашнему дню никого не останется, уйдут, никем же гонимы!» И действительно вот таким образом царём было совершенно такое прижизненное чудо. На следующий день действительно москвичи увидели, что ханские позиции покинуты, и оставлены значительные трофеи — крымское войско уходит назад восвояси, так и не взяв Москву, даже не нанеся ей серьёзного удара. Может быть, это действительно чудо в какой-то степени и определённый организационный талант Годунова, который смог организовать оборону.
Н. Борисов
— Безусловно, но и кроме того, конечно, вот это укрепление армии, строительство новых крепостей — всё это усиливало оборонительный и наступательный потенциал русской армии.
Д. Володихин
— Да, действительно так. Ну а теперь к истории, которая поставила навсегда чёрное пятно на доселе светлые ризы Бориса Фёдоровича. Я имею в виду историю с младшим братом царя Фёдора Ивановича, последним сыном царя Ивана Грозного Димитрием, который жил на положении удельного князя в Угличе и был при жизни Фёдора Ивановича ещё сущим мальчишкой. Вот его смерть стала причиной самых тяжких обвинений в адрес Годунова. Но был ли Годунов виноват — ваше мнение?
Н. Борисов
— Я думаю, что вот это обвинение Бориса в том, что он убил царевича, что он приказал убить царевича, оно появляется не сразу, оно появляется уже тогда, когда Бориса не было на свете, и появляется, судя по всему, уже в романовских кругах. То есть когда произошло само это событие, то на фоне таких трагических событий, как нашествие Казы-Гирея, углическая драма, как бы вам сказать, не произвела такого потрясающего впечатления: ну погиб царевич, ну кто-то знал, что у него падучая, кто-то подумал, что мало ли что там с ним случилось...
Д. Володихин
— Может, зарезали, а, может быть, нет.
Н. Борисов
— Да. То есть это не произвело какого-то потрясения. Это потом уже вот это обвинение становится одним из главных таких козырей в антигодуновской традиции. Что касается самого случая, самого трагического, конечно, случая, потому что то, что царевич погиб — это не на 100%, но на 98% доказуемо. Есть хотя легенда о том, что он спасся, и потом вот первый самозванец говорил, что он спасся, но это...
Д. Володихин
— Потом и второй, и третий говорили, но всё это уже малодоказуемо.
Н. Борисов
— Кстати, был знаменитый автор тоже воспоминаний о Смутном времени — Жак Маржерет, который командовал телохранителями Лжедмитрия Первого, — вот он говорит, что он был настоящий, потому что он так уверенно себя держал...
Д. Володихин
— «Сущий император», — говорит Жак Маржерет.
Н. Борисов
— Совершенно верно, да. Так невозможно было подделать, невозможно было сыграть. Так что, возможно, он был гениальный актёр — этот человек, Лжедмитрий Первый. Но так или иначе я думаю, что невозможно сейчас, при данном состоянии источников, а вряд ли изменится это состояние, невозможно доказать ни виновности Бориса, ни невиновности Бориса. Теоретически это могло быть заказное убийство. Но, во-первых, заказать мог не сам Борис, тут масса людей, которые были заинтересованы, и прежде всего годуновский клан, и супруга Мария Григорьевна, дочь Малюты Скуратова. Она понимала, что если вернётся царевич из Углича и займёт трон, в случае смерти Фёдора, то им всем конец, Годуновым, и всё семейство пойдёт в какие-нибудь отдалённые монастыри в лучшем случае. Поэтому, я повторяю, что у нас нет оснований так однозначно говорить, что вот Борис Годунов совершил такое злодеяние. Это историческая загадка, которая, наверное, загадкой так и останется.
Д. Володихин
— Да, версий много. Кто-то говорит, что, действительно, материалы следственного дела доказывают, что царевич пал жертвой случая; кто-то говорит, что злодей Борис Фёдорович Годунов; кто-то говорит, что, да, злодей был, но недоказуемо, что именно Борис Фёдорович. Действительно, в его родне было огромное количество людей поглупее, пытавшихся как-то своей семье, своему роду устроить счастье на будущее, но политический стиль Бориса Фёдоровича гораздо тоньше, аккуратнее, умнее. Не думаю, что вот это... как бы это правильнее выразиться? Вот это грубое, хулиганское убийство...
Н. Борисов
— Среди бела дня...
Д. Володихин
— Да-да, как будто шильцем в подворотне кольнули... что это хоть сколько-то похоже на его обычную манеру ведения политики. То есть мы с Николаем Сергеевичем высказали бы сомнения в том, что это непременно Борис Фёдорович Годунов такой злодей. Это не доказано, и непонятно, будет ли когда-нибудь доказано — очень сомнительно. Его отношения с царём — они жили в ладу с Фёдором Ивановичем?
Н. Борисов
— В целом — да. Но, конечно, огромное значение здесь имело то, что Фёдор был очень привязан к Ирине Годуновой — к своей супруге. Безусловно, она в каких-то конфликтных ситуациях сглаживала любые противоречия и старалась мужа и брата примирить. Но в целом, конечно, Фёдор понимал, что Борис реально управляет страной, то есть делает то, что нужно — никаких особых глупостей Борис не делал. Тут вопрос только стоял о уничтожении или ссылке некоторых политических фигур — тех Шуйских, которые откровенно Бориса ненавидели и всё против него делали. Вот здесь могла быть конфликтная ситуация, но, в общем-то, царь Фёдор всегда становился на сторону Бориса.
Д. Володихин
— Ну что ж, во всяком случае, для России это обеспечивало мир, покой, стабильность. Надо согласиться, что, да, обеспечивало. Что будет потом — ну, в этом виноват не один Борис Фёдорович, как минимум.
Н. Борисов
— Конечно.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы беседуем с замечательным историком Николаем Сергеевичем Борисовым о судьбе Бориса Годунова и о его вкладе в русскую историю. Сейчас мы с вами ненадолго прервёмся и буквально через минуту возобновим нашу беседу в эфире.
Д. Володихин
— Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях доктор исторических наук Николай Сергеевич Борисов. Тема нашего разговора: государь Борис Гоуднов. Николай Сергеевич, ну что же, мы подходим к огненному рубежу в судьбе вашего героя: 1598 год — умирает царь Фёдор Иванович, именем которого и правами которого держалась власть Бориса Годунова. Как вы думаете, те, кто были свидетелями событий, которые разыгрались в Кремле, полагали, что действительно следующим правителем непременно будет и так взявший всю власть в руки Борис Годунов, или было некое сомнение, метание, борение?
Н. Борисов
— Разумеется, там шла жестокая борьба. И все, кто ненавидел Бориса Годунова, а таких было очень много среди высшего круга аристократии, они все оживились и с разных сторон начали делать подкопы под его могущество. И Борису для того, чтобы утвердить себя, утвердить себя как государя, понадобилась поддержка Земского Собора. И созывается Земский Собор в 1598 году, и на этом Земском Соборе идёт такая, так сказать, партийная борьба, группировки различные. Но в конце концов, во многом благодаря поддержки Церкви, Патриарха, во многом благодаря собственным безусловным политическим способностям, таким способностям к тонкой интриге,Борис побеждает. Земский Собор утверждает его царём, таким образом это первый в нашей истории выборный царь, это тоже особо следует отметить, потому что это меняет статус государя, меняет отношение народа и власти. Одно дело, когда Рюриковичи, которые правили много веков и были как бы самим Богом поставлены над народом. Рюриковичи — это правители, с которыми спорить невозможно: всё, что они делают, как Грозный говорил, всё от Бога. А другое дело, когда выборный царь. Выборный царь — это само по себе что-то такое странное. Ведь царь — он отец, царь-батюшка. Выборный отец не может быть, отец — он или отец, или он не отец.
Д. Володихин
— Приёмный — ещё туда-сюда, но выборный отец — это, конечно, странно.
Н. Борисов
— Странно, да. Поэтому авторитет Бориса Годунова сразу как бы падает от того, что он царь не по крови, а царь по избранию. А что такое избрание — все понимают, что это игра разных партий и прочее.
Д. Володихин
— Многомятежное человеческое хотение. А ведь Рюриковичи-то оставались, вполне высокородные: Шуйские — Рюриковичи, князья Ростовские — Рюриковичи, Воротынские — Рюриковичи. И Борис Фёдорович как бы обошёл их, скажем так, в предвыборной гонке. Они теоретически могли претендовать?
Н. Борисов
— Конечно, могли претендовать и претендовали. И поэтому здесь возникали острые конфликты, которые проявились в частности годом позже или двумя, но во всяком случае, застарелый такой был конфликт с Романовыми. Потому что Романовы очень серьёзно тоже претендовали на верховную власть, поскольку первая жена Ивана Грозного, царица Анастасия, она была из того рода, из которого позднее пошли Романовы. Так что здесь борьба была, конечно, очень жестокая, и в этой борьбе сыграло свою роль то, что неожиданно стихийные бедствия обрушились на страну — это бесконечные дожди, засуха, три года подряд неурожай.
Д. Володихин
— То есть фактически Борис Фёдорович венчался на царство, и очень быстро на его голову обрушились бедствия, которые слабый правитель просто не вынес бы — довёл бы, может быть, и до развала всё государственное здание.
Н. Борисов
— Совершенно верно. И вот в истории Бориса Годунова огромное значение имеет такое понятие, в общем, метафизическое, но тем не менее по-своему реальное: понятие судьбы. Судьба была против него, или, как в античности говорили, «рок».
Д. Володихин
— Или Господь Бог.
Н. Борисов
— Или Господь Бог, да. Но, во всяком случае, что-то, что сильнее всех его тонких политических ходов, сильнее всего. И когда начались все эти бедствия, естественно, народ рассуждал просто: что Бог гневается на нашу страну и наказывает её вот этим страшным бедствием, от которого вымерло 30% всего населения. А дальше возникал следующий вопрос: ну хорошо, гнев Божий должен быть по какой-то причине. Но какая причина? Причина должна быть очень серьёзная, весомая, за которую мы все должны, так сказать, терпеть. И вот тут-то и вспомнили, что, может быть, вот это преступление Бориса, может быть, царевич-то в Угличе по его приказу?.. И наверняка кто-то подбросил, так сказать, эту идею, это мнение в толпу, и она оказалась очень плодотворной для объяснения гнева Божия. И дальше уже Борис борется с призраком — вот с этим призраком, восставшим из могилы Димитрия. И эта борьба ему была не по силам, конечно.
Д. Володихин
— Но вот, Николай Сергеевич, хочу задать несколько провокационный вопрос: а не кажется вам, что этот государственный деятель, умный, способный, несомненно полезный для России в те годы, когда он правил из-за спины царя, со смертью государя Фёдора Ивановича должен был всё-таки отступиться и уступить место кому-то, кому оно должно было принадлежать по праву — тому, у кого больше прав было на это место? Или вы думаете, что лучшего бы всё равно со страной не произошло?
Н. Борисов
— Я думаю, что Борис уже просто не мог отступить, потому что законы власти таковы, что чем выше взбираешься, тем больнее падать, как говорится. И просто сказать, что я ухожу, пусть кто-то другой правит, но это следующий тут же начал бы гонения, конечно, против семьи Годунова, против него самого, сразу вскрылись бы его какие-то грехи старые, как это у нас часто бывает, нашли бы, так сказать, виноватого. Но я думаю другое, что слабость Бориса была в том, что у него не было харизмы. Вот он был умный, тонкий, хитрый человек, но в той ситуации, когда пошли уже грандиозные вот эти трагические события начала семнадцатого века, нужен был харизматический лидер, то есть человек, который бы сказал: «Идите за мной, я знаю, как делать, я Богом благословен, всё — вперёд!» — и вся толпа бы пошла за ним. А Борис не был харизматиком, он всё пытался объяснить, доказать, всё как-то устроить — вот тут он был гений интриги. А нужен был другого склада человек, нужен был какой-то фанатик, вот современным языком выражаясь.
Д. Володихин
— Это как на войне: великолепный, умный полководец может рассчитать всю битву, сидя в походном шатре и даже лицом не поворачиваясь в сторону неприятеля, а для этого ему понадобится совершенно другого склада личность, которая возглавит конную атаку атаку с шашкой наголо и прорвёт позиции неприятеля. Если такая личность окажется с противоположной стороны, то все хитроумные размышления, все хитроумные планы стратега окажутся разбиты вот этой бешеной отвагой.
Н. Борисов
— Да, и появляется фигура Лжедмитрия, которая говорит: «Я царь! Всё, все за мной побежали!» И он говорит это с такой уверенностью, с такой фантастической наглостью, может быть, что все поверили: «Да, вот он — царь. Вот этот похож на царя!» — царь должен глупости делать, так, утрировано говоря.
Д. Володихин
— Великие глупости.
Н. Борисов
— Да, великие глупости — на то он и царь.
Д. Володихин
— Но вот Лжедмитрий Первый появляется в 1604 году, к тому времени Борис Годунов правит уже шесть лет. И вот давайте посмотрим: во время этого своего истинного царского правления — не вот правления в роли главы боярской Думы, как бы квазипремьер-министра, а именно на троне — Борис Фёдорович оставил у народа скверное впечатление. Но делал ли он что-нибудь настолько полезное, чтобы это впечатление исправить? Вот вы говорите, что он сражался с призраками — да, наверное, это так. И в конце концов призрак материализовался в виде настоящего самозванца. А какие-то его деяния, которые могли бы его оправдать в глазах народа, за это время были совершены?
Н. Борисов
— Ну конечно. Борис, вообще, старался заслужить любовь народа, и об этом у Пушкина тоже прекрасно сказано. Борис раздавал в голодные годы государственные запасы, Борис устраивал общественные работы, чтобы как-то прокормить людей, Борис — вот это театральный, может быть, жест, но, в общем-то, сильный жест, когда он за воротник своей рубашки взял и сказал, что «последнюю рубашку готов разделить со своими поданными, если это нужно будет сделать». Так что Борис всё, что от него могло зависеть, чтобы сохранить свой авторитет, чтобы любовь народа как-то получить себе, он делал, но этого оказалось мало, этого оказалось недостаточно.
Д. Володихин
— Кстати, напомним, что именно в эти годы вот та знаменитая Смоленская крепость, по остаткам которой сейчас водят туристов часами — она была завершена именно при нём.
Н. Борисов
— Фёдор Конь — это его, так сказать, выдвиженец.
Д. Володихин
— Креатура.
Н. Борисов
— Креатура, да. И Астраханский кремль тоже, и Смоленский кремль...
Д. Володихин
— И в самом Московском кремле ведь он, насколько я помню, хотел выстроить «Святая святых» — величественный храм на Соборной площади.
Н. Борисов
— Да, уже начали материалы свозить, а потом всё рухнуло.
Д. Володихин
— Ну, нет того, кто всё это затеял, и соответственно, всё рушится, потому что всё должно рухнуть. Но вот первое время, когда Борис Фёдорович начинает войну с самозванцем, драться не с призраком, а с человеком из плоти и крови ему удаётся не так уж и плохо.
Н. Борисов
— Ну да, конечно. На самом деле, пока Борис был на троне, он сохранял своё влияние, он сохранял контроль над страной. Ведь нельзя забывать, что он умер царём — его никто не свергнул, его никто не победил. Он умер, скорее всего, от инсульта, и это была тоже судьба, тут уже ничего не поделаешь.
Д. Володихин
— Мы доберёмся до того момента, когда он скончается. Вот, во всяком случае, когда он борется, он счастлив в сражениях с Лжедмитрием или уже при нём всё начинает валиться?
Н. Борисов
— Я думаю, что, как любой человек, он совершал ошибки: у него были умные ходы, а были ходы, которые неправильно совершенно он делал. Мне кажется, что вот таким неправильным решением было решение посылать против Лжедмитрия своих бояр: Мстиславского, того же Шуйского — ему ы было самому идти во главе войска туда, взять сабельку вострую, и вперёд.
Д. Володихин
— Епанчишку надеть...
Н. Борисов
— С таким безумным порывом царь вот идёт, за ним все... А вот здесь он как-то начал опять хитрить, чего-то думать, кого назначить командующим, кого не назначить. Надо было здесь проявить тот драйв, как мы сейчас говорим, который у государя должен быть — у настоящего, большого государя.
Д. Володихин
— Впереди на лихом коне. Но такой драйв, как вы выразились, какой был когда-то у Дмитрия Донского. Ну что ж, мы говорим сейчас о трагических обстоятельствах. Я думаю, будет правильным, дорогие радиослушатели, если вы услышите в радиоэфире трагическую мелодию из той же оперы Мусоргского «Борис Годунов».
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, признайтесь честно: вам страшно? Во всяком случае, мне, так всякий раз становится не по себе, когда я слышу эту мелодию. Это мелодия смуты, страха, наступающей тьмы, но чтобы там ни было, а у нас здесь замечательный островок светлого радио — радио «Вера». В эфире этого радио передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, доктором исторических наук, заведующим кафедрой истории России до начала девятнадцатого века исторического факультета МГУ Николаем Сергеевичем Борисовым продолжаем разговор о Борисе Годунове. Вот мы вплотную подошли к последнему сроку в судьбе Бориса Годунова. Он не потерпел поражения на поле брани — бояре его, которых он отправил, не то чтобы сражались блистательно, они сражались то хорошо, то не очень, то вновь хорошо. Но, в общем, Лжедмитрий оказался в довольно сложном положении. Он мог бы и быть раздавлен, если бы Борису Годунову Бог дал несколько больше бы времени и несколько больше, может быть, той отчаянной отваги, о которой вы говорили. Но этого не произошло — Борис Фёдорович умирает. Существует точка зрения, что он был отравлен какими-то недоброжелателями. До какой степени, Николай Сергеевич, эта точка зрения заслуживает внимания?
Н. Борисов
— Знаете, я думаю, что Борис умер естественной смертью, во всяком случае, описание его последних часов жизни, которое мы можем найти у некоторых иностранных авторов, говорит о том, что это очень походе на кровоизлияние в мозг, на инсульт. Не углубляясь в медицинские тонкости, могу сказать в этой связи ещё, что источники говорят, что в конце жизни он много болел. И порой даже на заседания Боярской думы его просто приносили в кресле, потому что он не мог встать, его выносили, чтобы он присутствовал на каких-то торжественных мероприятиях. Поэтому просто человек не выдержал той огромной нагрузки, которую он тянул на себе в течение 20 лет фактически.
Д. Володихин
— А сколько ему было лет, когда он ушёл из жизни? Это 1605 год.
Н. Борисов
— Он был 52-го года рождения — 1552 года рождения. Значит, 52-53 — что-то около этого.
Д. Володихин
— Да, он разменял шестой десяток. По нынешним временам — даже не пенсионер, скажем так! Но вот по тем временам это уже возраст порядочный: Иван Четвёртый умер в 54 года, в общем, Романовы — Михаил Фёдорович, Алексей Михайлович, Фёдор Алексеевич, Иван Алексеевич — все они умерли в возрасте, уступающем возрасту Годунова, они не дотягивали до 50 лет, некоторые много не дотягивали. Таким образом получается так, что, да, наверное, для начала семнадцатого века это возраст почтенный — не как сейчас. Вполне, наверное, вы правы, Николай Сергеевич, действительно, болезнь порой гораздо лучше яда и кинжала объясняет то, что более человека с нами нет.
Н. Борисов
— Да, я бы здесь ещё заметил то, что, конечно, он последние часы своей жизни думал прежде всего о том, как спасти семью. Он был хороший семьянин — об этом многие пишут. И у него оставался сын Фёдор, которому он заставил бояр присягнуть, но он понимал, что бояре могут сегодня присягнуть, а завтра изменить.
Д. Володихин
— Ну не завтра, так послезавтра.
Н. Борисов
— Да, это всё такие вещи условные. И поэтому, конечно, можно ему только посочувствовать: он чувствовал, что без него, скорее всего, никто не сумеет удержать власть в руках из его семьи. И если бы он остался жив, я уверен, что он справился бы с самозванцем.
Д. Володихин
— Да, такой шанс был. Но, скажем так, вот его сын — человек, которого отец воспитывал, холил и лелеял сознательно как наследника престола, давал ему лучших учителей. Что представлял собой сын к моменту, когда отца хватил удар? Ведь он уже был достаточно взрослым, сформировавшимся, хоть и молодым человеком.
Н. Борисов
— Я сейчас точно не скажу, но что-то около 16 лет ему было.
Д. Володихин
— Ну по тем временам это нормальный срок для того, чтобы восходить на престол.
Н. Борисов
— Да, он был, конечно, уже вполне развившийся юноша — отец его готовил. Поэтому вот эта вот знаменитая сцена, опять-таки, у Пушкина, где царевич сидит с картой России и, значит, реки там рисует, города. Борис приходит, говорит: «Что это? Карта? О, какой ты молодец — ты так знаешь нашу Россию». В общем, он мог бы править, если бы за его спиной стояла бы мощная поддержка какого-то клана или, может быть, нескольких кланов боярских. То, что давал ему отец, уже никто не смог ему дать. И конечно, его собственного опыта не хватило.
Д. Володихин
— Сколько он продержался?
Н. Борисов
— Около двух месяцев.
Д. Володихин
— Это значит, что в тот момент на фронте началась, что называется, массовая измена, то есть Лжедмитрий не сам прорвался к Москве и сверг сына Бориса Фёдоровича.
Н. Борисов
— Нет, там под Кромами фактически московская армия бежала в сражении с войсками Лжедмитрия, причём бежала даже без боя. Такой какой-то фантастический был момент: вроде как татары Казы-Гирея, когда московские войска в панике бросились обратно.
Д. Володихин
— «Знаете, мы хотим вам сдаться!» Кто не хочет — тот бежит, кто хочет — поднимает руки.
Н. Борисов
— Да, совершенно верно. Бояре заранее договорились тайком о том, что они не будут воевать. Ну а простой народ — стрельцы те же, дворяне — они не хотя умирать за царя, которого они не уважают, не знают.
Д. Володихин
— За царя-юношу.
Н. Борисов
— Да. При том, что вот этот миф о том, что преступление его отца... в общем всё это против него работало.
Д. Володихин
— То есть фактически Лжедмитрий шествовал в Москве через распахнутые ворота городов и крепостей. Если под Кромами ещё могли быть какие-то военные действия, споры: кто-то собирался сдаться, а кто-то собирался скорее уйти подальше отсюда и уберечь себя от резни, которая в таких случаях происходит, — то дальше-то армия Лжедмитрия идёт и растёт, как снежный ком, и почему-то все открывают ворота. Неужели все так были настроены против Годуновых?
Н. Борисов
— Видимо, да. Потому что когда представители Лжедмитрия пришли в Москву — Гаврила Пушкин и Наум Плещеев — и в Москве начали, так сказать, пропаганду свержения Годуновых, то народ сразу радостно кинулся громить дома Годуновых. Годуновым пришлось прятаться где-то на подворьях. Так что, ненависти было много к Борису.
Д. Володихин
— А уж как аристократия, то же самое боярство, встречала Лжедмитрия — с большей гораздо любовью, чем тех же самых Годуновых: вот он нас освободит от сего злокозненного рода! Что это значит? В сущности это значит, что когда-то Борис Фёдорович, взяв, именно силой взяв трон, как вы говорили, желая защитить свою семью, пожалел родню; и её же насмерть погубил через семь лет, потому что взяв то, что ему по большому счёту не принадлежит, он повесил над ней мечи многих аристократических семейств. В решающий час за Годуновых мало кто встал. Но вот разве что Патриарх убеждал, что не стоит бунтовать, но его свергли с московской кафедры. Что же произошло с семейством Годуновых в этой отчаянной ситуации, когда у них почти не осталось охранников?
Н. Борисов
— Произошло то, что должно было произойти, то есть Лжедмитрий сказал, что не въедет в Москву до тех пор, пока живы Годуновы. И он отправил Голицына с несколькими помощниками. Они пришли в палаты, где укрылись в это время Годуновы, и Фёдор, и его мать Мария Григорьевна, дочь Малюты Скуратова, были задушены. Ксения, дочь Бориса Годунова, осталась целой, живой, но когда вошёл уже в Москву Лжедмитрий — собственно, он приказал её не убивать, — он взял её к себе в наложницы, какое-то время она жила у него. Потом, когда уже надвигается свадьба Лжедмитрия с Мариной Мнишек, Марина Мнишек говорит, чтобы этой Ксении здесь не было. Её отправляют в Подсосенский монастырь в районе Троице-Сергиевого монастыря — такой глухой, маленький женский монастырёк — и там постригают. И она как пострижница там живёт. Потом она находится в Троице-Сергиевой лавре во время знаменитой осады 1608-10 годов. Потом некоторое время Ксения живёт в Новодевичьем монастыре, а потом возвращается в свой Подсосенский монастырь и там умирает в 1624-м, если не ошибаюсь, году.
Д. Володихин
— Опасный она была человек, в сущности, как родная кровь царствовавшего Бориса Фёдоровича...
Н. Борисов
— Да, конечно, она могла теоретически претендовать на трон.
Д. Володихин
— И была бы серьёзным претендентом, или её муж, во всяком случае их ребёнок — так уж точно. Но а весь род Годуновых — ведь он не был истреблён до конца. Насколько я помню, род был исключительно многолюдный, и кто-то из Годуновых уцелел. Впоследствии он участвовал в войнах Смуты, даже ещё занимал какие-то должности при Михаиле Фёдоровиче. Куда делись Годуновы?
Н. Борисов
— Вы знаете, Годуновых было действительно много — род был такой ветвистый. Но самые выдающиеся представители этого рода — это, конечно, сам Борис Годунов, затем его дядя Дмитрий Иванович Годунов, который был постельничим у Ивана Грозного.
Д. Володихин
— Видимо, он-то Бориса Фёдоровича и вывел...
Н. Борисов
— Видимо, он-то и выдернул — совершенно верно, потому что постельничий — это как бы начальник личной охраны, который осматривал все покои, чтобы не было никаких спрятавшихся злодеев там. И вообще такие должности доверяли только самым преданным людям. А третий — это Семён Годунов, который уже при Борисе был начальником политического сыска и которого все ненавидели. И когда Лжедмитрий вошёл в Москву, то по его приказу этот самый Семён Годунов был арестован, отправлен в Переславль-Залесский, там была ещё с давних времён политическая тюрьма, и там он был задушен по приказу Лжедмитрия Первого. Вот такая история. Так что один только Дмитрий, дядя, мирно кончил свои дни в правление своего племянника Бориса, а сам Борис скончался, как мы говорили, в апреле 1605 года.
Д. Володихин
— Но какое-то количество, скажем так, мелких Годуновых осталось...
Н. Борисов
— Но они не заметны на политической сцене восемнадцатого века.
Д. Володихин
— В семнадцатом-восемнадцатом... да, уже это воеводы крепостей, не возглавляющие армию, уже они в боярах не являются. И в конце концов мужская линия рода извелась, осталась только женская. Но вот когда сейчас собираются монархисты и говорят: «Вот из какого рода будем при возрождении монархии людей брать? Ну, Романовы, Рюриковичи, Гедиминовичи, а вот ещё были Годуновы — там только по женской линии или их близких родственников Сабуровых». Так что вот с этой стороны что-то такое от рода осталось. Николай Сергеевич, время нашей передачи подходит к концу. Память даже не о Борисе Фёдоровиче — вы его охарактеризовали достаточно положительно, — а именно о семействе Годуновых, ради которых Борис Фёдорович старался и в конечном итоге всё же перестарался, какова должна быть память о них в целом?
Н. Борисов
— Память о Годуновых в целом — это... как бы вам сказать? Это часть нашей истории, мы историю должны помнить во всех её вариантах — и позитивных, и негативных, и трагических. Это, безусловно, важная часть нашей истории — история рода Годуновых. Кроме того, это некая иллюстрация к вечной теме — теме «мораль и власть». История Годуновых, трагическая судьба Годуновых — это вот связано с этим. Ну а потом, конечно, это тема, наверное, для многочисленных литературных, художественных фантазий, произведений. Как мы знаем, и Александр Сергеевич Пушкин, и Алексей Константинович Толстой, и многие ещё на эту тему писали.
Д. Володихин
— И современный фантаст Роман Злотников!
Н. Борисов
— Да?
Д. Володихин
— Да. И что же, остаётся только пожелать, чтобы история этого рода, трагическая, величественная, в чём-то страшная, а в чём-то красивая, продолжала быть на слуху и на устах у людей, и давала писателям, кинематографистам, деятелям театра замечательный материал для новых художественных произведений. Я благодарю вас, Николай Сергеевич, за замечательный нынешний разговор. И мне осталось сказать: дорогие радиослушатели, благодарю вас за внимание, до свидания!
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
