«Больничный клоун». Константин Седов

У нас в гостях был директор организации «Больничный клоун», первый больничный клоун в России Константин Седов.

Наш гость рассказал о том, как решил стать клоуном для детей в больницах, почему этому посвящает большую часть своего времени, и как это занятие переросло в создание собственного благотворительного проекта, где желающие могут обучиться основам больничной клоунады. Константин поделился своим опытом, какие вопросы у него чаще всего спрашивают дети в больницах, как реагируют на его выступления, и чему он сам учится у них.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашего сегодняшнего гостя приветствую, потому что долго мы ждали на волнах радио «Вера» — Константин Седов, директор организации «Больничный клоун». Костя, привет.

К. Седов

— Привет, Костя.

К. Мацан

— Много я читал про тебя в разных публикациях, про тебя как одного из первых или, может быть, самого первого в России больничного клоуна, и было это сколько-то лет назад — надеюсь, ты расскажешь сейчас. И очень рад, что на эту чрезвычайно трогательную, глубокую и такую светлую тему с тобой сегодня можно поговорить. Я читал, что до больничной клоунады ты работал юристом, и вот какая-то неудовлетворенность смыслом этой работы тебя привела к этому новому делу твоей жизни. А как это было?

К. Седов

— Ну это было, я учился в Высшей школе экономики, не юрфаке. И, конечно, я пошел на юриста изначально по такому детскому пути: «Кем хочешь быть? — Милиционером, пожарным, космонавтом...» Мама говорит: «Давай лучше выберем милиционера». А там если милиционер, все-таки уже правоохранительная история — в юристы, в адвокаты. Кони, Плевако, Спасович — известные адвокаты XIX–XX века...

К. Мацан

— Красиво.

К. Седов

— Да, это звучало красиво. Я почитал их труды, читал их речи — это было завораживающе. Смотрел фильмы американские про суд присяжных — и это было тогда, как ты вот людей из народа убеждаешь красноречием и фактами наравне с прокурором, в равном законодательном процессе, в том, что подзащитный не виновен или виновен, но заслуживает снисхождения.

К. Мацан

— Есть мюзикл «Чикаго» еще на эту же тему.

К. Седов

— Да, «Чикаго». Про адвокатов очень много интересного, сериалы целые есть. Но в итоге, когда заканчиваешь институт и в этом розовом облачке ты учишься, ты сталкиваешься с реальностью, да, нашей судебной системы правоохранительной, в которой у жертв как бы ну совсем, приговоры 97%. И ты не понимаешь эффективность твоей работы, она равна ноль, ноль, ноль...

К. Мацан

— Большая проблема, да.

К. Седов

— Поэтому эту историю как бы я сразу понял: я хочу помогать, но результаты вижу, если вообще увижу, что через год, два, три после кассации его, а скорее всего не увижу. Я понял: хорошо, что я еще умею? Я учился в студии театральной при ВГИК, на актера, там было клоунские номера, пародии, наблюдения. Вот не пошел дальше, я остался на клоунских номерах — просто копал, а ля Слава Полунин, какие-то театральные номера. И мой друг меня увидел, я тогда уже был на канале «Культура», работал как раз, в студии музыкальных программ. А он волонтер был фонда «Дети.мск.ру» при храме РДКБ, ну в РДКБ. Это храм Александр Мень тогда еще создал, группа милосердия, она вот там была, да.

К. Мацан

— Отец Георгий Чистяков тоже был, прямо подвизался.

К. Седов

— Да, я с ним общался и был знаком, и за трапезами сидели мы.

К. Мацан

— Слушай, а потрясающе, просто шаг в сторону: каким он тебе запомнился? Легендарная фигура, отец Георгий Чистяков.

К. Седов

— Ну он был таким очень простым. Таким очень вот как бы: Костя, давай это что-то там... Очень таким, очень открытым, очень демократичным. И при этом он был очень умным и очень как бы...

К. Мацан

— Ну, в общем, глубочайший богослов и философ.

К. Седов

— Да, при этом при всем. И как бы ты понимаешь, когда он уже ушел, ты понимаешь, сколько у него трудов, он был философ и простой как ребенок. Он говорит: приходите как дети, вот в храм приходящие, и он общался с нами абсолютно так вот, не свысока, именно вот: Костя, клоун... Я переодевался в приделе храма, там есть на лестнице — это актовый зал, и там вверху там стенками огорожено, там иконы нарисованы, за ними офис фонда, и в уголке уже этой стены переодевался клоун. Я выходил, иногда через храм входил, иногда без, но всегда уважительно, но это было просто как такое ноу-хау, и клоун. И отец Георгий любил, Улицкая написала книжку «Человек попал в больницу», и там даже есть глава про меня. И, в общем, и Лина Зиновьевна, и, в общем, потихонечку, потихонечку, в этом таком вот светлом, я клоун формировался. Этот фонд «Дети.мск.ру», он в итоге начал меня обучать клоунаде — я учился в Белоруссии у Андрея Кизино, тренера, который ну как бы в Европе учился. Потом я начал в Европе учиться на эту тему.

К. Мацан

— Ездил к кому-то, к какому-то клоуну.

К. Седов

— К клоуну, в Белоруссию, потом он к нам приезжал — Андрей Кизино. Сейчас тоже нас покинул, но он очень много мне дал как первый больничный клоун.

К. Мацан

— Ну вот я не могу не спросить, для меня как для человека, совершенно не погруженного в эту тему, это даже звучит экзотически: учился клоунаде. Хотя при этом я понимаю, что это не новая вещь под луной, цирковые училища наверняка этому учат. А как? Вот как учат актеров, мы наверняка можем себе представить примерно, об этом часто говорят. А вот что говорит мастер по клоунаде?

К. Седов

— Смотри, вот это вот он отчасти, клоунада больничная, чтобы было понятно, это такое, знаешь, сплетение многих жанров. Отчасти базируется все это на клоунаде уличной, когда у тебя нет четвертой стены и ты общаешься, импровизируешь, у тебя полный интерактив с залом на улице, а у нас в палате — это база. Надо видеть в ребенке, в зрителе партнера, цепляться за его любые движения интересные, чтобы историю развивать.

К. Мацан

— Жалко, у нас радио и сейчас не видят наших слушатели Константина Седова, который вот здесь, на глазах изумленного меня, начинает заниматься своим ремеслом.

К. Седов

— Я очень по этому соскучился, полтора года мы уже на пандемии не работаем, поэтому это как раз во мне сейчас уже кипит. Когда ты приходишь в палату, то у тебя есть же навыки, есть фокусы какие-то. И как взять внимание подростка там, ему это не очень сейчас интересно, твоя вот эта клоунада, а вот фокус он такой —хоп, с его какими-то там картами или с его там чем-то, шарики поролоновые — хоп, и они исчезают, и ты такой... И он, такой: интересно...

К. Мацан

— Так, так.

К. Седов

— По радио не видно, я сделал такое удивленное лицо — играю подростка, у которого глаза округляются, говорит: так, интересно. Начинается тема, а дальше продолжается клоунада. То есть мы не спускаемся на уровень бытового общения, потому что мы все-таки клоуны, в образе. Ну в легком таком образе все-таки мы идем от себя, от своих эмоциональных чувств, от своей осознанности. Мы не играем там какую-то роль — Раскольников, что-то еще, это какое-то проживание, библия персонажа. Мы говорим просто: вот я здесь и сейчас это чувствую, но очень у меня внимание заострено, реакция — я готов играть во что угодно, что ты предложишь. Или если ты не хочешь, я предложу, ты готов — и я готов играть в то, что я предложу. У меня есть партнер — ты не хочешь играть, ты хочешь смотреть — у тебя температура, ты просто смотришь, не отворачиваешься — я буду играть с партнером. Я не буду тебя трогать и привлекать.

К. Мацан

— Отлично.

К. Седов

— То есть мы как бы не настаиваем ни на чем, все идем от ребенка, от его чувств, от его состояния, его желаний и возможностей. То есть это история психологическая, арт-терапевтическая, уличная клоунада, элемент цирковой клоунады, где-то мы что-то делаем, жонглируем, какие-то моменты. То есть какой-то шаблон, от нас чего-то ждут: можешь жонглировать? Да, давайте, могу, запросто. Шарики крутить — могу. Это все как бы техническая история, но основное — это уличная такая, полунинская клоунада, где ты смотришь, хотя там тоже спектакль. У нас полностью девяносто процентов импровизации. Ты смотришь, есть такое даже упражнение, иногда клоуны так даже работают — у нас есть такая пара, которая работает без слов. Они заходят в палату и ничего не делают вначале. Ничего не предлагают, просто ждут.

К. Мацан

— Ничего себе.

К. Седов

— Они не напряжены, они не угрожают, они просто сияют. Нас так учили, как говорится — be and shine. Быть здесь и сейчас в этот момент — не в прошлом и не в будущем, а сейчас — это самое сложное для меня, как оказалось. Никуда не гнаться, никуда не торопиться, быть здесь и сейчас, сиять, и просто сиять, смотреть на детей. Дать им с тобой познакомиться визуально. Дальше они, у них всегда есть шило во всех местах, и они обязательно что-то сами предложат, как-то отреагируют, и ты сможешь эту историю поймать вниманием, включив, увидев, и раскрутить. И это всегда работает. Но это так сложно: просто первые две минуты стоять — полное одиночество, как в театре учат, да, ничего не делать, но ты в одиночестве занят делом на сцене. А то ты просто никаким делом не занят, ты просто сияешь — только просто смотришь и улыбаешься. Как дурак.

К. Мацан

— Слушай, потрясающе. Ну вот еще удивительно, что ты говоришь, что есть именно преподаватели, у тебя они были именно по больничной клоунаде.

К. Седов

— Да.

К. Мацан

— То есть это история, насколько мы можем судить, она в России не очень долго, а на западе-то вполне себе такая уже сформировавшаяся отрасль и искусства, и ремесла, и терапии.

К. Седов

— Да, маленькая историческая справка про клоунаду. У нас я как первый работаю 16-й год, а в мире уже более 45 лет это развито. Есть всем известный фильм, Пэч Адамс, доктор, который смехом пытается помочь пациентам. Но из профессиональных клоунов все считают первым, и я тоже — Майкл Кристенсен, «Clown Care Unit», Нью-Йорк. Его брат умер от онкологии, и он после этого пришел в детскую онкологию клоуном, будучи цирковым клоуном. Но, как ты понимаешь, будучи профессионалом, он сразу же сделал профессиональную организацию о больничной клоунаде в Нью-Йорке, и это сразу перестало быть цирковой клоунадой, он ее сделал живой и импровизационной. Эта история стала контакт: «человек — человек». Не «человек — реквизит», «человек — арена», «человек — лошадь», «человек — гимнаст», а «человек — человек», «клоун — пациент», «клоун — клоун — клоун — пациент».

К. Мацан

— А свое первое появление в больнице в качестве клоуна наверняка ты хорошо помнишь?

К. Седов

— Конечно, на всю жизнь запомнил.

К. Мацан

— Так.

К. Седов

— Смотри. Это я в театре в Высшей школе экономики играл, там клоунада — такой грим, крупный такой: то есть у меня было белое, жировым кремом лицо, синие глаза, просто представьте, да, нос, сделанный из теннисного шарика отрезанного, и вот такими толстыми резинками от трусов, были толстые резинки, были привязаны. У меня была синяя какая-то шапка, типа пижамная, какая-то сделанная, оранжевые штаны рабочего дорожного, но новые, купленные, конечно, желтая дедушкина откуда-то. Именно желтая у него была. Хотя он был полковник военной инспекции, но вот у него была желтая рубашка такая, канареечного цвета, кстати. И тапочки, в виде тапочек просто они такие были как клоунские, с носами, но они были как домашние тапочки сделаны. И, в общем, ты приходишь... Меня Олег меня привел, ведущий канала «Культуры», он меня привел в храм, Лина Зиновьевна: все, говорит, иди, давай в пансионат в РДКБ. Я зашел — чего я умел? Один, без партнеров, без мизансцены, без текста, без всего...

К. Мацан

— Но опыт клоунский уже был у тебя.

К. Седов

— Клоунский и театральный, с партнерами все-таки, да. Я начал играть с ними в крокодила там, в контакт, что-то еще. Там было девять-десять, не больше, они сели мне на шею, я катал их на шее, и думал, что все, это провал. Хотя энергии было очень много, чувствовалось: провал. Я выхожу из отделения, грим течет, я вижу — у меня фотка есть, — я вижу: страшнее войны. Как меня дети вообще не испугались, как они не убежали вообще в истерике. Сейчас бы в такое время все бы испугались. Но тогда это было как бы на эйфории. И я помню, что я вышел говорю: я, наверное, все провалил, потому что — Олегу говорю и Лине Зиновьевне, — потому что ну 20 минут я держал внимание, иногда проваливался, иногда не проваливался, ну как-то все очень быстро, я испугался, убежал. Говорят: ты был два часа, какие 20 минут.

К. Мацан

— Ничего себе.

К. Седов

— Как два часа? То есть время пролетело, энергия, дети. А контакт — я понял, что я вышел очень уставший физически, но очень заряженный морально. То есть это было очень такой диссонанс. То есть ты обычно уставший так и так, а тут ты физически очень устал, а морально ты как будто бы, не знаю, выиграл какой-то чемпионат мира. Вот такое было ощущение. Ну и с тех пор, как говорится, меня это чемпионство понесло, эта энергия волны от детей к детям. Сначала я был один, у меня был партнер временный один, потом второй. А потом я понял, что нужно делать школу, появился Андрей Кизино, он начал меня обучать. Мы сделали с ним первую школу волонтеров, потом еще семь школ волонтеров я сделал уже сам.

К. Мацан

— Волонтеров или именно клоунов?

К. Седов

— Ну волонтеров-клоунов, да. А потом я понял, что, к сожалению, вот вкладываешься в волонтеров, приходят 100 человек, обычно школа была 100 человек, даже 120, а работает два из ста.

К. Мацан

— Потом, после выпуска.

К. Седов

— Да. Ну через год остаются два, через полгода там десять из этих ста, через год — два. И я понял, что нужно это делать профессионально. То есть детям болеющим нужна качественная помощь. И если ты это делаешь, даже больничная клоунада, то есть как бы даже у больничных клоунов есть KPI, есть уровни, как выясняется, уровни опыта, уровни эмпатии, которые развиваются с работой. И когда мы обучаем клоунов, у нас есть 30% — это школа, обучение, а 70% — это только опыт. Мы набираем актеров, режиссеров, людей творческих специальностей, иногда клинических психологов с творческим началом, психодраматисты, арт-терапевты, плейбекеры...

К. Мацан

— Кто такие плейбекеры? Старинное русское слово.

К. Седов

— О, плейбек — это же очень интересная история. Она сейчас очень сильно развивается, когда люди фактически такой терапевтический театр. Если форум-театр, где какую-то социальную проблему актеры проигрывают на сцене и дают какие-то ответы зрителю, то плейбек, он прямо по запросу зрителей из зала. Ты достаешь какую-то жизненную историю, травмирующую тебя или травмирующую тебя там в прошлом, и они ее разыгрывают, как расстановка такая психологическая, и ты что-то со стороны понимаешь. Люди тебя не знают, они знают историю, играют ее по ролям. Там, допустим, мама не пустила меня туда, и я расстроился и перестал как бы встречаться с девушкой, она меня не поняла и бросила, потому что вот меня не пустила мама. И вот разыгрывается история: ты, мама, девушка, все это в ролях. И ты понимаешь, что, оказывается, вот такой вариант тоже возможен, ты по-другому смотришь на свою ситуацию, причем так это, не директивно, а очень мягко. И, в общем, плейбек, мне кажется, это очень интересный такой театр будущего.

К. Мацан

— Я сейчас вспоминаю лекции по истории западной литературы в институте, где рассказывали про комедию дель-арте, которая строилась по тому же принципу, насколько я помню, когда вот есть у тебя амплуа — ты Пьеро, Арлекино, Труфальдино, кто там еще, и, в принципе, есть сюжет примерно, а дальше вы его разыгрываете на ходу, вот импровизируя, просто зная, что твой персонаж обычно делает, но пьесы нет.

К. Седов

— Да.

К. Мацан

— То есть то, что ты сейчас рассказываешь...

К. Седов

— Вот, по сути, да, тоже там есть кондактор, который соединяет зрителя с актерами и дает какие-то задания, и есть шаблоны, в которых они существуют, то есть это маски, когда говорят, да, есть Панталоне...

К. Мацан

— Да, вот есть Панталоне — имя смешное, Панталоне.

К. Седов

— Панталоне, да, и это, конечно, на самом деле, да. И клоунада, кстати, тоже пошла от дель-арте элементами, потому что Белый, Рыжий. И были «Братья Фрателлини» итальянские, как раз вот это история, где маска имела одну эмоцию. У нас также иногда есть Белый, Рыжий. То есть Белый — это не то что одна эмоция, но это конкретный статус, и такой, знаешь, директор мира.

К. Мацан

— Это Белый клоун.

К. Седов

— Белый клоун, да. Ты такой, ты все знаешь, ты знаешь, что делать, как делать. Просто ничего это не получается, потому что с импровизацией, и Рыжий постоянно как бы это дело двигает. Но ты главный. А Рыжий — это который слуга, он подыгрывает. То есть как бы это вот Дон Кихот и Санчо Панса.

К. Мацан

— Все новое — хорошо забытое старое.

К. Седов

— Да, да.

К. Мацан

— Константин Седов, директор организации «Больничный клоун» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот все-таки еще раз вернусь к тому, как ты этим занялся. Мы с тобой не так давно знакомы, но немножко уже успели пообщаться. У меня есть ощущение, догадка, что к таким парадоксальным, но очень глубоким и важным служениям, как больничная клоунада, человек приходит вот за поиском смысла как бы, себя: вот зачем я сегодня иду на работу, чем я занимаюсь? Это твой случай?

К. Седов

— Да. То есть я как говорю, и сейчас даже клоун, мы также обсуждаем, многие брали интервью у них, и они говорят о том, что... Ну про себя сейчас скажу, то есть ну как бы я очень нетерпеливый человек, я быстрый — быстро говорю, как-то быстро реагирую. И это не только профдеформация клоунская, это история: папа — писатель детский, мама — режиссер, я пошел на юриста — ну полная амбивалентность какая-то. Но суть в том, что я хочу видеть результат здесь и сейчас, для меня важно одномоментный обмен энергии. Я не могу как бы вложить сейчас что-то, чтобы потом как бы когда-то получить что-то — это ожидание будет мукой. А здесь я как бы прихожу и я в 93-х или в 95-ти случаях вижу реакцию, какую бы то ни было, да. Если она даже негативная, мы сразу уходим. Но из 100% там 3–4%, человека не реагируют, и это допустимо, там 5% реагируют как бы негативно — боятся и не хотят, и мы уходим. А остальные 90 реагируют с плюсом — с маленьким или с гигантским. То есть с маленьким — это просто человек с температурой на тебя смотрит пять минут, и как где-то реагирует вяло, потому что он болеет, у него температура. И я прекрасно понимаю, и ничего он не должен. А кто-то просто плакал, и вдруг плакать перестает, и начинает ржать. И вот это, конечно, одномоментное здесь сияние, существование такое вот, мгновение какое-то вот светлое, да, если говорить, языком таким, то оно, конечно, очень воодушевляет. И клоун, и актеры говорят о том, что ну играет для жующий публики, для чавкающих школьников, которых привели по разнарядке на спектакль Гоголя или что-то еще — как бы это рутина, труд, который немножко выжигает. А здесь ты понимаешь, что твоя профессия актера, с обучением больничной клоунаде, приносит реальную пользу, психоэмоциональную пользу детям, которым очень тяжело в этот момент. Ну это как во Вторую мировую войну были же целые оркестры, они приезжали на фронт, давали концерты, морально поддерживали военных, и это уже никуда не деть, никак не забрать. Эта энергия, она отдавалась и не только боевые сто грамм, но и моральная поддержка певцов, актеров, которые выступали на тачанках, на машинах, и были полный окоп, на них смотрели — как бы вот это из этой серии. Если по аналогии, как бы это из этой серии.

К. Мацан

— Ну вот я сейчас до нашей программы, до записи рассказывал, как на твои слова: сорвался в Цхинвал — когда там была война, вот поехал к детям, да, в лагерь беженцев. Как тебя там приняли и что это был за порыв тогда?

К. Седов

— Ну это был порыв, когда ты видишь кадры, когда там вывозят беженцев — детей много, женщин, там был лагерь матушки Нонны, вот монастырь как раз, сам в здании лагерь, и в районе Беслана был лагерь беженцев. И я говорю: Лина Зиновьевна, — а она уже знала тогда детей бесланских, семей после той трагедии 2004 года, — и она говорит: ну тебя встретят, мы все организуем, езжай. Там дети, ты там нужен. Я приехал и начал с ними играть. И началась история. В одном лагере просто играли, дети там были такие маленькие, ну такие они, менее травмированные. А в одном месте там приехал — там был куча психологов МЧС, они такие немножко смотрели на меня так, с настороженностью там. Потому что там люди были с автоматами, после как бы бомбежки, у них траур, осетины, возможно, траур. И, в общем, в одном месте у меня через час прыгал папа с автоматом, со скакалкой, а дети просто в восторге все тоже прыгали.

К. Мацан

—Так с автоматом или со скакалкой?

К. Седов

— Нет, я крутил скакалку, большой канат. А он автомат не мог убрать, он его, и с ним прыгал.

К. Мацан

— Потрясающе. Надеюсь, он был на предохранителе.

К. Седов

— Да. Он даже без рожка, скорее всего, без рожка. И дети прыгали. А потом психологи подошли, говорят: слушай, интересно как это, очень полезно. Мы их как психологи выводим из этого стресса — там бомбежки, танки они видели, дети, взрывы. Они немножко, кто-то не ест, кто-то вообще перестает говорить. Ну дети маленькие, у них такая реакция на стресс. И мы там через гипноз, через работу с ними выходим, три-четыре дня длится. А я приехал на пятый день. А потом им нужно, говорят, резкий провокационный толчок, пинок в социум. И лучше, чем игра для детей этого нет. А лучше, чем партнер по игре, как выяснилось, клоуна, ну тоже не придумали на тот период. Не знаю, может, кто-то сейчас и есть, но тогда я просто. И они прямо, он говорит, начал прямо в тот же день смеяться, разговаривать, потому что он попрыгал, побегал с тобой туда-сюда. Это была клоунада такая уличная прямо, я был один, никакой там клоунады театральной не было, был просто ивент такой. А вол втором месте другие психологи общались, еще более смотрели: ну траур, там много женщин, там ходит прокурор, говорит: пишите заявление, что у вас жилье разбомбили. Там все он ходил, говорил. Но было человек восемь детей, группка. И я к ним подошел, начли как-то общаться, что-то, что-то... Знаешь, чем кончилось? Человек сто со скамейками — женщины, мужчины пришли, принесли. И просто я нашел мальчика одного, который говорил по-русски и по-осетински, и он был моим партнером. Я дал ему нос, восьмилетний, и от него все ухахатывались. Ну от нас в итоге с ним. Потому что я его не понимал, он мне что-то объяснял, я повторял его слова по-осетински неправильно. И, в общем, это было просто, они там смотрели, психологи: ничего себе. Как бы все, люди пришли, забыли про эту историю. Как вот эти вот, да, перед войной, перед боем концерты. Вот эта вот история после, правда, боев, она оказалась очень такой органичной что ли для них.

К. Мацан

— Интересно. Очень интересно. Слушай, ну ты сейчас вот обучаешь сам больничных клоунов будущих, по стране ездишь?

К. Седов

— Да.

К. Мацан

— А что заставляет людей вот идти в это дело, в это ремесло? Ты общаешься с разными людьми, кого-то встречаешь, чем они мотивированы и насколько это сейчас уже большое движение?

К. Седов

— Это большое движение, более сорока регионов. И по опыту нашей организации, по примеру нашей организации, имеет своих больничных клоунов. Или там докторов-клоунов, или там клоунов-весельчаков, они по-разному называются. Но история в том, потому что они все почти волонтерские, потому что и актеров мало в регионах, ну и фонды не всегда имеют возможность деньги на это искать. Все-таки если сравнить с Европой, там в Голландии это организация, которая рекламируются в супермаркетах — «Klinik Clowns» — или в трамваях, то есть она одна из ведущих организаций больничных благотворительных в Голландии. Потому что там все остальное прикрыто — страховкой, социальным пакетом. То есть там нет фонда «Подари жизнь», фонда «Вера», там не нужно биться за обезболивание, бороться с ПНИ, доказывать, что нужно давать качественный уход из жизни — там это все уже давно есть. Там нет детских домов, и если есть какие-то реабилитационные центры для детей с задержкой развития, то это центры временного пребывания, а не постоянные ПНИ-тюрьма. Поэтому это история, конечно, в первую очередь социальной базы, которая есть в Европе. У нас это история волонтерская, потому что фонды занимаются лечением, поиском лекарств, спасением жизни и улучшением качества жизни, как фонд «Вера» или «Дом с маяком». Но эта история все равно существует, и она популярна феноменально. Потому что это яркая форма, это творческий подход. Это, безусловно, как я уже говорил, ну может быть, не все 90% случаев, а ну в 70% случаях это хорошая положительная реакция, с плюсом. А тем более после обучения мы все ошибки там проходим же, чтобы этого не было травмы этих клоунов-волонтеров. Но это история еще и в том, что в чем парадокс, я еще сказал, психологов гораздо меньше, чем клоунов. То есть я верю, что психология в больнице, в стрессовых ситуациях, как, в общем-то, и окормление священника в больницах детских — это ну первейшая после медицины помощь данным пациентам и родителям. И у нас очень мало у нас, как бы у нас мало и священников окормляющих. Хотя, мне кажется, даже больше, я думаю, но все-таки не так много, и не в каждой больнице есть. И еще меньше психологов. Ну в штате там в РДКБ было, по-моему, на 600 коек около двух или трех психологов. В ФНКЦ, по-моему, на 350 пациентов, 350 коек, только четыре или пять, то есть это почти, очень мало. Но при этом клоунов, людей, идущих в волонтеры — да, там нужно, конечно, меньше обучаться, как на психолога, но и там влияние немножко другое, творческое. Но мы при этом работаем в одном направлении — помощь пациентам и детям. К клоунам гораздо больше люди идут и в регионах, и в Москве, хотят ими быть, потому что они видят яркость, интерес для себя этой истории. И вот, знаешь, мы когда раньше отбирали, сейчас мы уже точно берем через, точно по рекомендации, нам нужно много народу обучать. Когда мы отбирали, мы всегда искали не альтруистическую мотивацию, это очень важно.

К. Мацан

— Так.

К. Седов

— Потому что все стандартно как бы: а почему ты хочешь быть больничным клоуном? Я хочу помогать детям. Я хочу отдавать себя детям, помогать родителям. Я вижу, это онкологические, умирающие, уходящие пациенты — это на первом пласте история. Она такая же у меня была. Но там слово нетерпение, помнишь, про то что нетерпение, хочется видеть результат. Но здесь, видишь, я говорю, видишь, был нетерпелив, и мне хотелось увидеть результат сейчас, то есть мое нетерпение, оно удовлетворялось. И также я пытаюсь из клоунов это вынуть. Это хорошо, что у вас есть милосердие, доброта, это важно, ну то есть в пункте клоуном быть это один из важнейших пунктов. Но дальше вы должны понимать, что вы лично получаете, будучи волонтером, не получая деньги. Хотя у меня клоуны, конечно, оплачиваются, ну все равно это, по сути, процентов на восемьдесят это волонтерство. Потому что деньги даже для Москвы и регионов незначительные, это в пределах 15—16—18 тысяч за месяц как бы — ну о чем можно говорить, да. Но при этом это история важна еще не только в финансово, а для волонтеров тем более, не финансово, а морально. То есть ты понимаешь важность, ты понимаешь эффект. И для этого, чтобы эффект был лучше, и ты дольше работал, нужно обучение, чтобы ты не ожидал там, что придешь и онкологическую палату всю поднимаешь на уши, будучи первый раз в ней за пять секунд. Нет, такого не будет никогда. Ну, может быть, один из ста. А так ты придешь, ожидаешь, выгораешь и уходишь. Мы обучаем, чтобы ты не ожидал, чтобы понимал, что ты можешь, как эффективность, как это все графики уровней слетаются, и чтобы ты понимал, что это тебе дает. То есть актеры — смысл профессии, актеры — техника импровизации, техника интерактива, живой актерский аппарат, работа с партнером. То есть у тебя съемки и спектакли там два раза в неделю, съемки раз, может быть, в три месяца — где твой аппарат, как он будет поддерживаться? Вот для актеров, для психологов — это коммуникация, опять же обучение, дальше ты консультируешь уже в другом немножко темпе, ты живой. Ты не рутинный: здравствуйте, поговорим, а ты живой. Не довлеющий, а живой специалист. В общем, вот мы пытаемся найти уклон в эту мотивацию для себя.

К. Мацан

— Вернемся к этому интереснейшему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Константин Седов, директор организации «Больничный клоун». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Константин Седов, директор организации «Больничный клоун». И мы, соответственно, говорим о больничной клоунаде. И мне как-то очень показалось важным то, что ты сказал, что мотивация альтруистическая — просто послужить детям, отдать себя, быть полезным, — она чрезвычайно важна, но недостаточна в деле. Действительно, об этом многие говорят, вот те, кто занимаются социальными проектами. Даже как-то, я помню, что протоиерей Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, говорил, что, когда к нему приходят люди, которые хотят работать, волонтеры, как мне запомнилась его мысль, что должна быть не только любовь. Вот только любовью, если она есть, к пациентам, к страждущим, ее, во-первых, не хватит, а им можно даже как-то навредить. И речь идет не только о том, что нет знаний и навыков, они должны быть — медицинские, психологические какие-то, а именно то, о чем ты говоришь, что можно выгореть и никому от этого лучше не будет. А вот ты через что-то похожее проходил? За 16 лет наверняка были разные этапы, наверняка были разные какие-то, осмысления и усталости, и вот я уже не говорю про то, что постоянно сталкиваешься с детьми и родителями в самой непростой жизненной ситуации. Вот как ты проходил через это и каков твой опыт здесь?

К. Седов

— Смотри, безусловно было выгорание, была физическая измотанность. Я где-то через полтора года, как начал работать, еще работал на Каширке, в РДКБ, практически это было чуть ли не три-четыре раза в неделю, по полному дню. В какой-то момент я просто между палат, между отделениями на Каширке сел, говорю: я не могу, не пойду, просто у меня нет сил. Мне сотрудники: там дети ждут, подростки ждут. Я говорю: ну хорошо. Но я как-то на автомате отработал, но потом я месяц болел, физически болел, что-то грипп или ОРЗ, ну организм не выдержал. Я понял, что так, стоп, остановись, давай, пообщайся с кем-нибудь. Я помню, что на самом деле вот эта группа милосердия при храме и отец Георгий Чистяков это была поддержка. Мы каждую субботу собирались, и это было какое-то чаепитие, обсуждение. И так они каждую субботу, до меня они еще лет десять ходят к детям, окормляют их, причащают. И ты понимаешь, что ты часть чего-то большого, не просто там один выгораешь, а ты в команде. Поэтому сейчас мы в организации «Больничный клоун», у нас есть команда, мы собираемся, обсуждаем проблемы, есть психологи как бы, история, кто-то как-то команда, поддерживают друг друга, чтобы было меньше выгорания. То есть это история была вот эта. Потом, после сознания, что где-то я делал перерыв, отключался, отдыхал, набирался сил. Потому что когда приходишь в палату, у меня такое было раза два или три, помню: «Клоун, ты что-то уставший...»

К. Мацан

— Это дети говорят?

К. Седов

— Да, ну они же видят. «Клоун, ты что-то уставший. У тебя совсем сил нет? Ну посиди». Что-то я сижу, и от этого понимания детской эмпатии, которая проявляется ко мне, вырастают какие-то крылья. И ты начинаешь: ребенку в онкологическом отделении, он настолько эмпатичен, понимает как тебе тяжело, ну сложно, хотя ему в сто раз сложнее — после химии, с температурой, с непонятым прогнозом, там одиннадцатилетний даже ребенок уже, конечно, более осознанный. Все равно думаешь: так-так, соберись, аккумулируй, настройся... Не нужно у ребенка, будучи без энергии, забирать ее, приходя и сидя вот так вот: можно я у тебя посплю? Это история должна быть как минимум равноценная. Как минимум. Поэтому как-то все это приходилось... А потом началось, я создал команду, организацию «Больничный клоун», создал клоунов. И, конечно, я стал Белым клоуном, стал руководителем — и это много благодарности, эфиры, интервью, вот это все тоже немаловажно. Внимание ко мне как личности и к организации тоже заряжает. И команда, когда ты видишь, что куча клоунов, которых ты обучил, которых ты нашел, они как клоуны лучше тебя, и ты у них чему-то можешь поучиться.

К. Мацан

— Интересно.

К. Седов

— Да, то есть как мой друг один говорит: нужно брать сотрудников, которые сильнее тебя. Дима Спиридонов, он говорит: и тогда будет рост. Которые умнее тебя, сильнее тебя, не бояться этого. И, в общем, учитывая, что я непрофессиональный актер, а ребята, которых я набираю, актеров, то есть изначально это планка была такая. Ну еще и люди они очень хорошие, и где-то они меня учат, даже меня начинают, как бы я уже в зашоре, как директор, говорят: Костя, а для чего мы работаем? Давай мы подумаем, вот что? Ну главное же дети. Я говорю: правильно, дети, не администрация больницы, а дети. С администраций надо договориться, но это не самое главное. Важно чтобы было это полезно детям, безопасно родителям и детям. Ну, в общем, вот такая история.

К. Мацан

— Ну вот еще то, что ты сказал, про то что человек, который первый раз приходит как клоун в больницу и может иметь иллюзию того, что сейчас я зажгу, а потом больно удариться об пол, ну в моральном смысле, потому что не так все легко получается. Чтобы этого не было, нужно учиться, во-первых, а во-вторых, сразу трезво себя оценивать и понимать: чтобы получилось классно, должно пройти время, и не переоценивать себя. Какой-то важный урок на самом деле даже человеческий. Вот больничная клоунада — какие еще уроки ты выносишь из этой работы?

К. Седов

— Ну смотри, первый урок в том, что в чем эйфория, в чем сложность такая вот, сложность, можно быть, да, опасность, риск. Ты приходишь первый раз — и первый раз дети тебя видят, ты им интересен — клоун, у тебя костюм, и первый раз может получиться. К нам каждый год приезжает Пэч Адамс из Америки, он приходит в больницу, они там, человек тридцать они приезжают, они всегда имеют успех. Но это один раз в год они приезжают — дети их никого не помнят, не знают. И также первый раз приходя, ты получаешь эйфорию, и даже второй раз тоже эйфория. А дальше рутина, когда начинается настоящая профессиональная работа с тем же ребенком, когда уже фокусы все он видел, вот тут важно обучение и не выгорание, профессионализм. Потому что первый обманчивый эффект, он всегда есть. Чему еще научило меня? Вот тоже, по-моему, может быть, даже это сказал тоже священник. Ткаченко, правильно я фамилию?

К. Мацан

— Ну отец Александр Ткаченко, да.

К. Седов

— Он сказал, что нельзя строить чужой дом, вынимая кирпичи из своего. Это про волонтеров.

К. Мацан

— Интересно.

К. Седов

— Да, то есть о чем, как я для себя это расшифровал. То есть у тебя все должно быть нормально дома, чтобы помогать пожилым или детям. У тебя должны быть, твои дети должны быть накормлены, им уделено внимание, пожилые люди не обижены и как бы не брошены тоже. И тогда, имея тыл, имея как бы сформированную личность здоровую, ты можешь без вампиризма работать с такими детьми. К сожалению, к нам приходит много людей иногда с смещенной психикой, особенно весной и осенью...

К. Мацан

— В клоунаду, ты имеешь в виду?

К. Седов

— Вернее пытаются прийти, мы их отсеиваем уже давно. Которые хотят какие-то свои проблемы через эту клоунаду, работу с детьми решить. И мы это выявляем, либо сразу им говорим: ребята, спасибо за честность, нам не подходит, извините. Либо мы это выявляем на тренингах и общении с психологом, на собеседовании и тоже прощаемся. Потому что это травмоопасно и для него, и для детей. Эта история, которая ты должен быть личностью. Ну как бы мы все психически немножко подвинутые, но у тебя не должно быть буквально последние трех-четырех лет каких-то жестких травм — ухода близкого родственника от онкологии или тем более ребенка от онкологии, потому что это травма и ситуация ПТСР — посттравматический синдром, который нельзя лечить как бы, находясь клоуном с больными детьми. Ну просто, мне кажется, морально, этически ну и психологически тоже как-то не очень правильно.

К. Мацан

— Да и медицински, наверное, неправильно.

К. Седов

— И медицински наверняка неправильно. Поэтому мы это выясняем, понимаем, что человек как бы самодостаточный, он успешный. Ну не успешный, как бы он находится в нормальном русле, вне стресса в данный момент, там последние там три-четыре года. Дальше он обучается и начинает выходить на работу. Конечно, во время обучения и работы есть какие-то стрессы семейные, внутренние у всех. Мы даем паузы — три месяца, полгода — потом ты вернешься, пройдешь какие-то семинары, повышения квалификации, два-три воркшопа и дальше работать. Потому что как бы важна твоя личность, нам важен ты как человек, ты нам уже подошел. Сейчас у тебя там траур, период траура, или болезнь, или что-то еще, все поправимо, на все дается время. Мы не врачи, которые должны постоянно учиться, мы не айтишники, которые могут потерять там год, который ушел, мы не торгуем на бирже, которые ты заболел, биржа потерялась, акции упали. Мы клоуны больничные и мы бережем безопасность для детей и бережем своих клоунов. Вот это важный пункт.

К. Мацан

— А были ли какие-то у тебя, ну если ты можешь об этом рассказывать, ошибки в общении с детьми? Я спрашиваю, не чтобы докопаться, что называется, а потому что, думаю, и среди наших радиослушателей немного больничных клоунов, но много тех, кто так или иначе сталкивается с болезнью близких, со страданиями, со скорбями, с необходимостью как-то общаться с человеком в трудной психологической ситуации. Я думаю, что твой опыт больничного клоуна, он специфический, как ты о нем рассказываешь, но тем не менее может быть экстраполирован на ситуации общения вообще между людьми. Вот чего не нужно делать, как ты понял, в общении, допустим, с детьми в больнице?

К. Седов

— Да, ну вот, кстати, здесь хороший вопрос. Потому что есть такой дискуссионный, отчасти религиозный вопрос про понимание слова «жалость», да. Кто-то считает, что жалость унижает, а важно сострадание или сочувствие, и это разные моменты. Кто-то считает, что жалость — это хорошее вот такое христианское чувство, которое важно проявлять к людям, животным и так далее. Но с точки зрения психологии считается, что жалость, что как бы ну человека жалеешь, и вот фраза, да: «я понимаю, как тебе тяжело». Допустим, ставят диагноз онкологии человеку и говорят: тебе тяжело. И многие опрошенные пациенты говорят, ну это раздражает очень сильно. Ну как ты можешь понимать, если ты не болел? Есть программа «Равный равному» там, в фонде «Лейкозу нет», где переболевший человек может консультировать заболевшего. И тогда ты можешь сказать: я знаю, как это тяжело, потому что я прошел. А вот это вот бытовая фраза: «все пройдет», «ничего», «справимся», да. Кто справимся, да? Как пройдет? И поэтому мы, как клоуны...

К. Мацан

— Ну то есть ты хочешь человека поддержать, а он слышит в этих словах что как бы обесценивание твой боли, проблемы: «ты не парься...»

К. Седов

— Обесценивание, отсутствие эмпатии полное.

К. Мацан

— А ты хочешь на самом деле сказать ему что-то хорошее и поддерживающее, но слова не те выбираешь.

К. Седов

— Да. Мне прислали видео, какой-то волонтер приходил Дед Морозом на Новый год и говорил: так, ты выздоровеешь, всё, — детям, там где они под боксом, у них как бы шанс, что они выживут от 70 до 80% но все равно есть 30% процентов того, что будет ухудшение. И он говорит: всё, чтобы я тебя не видел в палате. Через месяц в палате не будешь, выздоровеешь. И какой-то вот авторитетный Дед Мороз для ребенка. Ребенок говорит: почему мне хуже? Говорит маме потом: мне же Дед Мороз сказал, что я выздоровею? А ему хуже и хуже. И поэтому мы можем ничего обещать, не имеем права. Даже врачи этого не делают. Прогнозы, они в онкологи очень страшная штука, сложная.

К. Мацан

— То есть вы очень ответственно к словам относитесь.

К. Седов

— Да, мы можем желать выздоровления, можем надеяться, можем очень этого хотеть для тебя. Но никак не обещать, что ты выздоровеешь. Потому что клоун — только клоун, чтобы сказать, что ты выздоровеешь.

К. Мацан

— Константин Седов, директор организации «Больничный клоун», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Так, а что еще, вот помимо того, что к словам относиться внимательно, особенно в плане диагноза, не можешь сказать, собственно, вообще ничего не можешь сказать.

К. Седов

— Внимательно к словам, да. Единственное, что когда я, в Морозовской больнице это было, по-моему, в РДКБ, в ФНКЦ, ты идешь, и в приемном отделении — это было на лестнице в Морозовской, я помню как сейчас. И мама, выходя из кабинета врача вот с такими глазами — после пункции подтвердили онколейкоз. Мама с папой, и они стоят, смотрят в окно так оба, молча. И я прохожу. Я понимаю, что они шли веселые, получать анализы пришли, а врач их отправил из одного кабинета в онкологический корпус, врач сказал, что у них лейкоз, у ребенка. И они вот так, и все. И им сказали, они вышли — и люди абсолютно без поддержки, ни психолога, никого нет. Проходил мимо клоун. И они мне рассказали, что у нас вот, оказывается, диагноз лейкоз. А я с ними игрался, мальчик внизу в игровой, играет с другим моим партнером. И я говорю, все что я знаю, как клоун, работая здесь уже третий год, что это одна из лучших больниц Москвы по онкологии. Их три — это вот ФНКЦ, РДКБ, Морозовская, Каширка. Ну как бы вы попали в одну из лучших, вы не попали в областную, в региональную. В Москве Морозовская больница, она лечит по протоколам «Москва — Берлин», потому что я знал, такие же как ФНКЦ протоколы, современные, профессоры Карачунский, Масчан, они все курируют в том числе больницу Морозовскую. То есть вы попали в хорошую как бы клинику с проверенными врачами. И как бы вот это все, что я знаю, больше я ничего сказать не могу. И это им уже дало выдохнуть. Смотрите, здесь есть фонд «Кораблик» и, если что, вы можете обратиться в фонд «Подари жизнь». Как бы вот, вот эти фонды, которые тогда еще были, лет семь назад было. Я говорю, вот они есть, вы можете к ним обратиться, вас проконсультируют, они есть в интернете. Уже чуть полегче как бы. И они как-то поблагодарили, мы дальше разошлись. Ну то что я знал, я просто сказал.

К. Мацан

— Не могу не спросить об этой болезненной теме, ты наверняка задавал себе вопрос...

К. Седов

— Да.

К. Мацан

— Почему дети, да и не только дети, ну, в частности, ты работаешь с детьми, претерпевают такие страдания. Я далек от наивной мысли, что на этот вопрос вообще можно дать ответ в логике человеческой, в логике слов, вообще в логике. Мне кажется, что если что-то можно об этом постичь, то каким-то внутренним молитвенным взором, молчанием и просто ну каким-то вслушиванием, всматриванием в волю Божию и в Христа на Кресте. Но твои переживания какие на этот счет?

К. Седов

— Ну на самом деле это был один из важнейший как бы моментов выгорания. Когда ты задаешь вопрос по Достоевскому: слеза ребенка, стоит ли она всего в мире, и почему это происходит? И мало того, я работал клоуном, а так как нас было двое мужчин при группе милосердия при храме, тогда группе милосердия при храме РДКБ, то в какой-то момент мне сказали: Кость сейчас вот нос снимай — ребенок умер, нужно поехать оформлять документы в морг, в санэпидстанцию, с телом гроб, «груз 200» в аэропорт, родители из региона, из РДКБ, помоги. И почти всех пациентов я знал, с ними со всеми я работал — потом ты их видишь в гробу. И это достаточно такая, ну какая-то, знаешь, философская, ментальная, просто какой-то поворот, который тебя как бы выбивает, какая там клоунада. И родители говорят: вот, Костя, судьба, — прямо мама говорит одна, сказала, что позавчера еще веселил, а сейчас хоронишь. Тогда меня спасло, что я занимался делом — у меня было много документации, надо было заниматься делом, и поддерживать, ну плечо родителям подставлять. Хользунов переулок, там морг, я до сих пор помню, там было где-то. Наверное, 12–15 раз за там два-три года мне удавалось помогать. Сейчас этим занимается уже в фонде отдельный человек. Тогда этим занимался в том числе и я. И, конечно, вопрос про как так, ну как это происходит у нас же, кстати, это свежий. Это тогда было, давно, 10 лет назад, сейчас клоуны мои, приезжая к хосписным пациентам. У нас есть новогодняя программа, мы снимаем носы, одеваемся Снегурочкой и Дед Морозом, и так как имеем хорошую специальность, специализацию по работе с особыми детьми, болеющими, уходящими, мы едем не в больницы, куда в Новый год туда много народа ходит, а мы едем к детям на дом. Паллиативным, уходящим детям. От фонда «Дом с маяком», от фонда «Вера», от питерского хосписа в Ленинградской области, в Казани от фонда Вавиловых. И вот когда приходишь домой к ребенку уходящему, ты видишь там какие условия, бытовая неустроенность и так далее, он может кричать от боли. Ну обезболиваются сейчас, фонды, слава Богу, с этим в Москве точно хорошо прикрыто, но раньше было сложнее. И ты понимаешь: зачем Дед Мороз и Снегурочка здесь? Зачем здесь я? Зачем клоун здесь, когда уходящий ребенок, ты видишь, в паллиативе или в хосписе. Как бы почему это происходит, почему так допускается? И вот Лина Зиновьевна тогда говорила: Кость... А вопрос, конечно, сильно философский, о нем думать все думают, но ответа как такого нет. Кто-то считает... Ну точно не за грехи. Это вот, как называется, старозаветное, да? Точно не за грехи. Хотя, к сожалению, такой существует у нас в народе, да, миф. Точно не за грехи.

К. Мацан

— Даже это не ветхозаветное, это какое-то такое, очень превратно понятное что-то об отношениях Бога и человека. Но нет на самом деле в христианстве такого отношения. Это какие-то наслоения и аберрации.

К. Седов

— Ну помнишь, когда Он там шел по берегу с учениками, Христос, и Он говорит, про больного человека, кто согрешил, мать его или отец его? Он говорит: нет, не мать, не отец.

К. Мацан

— Да. Христос прямым текстом говорит, что не за грехи, ни мать, ни отец. Но чтобы на нем была явлена слава Божия. Можно по-разному, опять же тут вот я далек от попытки это истолковывать как-то. Просто оставим слова Спасителя, пусть они звучат и сияют, как они есть в Евангелии. Мы не будем туда ножом своей аналитики пытаться тайну эту вскрывать, это совершенно ну нет у нас этой задачи.

К. Седов

— Да. И вот этот вопрос, как бы чтобы перейти уже в позицию кейса конкретного. Один мальчик, у него боли, он мне говорит: почему ты не болеешь, я болею? И я тут задумался...

К. Мацан

— Страшный вопрос.

К. Седов

— Ты знаешь, я, наверное, тоже болею, просто не так сильно. Я не знаю, да, но я желаю тебе, чтобы у тебя это поскорее прошло. Я буду как бы очень этого хотеть, держать за это кулачки. И эта история научила о том, что ну как бы мы не знаем, действительно, промысл Божий, для чего это происходит, но точно не в наказание кому-то. Потому что Бог — это любовь в первую очередь. И это история, наверное, кто-то считает, что так история такая допускается как момент того, чтобы мы смогли помочь. Да, чтобы мы смогли как бы эту историю, ну не быть равнодушными, черствыми, деревянными, а подключиться и помочь. И у многих это как бы, многие, помощь она достигает результата, и люди помогают и спасают в ситуациях.

К. Мацан

— Ну мне кажется, ты очень важную вещь говоришь. И насколько ты согласишься с одной, мне всегда такой приходящий оговоркой на этот счет, что вот, наверное, я вот, как человек со стороны, ну не имею никакого вообще морального права, это было бы каким-то чудовищным кощунством сказать другому человеку: вот тебе это послано для того-то. Вот сего да не будет. Наверное, то, о чем ты говоришь, это ситуация, когда человек сам для себя каким-то внутренним зрением видит, эту ситуацию переживая, видит какой-то смысл. Раз уж эта ситуация есть, надо с ней научиться жить и что-то для себя в ней обрести. Но только ты сам или Господь в твоем сердце может тебе это подсказывать, но не сторонний человек. Вот это так?

К. Седов

— Да, конечно, эта история, у каждого она личная. Но все же мы, у нас есть душа, да, Божия искра, и как бы мы пытаемся, как говорится, не намерениями благими, а именно делами как-то помочь, и для себя как-то это оправдать или объяснить логически. Не у всех это получается, не всегда это даже возможно. Но это есть, вот организм человека как бы, он настолько приспособленческий, что мы не можем. Вот как, происходит трагедий куча, мы знаем через интернет сейчас про все, что происходит с детьми, со взрослыми, и ты понимаешь, что ты не можешь это вынести. И ты либо закрываешься, либо пытаешься как-то эту историю ну для себя лично как-то вот, не то что... ну как-то не оправдать, принять, пытаться хоть что-то понять.

К. Мацан

— Ну да, оправдать — это найти как-то смысл, правду — оправдать, а правды нет в страдании. Можно только катастрофически сокрушаться и плакать с плачущими, и в этом смысле проходить через ситуацию. Но не оправдывать, имея в виду под оправданием нахождение какого-то: ну да, это вот нужно зачем-то. Не об этом мы говорим. Чему главному учат дети взрослых?

К. Седов

— Дети взрослых?

К. Мацан

— Ну те, с которыми ты работаешь.

К. Седов

— Главное, чему они учат, это какой-то искренности. Вот, точно, искренности, такой тотальной искренности, честности перед собой, со своими эмоциями. Какой-то легкости, потому что дети — это детство, и это никуда не денешь, это куча энергии, это смех и радость. И поэтому мы, работая со взрослыми, получаем как бы совершенно другой эффект. Если дети — там 90% наши пациенты, мы берем контакт, то взрослые — это 50 на 50, там другая история. А пожилые как бы — там 80% мы берем, потому что там бабушки как дети и дедушки как дети. Ну больше бабушки, потому что доживают до 80, 90, ста лет, а дедушки там с инсультами, в 50–60 тоже находятся в домах престарелых, как бы есть большая разница, они все-таки еще как взрослые идут, дедушки, мужики. А бабушки — прямо бабушки. Поэтому эта история, она про наивность, про искренность, про энергию. Про энергию. Не поверишь, даже в онкологической клинике, даже в хосписе эта энергия.

К. Мацан

— Ну вот будьте как дети, говорил Спаситель нам. И говорит со страниц Священного Писания. Каждый раз вот мне кажется, то, о чем сегодня ты нам рассказывал, эти последние твои слова, и вообще вся совокупность тех историй, того облика детского, который ты сегодня до нас донес, вот должны что-то нам, мне кажется, такое теплое, согревающее для сердца сказать о том, как быть такими как дети, даже в самых непростых ситуациях. Спасибо огромное. Константин Седов, директор организации «Больничный клоун», первый больничный клоун в России, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я надеюсь, не последний раз ты у нас в гостях.

К. Седов

— Да, надеюсь. Потому что я, если маленькую ремарочку позволишь, сейчас начинаем снимать кино...

К. Мацан

— Да, ты фильммейкер, я слежу за твоими публикациями в социальных сетях. И я думаю, что это просто тема для отдельного большого разговора. Потому что фильм, я знаю, ты сейчас спродюсировал про...

К. Седов

— Домашнее насилие. А будет про больничных клоунов.

К. Мацан

— Вот. Я вот думаю, что фильмы выйдут, и вообще про отражение всей этой социальной тематики в кино документальном, о смыслах еще обязательно поговорим.

К. Седов

— Да, договорились.

К. Мацан

— Спасибо огромное. У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на волнах радио «Вера».