«Богословие иконы». Светлый вечер с Ириной Языковой

У нас в гостях была искусствовед, кандидат культурологии, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея по научной и учебной работе Ирина Языкова.

Разговор шел о русской иконописи, о богословском языке икон, какие смыслы они хранят, и как научиться их понимать и воспринимать сегодня.

Ведущий: Константин Мацан

---

---

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— Добрый светлы вечер!

К.Мацан:

— ... и я, Константин Мацан. И, с трепетной радостью, представляем нашего сегодняшнего гостя — не в первый раз уже у нас в студии, чему мы очень рады — Ирина Константиновна Языкова, искусствовед, кандидат культурологии, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея по научной и учебной работе.

Здравствуйте, Ирина Константиновна!

И.Языкова:

— Здравствуйте!

А.Митрофанова:

— У нас сегодня сенсационная совершенно тема, как мне кажется.

Ирина Константиновна, спустя некоторое время, возвращается к чтению курса по богословию иконы и осмыслению этого богословия — вот здесь и сейчас, в нашей с вами современности.

Почему эта тема кажется мне сенсационной? Дело в том, что русская икона — она, вообще, долгое время пребывала в забвении. На рубеже XIX-XX веков неожиданно совершенно люди для себя её открыли — это при том уже уровне живописи, который, к тому моменту, существовал — и поняли, что... ну... вообще-то вот, какая-то Атлантида внезапно поднялась со дна океана, и надо теперь что-то с этим делать, надо как-то себя, в связи с этим, менять.

Потом у нас опять эта Атлантида ушла на дно — ну, существовала как-то, там, в залах Третьяковской галереи, где-то ещё в уважаемых музеях, но к нашей жизни повседневной отношения, к сожалению, не имела.

А дальше... ну, вот... мы все, так или иначе, ХХ-м веком травмированы, перееханы. Мы с иконами знакомились... ну... я, например, скорее даже по живописным каким-то таким репродукциям в Большой Советской Энциклопедии — то есть, с Библейскими сюжетами, но не с иконой, в полном смысле этого слова.

Многие люди знают... там... сохранились какие-то газетные вырезки — когда, более или менее, в конце 80-х, стали иконы появляться... вот, что-то такое, да... люди вырезали для себя, ставили в какое-то подобие Красного угла.

Кому-то, может быть, иконы достались от бабушек-дедушек, и, как семейная реликвия, они хранятся — у нас дома тоже есть такая икона, и у нас с супругом к ней очень трепетное отношение.

А дальше, когда спрос на иконы просто взлетел, иконы стали печатать. То есть, писать... стала возрождаться иконописная традиция, слава Богу, но и — печатать.

И вот, печатных икон — я ничего плохого не хочу о них сказать — но, на данный момент, их гораздо больше, и они, во многом, как мне кажется, формируют наш вкус. И то преломление цвета, которое они подают, то преломление золотого цвета, который имеет сакральное значение, и он, естественно, деформируется на этих иконах — вот это всё сейчас, среди чего мы живём, и это на нас, хотим мы этого или не хотим, влияет.

И поэтому, такие курсы, которые позволяют нам свои вкусовые рамки расширить каким-то образом, мне кажется, они нам сегодня жизненно необходимы.

Ирина Константиновна, я хочу спросить у Вас... во-первых, у Вас был перерыв, Вы долгое время такие курсы не читали — почему сейчас Вы вернулись в это пространство, и где Вас можно будет услышать?

И.Языкова:

— Ну... время от времени я читаю такие курсы — может быть, они... в таких... более закрытых учебных заведениях... Например, я до этого учебного года читала курс «Церковного искусства» в Коломенской духовной семинарии, но это... такой... сугубо... так сказать...

А.Митрофанова:

— Сугубо.

И.Языкова:

— Да, сугубый курс — для будущих священников. Ну, немножко я на летних... таких... курсах читаю небольшой курс иногда в своём институте — святого апостола Андрея. Но вот такого — большого — курса я, действительно, давно не читала, и сейчас вот Российский Православный Университет святого Иоанна Богослова меня снова позвал — я когда-то с ними сотрудничала, работала, но долгое время был перерыв. И вот, сейчас они делают такие, действительно, курсы повышения квалификации, и хотят запустить такой курс.

Я этому, безусловно, рада. Потому, что я считаю, что... при том, что, скажем, сейчас — хорошие иконописные мастерские, они дают... там... технологию, технику и так далее, очень развиты курсы экскурсоводов — потому, что много паломнических групп... вообще... я очень рада, что по Москве много групп ходит — экскурсоводы затребованы снова... какое-то время было затишье, а сейчас снова экскурсоводы затребованы, есть люди, которые занимаются иконой... там... в каком-то профессиональном плане — антиквары, там, да, но всем им не хватает знания не просто истории иконописи, а богословского понимания, что такое икона.

Потому, что из этого происходят очень многие ошибки — и ошибки иконописцев, когда они просто думают, что достаточно скопировать старую икону — и уже будет новая хорошая... Но, понимаете, во-первых, нет второго Андрея Рублёва, и, сколько бы мы ни копировали икону Троицы, ничего хорошего из этого не выйдет, а выходят прямо иногда просто карикатуры.

Во-вторых, если человек даже продаёт иконы — тот же антиквар — он, может быть, хорошо знает, как определить её возраст, как определить её стоимость и так далее. Но иногда встречаются такие сюжеты... ко мне много раз обращались просто, как к эксперту, люди: «А что это? А как это понять? Там какое-то такое...» — и начинаешь разбираться, а это без богословия не понять.

Поэтому, собственно, мой курс — он предназначен для людей, которые уже что-то знают, но, действительно, хотят углубить свои знания, и понять, как развивалось богословие, почему появляются такие сюжеты, а не другие, почему в этих сюжетах происходило изменение, когда происходили эти изменения, когда появлялись эти сюжеты. Это, кстати, очень увлекательно само по себе — потому, что даже в одном и том же сюжете... вот, кажется, икона, да?... люди, не занимающиеся иконой — им кажется, вообще, всё это — одно и то же: тут — Благовещение, тут — Благовещение, тут — Благовещение. А давайте разбираться: тут Благовещение с цветком, тут Благовещение — Божия Матерь стоит, а тут Благовещение — сидит, а тут — вообще служанка присутствует, а тут — ещё какой-то элемент появляется — откуда, почему, зачем? Вот, с этим надо разбираться.

А.Митрофанова:

— Давайте тогда попробуем прямо сейчас разобраться! Ирина Константиновна, почему здесь Благовещение — с цветком, здесь Благовещение — Богородица стоит, здесь — Она сидит, а здесь — Она со служанкой? Это же... как... мы, с позиций XXI века, когда каждый художник, в принципе, выражает себя так, как ему хочется, как он видит этот мир... ну... в общем, здесь может быть тоже самовыражение, с одной стороны, а, с другой стороны, когда речь идёт о об иконе, там же есть определённый канон... и как это всё совмещается? Почему тогда возникают такие вариации?

И.Языкова:

— Ну... канон — это ведь не закон, и не жёсткие рамки, а это некий, как раз, смысловой стержень, который формирует язык иконы. Канон, можно сказать — язык.

Потому, что, действительно, икона постепенно сформировала такой язык, идя от, скажем, античного... такого... экспрессионизма, натурализма, уйдя вот в этот символизм, сформировала определённый язык, чтобы передавать, опять же, богословские понятия.

Что такое Благовещение? Благовещение — это не просто вот Архангел Гавриил пришёл к Деве Марии и что-то Ей сказал. Это — начало спасения. Это — удивительный момент тайны вхождения Логоса — Слова Божьего — в этот мир, прохождение через тело Богородицы, сформировавшись там как тело Человека — и Он рождается. То есть, это — величайшая тайна.

И, на каждом этапе, художник её выражает не абы как, а именно отвечая, может быть, даже на какие-то вызовы времени, на какие-то богословские споры, и так далее, и так далее.

То есть, каждый раз нужно смотреть, что это — своего рода интерпретация, да? То есть, канон — есть некая середина, некое ядро, которое неизменяемое — всегда присутствует Архангел Гавриил и всегда присутствует Богородица. То есть, только вот эти вот два лица могут присутствовать.

Введение, скажем, той же служанки — это, скорее, введение человека, который вдруг проникает в эту тайну, наблюдает — потому, что понятно, что в бедной Назаретской горнице никакой служанки и не было, а это — тот человек, который вдруг становится свидетелем этой тайны, тайнозрителем, свидетелем тайны, когда Дух Святой сходит в Богородицу, и у Неё внутри зачинается Сын Божий и Сын Человеческий, наш Спаситель.

И, каждый раз, иконописец старается раскрыть эту тайну по-своему. И, если проследить, как в истории это происходило — это же тоже сопрягается и с теми спорами богословскими, которые в это время происходили, и с теми какими-то церковными событиями, и так далее, и так далее — то есть, это, на самом деле, всё очень, очень сильно завязано.

Например, вот... Богородица на одной иконе сидит, и, чаще всего, акцент будет делаться на то, что Она очень удивлена этой вестью, Она даже как бы отпрянула — помните, Она говорит: «Как же так...

А.Митрофанова:

— Руки у Неё сложены на груди...

И.Языкова:

-... я же мужа не знаю...» — чистая Дева, и вдруг Её говорят, что Она родит. Как... это ведь невозможно понять, по-человечески — и Она отпрянула.

Наоборот, когда Она изображается на Устюжском Благовещении — Она встала, Она уже встала навстречу, Она — уже приняла — это уже другое, другой аспект этого же текста, да? В основе ведь каждой иконы лежит текст — текст, как правило, Священного Писания. Ну, иногда, быть может, Священного Предания. Но, больше всего, Писания — потому, что икону в древности и называли Евангелием в красках.

Вот. И поэтому, если Она встала, то — Она уже приняла. И очень часто — вот, и на Устюжском Благовещении — прям сквозь Неё проступает образ Младенца — иногда более явно, иногда более графический, и так далее.

То есть, глядя на икону, человек не просто: «А, ну... Благовещение, это мы знаем...», а он как бы углубляется в Евангелие, и как бы по-новому его прочитывает. Он видит то, что... как Иоанн Дамаскин говорил: «Икона — видимый образ невидимого» — то есть, он видит какие-то вещи, которые незримы, которые трудно увидеть физическим зрением, а икона даёт нам новую оптику, но оптику... такую... духовную.

И так вот можно каждую икону разобрать.

И когда сегодня иконописец пишет, мне кажется, ему вот этого ракурса не хватает. Просто, он знает, что — да, вот так пишется, он берёт, и — какую-то икону копирует. Но, может быть, сегодня о Благовещении надо сказать так, как никто никогда не говорил.

А.Митрофанова:

— А — можно?

И.Языкова:

— Можно. Нужно! Потому, что, например, иконописец XIV века сказал так, как не говорил иконописец XIII века. А иконописец XVII века сказал так, как не говорили его предшественники.

Но, может быть, на таких сюжетах, уже устоявшихся, это трудно понять — там, действительно, детали. А вот, скажем, появление Рублёвской «Троицы» — это же была революция, это — авангард! Не было никогда вот так вот — чтобы написали трёх Ангелов отдельно, без Авраама и Сарры, а он — сделал это. Но сделал, опять же, не потому, что он хотел самовыражения, а потому, что он передавал вот эту вот весть о единстве Трёх Лиц, о единстве в любви — то, на что равнялся, делая своё монастырь, преподобный Сергий. Понимаете?

И это было ответом на тот духовный запрос этого времени — это было Татарское иго, разорение, люди друг друга предавали, призывали татар, чтобы своих врагов там...

А.Митрофанова:

— Междоусобные брани...

И.Языкова:

— Междоусобные брани и так далее. И вдруг появляется весть о том, что Господь заповедал нам любить друг друга — вот так, как... и быть едиными, как едины Лица Святой Троицы. Это была — революция.

К.Мацан:

— Вот, в том курсе, который мы сейчас обсуждаем, в Российском Православном Университете, если посмотреть его программу, вы проводите слушателей через всю историю, по большому счёту, христианского искусства — от ветхозаветных изображений до современности — последний раздел называется «Икона в современном мире. Современная икона — попытки возрождения» и «Современное богословие иконы».

А вот «Современное богословие иконы» — это что? Это — какой-то новый взгляд на богословие иконы? Оно какое-то не такое, как в VII веке, или как вот классические тексты Василия Великого и Иоанна Дамаскина об этом, допустим?

Или это, опять-таки, вот... ну... какая-то рецепция прошлого в современных условиях? Что такое современное богословие?

И.Языкова:

— Ну... современное богословие иконы — то же самое, что вообще современное богословие. Потому, что богословие — оно не закончилось... там... в IV-V веках — классический век святых отцов. Они заложили, скорее, основы, парадигму православного богословия, какие-то, там... основные линии — христология, тринитология, мариология и так далее.

Но. Если догматы не развиваются — раз и навсегда установлены истины веры, на которой мы стоим, то богословие — это вещь, динамически развивающаяся.

В какой-то момент возникло, например, богословие света — то, что мы называем паламизмом, исихазмом и так далее — богословие и практика сердечной молитвы, умного делания и так далее. В какой-то момент, там, возникло ещё какое-то богословие... То есть, каждая эпоха — она должна, как бы, сформировать свой ответ, с точки зрения Православия, на вызовы современности. Потому, что мир — меняется, значит... ну... что-то остаётся в нас неизменным, но если ничего не будет меняться, мы будем архаикой, музеем и так далее, да? Поэтому, и в иконе — то же самое.

То есть, почему я говорю, что недостаточно скопировать древнюю икону? Потому, что, во-первых, мы не мыслим, как люди XV, XIV там... XVII века, мы мыслим как люди XXI века — мы даже уже не мыслим, как люди ХХ века!

Поэтому, об вечных истинах — нужно сказать по-новому, при этом, сохраняя связь с традицией. Потому, что можно, конечно, совсем порвать всё, и сделать... там... что-то такое, но это уже будет не икона. Икона — это, всё равно, окошко в Вечность, а Вечность — она неизменна. Но наше понимание, наша интерпретация, наше углубление — Вечность на нас смотрит каждый раз в новом ракурсе — потому, что и мы меняемся, и время меняется.

Поэтому, богословие иконы сегодня — оно, может быть, требует и пересмотра каких-то вещей. Вот, скажем, Трулльский Собор ( V-VI Собор ), в 692 году, например, запретил изображать Христа в виде агнца, рыбки и так далее, но тогда было это актуально — чтобы изображать Христа, Слово Божие, в воплощении, в человеческом образе. Потому, что бывшие язычники... и шли такие... иконоборческие всякие споры, и так далее. Сейчас — это не актуально. Сейчас снова возвращается, например, образ Христа как Агнца. Потому, чтобы снова обратить внимание на то, что агнец — жертвенное животное, что в основе нашей веры лежит Жертва. Что это не просто вот — перекрестился и побежал, или... там... святые — это не те, которых только просишь... там... вот, заболел ребёночек — ты бежишь к святым, а здоров — так можно и не молиться. Или, там... не знаю... нужна квартира — все знают, какой святой за квартиры отвечает...

А.Митрофанова:

— За квартирный вопрос!

И.Языкова:

— Да-да... Поэтому, вот... понимаете, чтобы вот это вот народное понимание — оно всегда, конечно, будет присутствовать, никуда от него не денешься — поднимать на более высокий уровень, и давать, действительно, через икону вот ту новую оптику, тот новый взгляд, который, собственно, и должен быть.

Потому, что Церковь учит иначе смотреть на мир, чем мы обычно... да... мирской взгляд.

И сегодня, например, нужно переосмысливать старые, древние образы.

И потом, появляются и новые. Например, сейчас идёт очень интересная... она пока немножко для меня бесплодна, но, всё-таки, то, что люди пытаются — это уже хорошо.

Например, такая... ну... борьба, что ли, за образ. Несколько раз даже присылали такие образы в экспертный совет, где я состою — Патриарший экспертный совет. Желание создать икону, перед которой нужно молиться о нерождённых младенцах — ну, такая проблема у нас есть: аборты, и так далее, и так далее.

Но сколько я ни видела предлагаемых образов — то Христос там над окровавленным младенчиком плачет, то Божия Матерь в окружении каких-то... в общем... многих, многих младенцев — пока меня это не удовлетворяет. Я вижу, что — недостаточно. Но то, что люди хотят... такого образа не было раньше. Сейчас хотят его создать — потому, что нужен церковный ответ ( а икона — это тоже церковный ответ ) на эту проблему.

Потом — новомученики. Никто не знает, как новомучеников изображать — это тоже богословие.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ирина Языкова, кандидат культурологии, искусствовед, проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея по научной и учебной работе, и мы говорим о курсах, которые Ирина Константиновна открывает в Российском Православном Университете... когда начинаются курсы, кстати?

И.Языкова:

— Они начинаются уже в начале апреля — срок поставлен набора до 1 апреля — но я думаю, что даже если... там... и до 3 апреля могут вполне принимать...

А.Митрофанова:

— По 1 апреля, скажем так...

И.Языкова:

— Ну, по 1 апреля...

А.Митрофанова:

— ... приём документов. И — с начала апреля, соответственно, стартует этот курс.

И.Языкова:

— Да, вот — вторая неделя апреля — уже начинается чтение лекций.

К.Мацан:

— Вот, то, что Вы сказали — про проблему изображения новомучеников. Я прямо, как раз, к этой теме хотел обратиться — у меня, буквально, недавно был разговор с одним человеком, который искренне недоумевал — как так: он в какой-то церкви увидел икону, на которой большевики ( или большевик ) с наганом расстреливал кого-то из новомучеников, исповедников. Человек этот был нецерковный, но вот — он в храме оказался, и его это поразило неприятно. Потому, что — как так: на иконе — человек с наганом?

Ну, мы сейчас в стороне оставляем художественную часть — не знаю, насколько это было талантливо сделано.

Я начал пытаться сначала ему возражать, что: «Ну, понимаешь, это же не просто картина, это же не просто какая-то вот агитка — это икона... вот, всё то же самое — окно в другой мир, или даже, скорее, некий взгляд на нас из другого мира. Не просто мы туда смотрим — на нас Господь смотрит...»

И.Языкова:

— Именно — это очень правильно Вы сказали.

К.Мацан:

— И тут я себя ловлю на мысли, что, когда речь идёт о, допустим, древних мучениках — это далеко, и вот это событие... как бы... с этими мучениками на нас смотрит другой мир — это, как-то, воспринимается: «Ну, понятно. Это — древние мученики, мы их почитаем...», а когда это новомученики, когда вот с этим взглядом из другого мира на нас соединяется... вот... вот... боль — вот, она здесь — это было вчера, с нашими прадедушками, вот эта реальность того мира — она во всей... во всей полноте предстаёт. И немножко страшно. Как вот Фудель, в своё время, написал, что «нам страшно оказаться на пороге Царства Небесного», которое реально в Церкви нам открывается, и поэтому мы этого избегаем, мы уходим в обрядоверие. Во всей интенсивности осознать, что мы сейчас перед тем самым миром — это страшно, и мы этого, на самом деле, не хотим. Но это — Фудель, он имеет право на такое суждение категоричное.

Вот, как Вы на эту тему смотрите? И вправду — как, в этом смысле, богословски осознать, как изображать новомучеников? Что нам нужно думать и знать об этом — именно со стороны богословия — чтобы к этой теме подступиться?

И.Языкова:

— Да, эта тема — очень важная, но она же — и сложная. Потому, что, во-первых, у нас, конечно... это многие говорили — вот, отец Георгий Митрофанов об этом очень всегда с болью говорит — что у нас нет должного почитания новомучеников. Мы как бы привыкли, что у святых надо что-то просить, а у новомучеников — что попросишь?

А.Митрофанова:

— Даже неловко как-то...

И.Языкова:

— Вот... поэтому, конечно, его ещё нужно как-то церковно вводить, как-то напоминать. Вот, икона, как раз, есть то же напоминание о подвиге новомученика.

Ну, вот, такие эпизоды — расстрела, или мучений, допросов, там, и так далее — они ведь, как правило, не на самой иконе, а в клеймах изображаются. А вообще — это очень важный вот этот момент: понять, что икона, как и всё в духовном мире, иерархична.

Вот, средник — это всегда святой уже в прославленном образе...

А.Митрофанова:

— Это — центральная часть иконы, да?

И.Языкова:

— Да, средник, центральная часть иконы. Там он может быть на золотом фоне, вот он — с нимбом, он предстоит Богу, в молитве. Поэтому, скажем, там не изображается святой... ну... которого, например, изуродовали.

Вот, много... сейчас уже, по-моему, меньше, но, одно время... вот, про блаженную Матрону всё — вот, с закрытыми её глазами, или с открытыми? Всё-таки, она слепая была — вот, и надо её так и изображать, или, всё-таки, открытые — потому, что она уже в Царствии Божием исцеляется?

Моё твёрдое убеждение, что её надо изображать с открытыми глазами — потому, что она там уже, в Царствии Божием. Но... я к тому, что вот в центре не нужно, конечно, никаких там наганов и ничего — там уже святой, или святые, если это сонм святых новомучеников, или, там, вот... прекрасная есть икона, написанная Ольгой Клодт, соловецких мучеников. А уже в клеймах, действительно, изображается и как ведут на допрос, и как ставят к стенке под дуло автомата, и как с это Секирной горки их спускают, расстреливают — и это всё очень узнаваемо — вот, я сейчас, конкретно, про соловецкую икону. Она и хорошо написана, и очень интересно разработаны клейма, и ты узнаёшь этот монастырь, и эту гору Секирку, и это дерево крестообразное, которое там до сих пор растёт, и так далее. Это не просто абстракция — это связь с конкретикой. Потому, что, действительно, Вы правы, древние мученики... ну... от нас — далеко, и часто их жития... так вот... что прямо вот — и львы их не съели, и огонь их обошёл, и кажется, что вот такие вот... всё в порядке.

А здесь — мы понимаем, что мучения были очень реальные и серьёзные, люди умирали — и просто даже от голода, и от тифа, и от всего, и расстреливали их. И это — свидетельство. Потому, что икона — она и о вечности, и о времени. Это тоже — очень важно. Вот это соединение вечности и времени. Потому, что как мы проживаем это время, так мы и в вечность уйдём. Почему вот Сергей Иосифович Фудель и говорит, что очень трудно стоять на пороге вечности — потому, что мы со своим временем не справляемся.

Вот. Поэтому вот это всё нужно... это сейчас — разрабатывается. По первости, действительности, очень многим казалось: а, может быть, не нужно эту красноармейскую форму — давайте, сделаем какие-то такие, абстрактные какие-то вот такие вот, якобы, воины... Нет, сейчас устоялось, что они — в серых шинелях, с будённовками, действительно, с этими оружиями, и так далее. Потому, что это — тоже были конкретные люди, и тоже вот... конечно, их уже нет в живых... но люди, которые, например, очень любят говорить, что «ой, как хорошо жили в Советском Союзе — мороженое было по 20 копеек», пусть они помнят, что не только мороженое было по 20 копеек, но было и это страшное.

И потом, понимаете, икона новомученика — это икона и покаяния, нашего же. Потому, что — да, я живу уже в третьем поколении после этих случившихся событий, но я живу в этой стране, это — моя история, это — моя Церковь, это — те люди, с которыми я тоже кровно связана. В одной и той же семье могли быть и палачи, и мученики, понимаете? И примирение... или вот... не примирение, а вот, действительно, метанойя — это правильное слово — не просто покаяние, а изменение — оно, в том числе, через иконы должно происходить.

А.Митрофанова:

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ирина Языкова, кандидат культурологии и искусствовед, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея Первозванного, и мы говорим о курсах, которые в Российском Православном Университете, в другом ВУЗе, открываются. Ирина Константиновна их будет читать. До 1 апреля можно подать документы для того, чтобы стать слушателем этих курсов, и, соответственно, вот, о содержании, о главном нерве вот этого курса мы сегодня говорим. Продолжим разговор, буквально, через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается, ещё раз — здравствуйте, дорогие друзья! В студии — моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.

Сегодня у нас в гостях Ирина Языкова, кандидат культурологии, искусствовед, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея, и мы говорим об учебных курсах в Российском Православном Университете, которые стартуют в апреле — с 1 апреля — под названием «Богословие иконы и современность».

Ирина Константиновна — может быть, крупнейший ( в России уж — точно, а, может быть, и не только в России ) специалист по современной иконописи, и, вообще, по истории иконописи.

А.Митрофанова:

— Ирина Константиновна, если позволите, мне бы хотелось к теме актуализации вернуться — вот, современная иконопись.

Мне неожиданно совершенно прозвучало то, что Вы подчеркнули связь иконы, образа, создаваемого в конкретном времени, и отвечающего на, что называется, вызовы этого времени — простите за невольный штамп, но, тем не менее, это, действительно, так.

И то, что Вы рассказали сейчас об образах новомучеников и исповедников нашей Церкви — это очень понятно. Особенно в том контексте, что мы сейчас как-то всё равно пытаемся с ХХ-м веком разбираться, и для нас — это тема очень болезненная. Мы, зачастую, стараемся её за скобки собственного сознания вынести, и как-то жить дальше, чтобы призрак ХХ века нас снова не настигал, но он настигает — потому, что мы с ним до конца так и не разобрались, какие-то точки над i не расставили.

Но, вместе с тем, век — XXI, и внутри нас пульсируют сейчас какие-то такие же вызовы, но относящиеся уже к нашим сегодняшним переживаниям.

Ну, например... не знаю... отношения с родителями. Вы знаете, какие самые часто задаваемые вопросы, или одни из самых часто задаваемых вопросов, вот, например, на телеканале «Спас» на прямой линии, когда священники отвечают на вопросы зрителей? «Меня прокляла мама, что мне делать?» «Мы не разговариваем с отцом, как быть?» «Папа нас бросил, когда мы были маленькими, я на него в обиде, я до сих пор таю на него обиду. Я знаю, что это плохо, но я ничего не могу с этим сделать».

И вот, мне кажется, что один из главных нервов — а, поскольку, всё-таки, все мы вышли из ХХ века и несём на себе вот эти его травмы, а по семье это был тяжелейший удар — мне кажется, что это один из основных тоже... таких... вопросов, который стоит сейчас уже перед нами, но в веке XXI.

Может ли иконопись каким-то образом, как Вы думаете, на этот вопрос ответить, или это вне компетенции иконописи находится? Потому, что если уж брать отношения с родителями, то они связаны с отношением с Господом Богом.

И.Языкова:

— Да, безусловно. Нет, это... иконопись может, конечно, тоже в этом помочь — ну, потому, что икона, во-первых, один из языков Церкви — Церковь проповедует не только словом, но и через образ. И поэтому вот и возникали такие образы именно как ответы, как Вы правильно сказали, на вызовы, или на какие-то проблемы, вопросы. И сегодня, действительно, в центре, как кажется, общественного интереса — семья. И я знаю, что у иконописцев тоже есть такая сейчас проблема...

Например, в православной традиции, практически, мы не встречаем такой отдельной иконы Святого Семейства. А в западной традиции — очень часто.

А.Митрофанова:

— Вот, кстати, да!

И.Языкова:

— И иконы, и картины Святого Семейства, да? Так, почему же...

А.Митрофанова:

— И Санта Каза в Лорето — домик Пресвятой Богородицы...

И.Языкова:

— Домик, да... вот... То есть, видимо, на Западе раньше поняли эту проблему.

Ну, это всегда было так, что на Западе больше внимания было к Человеческой природе Христа, а на Востоке — к Божественной. Поэтому и ереси там больше распространялись — арианство, а у нас больше, на Востоке... ну, «у нас» — не в России, а вообще, в Православной части мира, больше грешили монофизитством и так далее. Потому, что больше как-то выделяли и часто... действительно, мы не до конца... как бы... может быть, ощущаем вот эту Человеческую природу Христа, а ведь она — совершенна. Ведь, Он — совершенный Бог и совершенный Человек. И Он, точно так же, рождался, точно так же, Он формировался, как любой ребёнок, в утробе Матери, потом Он выходил на свет, потом Он учился ходить, говорить, там, и так далее, и так далее — всё, всё было то же самое.

Поэтому, мне кажется, что сейчас — я знаю, такая проблема есть — опять же, мы тоже это обсуждали, что люди берут просто западную иконографию — потому, что у нас нет своей такой иконографии.

Ну, внутри иконографии Рождества — там всегда присутствует Иосиф рядом, немножко, так, в отдалении он сидит, и даже есть отдельные такие иконы «сокращённого» Рождества, где Богородица около яселек и рядом сидит Иосиф. Ну, прямо это... ну... можно сказать, что это — да, икона Святого Семейства. Но, видимо, людям хочется, действительно вот проникнуть в эту тайну Святого Семейства — вот, как там?

Ведь, до определённого возраста, действительно, Иосиф и плотничать учил — Он же стал плотником...

А.Митрофанова:

— У Христа была земная профессия?

И.Языкова:

— У Него была земная профессия, да, и Он получил её от Своего приёмного отца, и так далее.

Поэтому... но просто, опять же, бездумно взять икону, которая есть уже на Западе, и переписать её — не получится. Почему?

Опять же — богословие. Потому, что на Западе как-то установилась традиция изображать Иосифа молодого. И для многих, например, смутительно, что на западных иконах молодой Иосиф обнимает — ну, так, очень целомудренно, за плечико, обнимает Богородицу, и между ними сидит Христос — младенец или, там... ну... часто — отрок.

У нас привыкли, что, всё-таки, Иосиф — старец, и он уже... ну... всегда подчёркивалось, что он Её взял в своём преклонном возрасте, и так далее.

Ну, вот, некоторым кажется это смутительным. Мне это не кажется смутительным, но... значит... ну, в любом случае, если это смущает — значит, нужно разрабатывать свой православный вариант иконографии.

Ну, вот, сейчас, я знаю, что некоторые иконописцы об этом думают.

Но у нас есть другое семейство — это семейство самой Богородицы. И очень часто в иконах появляется этот образ — «Ласкания Богородицы», когда маленькую Богородицу держит на руках Анна, а рядом сидит Иоаким, и, действительно — вот такая вот хорошая семья. Вот, вообще... это — или клеймо, или часть иконы, но вот сейчас — отдельно их пишут. То есть, вот, всё-таки, внимание к семье чувствуется у иконописцев.

И мне кажется, что если будут появляться такие иконы — они будут где-то формировать вот какое-то вот... доброе, тёплое чувство, и молитва, опять же, к тем, кто познал на земле вот эту радость семейной жизни.

Другое дело, конечно, отношения родителей и детей — вот такая тема. Как её отразить в иконе? Ну, это тоже — нужно думать.

Потому, что, конечно, это — глубинная тема, это, вообще, касается, действительно, отношений с Богом, как Отцом. Тут уже сложнее, но, всё равно, это — тоже можно находить. Потому, что икона — это то же богословие, только через образы. И очень часто удачно найденный образ — он куда-то глубоко очень проникает, он даёт вот это вот... ответы, но, может быть, не на логическом уровне, а вот на уровне... души.

К.Мацан:

— Вот, мы говорим сейчас о современном богословии иконы, современной иконописи, и, в принципе, сходимся во мнении, что... помните, как актёр Михаил Чехов говорил: «Актёр должен идти „от себя“ в роли, и — уходить, как можно дальше» — вот... это вот очень, мне кажется, в чём-то перекликается с тем, что Вы сказали о каноне. Вот, есть канон, от которого живописец, иконописец отталкивается, но оттолкнуться нужно — далеко, и он должен не просто подражать канону, а заново его прожить, его реализовать, творчески воплотить.

Тут возникает вопрос, насколько далеко, и какими способами можно идти? Потому, что мы знаем примеры из... там... не знаю... архитектуры современной церковной. Мне вот довелось видеть в Рио-де-Жанейро храм католический — очень красивый, но в форме перевёрнутого ведра. И для кого-то, может быть, это уже и не архитектура, и уже даже и не церковная — это памятник конструктивизма.

Я сейчас не предлагаю этот пример обсуждать. Мне интересно это экстраполировать на пример иконописи.

Вот, есть ли что-то... не знаю... какие-то... граница, за которой икона уже перестанет быть иконой, когда... Вот, что делает икону — иконой, без чего икона уже не есть то, что она есть? Насколько здесь важно богословие, и какие ограничения принципиальные... или не ограничения, а вот... рамки... или какие-то вот... подходы задаёт современное богословие?

И.Языкова:

— Ну... у иконы, скорее, канон — как стержень, чем как границы. И этот стержень — смысловой, и этот стержень связан с догматикой — то есть, с теми вещами, которые незыблемы.

И, как в любом богословии, основа — это христология, а от неё уже идёт и тринитология, и экклезиология, и мариология, всё. Вот — христология.

Поэтому... собственно, вот это и удерживает икону. Потому, что, например, как бы стилистически икона ни была бы... потому, что многие путают канон и стиль.

Стиль может быть разный. Раннехристианские были очень... такие... ну... какие-нибудь... Синайские иконы — прямо античные, фаюмские портреты почти. Там... я не знаю, там... в XVII веке подражали Западу — там... такое... живоподобие возникло, где-то — наоборот уходили в... такую... плоскость.

То есть, это — в любом случае, не стиль.

Поэтому, если стилистически даже икона будет... как бы... ограничиваться какими-то стилистическими рамками, но она не соблюдает христологии — сейчас я даже конкретный пример приведу — то она перестаёт быть иконой.

Например, сейчас в лавках я часто вижу такие, печатные, конечно, иконочки — например, образ святого Христофора с пёсьей головой. Может быть, встречали?

А.Митрофанова:

— В лавочках не встречала, но образ — известный. Даже существует предание, что был он слишком хорош собой, и так девушки заглядывались на него, что ему это мешало жить духовной жизнью, концентрироваться на духовных смыслах, и он попросил у Господа Бога вот такое... особое благословение — чтоб красоту его забрали.

И.Языкова:

— Ну... да, есть несколько, да, таких версий, почему он так... Он, на самом деле, был из варваров, а варваров называли, как раз, «песьеглавцами» — потому, что они были... такие... нечёсаные...

К.Мацан:

— Лохматые.

И.Языкова:

— ... да, лохматые...

А.Митрофанова:

— Я знала, что есть какое-то разумное объяснение!

И.Языкова:

— Вот, поэтому «песьеглавец» — это, скорее, его прозвище... вот... потому, что он был весь такой... косматый, а римляне брились, и, естественно, соблюдали гигиену, а варвары — вот такие были.

Но дело не в этом. А дело, как раз, в том, что если мы изображаем святого, мы должны помнить, что святой есть образ Христа. То есть, через него, и вместе с ним мы молимся Христу. А Христос воплотился в Человека, Он не воплотился ни в собаку, ни в волка, ни в кого другого. Поэтому, на лике святого, который, там более, ещё и в преображённом состоянии должен быть изображён, в духовном свете, пронизанный духовным светом, может быть только прекрасный лик, а не какая-то собачья морда. Поэтому, уже вот здесь есть ошибка. Поэтому...

К.Мацан:

— Да, это вопрос не эстетический, а...

И.Языкова:

— ... богословский. Именно богословский.

А эстетически, конечно, здесь... ну... я не могу сказать, что нет совсем границ — конечно, есть. Просто... ну... резко так вот, скажем... чисто абстрактный язык — он для иконы неприемлем. Потому, что икона — это всегда лик. Если исчезает лик... ну, вы помните, там, у Малевича — у него, вообще, есть такие... блины такие...

А.Митрофанова:

— Есть, есть... контуры... да...

И.Языкова:

— ... да, контуры только, да ... то исчезает икона. Потому, что икона — это, прежде всего, лик. Он может быть с большой долей условности изображён, но это всегда лик. Лик — а уже потом всё остальное. Лик — это главное в иконе. Собственно говоря, когда-то иконы и называли «лики». Старообрядцы некоторые называют — «лики».

Поэтому... конечно, есть такие ограничения, но они не стилистические, они, прежде всего, богословские. Надо всё время думать: вот эта икона отвечает нашей вере, или нет? Потому, что — как мы молимся, так мы и верим. Понимаете? Вера и молитва очень связаны, а икона — прежде всего, для молитвы.

Конечно, стилистика может быть очень разной — кому-то больше реализм нравится, кому-то — символизм, и так далее, сегодня большой диапазон стилистических исканий, но должна быть какая-то гармония, красота — это всегда должно быть.

То есть, тут не нужно бояться, что куда-то это всё уйдёт очень далеко. Если это соответствует духовному устремлению, если это соответствует догматике, то икона... тогда иконописец не оторвётся от основы.

А.Митрофанова:

— А можно к эстетике теперь обратиться? Хотя, может быть, это тоже, отчасти, и богословский вопрос. Я в самом начале нашего разговора упомянула золотой цвет, и для меня эта тема... такая... она тоже очень переживательная. Потому, что я... ну... не то, чтобы знаю, но — чувствую, какое богатство смыслов скрывается за золотым цветом в нашей иконописной традиции. И я знаю, при этом, каким может быть небрежным отношение к золоту... ну... в наши дни. И... знаете, как... золото как символ роскоши, например.

Вот, в этом смысле, золотой цвет как... не знаю... когда вот он — избыточен, или когда он... вот... опять же, на этих печатных иконах как-то изображается, не... ну... без глубины, что ли... то есть, он слишком упрощённый, он не несёт в себе уже той глубины смысла, который есть в писаной иконе. Как с этим быть? Как вернуть золотому цвету всю его первоначальную глубину? Что с этим сделать?

И.Языкова:

— Ну, Вы правы. Конечно, золото — это один из глубинных, конечно, символов с самого начала... да, и, собственно говоря, ещё и даже до христианства. Даже вот если мы будем читать Ветхий Завет, там тоже золото символическое значение имело.

А.Митрофанова:

— А какое, кстати?

И.Языкова:

— Ну, золото — это царский цвет, это, вообще, цвет Небесного Царства. Золотой, синий, пурпурный — вот, это цвета Небесного Царства.

А.Митрофанова:

— То есть, когда мы их видим на иконе — это отблеск...

И.Языкова:

— Да...

А.Митрофанова:

— ... или — это вот тот цвет, который через «окно» бьёт в наш мир?

И.Языкова:

— Это тот цвет нетварный, который идёт... Поэтому, его — в принципе — не должно быть много.

И, если мы посмотрим, то, скажем... ну... вот... например, искусство мозаики — оно возникло ведь не случайно. Например, римляне его использовали, в основном, для полов. И там, конечно, никакого золота не было. Или для терм, где красиво переливается вода.

А христиане взяли и стали украшать им своды. Потому, что мозаика — она полностью соответствует тому, как описан Небесный Иерусалим у Иоанна Богослова. Помните? Там и драгоценные камни, и... как сказано, что улицы его, «как чистое золото и прозрачное стекло» — ну, это вот просто описание золотой смальты. И поэтому стали украшать своды и алтарные апсиды. Очень редко переходило золото, например, на стены. Ну, когда уже византийцев приглашали, скажем, варвары, бывшие варвары — в Сицилию украшать храмы, или в Венецию — вот, греки делали Сан-Марко — там уже они... там люди богатые были и уже менее настроенные на вот такое символическое, а скорее... там вот уже этого золота — от потолка до низу. Вот...

А.Митрофанова:

— Но всё равно красиво! В Монреале собор — это же...

И.Языкова:

— ... потрясающе красиво, потрясающе! Всё равно, оно там выражает именно Царство. Потому, что вы сюда попадаете — и вы попадаете вот в это сияние именно Царства Небесного. Всё равно, это, конечно, не обозначение богатства, прежде всего.

Но, чаще всего, ограничивались вот такими символически значимыми зонами. Вот, скажем, в Софии Киевской — это один из первых наших больших храмов — там золото мы видим только в апсиде и в куполе — всё. Всё остальное — даже не мозаика, а фрески.

Ну, объясняют это — что более бедная страна была, и так далее. Нет, это объясняется именно символическим отношением к золоту и к самой мозаике.

В иконе — или это фон, то есть, опять же — свет, в котором пребывает святой, или даже только нимб. Нимб — это само сияние. Или — золотые такие разделочки, так называемый ассист. То, что на одежде — то же, опять же, сияние золотого света. Иногда может быть орнамент в одеждах Богородицы — потому, что орнамент — это тоже у Богородицы не только украшение, но это Её... Она украшена добродетелями, это не просто вышивка.

Поэтому, употребление золота всегда было очень осмысленным. Сегодня это потеряно.

Тут ещё сыграли не очень хорошую роль традиции окладов. Потому, что когда-то оклады делали только на очень почитаемые иконы — причём, почитаемые и древние, и считалось, что оклад — как ковчег для святыни — он икону сохраняет. Это сейчас мы понимаем, что под окладом, наоборот, икона хуже сохраняется — там конденсат собирается, и так далее. А когда-то, значит, вот...

А в XIX веке стали делать, вообще, там, «подокладницы», и так далее, и так далее — прописывать только ручки и личики. Ну, и, вообще, стали делать оклады, как что-то такое вот... прямо все иконостасы даже иногда в окладах.

То есть, опять же, со временем, уже в Синодальный период, золото вдруг становится символом именно богатства, и утрачивается вот это вот символическое значение.

И сегодня, я думаю, если мы возвращаемся, всё-таки, к традициям древней иконописи, мы должны вспомнить, что золото — действительно, это образ символический Царства Небесного и Нетварного света, и поэтому употреблять его очень и очень мало — именно как отблеск. Это, мне кажется, очень важно.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Ирина Языкова, кандидат культурологии, искусствовед, специалист по иконописи сегодня проводит с нами этот светлый вечер.

Вот... мы сегодня говорим про Ваши курсы под названием «Богословие иконы и современность», которые скоро стартуют в Российском Православном Университете. И вот, есть один из разделов этого курса: «Икона в ХХ веке. Открытие иконы в начале ХХ века и разрушение традиции в советское время».

Я помню, что в одной Вашей лекции слышал мысль, которая меня очень поразила, я этого не знал — что мы, в принципе, привычно говорим, что «да, традиция разрушалась», но ведь — не до конца. И, парадоксальным образом, такие фигуры, как мамушка Мария Соколова и другие, они эту традицию сохраняли.

Вот, на что сегодня реально современный иконописец может опереться, помимо древних образцов, помимо «Троицы» Рублёва, Феофана Грека и Дионисия?

И.Языкова:

— Ну... Вы абсолютно правы. Действительно, с одной стороны, происходило разрушение церковной, вообще, традиции — не только иконописной, но всего-всего, и Литургической даже. А, с другой стороны, этот маленький ручеёчек сохранялся. И очень важно, мне кажется, современному иконописцу знать традицию ХХ века. Потому, что иногда люди, как бы, перескакивают, и из XXI века — сразу в XVI, в XV, и так далее. И тогда получается вот то, что я называю карикатурой на «Троицу» Рублёва.

Потому, что в развитии, даже пусть в небольшом, была своя логика. Потому, что когда в начале ХХ века открыли икону, интересно, что первыми это заметили не церковные иконописцы, а авангардисты — светские художники. Мы говорили даже с вами, помните, о «Чёрном квадрате», там... да... Петров-Водкин... Ну, Петров-Водкин хоть немножко был по жизни связан с иконописью, но... действительно, там... Гончарова... — то есть, они впервые... то есть, они увидели вот этот удивительный язык иконы, и они его подхватили — ну, по-своему, конечно, не для церковного искусства, и так далее.

А иконописцы раскачались не сразу. Причём, интересно, что Мария Николаевна Соколова ( матушка Иулиания ) — она восприняла, как раз, именно у реставраторов... вот... её Кириков научил... то есть, у тех, которые раскрывали эту живопись, эту древнюю иконопись. И она пошла сначала тоже по реставрационному пути больше — копировать, там... фрески, которые разрушали, и так далее. А потому уже стала серьёзно заниматься, как приспособить этот древний язык — к новому.

А ещё интереснее развивалась иконопись в эмиграции. Сестра Иоанна Рейтлингер, мать Мария Скопцова, очень интересный иконописец Григорий Круг — они вот соединили, как раз, те завоевания... ну... если не авангарда, то, по крайней мере, начала ХХ века живописные с иконой. Потому, что невозможно иконе развиваться, не реагируя на другие искусства. И она развивалась так. И это — тоже очень интересный момент, что... вот, нужно знать, как сохранялась эта традиция, и как она шла, и как она развивалась.

Потому, что если мы просто будем копировать древние вещи — это будет реконструкция, это не будет живое. А вот эти вот эксперименты — не всегда, может быть, удачные, не всегда, может быть... какие-то, может быть, иногда тупиковые — в своё время же вот даже Васнецов признавал тупиковость своего церковного искусства. Он говорит: «Пока не открыли Новгородскую икону, я думал, что мы с Нестеровым — вот, новую икону изобрели. Теперь — я понял». То есть, великий мастер — он умел признавать и свои ошибки.

Но, тем не менее, без этих экспериментов современная иконопись тоже не может обойтись. И поэтому, я, например, очень радуюсь, когда современные иконописцы начинают учиться не только у своих предшественников — исторических иконописцев, но и, например, у живописцев.

Например, есть такой иконописец в Москве — Александр Чашкин, довольно известный...

А.Митрофанова:

— Прекрасный!

И.Языкова:

— Да, вот... он и на Поклонной горе там писал иконы, и много чего делал хорошего. Вот, он, например, в Петровском монастыре там писал... ну... и, как раз, имеющий отношение к Иоанно-Богословскому институту — даже преподавал там... Он, например, использует в своих иконах технику пуантелизма, которая была использована у его друга, известного, в своё время, художника Александра Харитонова. Вот, он её увидел — стал использовать. И это оказалось интересным!

Сейчас вот очень интересно работает Александр Солдатов, который... это преподаватель в Академии Троице-Сергиевской лавры, в Иконописной мастерской. Он, например, тоже вдруг обратился к каким-то итальянским картинам, которые... не копирует, конечно, их, но как-то вот... от Боттичелли — вдруг увидел, как там разрабатывается цвет, тоже стал вводить какие-то такие интересные эксперименты.

То есть, сейчас, мне кажется, иконописцы даже более открыты к опыту даже не только церковной живописи, но и светской — и это правильно.

Ну... возвращаясь к ХХ веку, я считаю, что надо знать — потому, что не все люди знают, что, вообще, происходило с иконой в ХХ веке. Что, вообще-то, всё началось не просто вот... ведь оно откуда-то взялось.

А то вот — дали свободу, давайте строить и храмы — мы теперь не разрушаем, мы теперь строим храмы — и столько иконописцев сразу появилось. Откуда они появились? Они же не с планеты другой прилетели! Всё это постепенно, постепенно возникало.

Вот, например, очень интересен, в этом смысле, путь архимандрита Зинона, который многие вещи — ну, просто вот, я считаю — пролагал пути. Часто его критиковали за это, и так далее, но зато сегодня делают многие то, что он открыл.

К.Мацан:

— Вот... архимандрит Зинон, я помню, в одной из, кажется, ранних своих работ — текстов — написал фразу, которую потом часто повторяли: «Иконописец должен убить в себе художника». И от одного мыслителя современного я слышал, что, наверное, сегодня отец Зинон бы так уже не сказал. Вот, Вы — как думаете?

И.Языкова:

— Да, он бы не сказал. Более того, я как-то у него один раз спросила: «Вот, все ссылаются на Вас, потому, что, одно время...» — ну, сейчас, слава Богу, никто так не говорит... одно время иконописцы говорили: «Нам не нужно художественное образование — нам нужно научиться копировать, вот — есть прориси, есть... там... технологии иконные, и не нужно учиться», — сейчас, слава Богу, хоть такого не говорят...

А.Митрофанова:

— Но он же в другом смысле, наверное... это говорил...

И.Языкова:

— Ну, да... он совершенно в другом смысле...

К.Мацан:

— Конечно, конечно...

И.Языкова:

— И когда я его спросила: «Батюшка, что же Вы такое сказали — Вас теперь все цитируют...» — он, так, подумал, и сказал: «Но художником ещё надо быть, чтобы его убить в себе!»

А.Митрофанова:

— Во-первых!

К.Мацан:

— Гениально!

И.Языкова:

— То есть, понимаете, художник — в смысле самовыражения, вот этого своего «я». Вот это — должно умереть в иконописце.

А.Митрофанова:

— Когда «я» — на первом месте...

И.Языкова:

— Да, да...

А.Митрофанова:

— Когда самом главная задача — это «мой художественный мир», и «я так вижу»?

И.Языкова:

— Да, «я так вижу», да. Вот, иконописец на эту фразу не имеет права. Не имеет. Вот. А он должен увидеть это не как он лично видит — во-первых, он — выразитель Церкви, икона — это всегда голос Церкви. Поэтому, здесь двойная, как бы, ответственность. Ты не от себя говоришь, ты говоришь — от всей Церкви. Это соборное... в этом смысле, это — соборное творчество.

И, потом, нужно... как тебя Оттуда видят... как Оттуда тебе образ... ведь не случайно про многие образы сказано, что они «явленные», что — вот так явился.

Много раз... вот... много таких преданий о том, что вот — художник так хотел написать, а вот... там... или Ангел переписал, или он приходил, а на следующий раз по-другому этот образ выглядел... Ну, вот — это всё неслучайно. Потому, что мы смотрим в тот мир, о котором мы мало, что знаем, и он сам как-то должен проявиться.

А.Митрофанова:

— И этот мир смотрит на нас...

И.Языкова:

— Да.

А.Митрофанова:

— ... а иконописец — это, как раз, тот инструмент, через который мы получаем возможность быть увиденными...

И.Языкова:

— Именно.

А.Митрофанова:

— ... этим миром.

Спасибо Вам огромное за этот разговор, Ирина Константиновна! Я надеюсь, что Ваши курсы — они... понятно, что они пройдут блестяще, но просто — что это не разовая такая акция, а что Вы, периодически, будете радовать нас тем, что Вы будете их открывать.

Единственное, я хочу уточнить: вот эти курсы, которые с апреля стартуют в Российском Православном Университете — «Богословие иконы и современность» — они, всё-таки, на профессионалов рассчитаны, да?

И.Языкова:

— Ну, более или менее, да.

А.Митрофанова:

— Или и на широкого слушателя тоже?

И.Языкова:

— Нет, ну... если человек, всё-таки, любит икону и что-то знает, он тоже может прийти поучиться. Тоже, конечно...

К.Мацан:

— Как в учебных изданиях обычно пишут: книга рассчитана на специалистов в области богословия, философии, а также всех интересующихся.

А.Митрофанова:

— Да-да-да...

И.Языкова:

— Ну, можно сказать так, да.

А.Митрофанова:

— Отлично! Я бы с удовольствием ходила. Спасибо Вам большое...

И.Языкова:

— Спасибо Вам!

А.Митрофанова:

— Надо завершать программу, а так не хочется!

К.Мацан:

— Ну, что делать? Я напомню: сегодня с вами и с нами в «Светлом вечере» в этой студии была Ирина Языкова, кандидат культурологии, искусствовед, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея.

Мы благодарим Вас за эту беседу!

В студии была также моя коллега Алла Митрофанова, и я, Константин Мацан.

До свидания!

А.Митрофанова:

— До свидания!

И.Языкова:

— До свидания!