«Богословие и философия общения» - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Богословие и философия общения»

* Поделиться

Гость программы — Александр Иванович Кырлежев, научный редактор журнала «Вопросы теологии», религиозный публицист, писатель.

Ведущий: Алексей Козырев


Алексей Козырев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим об общении. Общение с человеком и общение с Богом. У нас сегодня в гостях научный редактор журнала «Вопросы теологии», публицист, писатель Александр Иванович Кырлежев.

Александр Иванович Кырлежев:

— Здравствуйте.

Алексей Козырев:

— Здравствуйте, Александр Иванович. Поскольку в реальной жизни мы на «ты», я просто буду обращаться Александр, если можно. Что за журнал такой «Вопросы теологии»? Мы привыкли в нашем академическом сообществе — «Вопросы философии», «Вопросы истории», это по образу таких солидных академических журналов?

Александр Иванович Кырлежев:

— Ну, в общем, именно точно так и возникло это название, как техническое. «Вопросы философии»... Когда теологию признали в качестве научной специальности, и она стала уравнена с другими дисциплинами, которые признаются государством, то было такое предложение: давайте, просто технически назовем, чтобы встроиться в эту линию. Так появился журнал, он издается совместно общецерковной аспирантурой, которую возглавляет митрополит Илларион, и Санкт-Петербургским университетом, где собственно сам редакционный процесс технически происходит. А сам журнал мы собираем в аспирантуре небольшим коллективом авторов.

Алексей Козырев:

— Почему вы решили «Вопросы теологии», а не «Вопросы богословия»?

Александр Иванович Кырлежев:

— Ну, это же просто особенность нашего языка последних лет. Когда началась борьба за признание богословия наукой, а это еще лет пятнадцать, а то и двадцать назад, для того, чтобы различить, вот было придумано такое, что теология это светская специальность, а богословие это внутрицерковное, то, что происходит в духовных академиях и так далее.

Алексей Козырев:

— А печататься кто может? Ученые, богословы или вообще любители, люди, которые размышляют о Боге, которые живут церковной жизнью, могут к вам направить статью и изъявить желание напечататься в вашем журнале?

Александр Иванович Кырлежев:

— Постольку, поскольку все-таки главная задача и попытка этого журнала, в частности, показать, что теологические материалы и публикации могут вполне соответствовать обще гуманитарным стандартам, прежде всего, это, конечно, академический стандарт, обычная научная статья с аппаратом. Это может быть, конечно, разное, это может быть библеистика, это может быть даже и церковная история, там тоже признано это деление на четыре — в теологию входит четыре направления, а не просто вероучение и догматика. Но это конечно, или аспиранты, иногда студенты, которые могут до этого уровня дорасти и первые свои опыты предлагают академических статей, или действительно церковные и светские ученые.

Алексей Козырев:

— Есть такое понятие в Европе — интеллектуал. У нас говорили интеллигенция, но после сборника «Вехи» в 1909 году это слово приобрело даже какое-то ругательное значение. Может ли быть интеллектуал религиозным мыслителем, вообще, это словосочетание — «религиозный интеллектуал»? И является ли его вера той же самой верой, которой веруют или в которую веруют, не знаю, как правильно сказать, простые обыватели: семипудовая купчиха, бабуся, которая пришла с платком в храм, — это одно и то же христианство?

Александр Иванович Кырлежев:

— Сначала было спрошено про интеллектуала. И продолжая ответ на прошлый вопрос, какой такой может быть критерий не очень четкий? Он не очень четкий, потому что четких критериев совсем нет. Но мы видим, когда это наукообразный текст — серьезный, основательный, с аргументацией, со ссылками, и когда это такое внутренне выделение и размышление человека, который вообще не понимает, как устроен...

Алексей Козырев:

— Дискурс.

Александр Иванович Кырлежев:

— Вообще этот язык и этот формат. Раньше говорили пара — дискурс и гламур. Все-таки есть академический язык и формат. Это не попадает. Даже публицистика не попадает. И отсюда, я думаю, можно подумать, что такое интеллектуал, но религиозный. Все-таки интеллектуал, это человек с какой-то степенью культуры, образования в смысле формации, кругозора, понимания о том, как профессионально и компетентно можно рассуждать в области философии или в филологии или в какой-то другой гуманитарной дисциплине, человек может принадлежать к одной, но он понимает, как устроено в других. А не просто фантазер и не просто человек, который выражает свои религиозные чувства. Да, можно писать вирши, стихи, пожалуйста, можно писать какие-то дневники. И это бывает интересно, люди не из интеллектуальной сферы могут интересно выражать свои религиозные переживания и свою веру, но это все-таки не то, что становится публичным интеллектуалом.

Алексей Козырев:

— Ну а вторая часть вопроса — это одна и та же вера, вера интеллектуала и вера семипудовой купчихи, которая пришла в церковь? Я не случайно про семипудовую купчиху, потому что черт у Достоевского мечтал в нее воплотиться в разговоре с Иваном Карамазовым.

Александр Иванович Кырлежев:

— Я бы вообще просто заострил, так совсем бы заострил и сказал, что из истории и современности, мы просто хорошо знаем, те, кто этим интересовался, что христианств много. Например, Евангелие — одно, какое оно сложилось, оно переведено практически на все языки, и чукчи северные и племена африканские, которых миссионеры обращают, все равно знакомятся с этим основоположным текстом. Он один, хотя его трудно переводить на языки других культур, это целая проблема для миссии. Евангелие одно и главный Герой Евангелия — Христос, Он один, вот Он. Но переживание и отношение к этому и осмысление этого, не просто там интеллектуалы и простая бабушка, и не просто там люди разных социальных страт, да, просто в одном приходе. Если бы мы могли просканировать сознание верующих, которые говорят на одном языке и даже знают друг друга, мы увидим, насколько по-разному эта конфигурация — я предполагаю, это конечно мысленный эксперимент — насколько конфигурация религиозных представлений и даже переживаний разная. Поэтому эта пространное море и это интересный феномен. Потому что в силу того, что люди все-таки собираются вместе, они все-таки признают себя сообщниками. Теми, которые находятся не просто в общении, а в одной общине, на каком-то уровне, может быть, не всегда четко опознаваемом и описываемом, можно сказать, что все они в одной общине веры, но при этом много разных вер и на самом деле много христианств.

Алексей Козырев:

— Если мы смотрим с точки зрения православного верующего, все-таки он верит, что его традиция, православная традиция является истинным выражением евангельской традиции. Традиции, идущей от Христа, от апостолов. Апостольское преемство есть такое понятие в Церкви. Но ведь, наверное, и православие можно по-разному понимать, потому что мы знаем, что есть несколько книг, на обложке которых написано «православие». И у отца Сергия Булгакова есть книга «Православие». И у Павла Николаевича Евдокимова есть книга «Православие». Но, наверное, не все эти выдающиеся авторы абсолютно идентично понимают православие. Да? Для кого-то в православии важнее литургическая жизнь, евхаристия. Для кого-то важнее твердость в отстаивании догматов, против филиокве. Для кого-то икона, мир православный связан с иконой и есть «Троица» Рублева, следовательно, есть Бог, как сказал Флоренский. То есть тут тоже мы видим целый веер в православии.

Александр Иванович Кырлежев:

— Эти примеры с книгами, где написано «православие» или «православный катехизис», например. В двадцатом веке ведь несколько было составлено авторских небольших катехизисов, этих кратких выражений на разных языках, и они имели автора, и это тоже была разная трактовка. Но эти трактовки это как раз трактовки интеллектуалов, богословов. А вот эти самые бабушки, опять же если сказать грубые старые...

Алексей Козырев:

— Прихожанки.

Александр Иванович Кырлежев:

— Есть старая такая, не знаю, как назвать: для кого-то Троица — это Отец, Сын и Дух Святой, а для кого-то — Христос, Матерь Божия, Никола-Угодник.

Алексей Козырев:

— Это народная вера

Александр Иванович Кырлежев:

— Да.

Алексей Козырев:

— Есть народная вера, это феномен, который в общем-то открыли опять-таки интеллектуалы, опять-таки ученые. Георгий Петрович Федотов, Сергей Николаевич Дурылин, которые писали о «Церкви невидимого града», «Светлояре», о духовных стихах, Глубинной книге. Действительно, наверное, чтобы сказать, что есть вера богословов, а есть народная вера, должны были прийти интеллектуалы, философы, религиоведы, которые на это посмотрели во всеоружии своего знания о религии, своего знания о православии. То есть да, безусловно. Но все-таки мы не можем сказать, что Троица это Николай Угодник, Божия Матерь и Иоанн Креститель. Мы все-таки знаем, что Троица — это Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Святой Дух. Здесь нет двух равновеликих и равно допустимых версий.

Александр Иванович Кырлежев:

— Нет, это к вопросу о том, одна ли это вера и где она действительно пересекается. Я пытался как-то на это намекнуть., но я честно говоря не... Для этого нужно придумать какую-то концепцию, довольно убедительную, попытаться ее обосновать, каким образом можно описать духовное единство общения и принадлежность к одному сообществу таких разных людей — для этого надо не только интуицию, но нужно об этом подумать.

Алексей Козырев:

— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость научный редактор журнала «Вопросы теологии» Александр Иванович Кырлежев. Мне кажется, мы можем подойти к теме общения, потому что, если даже в одном приходе есть люди, которые по-разному понимают христианство, православие или ожидают от него разных вещей. Кто-то искренно верует, для кого-то Бог, как ты прекрасно заметил в одном своем тексте: «Есть Бог ритуальных услуг», то есть к нему надо обращаться только, когда нужно кого-то покрестить, отпеть, когда пришла либо радость, либо беда. А так пусть он своим делом занимается, этот бог. Так вот люди, наверное, могут разговаривать, они могут договариваться, они могут общаться, они могут рассказывать о своем опыте православной веры. И вот здесь я бы хотел поставить вопрос. А это общение сводится ли оно только к общению возле евхаристической Чаши, то есть если мы прихожане, то мы должны определенное количество раз в год причаститься. Или все-таки оно предполагает и какое-то другое общение, в том числе интеллектуальное — разговор, беседу, а может быть и практическое — взаимопомощь, узнавание проблем, которые существуют у моего брата или моей сестры по приходской жизни? Вот что такое общение вообще?

Александр Иванович Кырлежев:

— Ты указал уже на очень разные вещи, которые конечно, можно списком прочесть. Ну, например, то, что называется каритативной работой — милосердие, забота — это большая, специфическая сфера. Сейчас она, кстати, у нас, слава Богу, довольна сильно за последние времена развилась в церкви на разных уровнях. Это действительно реальная, небольшой процент в масштабе страны, но это действительно реальная новая форма религиозной жизни, которая в советское время была запрещена, это понятно.

Алексей Козырев:

— Каритативная — это от слова каритас — любовь.

Александр Иванович Кырлежев:

— Любовь, милосердие, помощь.

Алексей Козырев:

— Милосердная любовь, ничего страшного в этом слове нет. Просто не все наши радиослушатели, может быть, это слово знают.

Александр Иванович Кырлежев:

— Да, это каритативная любовь. Там и волонтеры есть и молодежь. И я думаю, что это одна из специфических и важных форм взаимообщения, причем, там же не только между верующими. Они часто оказывают помощь людям вне зависимости от того, принесли они справку, что православный.

Алексей Козырев:

— Бездомным.

Александр Иванович Кырлежев:

— Например, принесешь справку, мы тебе дадим, поможем. Нет, это выходит за пределы тех масштабов, которые реально возможны. Здесь разные вещи. То, что касается литургического общения, я бы сделал шире. Не просто причащаться от одной Чаши, это у нас сейчас, так утвердилось, но вообще это более широкое — совместное богослужение, молитва, это тоже какая-то форма, когда люди непосредственно общаются, они включены в какое-то общее, по-разному, но включены в общее дело. Потому что литургия, как известно, это обще дело, это тоже дело. Здесь разные могут быть вещи. Но то, что касается не то чтобы преодоления разрыва между интеллектуальной верой, интеллектуально-насыщенной и очень простой и потребительской, здесь, мне кажется, было бы важно что-то типа такой внутренней миссии, что ли. Конечно, в разных странах православных и у нас, и в других местах ситуация разная, но я вспоминаю из опыта, и ты тоже знаешь из опыта диаспоры Франции, покойного Оливье Клемана, например, который был историк, и богослов, и философ.

Алексей Козырев:

— Конвертит, обращенный француз.

Александр Иванович Кырлежев:

— Нет, он был не конвертит, он крестился в православие.

Алексей Козырев:

— Он крестился в православие, то есть не конвертит, он был атеист.

Александр Иванович Кырлежев:

— Он был из социалистов. Он говорил, что на юге, где он рос, были три конфессии — католики, протестанты и социалисты. К ним относился. Так что он просто пришел в христианство сразу в православную церковь.

Алексей Козырев:

— Пришел через Бердяева, если я не ошибаюсь. Во всяком случае, одна из его книг была посвящена Бердяеву.

Александр Иванович Кырлежев:

— И Бердяева. И он был учеником и другом Владимира Лосского, поэтому это тоже очень на него повлияло. И Евдокимов, вот эти русские богословы и философы религиозные. Так вот у него, это тоже французская ситуация, конечно, все эти конвертеры большинство и русские, которые были уже французы во втором поколении, русские. Они, конечно, все в основном с довольно большим образовательным цензом, это как бы, не народная масса, люди, которые могли совершить такое обращение, они уже на какой-то степени сознательности и опыта это делали. Образовательный уровень довольно высоким был в целом у того сообщества, оно называлось так «Православное братство», которое в Западной Европе основал и собрал вот эти несколько сотен людей из разных стран. Он, будучи утонченным интеллектуалом, обладал способностью какого-то современного и простого слова в своем контексте, конечно, и во французской культуре языковой. Он никакие умные богословские рассуждения, которые бы тоже не приняли эти люди. Им надо было вдохновение, какие-то символы, какие-то главные моменты подчеркнуть, которые бы двигали бы их, наполняли бы их религиозным смыслом, которое больше, чем участие, чем потребительство.

Алексей Козырев:

— Я помню Оливье Клемана, несколько лекций его слышал и в Париже и в Москве. И действительно он представлял собой тип, который во Франции называется медитарине, то есть человек со Средиземноморья. Он начинал очень вяло, сонно, ощущение такое, что оно спал за кафедрой. Но потом проскакивала какая-то искра, он воспламенялся, и конец его лекции был вдохновенный проповедью, гимном таким экстатическим, немножко даже напоминающим скорее католический, чем православный тип духовности. Причем он включал в свою орбиту самые разные явления культуры: Лиона Блуа, Ницше, то есть он все, что можно было привести ко Христу, приводил ко Христу. И заставлял это все служить христианству, православию.

Александр Иванович Кырлежев:

— Я почему привел этот пример, он из другого контекста, и его нельзя сюда нам, так сказать, дайте нам какого-то Клемана. Нет у нас совсем другая культурная ситуация историческая, но как бы роль функция, служение. Человек очень сильно фундированный и тонко понимающий, как все богословские...

Алексей Козырев:

— Ну у нас свой Клеман был. Фактически Аверинцев выполнял такую функцию в советские времена, начиная с 70-х, конца 60-х.

Александр Иванович Кырлежев:

— Кстати, да.

Алексей Козырев:

— Говоря о Византии, византийской риторики, византийской культуре, а что такое византийская риторика. Акафист. И он таким образом многие темы православные, христианские и даже в философской энциклопедии в конце 60-х годов вышла его статья «Христианство», которая была отнюдь не статьей из атеистического словарика. Многое можно было узнать о истории христианства, о жизни христианской. Я думаю, что это даже какой-то тип своего времени, Да?

Александр Иванович Кырлежев:

— Одно дело Аверинцев, такой в полуподпольной гуманитарной среде, а другое дело это важное было бы дело самой церкви, внутри церкви. Мне кажется, это не совсем осознанно.

Алексей Козырев:

— Клеман тоже проповедовал в Сергиевском богословском институте, но допустим на рю Дарю его, по-моему, никто особенно не ждал.

Александр Иванович Кырлежев:

— Он же эти же все мероприятия, собирались люди из разных стран православных, это всегда под эгидой церкви, это всегда богослужения.

Алексей Козырев:

— Да, там какие-то съезды, движения.

Александр Иванович Кырлежев:

— Это церковные мероприятия были, а не какие-то гуманитарные.

Алексей Козырев:

— Синдесмос, молодежные движения.

Александр Иванович Кырлежев:

— Нет, Синдесмос это молодежное межправославное движение.

Алексей Козырев:

— Но Клеман там выступал.

Александр Иванович Кырлежев:

— Он выступал, конечно, в разных местах. Здесь, мне кажется, такое служение должно было бы быть, потому что мы сейчас видим и теперь у нас есть колоссальное возможность видеть, как православные христиане обсуждают разные вероучительные и прочие темы, потому что они обсуждают это в социальных сетях, которые мы можем посмотреть. И мы видим, что, какой-то сплошь и рядом жесткий спор по поводу отдельных деталей, которые не вписаны ни в какое важное большое позитивное видение.

Алексей Козырев:

— И более того, меня вот эти споры, «спор славян между собой», общение православных в социальных сетях очень настораживает и даже где-то расстраивает. Недавний случай, повод — общение так называемого великого князя, свадьба великого князя, представителя Дома Романовых. Ну, кто-то считает его действительно наследником, законным, легитимным. Кто-то считает, что вообще время монархии прошло. Кто-то считает, что оно не прошло, но нужен Земский собор для того, чтобы выбрать новую династию. Но когда эти люди пытаются обсудить эти очень сложные вопросы русской истории в социальных сетях, то это — оскорбления, это издевательства иногда друг над другом, это проклятия, это бан. Ну, это как? Это по-православному, по-христиански?

Александр Иванович Кырлежев:

— Я думаю, это как раз антиобщение.

Алексей Козырев:

— Это антиобщение.

Александр Иванович Кырлежев:

— Потому что предполагается, что общение происходит, когда мы одинаково все это понимаем. Вот у нас, мы это мы, у нас свое понимание христианства, православия, и мы поэтому общаемся. Если какое-то чуть-чуть другое понимание возникает даже внутри этой группы по какому-то отдельному вопросу, и все, значит, уже это враг внутренний, и это уже антиобщение. Хотя на самом деле общение должно быть глубже, глубже даже разговоров, даже в вероучительных вещах.

Алексей Козырев:

— То есть я правильно понимаю, что это поиск общего. Общение — от слова «общее». Мы, общаясь, ищем, что нас объединяет, прежде всего, а не то, что нас разъединяет.

Александр Иванович Кырлежев:

— И можно даже сказать по-другому, если мы не можем найти, что сейчас актуально, что нас сейчас интересует и объединяет, общение вообще невозможно. Может, правильнее сказать, что это приобщенность каких-то нас к чему-то, что больше, глубже нас.

Алексей Козырев:

— То есть это приобщение.

Александр Иванович Кырлежев:

— Это уже факт приобщенности, который должен диктовать другой способ взаимодействия и общения в обычном смысле слова. Потому что то, к чему приобщается христианин, гораздо больше. И надо понимать, что если мы поймем это догматическое представление о фундаментальном разрыве между Богом и миром, например, вот такая классическая формула, то мы должны понимать, что наши разговоры об этом, это что-то очень малое, и мы должны очень аккуратно с этим иметь дело. Мы не являемся специалистами по Богу, да, практически никто не является.

Алексей Козырев:

— Специалист по духовной жизни.

Александр Иванович Кырлежев:

— Да, специалист по духовной жизни. Например, я сейчас прочел, ехал в метро, в социальных сетях банальную вещь, но один человек почему-то ее выбрал. Что такое специалисты, говорят, обращайтесь к специалистам. Но что нам теперь делать. Например, к врачам мы обращаемся к специалистам и разные врачи нам говорят разное. И пациент должен выбирать, какой диагноз ему кажется...

Алексей Козырев:

— Тоже вера, не религиозная, но здесь есть доверие.

Александр Иванович Кырлежев:

— Даже специалисты не являются обладателями полноты знания, а уж что говорить о людях, которые не специалисты в религиозных вопросах.

Алексей Козырев:

— А вот сейчас мы везде слышим слово «коммуникация, коммуницировать, мы коммуницируем. Общение и коммуникация это одно и то же.

Александр Иванович Кырлежев:

— Корень один и тот же. Коммунио это и есть общение, коммунис это общий. Просто, мне кажется, некоторые заимствованные слова приобретают технический характер.

Алексей Козырев:

— Коммуна тоже, но все-таки коммуна это не приход, коммуна это Парижская коммуна.

Александр Иванович Кырлежев:

— Не обязательно Парижская. Коммуна это в Парижском предместье административное деление, здесь много значений.

Алексей Козырев:

— Ну, это какое-то социально-административное деление, но это не община, это не приход. Хотя слово одно и то же. В современном употреблении, техническом употреблении, как мы находим в креативных науках, коммуникация — передача информации, передача знаний.

Александр Иванович Кырлежев:

— Я думаю, что здесь коммуникация в самом общем смысле, которое напрашивается, это обмен чем-то, что можно взять у себя и отдать другому, он его возьмет. И в этом смысле у нас как бы что-то произошло, передача чего-то, но это разовая вещь, и этой ниточки, этого нерва нет. Это все-таки более прагматическая вещь. И даже если это понимание: я схватил что-то у тебя, понял это, присвоил и буду это использовать, а у кого я это взял — не важно. Мне кажется такой скорее.

Алексей Козырев:

— Техническое.

Александр Иванович Кырлежев:

— Такая коннотация.

Алексей Козырев:

— Есть слово некоммуникабельный человек, некоммуникабельный. Слышно — ни кому не кабельный — можно так это слово разобрать.

Александр Иванович Кырлежев:

— Да это уже каламбур.

Алексей Козырев:

— А общение — это все-таки более глубинное взаимодействие. Это не просто передал, один раз передал пакет, прокоммуницировал. А общение это, как ты верно сказал, приобщение, то есть что-то большое, вокруг которого мы стоим и с этим общаемся, может быть, даже не зная до конца, как к нему подступиться. А вот есть такое понятие в истории, даже в современной богословской мысли — «богословие общения». Это что такое?

Александр Иванович Кырлежев:

— О, это такая вещь, я сейчас не берусь в две минуты изложить.

Алексей Козырев:

— Можно в пять.

Александр Иванович Кырлежев:

— Не берусь прямо сразу изложить. Я знаю, что у нас есть такой довольно известный уже и очень талантливый философ и лектор Александр Семенович Филоненко, который преподает в основном в Харьковском университете. И он, кстати, недавно защитил диссертацию докторскую. Он написал целую книгу, я не успел еще прочесть, потому что не мог до Харькова доехать, но получил ее недавно. Где он выстраивает некоторую линию в нашей православной традиции, что он как раз называет богословием общения. Он, прежде всего, вспоминает владыку Антония Сурожского покойного. Туда же входит и Аверенцев, кстати, еще какие-то люди, я слышал его лекции, но сейчас не вспомню эту цепочку. Но можно обратиться к его книжке и посмотреть, как он конкретно это выстраивает.

Алексей Козырев:

— По-моему книги Филоненко не очень доступны, у нас их вряд ли купишь.

Александр Иванович Кырлежев:

— В этом проблема. Тут надо добыть какую-то электронную версию. Но это по-русски все издано, это на русском языке. Он очень много читает лекций, и в интернете можно найти.

Алексей Козырев:

— Понятие, насколько я знаю, связано с митрополитом Иваном Зизиуласом.

Александр Иванович Кырлежев:

— Но вообще откуда общение, по-гречески кинония или койнония, по-разному говорят, собственно общением называется, общее приобщение святых Тайн Христовых. Вот это и называется койнония или по-латыни коммунио сакриса — это общение через приобщение святым Дарам, базовый теоретический и практический элемент собственно церковной жизни, жизни церковной общины, которая не просто, как раньше приход, люди живут на одной территории и крестят детей в своей приходской церкви, которая там стоит на этой территории. А что это именно динамическая реальность. Об этом писал много и интересно наш богослов отец Николай Афанасьев, который заложил основы так называемой евхаристической экклезиологии. Это динамическая реальность, люди собираются, они сходятся в одно место для одного и того же дела, вот здесь происходит таинство приобщения, и потом они расходятся в мир, в свою жизнь, к своим делам. И потом снова, вот эта пульсация происходит. И уже всякие другие формы связаны постфактум после этого евхаристического общения. Вот такая главная идея. Она очень хорошо выражена отцом Александром Шмеманом, конечно, в его книжке. Это одно из направлений, так называемая, евхаристическая экклезиология, которая сейчас, в общем-то, многими уже по-своему критикуется. Это было открытие после опыта 19-го века. Это же был не только русский Синодальный опыт, это был опыт еще других христиан в Османской империи или в новых Балканских государствах. Там были еще очень разные контексты. Когда это все кончилось, начался 20-й век, совершенно новая социальная реальность, тогда эта идея, что евхаристия — главное, что здесь сходятся, что здесь происходит главное общение, оно возникло, сформировалось. Но есть и другие точки зрения, есть сейчас направления, когда говорят, почему евхаристию сделали центром всего? Говорим, мы ее забыли. Но это главное, но есть же крещение, например. Можно построить...

Алексей Козырев:

— Есть вообще семь таинств, в общем-то они все важны.

Александр Иванович Кырлежев:

— Да, это следующий разговор, сколько их, насколько они важны, это следующий этап. Потому что семь таинств это такая схоластическая схема, которая досталась нам из католического средневекового запада, у древних восточных отцов не было никаких семи таинств.

Алексей Козырев:

— Но они присутствуют у нас в катехизисе.

Александр Иванович Кырлежев:

— В катехизисе да, но у нас есть разные точки зрения. Древние некоторые считали таинствами то, что сейчас не считается и наоборот. Но конечно евхаристия — центральное таинство церковной жизни, но крещение насколько важнее его. Это вхождение вообще в это общение и можно выстроить экклезиологию через крещение, есть такие опыты, и как бы сделать более сбалансированный взгляд. Потому что если что-то очень сильно акцентируется, другое проседает. Опять-таки разные подходы, разные интерпретации, разные взгляды, и в каждом есть, очевидно, что-то важное.

Алексей Козырев:

— А вот тот же митрополит Пергамский Иоанн Зизиулас, его книги достаточно сложно читать неподготовленному человеку, потому что там много отсылов к философам, Хайдеггеру, Капермасу. Философия общения и богословие общения это разные вещи или они как-то пересекаются друг с другом?

Александр Иванович Кырлежев:

— У Зизиуласа так. У него Хайдеггер нет, наоборот он критиковал в самом начале, в первой главе самой главной своей книжке «Бытие как общение» как раз он критиковал своего коллегу Христоса Яннараса за то, что он увлекся Хайдегерром. У него сложнее, но у него Бубер, конечно, есть, и здесь связка.

Алексей Козырев:

— Мы говорим сегодня о интереснейшей, на мой взгляд, теме, о общении в церкви, о общении людей, которые не только в церкви общаются. И, надеюсь, поговорим и о общении с Богом с замечательным человеком, публицистом, научным редактором журнала «Вопросы теологии» Александром Кырлежевым. После небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи».

Алексей Козырев:

— В эфире программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость научный редактор журнала «Вопросы теологии», религиозный публицист Александр Иванович Кырлежев. Мы говорим сегодня об общении людей и об общении человека с Богом. Оказывается, что богословие общения становится теперь важной составляющей православного учения. Ну, наверное, не учения, а православного богословия современного или православной теологии — Яннарас, Зизиулас. Но связано ли это как-то с определенным пониманием личности, тем, что мы называем персонализм? То есть для того, чтобы выстроить богословие общения, мы должны представлять себе, кто общается, кто вступает в общение?

Александр Иванович Кырлежев:

— Если как раз вернуться и продолжить про Зизиуласа, который здесь ключевая фигура, опять-таки надо не забывать, что это все-таки 20-й век, мы уже внутри 21-го века.

Алексей Козырев:

— Что-то изменилось?

Александр Иванович Кырлежев:

— Да. Что-то меняется, это новые тренды, как говорят. Зизиулас жив, девяностолетний старец, но все-таки его время было другое. И время персонализма, конечно, было — 20-й век, прежде всего. Это философский персонализм. Это персонализм католических богословов. И это православный персонализм. И до Зизиуласа еще был Лосский, конечно, вот уж персонализм, пытающийся быть очень ортодоксальным, очень богословски фундированным, но это персонализм еще до Зизиуласа. У Зизиуласа это довольно сложная концепция, я попытаюсь в двух словах сказать. Это то, что называют иногда реляционная онтология. То есть речь идет о том, что его главная мысль, из которой он выстраивает свое богословие, в том числе богословие личности, заключается в том, что бытие надо мыслить не как, грубо говоря, набор субстанций, не эссенциалистски, бытие надо мыслить, как сеть отношений. И общение это как раз то, что происходит внутри отношений, все находятся в отношениях. И поскольку он богослов, здесь фундаментальным для христианского богослова является, конечно, учение о Троице. Эта сама схема, формула Трех Лиц, которые обладают природой или сущностью, но Бог не есть сущность и это не три бога, как еще древние отцы доказывали, это не три сущности. Лица здесь это, он отождествляет и многие отождествляют ипостась из учения о Троице или лицо просто с личностью, с понятием личности, которое потом описывается, обосновывается каждым автором по-своему. Так вот личность это есть бытие в общении. А образец этого для христианина и богослова это как раз Троица. Без лиц не существует Бога.

Алексей Козырев:

— Важно, что и у человека тоже его личность, складывается, наверное, из отношений его к другим людям, то есть мы не можем сказать, что личность это «человек в футляре», который раз и навсегда задан, а это его отношения к ближним, отношения к родителям, к детям, к друзьям, к своим братьям и сестрам в христианском понимании, да? И из этих отношений складывается человеческая личность, так?

Александр Иванович Кырлежев:

— Просто она существует как личность, то, что мы именуем личностью, существует только в отношениях, только в открытости к другому и в восприятии другого, этот другой может быть не обязательно человек, может быть не обязательно человеческая личность, это есть просто другие существа и другие сущности.

Алексей Козырев:

— Ну да, экологическое сознание. Признание за животным определенных прав.

Александр Иванович Кырлежев:

— А если человек замыкается на себе, то он перестает, здесь парадокс в том, что поскольку само бытие человека предполагает постоянное пребывание в общении, в отношении и общении — это и есть бытие, а не просто то, что описывается с помощью набора каких-то субстанций, вещей. Человек не может не быть личностью, но он должен раскрыться в этом качестве.

Алексей Козырев:

— Это отношение к другому. А к Богу отношения тоже сюда входят? То есть общение с человеком, а общение с Богом, оно возможно?

Александр Иванович Кырлежев:

— В каком смысле? Почему мы здесь в этой студии задаемся такими вопросами, в каком смысле?

Алексей Козырев:

— В каком смысле. Ну, понятно, что мы молимся, молитва — это обращение к Богу. Но тот же ли это тип общения, как общение между людьми, то есть является ли... Бог личностный, Бог это Личность для христианина. Я думаю, что если кто-то считает, что Бог это некая абстракция — это может, и религиозное сознание, но не православное. Для православного сознания Бог — Личность. Но все-таки общение с этой Личностью выстраивается так же, как общение с личностями, которые нас окружают, или все-таки у него есть какая-то специфическая особенность? По крайней мере, в общении с человеком — это двусторонность, я сказал, ты ответил. А с Богом?

Александр Иванович Кырлежев:

— Я думаю, что здесь самое очевидное различие в том, что Бога никто не видел, как написано в Священном Писании. А наше общение друг с другом и общение с другими существами и сущностями все-таки в поле видимости происходит. Без этого видения то есть даже трудно говорить, мы должны узреть, и чтобы в нас даже какая-то интуиция появилась и какие-то токи, мы должны видеть это пространство, видеть другого. В случае с Богом это богословски постулируется, что наша структура экзистенциальная, как личностей, восходит к этому Триипостасному Богу, потому что структура божественного бытия это все схемы, но через эти схемы передаются важные вещи, которые в традиции христианской. Она восходит туда, поэтому полиипостасный мир, в котором мы живем, и поэтому мы по образу и подобию Божию. Собственно говоря, быть личностью с этой точки зрения, вот в этой парадигме, это и значит по образу и подобию Божию. Но ясно, что, когда мы говорим об общении с Богом, мы входим здесь не просто в мир субъективностей, не просто потому что психика разная у людей, бэкграунд разный, у каждого другие переживания. Какой-нибудь человек, просто психолог так и скажет, что есть какой-то набор предпосылок у каждого человека, и у него поэтому такие религиозные переживания.

Алексей Козырев:

— У Розанова, который писал в литературных изданиях о Соловьеве, что он не видел другого, потому что он в своей одинокой молельне общался с Богом, ему было не до других. Опять-таки он общался с Богом или ему казалось, что он общается с Богом? Он создавал себе какие-то иллюзорные обстоятельства, считая, что он общается с Богом, он, может, общался не с Богом, а еще с кем-то?

Александр Иванович Кырлежев:

— Все-таки я думаю, это и хорошо, что мы не можем верифицировать ничего, это и хорошо, что не может прийти инквизитор и сказать: «О, у тебя неправильное общение с Богом. Мы тебя сейчас поправим, вот сейчас возьмем тебя научим». Что есть эта сфера полной свободы, потому что то, что Бог себя не являет в том смысле, что «никто не видел Бога кроме Сына», как сказано, которого Он в Сыне как человек приходит. Вот тут открывается в евангельском сыне человеческом, а самого Бога как Он есть, как пишется в учебниках, никто не видел, и в этом свобода. В этом свобода и какая-то глубина и, в конечном счете, тайна каждого человека, я думаю.

Алексей Козырев:

— Как говорится в панихиде, если я верно помню: «Бога невозможно видеть».

Александр Иванович Кырлежев:

— «На Него не смеют чини ангельские взирать».

Алексей Козырев:

— Да. И это говорится в такой тяжелый момент ухода человека из этого мира и предстояния пред будущей жизнью, а может быть, и уже в начале будущей жизни, потому что человек уже умер, в храме стоит его тело, а дух-то его уже общается, может быть, с Богом. Меня всегда это удивляло, что этот текст великий Иоанна Дамаскина наполнен глубоким антропологическим пессимизмом: «Бога невозможно видеть». Человеку это не дано, но видеть-то невозможно, а общаться возможно?

Александр Иванович Кырлежев:

— Здесь, конечно, я думаю, есть ветхозаветная коннотация, что Бога невозможно видеть в том смысле, что это то, что как нельзя прямо смотреть на солнце, если на сто километров подлетишь к нему или тысячу, ты не можешь смотреть, в этом смысле все-таки. Поэтому Он там, в Ветхом Завете, является все время как-то прикровенно, каким-то образом дает о себе знать, но в каких-то разных формах, не в прямой, потому что здесь еще какой-то мотив ветхозаветный, я думаю, есть в этом. А относительно того, как происходит это общение? Даже, может быть, какие-то великие поэты, что-то им удалось как-то отразить словесно, чтобы можно было прочитать.

Алексей Козырев:

— Лермонтов: «Пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит». То есть не просто пустыня обращается к Богу, а Бог обращается к пустыне, она внемлет, она в этот момент Бога слышит. А вот ты говоришь о том, что Зизиулас и Яннарас это 20-й век, а что сейчас появляется, возникают ли какие-то новые интересные богословские идеи и авторы, которые говорят об этом, пытаются как-то раскрыть эту тему?

Александр Иванович Кырлежев:

— Я как-то сейчас, не подумав, не вспомнив, навскидку не скажу. Может быть, потому что я последнее время ничего такого не прочитал.

Алексей Козырев:

— Я читал твою рецензию на книгу Лаута «Современное православное богословие», можно посоветовать ее нашим радиослушателям, это очень интересный экскурс, начиная с 19-го века, еще с Владимира Соловьева, вплоть до сегодняшних дней. Мне, во всяком случае, захотелось ее прочесть, потому что там много имен, о которых я даже никогда не слышал. Я имею в виду греческих богословов, потому что православие ведь это не только русская вера, это Вселенская вера.

Александр Иванович Кырлежев:

— Да, да, только эта книга не о богословии, даже не о богословах, а о православных мыслителях. Там разные герои, не обязательно профессиональные богословы, разные интересные. Она, конечно, интересна нам, прежде всего тем, что половину мы знаем, половина из двадцати восьми героев это русские или русского происхождения эмигранты, они по-русски писали. Здесь большая часть нам очень хорошо известна, тем, кто этим интересовался. Но при этом, действительно, половина мало известна не специалистам. Это дает такой объем и разнообразие. Сам отец Эндрю Лаут, обратившийся в православие и ставший священником и богословом, это дает ему возможность все, он равно относится ко всем, у него нет своей национальной традиции, которой он прежде всего должен заниматься.

Алексей Козырев:

— Это очень важно, когда вера становится не признаком идентичности национальной — русский, значит православный — а человек приходит к этой вере сознательно, осознанно, он ее выбирает, крестится. И это дает ему несколько иной угол видения.

Александр Иванович Кырлежев:

— Да. Во-первых, это важно, и это интересно, и даже то, что мы знаем, вместе прочесть, и получается какая-то новая картина. А с другой стороны, тут важно еще другой... Его субъективный взгляд тоже очень интересен. Это не попытка описать, невозможно описать в одном томе, даже толстом, все системы главных мыслителей изложить, это невозможно. Он берет какие-то отдельные темы у разных людей и говорит о том, что ему показалось важным и том, что ему кажется актуальным сегодня. Хотя это, может быть, было сто лет назад, я сейчас не буду говорить примеры, потому что запутаюсь, я забываю такие подробности. Но это книжка, которая переведена, в 15-м году вышла по-английски и в 20-м году она вышла по-русски в издательстве «Паломник», кажется. Она продается. Ее интересно прочесть, даже если что-то уже будет известно.

Алексей Козырев:

— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость научный редактор журнала «Вопросы теологии» Александр Иванович Кырлежев. И вот как раз здесь, мне кажется, мы можем подойти к теме общения, потому что если даже в одном приходе есть люди, которые по-разному понимают христианство, православие и ожидают от него разных вещей. Кто-то искренно верует... Часто говоря о ситуации контробщения или антиобщения, мы прибегаем к слову стена, «между нами возникла стена непонимания».

Александр Иванович Кырлежев:

— Да, говорят.

Алексей Козырев:

— Или между человеком и Богом стена, которую нельзя преодолеть. Может быть, нужен Пинк Флойд новый, фильм «Стена» помнишь, там разрушали Берлинскую стену, к этому альбом вышел. Можно ли разрушить стену, и всегда ли стена является чем-то отрицательным и негативным в нашей жизни, или иногда в жизни нужны стены.

Александр Иванович Кырлежев:

— Мне кажется, что образ стены выразительный и важный. Почему? Потому что стены нужны, они отчасти проявление свободы каждого существа. Каждое существо, а человек, прежде всего, мы говорим о человеке, вне свободы нам не интересно говорить. Он тогда невменяем, он ничего не может выбрать, пережить, принять, даже просто принять какой-то позитив он не может, не совершив акт свободы. В этом смысле эти стены не страшные в принципе, они должны быть, потому что они нас защищают. Иначе все бы смешалась в одну кучу. Потому что мы же все-таки от Адама все, и мы не хор ангелов. Мы все-таки находимся в противоборстве друг с другом все время, в агоне.

Алексей Козырев:

— Война всех против всех?

Александр Иванович Кырлежев:

— Да. Даже внутри любви в разных ее формах всегда присутствует вот эта борьба, этот агон. Может быть, даже придавая какую-то динамику и какую-то значимость разным проявлениям любви на разных уровнях. Поэтому стена нужна, но, конечно, она является и внутренним препятствием. И в каком-то глубинном смысле — вот был фильм «Человек, который проходит сквозь стены» — в каком-то смысле нужно научиться, если можно, проходить как-то стены, не разрушать их, потому что иначе вся структура разрушится.

Алексей Козырев:

— Для этого делаются двери и окна, через которые в экстренном случае можно тоже вылезти на... Я помню, Флоренский писал, что иконостас, икона это окно в Божественный мир, а иногда и дверь, через которую нисходят святые. Мы знаем в житии того же Серафима Саровского явление Богородицы, явления святых бывают. Все-таки в стене можно соорудить...

Александр Иванович Кырлежев:

— Ну, да. Можно прорубить окно и решетку поставить — еще вариант. Как бы всей стены нет, значит, вроде и воздух идет, а при этом решетка и выйти ты не можешь, и к тебе никто не зайдет. Тут разные варианты, как со стеной можно работать. Но все-таки, если мы говорим о Боге, и если мы говорим о человеке в его богообразном глубинном качестве или призвании, которое мы не всегда можем видеть, как оно осуществляется, но призвание есть. То все-таки есть какое-то другое измерение. Есть такое измерение, где нет просто стен, нет стен, зданий, где есть проникаемость и если бы такого проникновения не было, на самом деле мы не обдаем отчета, многого бы просто мы не переживали. Это все время присутствует. Это очень скрыто, неосознанно. Но когда мы говорим о любви, о дружбе, о каких-то событиях встречи, прикосновения нематериального, ведь это и происходит, происходит прохождение через эту стену. Другое дело, что все эти вещи описать системно в справочнике и в учебнике, если ты опишешь, то будет идиотизм.

Алексей Козырев:

— Создать учебник прохождения через стены.

Александр Иванович Кырлежев:

— Не получится. Это все равно, что инструкция по духовной жизни.

Алексей Козырев:

— Многие очень голову расшибут, лбы.

Александр Иванович Кырлежев:

— Люди, когда пишут инструкции духовной жизни и люди идут по этим инструкциям, то просто по пунктам, не замечая, что происходит с ними, никак это не переживая. Тем более, если вспомнить про смерть, про слова: все же пока длится, пока существование длится — это динамика. И даже поэтому если что-то человек научился, пережил, приобрел, на чем-то сел духовном, то безмерность возможного опыта и Бога, и других людей, и мира предполагает, что в какой-то момент, очевидно, надо это все забыть, потому что что-то новое ты не заметишь, ты его не встретишь, ты не будешь открыт. Всегда есть то, что неожиданно, всегда возможны какие-то новые события, а те события, которые стали мемориальными комплексами, застыли и утратили событийность, стали старыми вехами. Так что какая-то открытость, скромность должна быть.

Алексей Козырев:

— Ну, правильно, нам даются для того, чтобы заново переживали, просчитывали вновь и вновь события в жизни Христа, Богородицы. Я очень благодарен тебе, я очень благодарен нашему гостю Александру Кырлежеву за разговор об общении Действительно, судя по тому, что мы давно не виделись живьем и давно не общались, с общением стало хуже. Но тот факт, что мы смогли увидеться и поговорить не просто друг с другом, что мне очень приятно, но еще и с радиослушателями нашей любимой радиостанции «Вера» — это, мне кажется, замечательное событие. Я благодарю и приглашаю еще в нашу передачу «Философские ночи».

Александр Иванович Кырлежев:

— Спасибо большое.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Вы любите кино, или считаете, что на экранах давно уже нечего смотреть? Фильмы известные и неизвестные, новинки и классика кино – Юрий Рязанов и его гости разговаривают о кинематографе.
Статус: Отверженные
Статус: Отверженные
Авторская программа Бориса Григорьевича Селленова, журналиста с большим жизненным опытом, создателя множества передач на радио и ТВ, основу который составляют впечатления от командировок в воспитательные колонии России. Программа призвана показать, что люди, оступившиеся, оказавшиеся в условиях заключения, не перестают быть людьми. Что единственное отношение, которое они заслуживают со стороны общества — не осуждение и ненависть, а сострадание и сопереживание, желание помочь. Это — своего рода «прививка от фарисейства», необходимая каждому из нас, считающих себя «лучшими» по сравнению с «падшими и отверженными».
Исторический час
Исторический час
Чему учит нас история? Какие знания и смыслы хранятся в глубине веков? Почему важно помнить людей, оказавших влияние на становление и развитие нашего государства? Как увидеть духовную составляющую в движении истории? Об этом и многом другом доктор исторических наук Дмитрий Володихин беседует со своими гостями в программе «Исторический час».
Домашний кинотеатр
Домашний кинотеатр
Программа рассказывает об интересном, светлом, качественном кино, способном утолить духовный голод и вдохновить на размышления о жизни.

Также рекомендуем