«Бог поругаем не бывает» - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Бог поругаем не бывает»

* Поделиться

В этом выпуске личными историями о том, как действия против Бога оборачивались вразумлением, и как с Божией помощью удавалось удивительным образом преодолевать непростые жизненные ситуации, поделились ведущие Радио ВЕРА Александр Ананьев, Алла Митрофанова, Константин Мацан, а также наш гость — настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиерей Павел Гумеров.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова, Константин Мацан


А. Ананьев :

– И снова понедельник вечером. И снова за столом в студии собрались... Я хотел сказать, четверо, но на самом деле пятеро: четыре участника разговора и пятый – это всегда вы, слушатели, зрители нашей программы «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Потому что вот те комментарии, которые вы оставляете, те сообщения, которыми вы делитесь, истории, которыми вы делитесь, делают вас полноценным участником этого разговора. Вот Наталья пишет – начну с зрителей, простите уж. «Очень захотелось рассказать о своей прабабушке Дуне, – пишет Наталья. – Умерла она в 96 лет. К сожалению, наверное, и в силу своего юного возраста, какой была я, осознавать и понимать спустя долгие годы стала, когда начала воцерковляться, кто это был вместе со мной. Жила она вместе со своей дочкой и зятем, я ее помню уже очень старенькой. Когда мы приезжали в гости, только заходили в дом, бабушка Дуня озарялась такой радостной улыбкой, и первое что она говорила: «Милок, дай ручку твою поцелую». И всем детям, внукам, правнукам и близким целовала руку. И делала это с такой любовью, от такого чистого сердца – это сейчас мне кажется странным, а тогда мне это казалось чем-то обычным и естественным. Ближе к кончине бабушка уже не помнила имен своих близких, даже имени дочери, с которой жила, часто забывала. Но она помнила наизусть от начала до конца много молитв. Я помню, как она сидела и одну за другой читала вслух молитвы, не сбиваясь. Но и это мне не казалось тогда удивительным. Помню, наблюдала не раз в детстве такую картину: дедушка, будучи тогда ярым атеистом, ругался на нее и часто хулил Бога – кричит, ругается, а бабушка сидит и слова ему поперек не говорит, смотрит на него с любовью, улыбкой и молчит. Я только потом поняла: скорее всего в этот самый момент она молилась за него. Я ни разу не слышала из ее уст ни одного плохого слова. Она с такой душой, любовью, заботой относилась ко всем – ни гордости, ни эгоизма, ни упреков, только добрая душа и чистое сердце. Поколение, у которого мало что было из материальных ценностей, у них было другое богатство – наполненная любовью душа». Спасибо, Наталья. И вот теперь представляю участников «Светлых историй» сегодняшних. Во-первых, наш дорогой друг, человек невероятных интересов, увлечений и, в общем, коллекционер удивительных историй, настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино, протоиерей Павел Гумеров. Отец Павел, добрый вечер.

Протоиерей Павел:

– Здравствуйте, друзья мои, ведущие. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А. Ананьев:

– Да, вот не в последнюю очередь благодаря отцу Павлу, у нас сегодня та тема, которая есть, я ее озвучу позже. Сначала представлю Константина Мацана, ведущего Радио ВЕРА. Костя, добрый вечер,

К. Мацан:

– Добрый вечер.

А. Ананьев:

– И Алла Сергеевна Митрофанова, жена и ведущая Радио ВЕРА

А. Митрофанова:

– И Александр Ананьев.

А. Ананьев:

– Да, здравствуйте. Напомню, что «Светлые истории» мы не только можем слушать на Радио ВЕРА, на FM-волнах Радио ВЕРА, но и смотреть в социальных сетях – в аккаунте Радио ВЕРА ВК, на сайте https://radiovera.ru/ и везде-везде-везде. Обязательно посмотрите, поделитесь этими «Светлыми историями», почувствуйте себя здесь, в студии Радио ВЕРА на Андреевской набережной, и поделитесь ими со своими друзьями. Ну а тема сегодня, я вот сетовал сегодня до того, как включились микрофоны на Радио ВЕРА, отцу Павлу, что так трудно вспомнить – не вспомнить, а сформулировать и, самое главное, решиться рассказать историю на тему «Бог поругаем не бывает». На что отец Павел улыбнулся лучезарной улыбкой и сказал: Александр, а что же здесь сложного? Историй таких много. Дайте, расскажу. Я закричал на него: не сейчас отец Павел! Включатся микрофоны – вот тогда расскажете. Отец Павел, дорогой, позвольте с вас начать. Бог поругаем не бывает. 

Протоиерей Павел:

– Прошу прощения, если моя история не совсем, как говорится, будет по теме вот этой – «Бог поругаем не бывает». Потому что тема такая многогранная, тут не только какое-то: «Мне отмщение и Аз воздам», например... 

А. Ананьев:

– Вот это первое, что пришло в голову.

Протоиерей Павел:

– То есть что-то там случилось, и какое-то воздаяние последовало. А я думаю, что скорее, это то, что Господь, Он все управляет к лучшему для нас. И если в чем-то силы зла, может быть, противятся какому-то благому делу, Господь, Он обязательно находит возможность, находит людей для того, чтобы помочь этому делу, которое было задумано. Итак, история эта произошла в 2014 году, когда я получил настоятельство храма Петра и Февронии в Марьино. Получил я его раньше – мы полтора года молились у креста, земля была не оформлена еще в собственность Патриархии, вернее в аренду Патриархии, и просто этот участок, понятно, что он был как-то так правительством Москвы уже для нас предназначен, но строить там не разрешали. И мы полтора года там под дождем, под снегом стояли, молились каждое воскресенье. Крест нам подарил директор кладбища Рогожского, там поставили мы его. Анатолий Николаевич, у который в этом храме я служил – храм святителя Николая на Рогожском кладбище. И наконец в 2012 году я получил указ, в 2014-м, как говорится, получил разрешение там строить храм, и мне очень хотелось его строить. Я уже нарисовал план, такой вот маленький проект, если так можно назвать его, этого храма деревянного, и денег у меня не было. Были какие-то свои собственные сбережения небольшие, но которые, в принципе, позволяли этот храм начать строить. И попался на моем жизненном пути один человек, которого мне порекомендовали насельники одного известного московского монастыря. Не буду я, как говорится, их в смущение вводить, я думаю, что этот человек ввел в заблуждение их тоже. Забегая вперед, скажу, что ничего хорошего из этой истории не получилось. Дело в том, что этот человек оказался аферистом. Сейчас у нас это очень распространено – всякие, так сказать, аферы, всякое телефонное какое-то мошенничество, тогда это было меньше все-таки распространено, а сейчас это достигает... 

А. Митрофанова:

– Это то самое вы имеете в виду: «Алла Сергеевна, здравствуйте, вас беспокоит майор такой-то»? Из этой серии?

Протоиерей Павел:

– Ну примерно. Дело в том, что здесь это все достаточно примитивно, и сейчас, слава Богу, люди уже начали как-то это распознавать легко. Там этот человек был мошенник такой ну хай-класса, так скажем. Скажу, как это все происходило. Дело в том, что для того чтобы втереться ко мне в доверие, он не только заручился поддержкой вот этих вот насельников монастыря, которым он тоже, видимо, заморочил голову. Мне сначала позвонила некая женщина, православная, то есть я с ней поговорил, человек совершенно церковный, которая сказала, что она его невеста (ей он тоже заморочил голову, использовал ее вслепую), и она сказала, что у нее, так сказать, вот этот избранник – я назову его имя, фамилию, отчество, может быть, даже скорее всего он под этим именем и действует. Просто почему, я скажу попозже. Его зовут Олег Валентинович Бежецкий. Опять же у меня нет сейчас никаких к нему абсолютно обид, он меня научил очень многому, как все-таки нужно в каких-то ситуациях действовать. И она назначила мне встречу: вот мы бы хотели к вам прийти, человек хочет помочь храму, услышал о вашей проблеме, что вы только начинаете с нуля, там пустырь. Действительно там был пустырь такой. Это сейчас там парк 850-летия Москвы, такой благоустроенный. Там был просто клочок, ну не клочок, а такой большой участок земли, ничем не огороженный, на котором ездила молодежь на мотоциклах, сбрасывали какой-то мусор, то есть совершенно такое непаханое поле было. И деньги очень нужны были, средства для этого. Мы встретились с ним, разговорились. Перед этим я проверил его – он представился, что он директор нескольких фирм, которые торгуют машинами из Тольятти, из известного города на Волге, возят автомобили сюда, в Москву. Я посмотрел в интернете – действительно в Росреестре в этом, так сказать, и прочих организациях там все эти фирмы были зарегистрированы на него, с его, так сказать, данными. Не очень я в этом разбираюсь, но действительно все выглядело замечательно. То есть эта его женщина, которая называлась его невестой, она тоже была такой православный человек, внушала полнейшее доверие. И так или иначе он пообещал помощь, он пообещал все построить, все сделать, все нормально. И каком-то этапе он мне позвонил или приехал... Нет, приехал ко мне. Перед этим он мне подарил икону – еще один такой штришок, –подарил икону, как он сказал, из Иерусалима. Такая икона, конечно, где-то начала века, живописная. Но не представляющая, конечно, какой-то – духовную ценность она, несомненно, представляет как икона, но не представляющей особой ценности. Ну мне тоже это очень так, действительно вот эта артподготовка очень так внушила доверие какое-то. Человек вообще действительно как-то производил впечатление очень такое благоприятное. Потом действительно удивительно на вид милый, и умеет поддерживать разговор, и вообще так вот вызывать доверие. Опять же показывал всякие бумаги свои там уставные. Потому что фирмы эти были совершенно, они скорее всего были с каким-то очень маленьким таким уставным капталом, да, и, так сказать, практически ничем не занимались, но это было нужно опять же как для прикрытия его, так сказать, другой деятельности какой-то. И в один день, далеко не прекрасный, он ко мне явился как раз в храм на Рогожском кладбище, показал бумаги и сказал: отец Павел, вы знаете, у меня тут застряла партия машин, так сказать, нужно оплатить, внести задаток, оплатить автовоз, ну короче, нужно 300 тысяч. Я вам тут же это верну, буквально через неделю, готов написать расписку, вот мой паспорт. В паспорте все совершенно четко, да, паспорт не поддельный, такой человек действительно существует. Он написал расписку. Потом, говорит, вот просто сейчас у меня все деньги находятся в бизнесе, я не могу их оттуда вытащить. Потом я вам, вот сейчас, так сказать, через некоторое время, как обещал, привезу денег, и мы этот храм построим с вами.

А. Митрофанова:

– А эти 300 тысяч это были те, которые по крупицам...

Протоиерей Павел:

– Кто, может быть, подзабыл немножко, в 2014 году это была хорошая сумма. Ну условно говоря, можно было пойти в автосалон и купить какую-то недорогую иномарку. Даже не «Жигули», а что-нибудь такое получше. Или построить, не знаю, какой-нибудь средней руки деревянный брусовый дом на эти деньги. Ну, в общем, немаленькая сумма. Хотя, конечно, храм на нее не построишь, хотя бы начать можно было. Деньги это были мои личные, слава Богу, не храмовые. Потому что это совсем мне было бы стыдно, что я храмовые деньги отдал аферисту. А проходит неделя, вторая, я ему звоню – он все время на связи. То есть тоже очень интересный вообще штрих: он все время остается на связи, он не бросает трубку, он не сливается куда-то. Я пытаюсь на него воздействовать как-то словом каким-то обычным своим, священническим. Потом нахожу своих знакомых адвокатов, они ему начинают звонить. Тоже все бесполезно – он говорит, что вернет, сейчас у него какие-то определенные затруднения. Проходят недели, месяцы даже. И я этой историей поделился даже – может быть, действительно, кто-то меня осудит, но опять же на тот момент я в некотором отчаянии был. Дело в том, что ко мне в храм святителя Николая на Рогожском кладбище ходил такой человек, который в 90-е годы входил в известную московскую ОПГ. И такой двухметрового роста, сложения там тяжелоатлета какого-то там или борца, супертяжа. Такой коротко стриженный товарищ, который отсидел срок, создал семью, отошел совершенно там от всех своих этих там 90-х годов, слава Богу, то есть у него там, нянчит детей. Но он просто предложил с ним поговорить. Так как встретиться с ним нельзя было, просто поговорить по телефону, объяснить, что вообще-то это нехорошо очень, так вот брать у батюшки деньги, к тому же предназначенные для строительства храма. И вообще, что это совершенно, не знаю, упасть ниже плинтуса в глазах своих собственных и глазах своих товарищей. Ну примерно так. Я не знаю, теми ли словами он это все рассказывал, я думаю, что несколько другими. Опять же совершенно ничего это не дало. Потом вот этот вот человек, условно назовем его Андрей, хотя имя у него другое, он пробил его по своим каким-то каналам – у него в Тольятти там остались друзья из прошлой жизни. И сказали: вы знаете, отец Павел, это все совершенно бесполезно. Этот человек совершенно неуязвим, застрахован на все случаи жизни. То есть он имеет там какую-то квартиру, эту квартиру он снимает, живет где-то то в Тольятти, то в Москве. Это, естественно, не первый случай, когда он там кого-то развел, обманул. То есть даже в суд на него невозможно подать. Потому что ну как, во-первых, нужно куда-то послать эту повестку. Места жительства у него как такого постоянного нет, он где-то все время курсирует, да там, занимается своими каким-то делишками. Ну вот такая история. То есть с деньгами мне пришлось расстаться с этими, но у меня осталась на память в красном углу икона, на которую я все время как-то смотрю и как-то вспоминаю эту историю такую поучительную. Ну да, говорю, это икона за 300 тысяч рублей. По цене автомобиля. Но почему Бог поругаем не бывает? Потому что Господь, Он, давая нам какое-то испытание, потом обязательно посылает утешение. Если мы, конечно, не начинаем там кого-то там проклинать в сердцах или пытаться там как-то... Я опять же, когда обращался, то есть когда вот этот Андрей предложил помощь, естественно, я ни в коем случае не думал, что он там каким-то силовыми методами будет выбивать из него вот эти вот деньги. Ни в коем случае. Он и сам не стал бы этим сейчас заниматься. Но просто так вот он сам предложил, и мне казалось, что как-то он послушает хотя бы такого человека, как он сам. Он тоже в тюрьме сидел, этот Олег. 

А. Ананьев:

– Протоиерей Павел Гумеров, настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино, и жертва аферистов, который абсолютно не выглядит как жертва. И храм ведь построен, что немаловажно.

Протоиерей Павел:

– Вы знаете, да, Господь помог. Притом неожиданным образом. Еще одно такое так сказать, событие, как мне кажется, чудесное событие. Первое там такое обыденное – я думаю, что с аферистами любой из нас когда-то сталкивался. 

А. Ананьев:

– Немало аферистов пострадало от рук Аллы Сергеевны Митрофановой.

К. Мацан:

– Это будет следующая светлая история.

А. Митрофанова:

– Да, только хоть предупреди, о чем речь.

Протоиерей Павел:

– Да, что там дальше произошло. Однажды служил я молебен в воскресный день – я служил по воскресеньям, отслужив литургию на Рогожке, я ехал туда, в Марьино. И в первый раз на этот молебен, то есть я этого человека видел впервые, его привели там другие мои прихожане, пришел один мужчина. Такой на вид очень скромно одетый, старше меня, который услышал мой призыв. Я сказал: друзья мои, вот мы собираем деньги, нужно храм построить, денег нет, очень хочется служить, как-то создавать общину. И он отвел меня потом в сторону, сказал: отец Павел, мы с моей супругой покойной, которая не так давно умерла (у него умерла супруга, умер сын), всю жизнь собирали деньги для того, чтобы помочь какому-то храму. То есть мы думали, что скорей всего это будет какой-то храм в селе, который мы поможем восстановить, отреставрировать. Но вот такая удивительная возможность построить храм в Москве, пусть деревянный. Я просто его обнял на радостях. И действительно этих денег хватило на большую часть стройки нам, мы очень быстро построили храм. Этот человек у меня стал потом старостой, стал алтарником – Георгий, то есть очень его уважаю и люблю. Но еще что в этой истории такого чудесного? Дело в том, что за несколько дней, может быть, недель до этого, до того, как он со мной встретился первый раз, ему явилась его супруга и сказала, что построй храм в Марьино. А жили они где-то в Крылатском, если не ошибаюсь. То есть Марьино – я не знаю, может, были там пару раз в жизни. Может, вообще никогда не были. То есть просто, как говорится, и вся сумма. А на тот момент он даже безработным был, то есть я как раз взял его на работу. У него не было постоянного какого-то заработка, но он все свои вот деньги накопленные отдал для того, чтобы построить храм. Ну вот такая, мне кажется, светлая история. По крайней мере со светлым концом. 

А. Ананьев:

– Она прекрасная. Вы знаете, отец Павел, я часто обращал внимание на то, что когда вступает в концессию Господь, арифметика перестает работать. То есть вот по всем выкладкам то, что происходит, невозможно, а оно – раз, и возможно. То есть да, там ты потерял здесь, ты потерял здесь, ты потратил здесь – у тебя должно остаться даже не ноль, а большой минус. А у тебя там много.

К. Мацан:

– Когда ты сказал, что Господь вступает в концессию, я почему-то вспомнил слова другого афериста, Остапа Бендера. «А что скажут другие участники концессии?» – говорил он. 

А. Ананьев:

– Вот я понимаю, о чем ты говоришь. Мы с Алечкой очень часто тоже удивлялись: вот как так получается, что вот оно приумножается, а объяснения этому нет. А все потому, что ты здесь не один. И Господь, Он как бы на твоей стороне. И если там вот отец Павел рассказывает, там потерял там здесь 300 тысяч, еще, а храм-то ведь сейчас есть, и служба там идет, и прихожане есть, и стоит только попросить, и будет еще много. 

Протоиерей Павел:

– Даже два храма, у нас уже каменный построен, вот-вот отопление дадут. 

А. Ананьев:

– Да слава Богу. Да, и как говорится, это мы еще не начали. А по поводу того, что Алла Сергеевна тут с аферистами – я столько раз ну с умилением просто. Знаете, как можно бесконечно долго смотреть на огонь, воду и играющих детей, и как Алла Сергеевна отчитывает аферистов – это прекрасно просто.

А. Митрофанова:

– Ты хоть о чем?

А. Ананьев:

– Ей звонят какие-нибудь эти: «Здрасте, вас беспокоит майор полиции. Тут вот ваш разговор записывается, сейчас мы...» Алечка так помолчит-помолчит... «Послушайте, мне надо с вами поговорить. Как вам не стыдно? У вас же есть дети... Как вы будете смотреть в глаза вашим внукам? Как вы дожили до этого?» Мне кажется, даже по ту сторону я слышу иногда мужской плач. Алечка...

К. Мацан:

– Не хотел бы я оказаться на месте этого афериста.

А. Ананьев:

– Да-да-да, их доля непроста. Она им еще потом перезванивает, отчитывает их, спрашивает, сделали ли они домашние уроки, домашнее задание.

А. Митрофанова:

– Ты хочешь, чтобы я рассказала историю?

А. Ананьев:

– Конечно.

А. Митрофанова:

– Вы знаете, я когда думала на эту тему. «Бог поругаем не бывает», мне кажется, и сейчас об этом важно говорить, яркий пример, который перед глазами абсолютно у каждого из нас – это история нашей страны в XX веке. История, из которой сначала большевики во главе с Лениным, потом партия во главе со Сталиным, потом другие всякие руководители всеми силами пытались вытравить Церковь, вычеркнуть, чтобы духу ее в жизни людей не осталось. И делали это самыми разными способами – и разрушением храмов, и сбрасыванием колоколов, и уничтожением мощей, разграблением церковных ценностей, и чудовищными расстрелами и другими видами расправ над священниками и верующими людьми. Новомученики и исповедники Русской Церкви XX века – и сколько их, вот в количественном, да, их больше тысячи. И это не все они еще прославлены в лике святых, некоторых из них мы просто там чьи-то документы на канонизацию пока готовятся, чьих-то имен мы пока не знаем, но со временем, я надеюсь, Господь откроет. И вот вы знаете, был такой момент – вот где-то начало двухтысячных годов, когда заговорили о Бутовском полигоне под Москвой. Ну поскольку мы, дорогие слушатели, надо понимать, наша жизнь в основном с этим городом связана, поэтому мы апеллируем к Бутовскому полигону как к близкому географически для нас и очень важному для нас примеру. Когда открылось это место, стала известна его история, стало известно, что там происходило – массовые расстрелы, стало понятно, и тогда часто как раз стали говорить: «Бог поругаем не бывает». Как хотели это место стереть из народной памяти, как хотели его зашифровать, как хотели его спрятать, чтобы никто вообще никогда не знал о том, что в этом месте расстреляны 20 762 человека. Невозможно такое скрыть. И документы стали изучаться, архивы стали открываться – 336 человек из расстрелянных на Бутовском полигоне сегодня прославлены в лике святых. Вот об этом стали говорить, и стали говорить как раз в контексте того, что вот и Ленин, и Сталин, и их всякие сподвижники, Дзержинский, кто только не, через запятую, столько сил потратили на то, чтобы Церковь Божию уничтожить. Но вот новомученики и исповедники сейчас – это то самое семя Церкви, и все обернулось совершенно иначе. Однако прошло несколько лет, и я стала замечать... Ну понятно, я преподаю в светском вузе – это не Свято-Тихоновский институт, это не Духовная академия или семинария, да, туда приходят светские дети, и вполне понятно, что они могут не знать истории наших святых. Но несколько лет назад я стала замечать, что они не знают даже про историю репрессий – ни красного террора, ни сталинского террора – вот этого большого террора, ни тех гонений, там понятно, что гонений за веру при Хрущеве. Это, может быть, в меньшей степени им тема близкая, поскольку, подчеркну, все-таки в большинстве своем студенты нецерковные. Но хотя бы вот эти вещи, да, оказывается, они начали стираться из их сознания. Потому что ну в семье как-то память не укоренилась, а в школе как-то не рассказали или прошли как-то – ну как принято говорить, прошли материал, да, настолько бегло, что в памяти тоже это все не зафиксировалось. И в итоге ко мне каждый год на занятия по русской культуре XIX и XX века приходят первокурсники, студенты, которые не знают про одну из самых трагических историй в жизни нашей страны. И когда это стало вскрываться все, что у них там белый лист просто, у меня, конечно, волосы встали дыбом. А поскольку мы говорим с ними о «Поэме без героя» Анны Ахматовой, о «Докторе Живаго» Бориса Пастернака, о поэме «Двенадцать» Александра Блока, ну когда говорим о XX веке, да что там, даже «Мастер и Маргарита» Михаил Афанасьевича Булгакова – вот эта вот обезбоженная, как обезвоженная Москва, где на месте храма Христа Спасителя, только что взорванного, стоят вот эти ветхие лачуги. Естественно, мне приходится им еще вот такие экскурсы делать и объяснять исторический контекст. И когда речь зашла как раз о Бутовском полигоне, я помню, это было несколько лет назад, это так впервые получилось, и пока первый и последний раз. Но надеюсь, что будут и другие случаи тоже. Дети, когда услышали об этом месте, у них, конечно, зашевелились волосы на голове. И они сказали: а это, правда, под Москвой? А это, правда, можно увидеть? А там, правда, можно оказаться? А что-то вот апрель, как-то так вот, уже стоял. И я говорю: да слушайте, это вообще проще простого. А хотите, давайте поедем вместе? И вы знаете, при том что они очень загружены, приближалась сессия и это было непросто как-то, но у меня, по-моему, человек пятнадцать студентов собрались в выходной, приехали на станцию метро «Бульвар Дмитрия Донского», на совершенную окраину, дождались там этого автобуса 18-го, который ходит раз в час, и все, как зайчики. Вот они настолько настроились увидеть это место, им так хотелось восполнить этот пробел у себя в голове. Я, конечно, позвонила директору мемориального центра Бутово, нашему дорогому собеседнику на Радио ВЕРА, Игорю Гарькавому и сказала: Игорь, вот так и так. Он говорит: слушайте, ради такого случая я лично экскурсию проведу. И он лично провел потрясающую экскурсию на Бутовском полигоне, в Мемориальном центре. И дети, вы знаете, я очень на это надеюсь, верю и уповаю, что они запомнили это и помнят сейчас. И вот это как раз история про то тоже, для меня, в частности: Бог поругаем не бывает. Вот как бы ни пытались имя Божие вычеркнуть из нашей жизни, из нашей истории, вычеркнуть Церковь и все, что с ней связано. «Я к вам травою прорасту...» – так или иначе, вот эта Божия правда, она все равно Божией правдой и останется. 

А. Ананьев:

– И на этом звенящем многоточии мы уйдем на короткую паузу в «Светлых историях», чтобы через минуту вернуться вновь к разговору. 

А. Ананьев:

– Настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино, протоиерей Павел Гумеров. Константин Мацан, я Александр Ананьев и Алла Митрофанова, которой спасибо большое за вот эту историю. И если так уж она говорит об этом со студентами, что они помнят это всю жизнь, можете представить, как достается аферистам. Спасибо тебе, правда, большое.

А. Митрофанова:

– Я надеюсь на это. Поскольку мы как-то давно с ними не общались, но они были, Игорь потрясающий рассказчик, и я видела, какое впечатление это путешествие такое оказало на них. И, правда, мне было бесконечно дорого, что в их сознании теперь есть вот эта важная страница. 

А. Ананьев:

– Вот, Константин, ты в курсе вообще вот этой всей истории. А вот отцу Павлу неизвестно, что на дорогу до института Алла Сергеевна тратит в два раза больше, чем получает в институте зарплату.

А. Митрофанова:

– Да ладно тебе. Нет, ну...

А. Ананьев:

– Ну хорошо, примерно столько же. И я поначалу очень часто задавал ей вопрос...

Протоиерей Павел:

– В денежном? 

А. Ананьев:

– В денежном, конечно.

А. Митрофанова:

– Ну это не основная моя работа, поэтому...

Протоиерей Павел:

– Где же вы живете? Вы, как я понял, в МГИМО преподаете.

А. Ананьев:

– И сколько она там получает, отец Павел, вот в чем вопрос. 

Протоиерей Павел:

– Или это вы так далеко? 

А. Ананьев:

– Нет. Там недалеко, но мало. И я поначалу спрашивал у Аллы Сергеевны: душа моя, зачем это тебе надо? Что ты там делаешь? Ну правда, ну зачем? Последние годы я не задаю этот вопрос. 

А. Митрофанова:

– Сдался.

А. Ананьев:

– Не сдался, а понял.

К. Мацан:

– Потому что Алла Сергеевна отвечает: живут не для радости, а для совести. 

А. Ананьев:

– Вот да. Есть не так много того, что сейчас можно и нужно делать. И если в отношении меня у меня нет вообще четкого понимания, чем я могу быть полезен, чем я могу послужить. То вот у Алечки есть, и вот эта ее работа с детьми, и ее фраза: а кто ж тогда детям расскажет? – она не кажется мне малозначимой или смешной. Она действительно имеет это в виду, это действительно так.

Протоиерей Павел:

– Вы знаете, я бы на самом деле учителям памятник поставил, потому что сам преподавал...

А. Ананьев:

– Может, лучше деньгами? 

Протоиерей Павел:

– Да нет, вот ни за какие деньги, ни за какие коврижки, если у тебя нет действительно какого-то желания это делать. Потому что это очень неблагодарный труд. Вот труд священника, он очень благодарный – то есть ты видишь да, какую-то обратную связь, ты видишь вообще плоды какие-то, тебе все это, так сказать, возвращается, в том числе даже материально, что греха таить. А все-таки, не знаю, любой человек, который что-то пишет, что-то там играет. А здесь это же люди, которые только и ждут, чтобы преподаватель заболел, или чтобы там урок сорвался, или электричество выключили. Ну, короче, знаю я.

А. Митрофанова:

– Чтобы что-нибудь отменилось, да? 

Протоиерей Павел:

– Сам у старшеклассников преподавал, это такое... 

А. Ананьев:

– Ну вы знаете, Алечка иногда проводит лекции платные в центре города, там в каких-то пространствах...

А. Митрофанова:

– Ну не для студентов, конечно, для взрослых.

А. Ананьев:

– Не для студентов, для взрослых И так приятно видеть, что вот те студенты, которые ходят к ней на лекции, покупают эти билеты и приходят к ней на те лекции. И ты понимаешь, что да, это действительно работает.

А. Митрофанова:

– Ну уже не мои студенты они, естественно. Но бывает такое, да, действительно, что вот соскучились, пришли.

А. Ананьев:

– Студенты, как и дети у родителей, бывшими не бывают. Если ты студент у Аллы Сергеевны – это на всю жизнь. 

А. Митрофанова:

– Да ладно, все.

А. Ананьев:

– Костя, можно тебя попросить о том, чтобы ты рассказал свою историю на тему «Бог поругаем не бывает». 

К. Мацан:

– А я, если позволите, буду не про деньги. Вот у нас сегодня тема такая началась, а я от нее уйду в сторону. Дело в том, что несколько лет я вел программу «Не верю» на телеканале «Спас», куда приходили люди верующие и неверующие, и это очень как-то релевантно теме про «Бог поругаем не бывает», потому что неверующие приходили, в известном смысле, как раз с целью поругать Бога, и чтобы сказать, что Его нет или Он такой несправедливый и так далее. И нередко оказывалось так, что вот двое собеседников ведут разговор и, как правило, по моим наблюдениям, человек, который был в кресле неверующего, всегда собой очень доволен, он своей аргументацией доволен, он понимает, что он отстаивает правду. А вот человек, который в кресле апологета верующего, будь то священник или мирянин, он, как правило, такой несколько мятущийся, сомневающийся в себе человек, и все он думает, хорошо ли он выступил или нет, и часто себя ругает. А часто подливают масло в огонь зрители, которые смотрят программу или которые за ходом беседы наблюдают из аппаратной, и болеют за своих, и потом спрашивают: ну кто победил в этой беседе? Или говорят: нет, ну что-то сегодня как-то наш апологет или батюшка слабо, слабо выступил, вот надо было то сказать, то сказать, это сказать... Ну, в общем, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Но, как ни парадоксально, вот мне на ум приходят случаи такие самые явные. Вот была беседа, и священник, молодой на тот момент иеромонах, как-то очень был собой недоволен, ну вот очень. Ему казалось, что он плохо отвечал, плохо говорил, ничего не донес, его собеседница перебивала и никак не давала ему никакую мысль закончить, и на какие-то выпады риторические, как ему показалось, он реагировал плохо. В общем, у него было полное ощущение, что вот в этом конкретном разговоре Бог был поругаем из-за его апологетической неловкости. И вот узнаем мы как-то через разные рассказы, ну из первых уст история передается, что вот посмотрев эту программу, когда она вышла в эфир, к этому молодому иеромонаху на исповедь пришла женщина, сказала: я на исповеди никогда не была, и всегда вот как-то боялась, но вот увидела вас в этой программе, где вы выступали, и поняла, что вот именно к вам я вот на исповедь хочу пойти. А программа была – ну так он себя ругал за то, как он выступал, так ему все не нравилось. Так он даже к духовнику ходил каяться, что вот, позвали на телевидение, а я тут всех подвел. Но вот Господь и это обращает на пользу, и вот именно к этому священнику, который, казалось бы, так неудачно выступил, вот именно к нему человек впервые захотел прийти на исповедь и, может быть, начал жить церковной жизнью. И таких историй масса. Вот когда у нас была программа, когда кто-то был очень собой недоволен – вот не было случая, чтобы нам каким-то образом не прилетала история о том, что вот именно это на кого-то повлияло. Был один из выпусков, один из самых популярных – его все под микроскопом смотрели. И мне рассказывали историю, как на телеканале, когда эту только программу сняли, отсматривали, еще не смонтированный, сырой просто материал. И отсматривали, поскольку гости были топовые, отсматривали всем коллективом, что называется. А на телеканале «Спас», насколько я знаю, в тот момент работало, допустим, в службе там маркетинга или рекламы, много людей нецерковных, и это не было проблемой. И вот такой человек, который смотрит сырой материал программы, видит священника и говорит: вот если есть такие священники, я хочу быть в Церкви. А потом, когда программа вышла, столько было критики, столько было недовольства тем, как этот священник выступил. Но вот одну конкретную душу, несмотря на все остальные комментарии, этот священник сумел как-то зацепить, уловить, сам о том не зная. Меня нередко спрашивают о всяких разных встречах люди, которые смотрели программу «Не верю»: вот были ли случаи, чтобы человек прямо изменил свое мировоззрение во время разговора? Я всегда говорил, что, конечно, таких случаев не было, потому что невозможно, и нет цели ни у какой беседы – сейчас, может быть, речь не только о программе «Не верю», она давно уже не выходит, осталась у нас в истории, а вообще о любых разговорах верующих и неверующих, о любых спорах, которые так или иначе неизбежно случаются. Ни один такой спор не может человека полностью изменить. Господь Сам касается сердца человека. Ну вот люди, которые веру защищают, могут как-то, может быть, какие-то стереотипы развеять или на какие-то мысли натолкнуть. И вот один из самых таких ярких примеров был, когда был программа, в которой в качестве такого неверующего выступал известный телеведущий Отар Кушанашвили. А его собеседником был отец Павел Островский. И отец Павел сказал что-то такое, что вот ну я грешник, я это знаю. И его собеседник, уважаемый Отар Кушанашвили, так искренне изумился: а вы что, вы вот так легко признаете себя грешником? Свои недостатки перед всеми людьми так на камеру признаете? На что отец Павел сказал: что ну если кто-то вообще о себе заблуждается, то это странно. Я о себе не заблуждаюсь, и я понимаю... А, еще у Отара был такой вопрос: почему Бог несправедлив? И отец Павел говорит, что я понимаю, что, если Бог был бы справедлив, я был бы в аду. И я хотел бы, чтобы Бог судил меня по милости, а не по справедливости. И вот для людей, может быть, в церковную культуру погруженных, эта мысль достаточно часто звучащая. Но какой была реакция Отара Кушанашвили, он сказал: надо же, я об этом никогда не думал. Вот так я об этом не думал, надо об этом подумать: судить по милости, а не по справедливости. Вот та мера, в которую, бывает, человек изменяется, даже когда формат предполагает, что человек пришел Бога поругать, а любой такой разговор Господь так или иначе какими-то неведомыми нам путями на пользу обращает. И когда люди себя ругали и продолжают ругать за то, что вот, я не так сказал, не так выступил, а может быть, там что-то не смог донести. Я вспоминаю, недавно мне в одном из черновиков такого русского философа Семена Франка встретилась фраза – цитирую не точно, но смысл такой: я не верю тем, кто говорит о религии, не запинаясь. Вот те, кто говорят не запинаясь, они докладывают по методичке какого-нибудь такого апологета: вы не верите в Бога, у вас есть вопросы? Сейчас я вам все объясню. И это не трогает сердце человека. А вот когда человек, может быть, даже как-то криво, может быть, даже сам собой недоволен, он что-то искренне от себя выражает – вот тогда Бог поругаем не бывает. Тогда Бог даже вот эту нашу кривизну и наше косноязычие и нашу, может быть, даже непривлекательность оборачивает для какого-то конкретного сердца на пользу. Ну вот все эти наблюдения меня почему-то убеждают в том, что Бог поругаем не бывает. 

Протоиерей Павел:

– А вот здесь можно, я буквально краткий такой случай из жизни? Один мой знакомый хороший, еврей, крещеный, правда, еврей, естественно, он рассказал про своего приятеля какого-то, знакомого, который, значит, решил принять христианство. И как-то у него сомнения были, идти в протестантизм – там очень много сект было в 90-е годы, знаете, всяких протестантских толков. Или все-таки принять православие – все-таки в России живем, традиционная религия. И сначала он пошел к протестантам. А этот вот его знакомый еврей, он, как бизнесмен, очень хорошо, так сказать, разбирается в торговле, в маркетинге. И, естественно, что там началось – «бомбардировка любовью», как они называют: мы там решим все твои вопросы, там Иисус тебя любит, аллилуия, я там такую-то проблему решил, приняв, значит, крещение, я такую-то там, приходи к нам, там, да, вот тебе чай, вот тебе печенье, вот тебе еще что-то – ну как обычно. Потом он пошел в православный храм. В православном храме, что греха таить, у нас не всегда так принимают – что совершенно не в нашу пользу говорит, и что совершенно неправильно. Но опять же, как раз примером Константина, что иногда даже через какие-то вот такие вроде бы вещи, которые внешне кажутся совершенно неправильными, Господь может привести человека. И там его встретили, естественно, по-другому – то есть что ты тут пришел, вообще у тебя там прическа не та, там, не знаю, крестишься ты не так – ну как всегда, – что ты тут встал, тут батюшка идет с каждением. И после этого он решил принять крещение. И когда его друг спросил: а почему ты решил в православие? Тут же тебя обругали, тут же совершенно неласково тебя приняли. Он говорит, ты знаешь, я просто много лет занимался бизнесом, я знаю, что хороший товар не будут тебе втюхивать, рекламировать и как-то, понятно, навязывать вот так вот, навязчиво и агрессивно. Что здесь что-то, видимо, есть раз даже люди не стараются тебе это... Хотя на самом деле это совершенно не говорит в пользу тех людей, которые его так приняли. Но вот, как ни странно, человек так вот, от обратного, получил такое уверение в том, что туда надо идти. 

А. Ананьев:

– «Светлые истории» на Радио ВЕРА Я рассчитывал на то, что программа на тему «Бог поругаем не бывает» будет такая мрачная и тяжелая. А благодаря нашему сегодняшнему гостю, настоятелю храма святых Петра и Февронии в Марьино, протоиерею Павлу Гумерову, в частности, программа получается опять неизбывно светлая. Также здесь Алла Сергеевна Митрофанова, Константин Мацан, я Александр Ананьев.

К. Мацан:

– А можно я короткий постскриптум к своей истории расскажу?

А. Ананьев:

– Конечно. Мне вообще тоже хотелось по поводу твоей истории и по поводу того, что вот отец Павел сейчас сказал. Да, Костя.

К. Мацан:

– А это, вы знаете, с другой стороны, Бог поругаем не бывает – это история, которая снова про правильное и не правильное миссионерство и апологетику. Ее рассказывал замечательный отец Игорь Фомин, и у нас в студии рассказывал, но кто-то пропустил, может быть, поэтому я напомню. Конец 80-х – начало 90-х, два студента семинарии (сейчас это уже, по-моему, один из них митрополит, что-то такое вот) поехали в миссионерскую поездку в деревню, просвещать народ. А приехали на далекую станцию, значит, сошли с поезда, а до деревни идти там сколько-то километров. Идут, и их обгоняет на повозочке какой-то старичок, говорит: хлопцы вы куда? Ну садитесь, подвезу. Они сидят в повозочке, уже едут к деревне, и один другому говорит: ну давай, начинай миссионерствовать, мы же приехали миссионерствовать, надо же как-то уже о Боге рассказывать. Давай, начинай. Ну тот думает: с чего начать? Вот, конечно, с главного надо начать. С чего начинает апологет – с самого главного. И он подсаживается к этому мужичку и говорит: мужик, скажи, а вот ты к смерти готов? И вот это был пример не самого удачного миссионерства. И мужичок хорошо пользовался хлыстом, он их, конечно, сбросил с тележки. Когда они пришли пешком к деревне, их там уже встречали, видимо, с вилами, но они все объяснили, и в итоге все-таки, наверное, потом помиссионерствовали. Ну вот прекрасная история.

Протоиерей Павел:

– Вы знаете, я даже могу сказать, с кем эта история произошла. 

К. Мацан:

– Так.

Протоиерей Павел:

– Ну по крайней мере мне такую же историю рассказывали, что она произошла с владыкой Ростиславом, который в Томске, сейчас возглавляет кафедру Томскую, когда он учился в семинарии.

К. Мацан:

– Может быть. 

Протоиерей Павел:

– Мне по крайней мере про него.

К. Мацан:

– Я, честно говоря, не слышал, но история прекрасная.

Протоиерей Павел:

– Я его очень уважаю и хорошо с ним знаком. Ну вот такая вот история, опыт первый миссионерства. 

А. Ананьев:

– К слову об историях, рассказанных в храме. Первая история, которая мне пришла в голову – я был уверен, что Алечка именно ее расскажет, – это история, которую тоже, по-моему, отец Игорь Фомин рассказал...

А. Митрофанова:

– Как к нему на Красную площадь пришел креститься человек, освободившийся из тюрьмы?

А. Ананьев:

– Да. Без этой истории тема сегодня будет нераскрыта, я считаю. Напомни ее, пожалуйста, Алечка. Она много раз звучала здесь, в студии Радио ВЕРА

А. Митрофанова:

– Да, много раз звучала, поэтому я ее, собственно, и подумала не повторять.

А. Ананьев:

– Буквально в двух словах.

А. Митрофанова:

– Храм на самом видном месте, на Красной площади – это место, куда очень часто заходят самые-самые разные люди. Ну помимо того, что иностранцы, каких-то прохожие, там туристы, гости столицы и так далее. Но это еще и место каких-то вот было удивительных встреч, когда отец Игорь там служил. И однажды к нему действительно пришел человек, который только-только освободился из тюрьмы и попросил его крестить. Я сейчас могу какие-то детали не точно пересказывать, но смысл такой. Отец Игорь, естественно начал, с ним какую-то беседу, чтобы понять вообще...

Протоиерей Павел:

– Я поправлю, потому что эту историю очень хорошо знаю. Ее тоже отец Игорь рассказал. Дополню.

А. Митрофанова:

– Выяснилось, что он очень хорошо знает Священное Писание, и отец Игорь удивился и говорит: откуда, что, как? Ну вы же... А он еще, по-моему, был человеком из другой культуры.

Протоиерей Павел:

– Он чеченцем был.

А. Митрофанова:

– Да, из другой культуры он еще. И откуда вы так хорошо знаете Священное Писание? А выяснилось, что пока он сидел, к ним приходили миссионеры, они им приносили Священное Писание. Так вот его сокамерники, они, чтобы, так сказать, поиздеваться, они разодрали Священное Писание на страницы и обклеили ими стены параши. И он, сидя в туалете, начал читать Священное Писание. И понял, что все, что там сказано, это правда. И это его так потрясло, что как только он освободился, он побежал в храм с просьбой, чтобы его крестили. 

А. Ананьев:

– То есть Бог не может быть поругаем даже вот таким чудовищным способом. 

Протоиерей Павел:

– Там очень интересно, что этот человек, он после этого вообще стал читать литературу, и захотел креститься с именем Ефрем. Хотя отец Игорь спросил: а почему Ефрем? Он говорит: я читал Ефрема Сирина. Вот многие ли из нас... 

А. Митрофанова:

– Читали Ефрема Сирина, да. 

Протоиерей Павел:

– Или Исаака Сирина замечательного. И он вот так вот: я очень люблю его книги, и хочу креститься с этим именем.

А. Ананьев:

– Вообще тема «Бог поругаем не бывает» для меня звучит странно. В том смысле, что ну если бы она называлась: «Муравей не может затмить собой там солнце». Да какой муравей? Блоха. «Блоха не может затмить собой солнце». Ну это как-то странно, это невозможно. Даже вот на земле она не может затмить солнце, а уж вообще в принципе солнце затмить, как вот эту вот планету – никак. Сопоставление масштабов именно такое. И каждый раз, когда я встречаю какие-то картинки, иллюстрирующие эту мысль, такие образы скорее, метафоры, я каждый раз радуюсь. Я вспоминаю, как мы с Алечкой в самый разгар пандемии поехали – ну просто невозможно без путешествий жить, и мы сорвались, поехали в величественный Константинополь. 

А. Митрофанова:

– Это был уже, да, это заканчивался первый год пандемии, то есть там послабления уже были, выезжать можно было. 

А. Ананьев:

– Послабления были. А в самом Константинополе, в Стамбуле, для местных жителей гайки закрутили вообще полностью. 

А. Митрофанова:

– Жестко.

А. Ананьев:

– Жестко. И по местным законам жителям Стамбула было запрещено выходить из домов. Поэтому на улицах Стамбула... Вы можете представить себе Стамбул, на улицах которого нет людей? И есть только туристы, и причем их немного, потому что пандемия. 

Протоиерей Павел:

– А туристам не запретили?

А. Ананьев:

– Туристам не запретили. Туристам было можно.

А. Митрофанова:

– В этом было такое лукавство, конечно.

А. Ананьев:

– И вот здесь случилось много всяких прекрасных вещей. Мы увидели тихий, безлюдный Стамбул. Прекрасный – это был весенний, по-моему, Стамбул, ранняя весна там была. И самое главное, вот мои любимые уголки Стамбула, вот там где Spice Bazaar, где самые большие толпы, где шумно, где до третьего этажа висели всякие платья, на рынке которые, там джинсы продавались, бакалея, какие-то пластиковые тазы, пахло кофе, шаурмой какой-то, еще чем-то – вот просто был гомон такой, звон трамваев, крики чаек и гудки сухогрузов. Вот все сразу. А там тишина, и никаких платьев не висит, и ничего. Как будто бы набежала волна и смыла все это. И там, где вот у меня любимая лавка была, там вот где кофе продавался молотый, я там шел, и узнавал и при этом не узнавал это место. И вы можете представить мое изумление, когда я поднимаю глаза кверху – вот то место, где я был много-много раз, я его знаю очень хорошо, – я поднимаю глаза кверху и понимаю, что передо мной потрясающе красивый храм, которого я не видел за этими платьями. Там вот прямо крест, и видно вот эти вот стрельчатые арки какие-то. Он уже, наверное, давно уже, много-много-много лет не храм, но для нас-то он остался храмом. И никто этого не видел, пока там висели платья. А потом вот малого дуновения хватило, чтобы эти все платья смыло, а храм остался. И стало понятно, что что бы ни произошло, а может произойти вообще все, что угодно – там сметет это, сметет то, всякую чешую эту смоет. А храм останется, ничего с ним не случится. И когда сегодня там с голубых экранов какие-то люди говорят какие-то вещи про Бога, про Священное Писание, и ты так смотришь на них и думаешь: а как же Церковь-то выжила за две тысячи лет, если люди способны говорить такие странные вещи? А она мало того, что выжила, выстояла, она еще и крепче стала. И человек своими, по разным причинам, недалекостями и глупостями, я недалекостями и глупостями, говоря по радио про Бога, и не способен ничего испортить. Я могу постараться, но я не способен. Потому что Бог поругаем не бывает. Так уж могу постараться, но у меня не получится, и слава Богу.

А. Митрофанова:

– Аминь. 

А. Ананьев:

– Звукорежиссер из-за стекла показывает мне, чтобы я ушел из студии. Мы прощаемся с вами. Огромное спасибо вам, отец Павел. Простите, что не дали вам столько времени, сколько заслуживают ваши истории. Мы поэтому приглашаем вас присоединиться к нам снова в следующий раз. Настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино, протоиерей Павел Гумеров, был сегодня в гостях. Спасибо, отец Павел. 

Протоиерей Павел:

– Спаси Господи. Храни вас Бог.

А. Ананьев:

– Также с вами был сегодня Константин Мацан...

К. Мацан:

– Счастливо.

А. Ананьев:

– И Алла Митрофанова.

А. Митрофанова:

– И Александр Ананьев. 

А. Ананьев:

– До новых встреч, друзья. 

А. Митрофанова:

– До свидания.


Все выпуски программы Светлые истории


Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Мы в соцсетях
****

Также рекомендуем