«Блаженный Августин о покаянии и борьбе со страстями». Архимандрит Симеон (Томачинский)

Фото: Eu Y / Unsplash

Нижний Тагил расположен на восточном склоне Урала. Город стоит в окружении горных вершин на берегах реки Тагил. Его история началась в конце семнадцатого века, когда здесь были открыты богатейшие месторождения железной руды. В 1720 году царь Петр Первый выдал разрешение семье тульских промышленников Демидовых строить на Урале предприятия по переработке ценного сырья. К 1725 году в таежном уголке уже действовали медеплавильный и железоделательный заводы. При производстве образовался посёлок. Он быстро превратился в крупнейший металлургический центр Российской империи. Демидовское железо с клеймом в виде соболя снискало мировую славу и экспортировалось в Европу и Северную Америку. Заботились промышленники и о духовности. В 1764 году они построили для жителей заводского посёлка великолепный каменный собор, освящённый в честь праздника Входа Господня в Иерусалим. В советское время он был уничтожен, как и большинство храмов Нижнего Тагила. Статус города с этим названием заводской посёлок получил в 1919 году. На протяжении нескольких десятилетий богослужения здесь совершались только в Казанской церкви. В июне 1998-го при ней был учреждён мужской монастырь. Горожане возрождали разоренные храмы, строили новые. С 2011 года Нижний Тагил — центр православной епархии.

Радио ВЕРА в Нижнем Тагиле можно слушать на частоте 97,1 FM

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

У нас в гостях был священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка.

Разговор шёл о притче о богаче и Лазаре из Евангелия от Луки. Обсуждали, почему нельзя видеть в ней простое противопоставление богатых и бедных, как связаны вера и милосердие и почему ожидание чуда не заменяет исполнения Божиих заповедей.

Этой программой мы завершаем цикл из пяти бесед, посвящённых притчам Христовым.

Первая беседа с преподавателем кафедры библеистики ПСТГУ протоиереем Александром Прокопчуком была посвящена притче о званых на пир (эфир от 09.11.2026).

Вторая беседа с клириком Тихвинского храма города Троицка священником Антонием Лакиревым была посвящена притче о злых виноградарях (эфир от 10.11.2026).

Третья беседа с председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви протоиереем Максимом Козловым была посвящена притче о сеятеле (эфир от 11.11.2026).

Четвертая беседа с преподавателем кафедры библеистики ПСТГУ протоиереем Александром Прокопчуком была посвящена притче о милосердном самарянине (эфир от 12.11.2026).

Ведущая: Алла Митрофанова

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Притча о богаче и Лазаре». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Притча о милосердном самарянине». Протоиерей Александр Прокопчук

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— 205 лет со дня рождения Федора Михайловича Достоевского;

— Чтение произведений Достоевского как духовный поступок;

— Особенности переводов произведений Достоевского;

— «Всемирная отзывчивость» как особая черта русского народа.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!

Владимир Легойда:

— Добрый вечер!

Константин Мацан:

— На этой неделе юбилей, о котором невозможно не поговорить: 205 лет Фёдору Михайловичу Достоевскому — 11 ноября. Весь мир празднует. Мы много раз говорили с вами о Достоевском, и эта тема никогда не исчерпывается. Но в этот раз я, честно говоря, даже подумал спросить искусственный интеллект, что бы он у вас спросил о Достоевском. На самом деле, ничего интересного. Увы, всё то же самое, поэтому вопросы буду придумывать сам. Но, может быть, в чём-то оттолкнусь от тех неинтересных предложений, которые мне искусственный интеллект подсказал. Пожалуй, только одна идея меня немножко заинтересовала. Я попросил нейросеть ориентироваться на ваши прежние интервью про Достоевского и вот что мне предложили вас спросить. Вы рассказывали о людях «которые не хотят возвращаться к Достоевскому, потому что он заставляет смотреть в те глубины собственной души, куда порой страшно заглядывать самому». Кстати, вы об этом действительно говорили.

Владимир Легойда:

— Да.

Константин Мацан:

— А можно ли сказать, что чтение Достоевского — это в каком-то смысле духовный поступок, требующий от человека мужества? Вот такой вопрос задают наши слушатели.

Владимир Легойда:

— Да, спасибо слушателям за интересный вопрос. Вы знаете, тут надо определить, что такое духовный поступок. Если мы всё-таки исходим из того, что сфера литературы — это сфера душевная, с точки зрения такого трёхчастного деления на дух, душу и тело, и если под духовным понимать непосредственное общение человека с Богом в разных формах и форматах, то, наверное, нет, это не духовное. А вот того, что чтение Достоевского требует мужества, я, пожалуй, не исключаю. Хотя, кстати сказать, по первой позиции, думаю, Татьяна Александровна Касаткина со мной, скорее всего, не согласилась бы. Когда-то мы с ней дискутировали на тему того, насколько литература способна влиять на человека, и она как раз говорила о том, что Достоевский — яркий пример писателя, способного очень сильно менять человека. Собственно, я предлагал ей тезис, что религия — это то, что меняет, а литература находится в другой плоскости и не способна глубинно воздействовать. Я, в общем, при своём мнении остался, хотя её аргумент принимается. Понятно, что Достоевский пограничен в этом смысле. Может ли человек, условно говоря, при чтении Фёдора Михайловича получить некий духовный опыт? Наверное, да. Но, видите, поскольку Господь может всё что угодно, то, наверное, этот духовный опыт можно получить и при чтении гораздо менее проникновенных и глубоких текстов или любуясь закатом, восходом, или чем-то ещё любуясь и что-то читая. А вот то, что требует мужества — возможно, но здесь это связано как с Достоевским, так и с самим человеком, потому что даже такой гений, как Фёдор Михайлович, на всех действует далеко не одинаково. Наверное, нужно обладать определённой чувствительностью, чтобы понять, что от тебя требуется мужество. Причём тема взгляда внутрь себя у меня связана с двумя разговорами с одним и тем же человеком — это была Виктория Ивановна Уколова, замечательный учёный, историк, медиевист и антиковед. Первый раз, насколько я помню, это был частный разговор. Мне тогда показалось, что она сказала: «Он в такое во мне смотрит, что я сама боюсь лишний раз смотреть, не хочу, и поэтому не перечитываю, а перечитываю Толстого». И когда я об этом напомнил (кажется, это было во время программы «Парсуна» на телеканале «Спас»), она ответила немного иначе: «Мне и в жизни хватает тяжёлого и сложного, поэтому я к Фёдору Михайловичу в этом смысле не обращаюсь». Согласитесь, оттенок немножко другой. То есть дело уже не столько в том, на что Достоевский смотрит во мне. И это, кстати, определённая оценка Фёдора Михайловича, с которой во втором случае уже можно спорить. Потому что, на мой взгляд, Достоевский — очень светлый автор. Несмотря на мрачную картину Петербурга в «Преступлении и наказании», которая усугубляется соответствующим иллюстративным оформлением, у меня другое представление о Достоевском. Он светлый, потому что, например, в тех же «Братьях Карамазовых» есть знаменитое обращение Алёши Карамазова к мальчикам после похорон Илюшечки, где он говорит о светлых воспоминаниях детства. И многое другое есть во многих других текстах. А если бы этого светлого не было, это был бы совершенно другой автор, другие впечатления и другое ощущение. Поэтому, хотя мне понятно и даже близко то, что Виктория Ивановна сказала в первом разговоре, и кажется, что это очень точно, меня это никогда не останавливало. И я не думаю, что чтение Достоевского требовало от меня какого-то особого мужества. Вот я сейчас размышляю, сколько раз мне приходилось читать его произведения... К сожалению, у Фёдора Михайловича ещё многое не прочитано. Знаете, недавно меня спросили, какие книги Пелевина я читал, и я ответил, что не читал ни одной книги Пелевина и считаю, что в ситуации, когда у меня не прочитан весь Достоевский, это с моей стороны будет немножко безответственно (да простят меня поклонники этого автора). Я ни в коей мере этим не бравирую и не считаю, что Пелевина не стоит читать, просто так сложилось и так сказалось, это факт моей биографии. Но вот то, что я прочитал, насколько помню, не требовало от меня каких-то особых усилий и мужества.

Константин Мацан:

— А если обратиться снова к мысли о том, что Достоевский заглядывает или побуждает читателя заглянуть в такие глубины собственной души, в которые сам человек, может быть, не хотел бы заглядывать, и это кого-то может остановить от чтения Достоевского или заставить усомниться, стоит ли его читать. Но ведь, по большому счёту, и чтение Евангелия обращает человека к тем сторонам самого себя, на которые не хочется обращать внимания. Однако язык не повернётся сказать, что это повод отложить Евангелие. Есть ли какая-то разница между тем, как человека призывают заглядывать в себя?

Владимир Легойда:

— И да, и нет. Я всё-таки думаю, что смысловой центр Евангелия заключается в том — и мы, кстати, об этом мало говорим, — каким человек может стать. Я сейчас очень сильно огрубляю и утрирую, но если бы христианство концентрировалось на психоаналитическом или каком угодно другом заглядывании в тёмные глубины человеческой личности, то оно было бы где-то на одной полке с психоанализом. Повторяю, я очень сильно огрубляю. Всё устремление христианства — это преображённый человек. Эта мысль мне кажется довольно очевидной, но впервые я услышал её от одного румынского священника. Там была какая-то конференция, и, наверное, он выразил её немного иначе, но я эту мысль много раз обдумывал и не раз произносил. Сейчас я формулирую её так: Евангелие не о том, каким человек был, и не о том, какой ты сейчас. Всё Евангелие — о том, каким ты можешь стать. То есть Христос показывает нам, каким человек может стать. Следование Христу — это, конечно, несение креста и всё остальное, но в конечном счёте это победа радости, любви, победа над смертью, в конце концов. Это то, что есть только в христианстве. Простите, контекст всегда связан с тем, чем ты сейчас занимаешься: я тут перечитывал к лекции главу из книги Владимира Кирилловича Шохина «Первые философы Индии». И Владимир Кириллович умудряется в таких глубоко научных книгах оставаться и выдающимся учёным, и христианином, потому что его глава про Будду заканчивается размышлением о том, что прекрасная терапевтическая схема, которую, по сути, представляют собой четыре благородные истины буддизма, описывает жизнь как наполненную страданиями... Не хочу сейчас углубляться в детали, там говорится о причине страдания, возможности его прекращения и пути к этому. Владимир Кириллович пишет, что «эта схема обессмысливается из-за отсутствия субъекта этой болезни», и говорит: «Потому что ещё не прозвучали слова...» — а дальше приводит цитату из Евангелия. То есть когда Будда это формулировал, ещё не прозвучали слова, и это абсолютно уместно.

Константин Мацан:

— А какие слова прозвучали?

Владимир Легойда:

— Сейчас я их не вспомню дословно. Но там говорится, что нужен Христос, чтобы реально эту проблему исцелить. Будда вроде бы всё изложил, но в рамках той картины мира, которую буддизм рисует, просто отсутствует тот, кто страдает и тот, кто должен исцеляться. Они сами же загоняют себя в это неразрешимое противоречие; там очень элегантно это сделано. В общем, нужен Христос, Который позже придёт и скажет — и идёт цитата евангельская. Возвращаясь к мысли о том, что Евангелие — это о том, каким человек может стать, — мне кажется, это принципиально важно в христианстве. И, повторяю, мы как-то мало об этом говорим, потому что, понятно, чтобы стать новым человеком, надо сбросить с себя ветхого, но настолько мы сосредоточены на этом процессе... Это, знаете, как в «Божественной комедии» Данте: в первой части, в «Аду», увязают все читатели, потому что вроде как там всё близко, понятно, жизненно и страшно. «Чистилище» — уже нечто другое, а «Рай» — что-то такое... Хотя понятно, что для Данте всё было совершенно иначе. Я опять вспомнил Татьяну Александровну, помню один из наших разговоров, когда я говорил о том, что Достоевский — мыслитель страданий, переживаний, боли этих заглядываний внутрь. И привёл ей цитату современного итальянского писателя и переводчика Паоло Нори, который сказал, что в пятнадцать лет «Преступление и наказание» открыло в нём какую-то рану, которая кровоточит до сих пор. И она сказала, что это типичное европейское прочтение Достоевского. Если я правильно понял Татьяну Александровну, она как раз и хотела сказать, что этот акцент на страданиях и заглядывании внутрь себя, с которого мы начали наш разговор, для самого Фёдора Михайловича не главное, потому что должен быть выход. Поэтому я и вспомнил, что Евангелие — о том, какими мы можем стать. Наверное, это действительно так, хотя мне близко то, о чём говорит Нори. Я, правда, не итальянец — разве что в прошлой жизни, но мне понятна эта мысль. Но и замечание Касаткиной понятно: европейская культура, особенно современная, убегает от этих тем. Нори в своей книге о Достоевском говорит, что его могут спросить: «Вам нравится истекать кровью?» И он отвечает: «В каком-то смысле — да. Потому что вся наша жизнь говорит: "забудьте боль, убегайте от боли". Мы либо смеёмся над ней, либо высмеиваем её, либо делаем вид, что её нет».

Константин Мацан:

— Я хотел бы спросить вас об этом европейском контексте и тоже сослаться на один разговор с Татьяной Александровной Касаткиной, когда мы говорили с ней в этой студии о Михаиле Михайловиче Бахтине. С одной стороны, она со всем уважением и почтением отзывалась о его личности, масштабе и значимости его работы о Достоевском. А с другой стороны, она указала на одну, с её точки зрения, важную критическую вещь: когда в 1960-е годы на Западе узнали и с восторгом восприняли работу Бахтина «Проблемы поэтики Достоевского», он, быть может, сам того не желая, научил европейских гуманитариев читать Достоевского помимо православия. То есть видеть в нём только структуру, диалог, постмодернистскую игру разных смыслов, которые все верны, полифонию. Это пришлось очень ко двору в середине XX века, когда как раз хотелось уйти от последних христианских смыслов, и вот Бахтин говорит о Достоевском как о писателе диалога, равноправия всех идей — добрых и злых, каких угодно, — вот такой игры смыслами, без какой-то авторской позиции Достоевского в пользу Христа, без окончательного ответа на страдания и вообще на все жизненные вопросы. И вот я хотел бы об этом спросить, вы говорите про этот европейский контекст. Вот каково это: с одной стороны, прочитывать Достоевского вне христианства?.. Как однажды риторически спросил Владимир Александрович Гурболиков в нашем разговоре: «А что же в нём тогда видят, если без христианства?» А, с другой стороны, может быть, и возникает потребность прочитать его именно в христианском ключе, потому что — ну а что ещё исцелит, кроме Христа?

Владимир Легойда:

— Возвращаясь к интереснейшему замечанию насчёт Бахтина, вынужден констатировать, что мне здесь особо сказать нечего. Я Михаила Михайловича и его труды, к стыду своему, знаю очень плохо, хотя мы жили с ним в одном городе: он в своё время был в ссылке в моём родном Кустанае. Но книги Бахтина у меня стоят в антибиблиотеке. Вы знаете, Умберто Эко называл антибиблиотекой непрочитанные книги. У него было чуть ли не тридцать тысяч томов — невероятно большая библиотека, и, естественно, он не прочитал их все. Вот непрочитанные книги он и называл антибиблиотекой. У меня Бахтин в основном стоит именно там. Я лучше знаю его работу о Рабле, чем то, что Михаил Михайлович писал о Достоевском, потому что мне пришлось погружаться в неё в контексте другой работы. А о Достоевском я читал лишь фрагментарно, поэтому это у меня ещё впереди. Но мне понятно замечание Татьяны Александровны. Другое дело, что и у неё, и у любого другого человека есть свои очки, своя оптика при чтении Достоевского. Какая из них верна? Мне кажется, христианская оптика, конечно, ближе к тому, что хотел выразить сам автор. Хотя я не зря говорю об этом с некоторой иронией, потому что и к возможности и необходимости понимания того, что хотел сказать автор, можно адресовать множество филологических и литературоведческих вопросов. Причём давайте не будем забывать: если говорить не о христианстве вообще, а о Церкви, то отношение Церкви к Достоевскому сегодня и во времена его жизни — разное. И вообще, удивительная вещь: великая русская литература XIX века, которая, по точнейшему замечанию Бердяева, была «ранена христианством», а по замечанию кого-то другого — сейчас не могу вспомнить, кого именно, — «как будто прошла мимо Церкви». В православной русской литературе XIX века в её величайших шедеврах Церкви нет. И это некий парадокс, который можно объяснять и осмысливать. Но как Достоевского можно читать без христианства, так можно и Библию без христианства читать. Этот опыт мы тоже примерно себе представляем. Честно говоря, у меня был в юности эпизод, который, кажется, я уже как-то вспоминал. Он вообще напрямую не имеет отношения ни к Достоевскому, ни к нашему разговору, но косвенно связан с этой темой. Старшеклассником я оказался на каком-то комсомольском собрании, где присутствовали руководители комсомола нашей области, в том самом Кустанае, где бывал и Бахтин. Я сказал, что в «мудрой книге Библия сказано: "Не надо вливать новое вино в старые мехи, ибо и мехи порвутся, и вино вытечет"». Естественно, это было чтение вне собственно религиозного контекста. Я привёл цитату просто в связи с какими-то реформами, которые предлагало новое партийное руководство города. А меня потом вызвали в обком комсомола и сказали, что я занимаюсь религиозной пропагандой.

Константин Мацан:

— То есть вы уже тогда занимались религиозной пропагандой?

Владимир Легойда:

— Да-да, сам того не зная (смеются). Это был классический пример ложного обвинения, потому что я не занимался религиозной пропагандой и не интересовался тогда особо православием, просто накануне узнал красивый афоризм и употребил его.

Константин Мацан:

— А вы знаете, какой вопрос я не перестаю задавать себе и гостям, когда речь заходит о Достоевском? Он, скорее, связан с личным восприятием и какой-то догадкой. В чём величие Достоевского? Что такого он сказал о человеке, чего, кажется, до него никто не говорил? Почему мы как будто делим историю литературы на эпохи до Достоевского и после Достоевского? То, что в человеке есть бездна зла, разве до этого литература и культура этого не знали? Или что человек проходит свой путь покаяния и страданий и через это духовно обновляется? Вроде бы тоже мысль достаточно хрестоматийная. Или они сегодня кажутся нам хрестоматийными именно потому, что их сказал Достоевский? Как вам кажется, что такого он предложил читателю и культуре, что вот именно его?

Владимир Легойда:

— Вопрос интереснейший и требующий напряжённого размышления; возможно, сопоставления и сравнения текстов Достоевского с текстами, написанными до него, в том числе пересекающимися в попытке посмотреть, что же есть у Фёдора Михайловича. Но мне почему-то сейчас (хотя это, конечно, не обдуманный ответ, а первая реакция) вспоминается знаменитое размышление Мити Карамазова о красоте и её «страшной силе». Опять же, не готов сказать, что это впервые прозвучало в литературе. И дальше — про широту человека, которую «я бы сузил». Вообще концентрат глубинных мыслей в этом небольшом отрывке, и о том, что «тут дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей». Я помню, что однажды сам ошибся и неточно процитировал эту мысль, даже в какой-то колонке в «Фоме» написал, что «Бог не борется с дьяволом» и так далее, а у Достоевского ведь Бог и не борется, там «дьявол с Богом борется» дословно. И вот это, мне кажется, очень важно. Возвращаясь к предыдущим мыслям в этом монологе: про широту человека, про то, как в нём сочетаются красота Мадонны и содомская красота... Это, конечно, сказано Достоевским совершенно особенным образом. Знаете, есть замечательная книга про Сервантеса и Достоевского, там приводятся интереснейшие сравнения, много пересечений, но у Сервантеса мы этого всё-таки не обнаружим. Вообще, так любимые мною персонажи — Дон Кихот и Санчо Панса — прекрасные, великие, после многих прочтений даже родные, но они всё-таки книжные. У меня, конечно, субъективное отношение, но вот в моей жизни есть два-три места, куда приезжаешь и испытываешь ощущение, что ты... Я даже не могу слова подобрать, «вернулся домой» максимально близко, но не точно то, что ты переживаешь. Ты словно окунаешься во что-то... даже нельзя сказать — родное, но что-то для тебя совершенно особенное. Вот есть два-три места на земле, в которых я это переживаю. И есть несколько авторов, а точнее, несколько книг, с которыми происходит нечто похожее; у этих авторов такие чувства вызывают не все книги. Например, когда я последний раз перечитывал «Подростка», такого ощущения не почувствовал. А вот когда открываешь «Братьев Карамазовых», всё сразу возвращается. Понимаете, это даже не про то, что хотел сказать автор, а про то, что ты начинаешь жить в этом мире и видишь, что он опять интересен, опять заставляет тебя реагировать. Вроде бы ты знаешь, что сейчас будет сказано, но вдруг понимаешь, что теперь это звучит совершенно иначе. Или замечаешь то, чего раньше не видел, ну и так далее. При этом книга держит тебя неотрывно. Вот Достоевскому это удаётся совершенно беспроигрышно. Опять же, Нори говорит, что, когда с трепетом через тридцать лет снова взял «Преступление и наказание», он много чего читал и перечитывал, но боялся вновь открыть эту книгу: а вдруг ничего не почувствует? Но всё оказалось на месте, даже сильнее. И это дано далеко не каждому автору. Не зря Куросава говорил, что «никто не показал человека точнее, чем Достоевский». Знаете, мне ещё кажется важным вот что. Не знаю, первым ли Фёдор Михайлович сказал эту мысль, но как она выражена! «Подлец человек! И подлец тот, кто его за это подлецом называет». Вроде бы короткая фраза, но в неё можно погружаться снова и снова. Здесь столько всего: и «не судите, да не судимы будете»; и все, от Свидригайлова до Алёши Карамазова, находятся в этой фразе. Какая-то невероятная точность переживания и выражения, которую, видите, даже перевод не съедает. Я, может быть, просто мало читал о переводах Достоевского, но знаю, что первый перевод на немецкий был скорее пересказом, а не переводом. Мы можем много рассуждать о том, как Данте не повезло с разными переводами, а Сервантесу, наоборот, повезло: иной перевод, кажется, чуть ли не лучше оригинала. У Достоевского всё иначе: да, переводить тяжело, да, непрост русский язык, но перевод не мешает передаче смысла, пусть и возникает какое-то своё прочтение. И вот эта «всемирная отзывчивость», о которой Фёдор Михайлович потом скажет в «Пушкинской речи», ему самому настолько присуща в этом плане! Причём таким образом, что весь мир отзывается на Достоевского. То есть он настолько «всемирно отзывчив», что мир отзывается на него.

Константин Мацан:

— Получается, в каком-то смысле не про Пушкина это, про которого Достоевский говорил, а про самого Достоевского.

Владимир Легойда:

— Да Пушкин-то, конечно, отзывался, только об этом, к сожалению, мало кто знает в мире, кроме специалистов по славистике и переводчиков, которые этим занимались. И это, мне кажется, очень важно.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда, в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор. Я помню, что у Эрнеста Хемингуэя в книге «Праздник, который всегда с тобой» есть замечание: он тоже не мог читать русскую классику — Достоевского, Тургенева, — пока не нашёл перевод Достоевского, выполненный Констанс Гарнетт. Вот тогда всё открылось, и от чтения уже невозможно было оторваться. А вы произнесли эти знаменитые слова «всемирная отзывчивость» как свойство русского народа или то, что потом вошло в историю как основание русской идеи. Вот Достоевский выступает родоначальником такого понимания русской идеи, как всемирной отзывчивости. Это интереснейшая мысль. У Достоевского, напомним, она раскрывается через то, что Пушкин — такой гений, в произведениях которого англичане — это англичане, испанцы — это испанцы...

Владимир Легойда:

— Причём больше, чем сами англичане. В его подражании Байрону он больший англичанин, чем сам Байрон.

Константин Мацан:

— Если взять прозу Шекспира, то у него испанец, мавр Отелло говорит как англичанин. А вот у Пушкина не отличишь: у него испанцы — это испанцы, британцы — британцы, цыгане — цыгане. Это умение впитать в себя чужую культуру, дать ей приют в своей душе и отозваться на неё таким гениальным произведением. Отсюда и эта черта русского народа, о которой говорит Достоевский: быть всемирно отзывчивым, готовым примирить в себе разные культуры. А как вам кажется, насколько эта идея не только идеалистична? Что это может быть на практике? Как она дальше развивается? Можем ли мы сегодня говорить о том, что русский народ всемирно отзывчив? Как с этой идеей работать и осваивать её? Применима ли она к чему-то или остаётся поэтическим возгласом о всемирной отзывчивости русского народа?

Владимир Легойда:

— Видите, вы сейчас, формулируя вопрос, сказали о русском народе. Но всё-таки Достоевский, насколько я помню, говорит не о народе. Или о народе тоже?

Константин Мацан:

— О народе тоже. Для него Пушкин разделяет эту черту со всем русским народом, отсюда идеал братства, всемирной отзывчивости и так далее.

Владимир Легойда:

— Да, да, он говорит это. Но я просто хотел сказать, что на практике сама формулировка этой идеи в мире словесности это и есть практика. В том смысле, что мы знаем известную максиму: текст существует в интерпретации. И «Пушкинская речь» Фёдора Михайловича — это тоже интерпретация, в том числе о том, как нам читать Пушкина. Вот мне нравится, как это прочитал Достоевский, для меня это и есть реальность. Но это ведь не реальность физического мира, хотя, наверное, и здесь мы можем допустить такую аналогию. Потому что, когда зарождалась современная наука, допущением физики того времени было представление о том, что микромир работает так же, как и макромир. На основании этого делались многие выводы, которые физика XX века впоследствии пересмотрела. Поэтому даже в науке какое-то описание реальности является и её интеллектуальным конструированием. Но это само по себе важно. И то, что Достоевский так сформулировал мысль про русский народ, важно независимо от того, насколько это соотносится с реальностью — говорю, может быть, страшные слова, потому что что такое эта реальность? Реальность людей, которые стояли и слушали, когда он произносил эту речь? Или тех, кто жил тогда на территории Российской империи в Москве, Петербурге, где-то ещё? Откликающийся русский народ, он же разный, и придание ему субъектности — уже интеллектуальная конструкция. Я имею в виду субъектность не в правовом смысле, а в этом. Поэтому мне кажется, что вопрос скорее в том, насколько мы готовы эту интерпретацию продолжать, соглашаться с ней, читать Пушкина таким образом. Насколько я понимаю, Форман снимал своего знаменитого «Амадея» под впечатлением от пушкинского «Моцарта и Сальери». По крайней мере, я так читал. Но разве это не такое же прочтение, как у Достоевского? Вот он прочитал Пушкина и создал своё произведение, тоже неплохо. Пушкин гениален, но и Форман, в общем, тоже почти гениален, или гениален. Я на минутку отвлекусь и вернусь к предыдущему вопросу: что же такого есть у Достоевского? Мы ведь говорим о философии Достоевского, да и не только его, но и других русских писателей. Если говорить о философии в русской литературе, то, пожалуй, Достоевский здесь на первом месте. Кстати, Татьяна Александровна Касаткина была у Алексея Павловича Козырева в «Философских ночах» именно с темой философии Достоевского. Но эта философия не в том смысле, что можно взять и дописать главу в учебнике, с одной стороны; у него же нет разработанной онтологии, гносеологии, этики. А с другой стороны, ведь мы не говорим таким же образом о философии Тургенева. То есть особенность Достоевского очевидна. О философии Сервантеса мы тоже не говорим, как и о философии Данте, хотя о богословии Данте говорить можем. Правда, мы можем говорить о философии Камю и Сартра, но это уже то самое «после» — причём «после и вследствие», как мы знаем по закону логики, «после» не всегда означает «вследствие». А здесь и «после», и «вследствие»: без Достоевского этого уже не было бы.

Константин Мацан:

— Камю, кстати, действительно хороший пример прочтения Достоевского из своих позиций, но без эксплицитного внимания к христианской теме.

Владимир Легойда:

— Да, конечно. Но особенно в художественном творчестве, тем более, что это можно даже уточнить у одного из авторов, но я почти убеждён, что ни Андрей Сергеевич Кончаловский, ни Андрей Арсеньевич Тарковский, когда они писали сценарий «Андрея Рублёва», а потом Тарковский снимал фильм, не ставили религиозную тематику на первое место. Кто-то вообще сказал, что Тарковский снимал фильм про диссидентов и про своё время, просто на материале. Но мы сегодня прочитываем это произведение и, в общем, получается находить в нём религиозные смыслы. Вот парадокс искусства в том, что произведение оказывается больше автора. В том смысле, что больше авторского высказывания, авторских попыток, желания. Особенно талантливое.

Константин Мацан:

— А вот, смотрите, как раз к вопросу о христианстве в Достоевском, в его работах и романах. С одной стороны, тема вроде бы очевидная. А с другой стороны, не получается ли так, что, когда мы обсуждаем Фёдора Михайловича, молчаливо исходим из того, что это автор своих последних романов — от «Преступления и наказания» до «Братьев Карамазовых»? Но есть Достоевский, который написал «Дядюшкин сон», «Вечный муж», есть просто ранний Достоевский, автор «Бедных людей», а потом «Двойника». Он, кстати, очень расстраивался, что его ранние произведения после «Бедных людей» не встречали такого же восторженного приёма. А есть, в конце концов, «Записки из подполья», которые тоже нужно как-то понять. Например, Сергей Иосифович Фудель в книге «Наследство Достоевского» очень критически отзывался об этом произведении. Сам Фудель с восторгом принимал романы Достоевского, показывая, как в них дан идеал веры — не рефлекторной, а подлинной, как ощущение встречи человека с Богом. Но при этом он говорил, что «Записки из подполья» — это как бы Достоевский, который ещё не пришёл в свою силу. Это искание, метание, изживание каких-то вещей, связанных с каторгой, и так далее. В общем-то, тёмное, злое произведение. А сам Достоевский, как рассказывают литературоведы, считал большой удачей то, что он открыл тип подпольного человека. А для вас Достоевский — это Достоевский последних романов или всё-таки целостный Достоевский, гораздо более разнообразный и сложный, с более нелинейными отношениями с христианством?

Владимир Легойда:

— Вы знаете, у меня, конечно, есть тот Фёдор Михайлович, который мой Достоевский, но это ведь связано с ограниченностью знания. Прежде всего это Пятикнижие, плюс «Мальчик у Христа на ёлке», «Село Степанчиково», наверное. Но я даже не буду здесь на что-то претендовать, потому что это исключительно факт моей биографии. Знаете, я сейчас задумался, возвращаясь к вопросу о том, почему русская литература прошла мимо Церкви. Недавно перечитывал одну книжку об Исааке Ньютоне и встретил там такую мысль, что, конечно, Ньютон находился внутри христианской картины мира и так далее, ну а в какой ещё он мог находиться? Других вариантов в его время практически не было. И я немножко пересмотрел своё отношение к этому вопросу. Ведь когда в позднесоветское и раннее постсоветское время мы открывали для себя христианские поиски великих людей, о которых раньше знали только из уроков физики, там Паскаль ещё более-менее был известен, а Ньютон, так вообще, кроме упоминания Чернышевского в книге «Что делать?» — ну просто физик, три закона и так далее. И вдруг выяснилось, что великий Ньютон был христианином, и стало таким апологетическим аргументом. Как будто раньше он не был христианином, а теперь мы открыли настоящего Ньютона. Но ведь он и был настоящим, но каким ещё он мог быть в своё время? Тем более что, если серьёзно говорить о Ньютоне, то он находился на грани арианства, потому что традиционного для любой христианской конфессии понимания Троицы, судя по всему, он не разделял. Там очень много намешано, и его часто называют арианином, но это тоже сильное упрощение. Есть прекрасная книга замечательного учёного Дмитриева «Неизвестный Ньютон», он много, умно и порой сложно об этом пишет. Я не всё понял, но читал с большим интересом. Я это говорю к тому, что мы иногда вырываем из контекста и смотрим сегодняшним взглядом: «Смотрите, Ньютон был христианином!..» Ну, конечно, был. И в этом смысле любопытно, что Достоевский не пишет про Церковь. Ну вот не пишет. Почему? Возможно, это индикатор состояния Церкви в то время, в том числе. Конечно, есть Оптина пустынь, и именно это в каком-то смысле выстрелило, но это же не оценка отношения писателя к вере. Это тот самый контекст, из которого даже гений, выпрыгивая, но всё равно в каком-то человеческом своём измерении остаётся в картине мира. Я думаю, человеку вообще невозможно выйти из картины мира. Можно опередить своё время, можно быть Леонардо да Винчи, но выйти из культурного контекста практически невозможно. А поскольку контексты меняются, мы сегодня и прочитываем произведения каждый раз по-разному. Нам в советское время говорили, что «в философии есть линия Платона и линия Демокрита, одни — идеалисты, другие — материалисты». Но это ведь очень плоское понимание того же Демокрита. Но — контекст.

Константин Мацан:

— Я сегодня начал с вопроса, который мне подсказал искусственный интеллект. Пожалуй, закончу тоже вопросом от искусственного интеллекта. Если бы вам нужно было порекомендовать человеку, который незнаком с творчеством Достоевского, один текст, с которого начать знакомство, что бы вы посоветовали?

Владимир Легойда:

— Думаю, если отвечать всерьёз, то это очень сильно зависело бы от того, какой это человек, что он вообще читал, сколько ему лет. В какой-то ситуации это были бы «Братья Карамазовы». Знаете, я могу привести такой пример, который отчасти и является ответом на этот вопрос. Мы же в «Сириусе», в хорошо известной вам программе со школьниками, в которой вы любезно принимали участие, давали ребятам, окончившим восьмой и десятый классы, читать «Мальчика у Христа на ёлке». Потом они дважды писали эссе — до занятия и после него, чтобы оценить, что им дало наше занятие. Наверное, в какой-то ситуации это могло бы стать такой попыткой знакомства. Хотя далеко не в любой: думаю, были бы ситуации, в которых я рекомендовал бы сначала прочитать что-то о Достоевском.

Константин Мацан:

— Ну что ж, скоро Рождественский пост — повод перечитать «Мальчика у Христа на ёлке». Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания!

Владимир Легойда:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Притча о богаче и Лазаре». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Притча о милосердном самарянине». Протоиерей Александр Прокопчук