"Авраам и Лот". Светлый вечер с Владимиром Стреловым (21.10.2015)

У нас в гостях был ректор Библейского колледжа "Наследие" Владимир Стрелов.
Накануне дня памяти Авраама и Лота мы говорили об этих ветхозаветных праотцах, об их роли в истории избранного народа, а также почему иудаизм, христианство и ислам называют Авраамическими религиями.

Ведущие: Лиза Горская и Алексей Пичугин

А. Пичугин

—  Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Здесь «Светлый вечер», в студии Лиза Горская...

Е. Горская

—  И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

—  Сегодня в гостях у нас Владимир Стрелов, ректор колледжа «Наследие». Владимир, здравствуйте.

В. Стрелов

—  Здравствуйте.

А. Пичугин

—  И в преддверии памяти одних, наверное, из наших самых известных персонажей Ветхого завета — в общем, не только Ветхого Завета, но и нашего всеобщего такого христианского духовного наследия, праведных Авраама и Лота, в преддверии дня их памяти, сегодня говорим о них, о Ветхом Завете, вместе с Владимиром Стреловым. И для начала, Владимир, мы представляем Вас как ректора колледжа «Наследие». Давайте вкратце поговорим о том, что это такое.

В. Стрелов

—  Это небольшое учебное заведение, созданное в 2003 году. И когда нас спрашивают: «А кого Вы готовите?», мы отвечаем: «Квалифицированных читателей Библии». Для многих людей сегодня у нас в России Священное Писание является все-таки книгой не основной, к сожалению. Они привыкли как-то узнавать о Боге из отцов Церкви, из современной богословской литературы, но до самого Священного Писания руки не часто доходят. Для того, чтобы это исправить, и был создан колледж. Кроме того, есть много людей, которые занимаются церковными служениями. Сейчас, слава Богу, на каждом приходе есть люди, которые поставлены на миссионерскую работу, катехизацию...

Е. Горская

—  На каждом ли?

В. Стрелов

—  По крайней мере, так...

А. Пичугин

—  Числятся.

В. Стрелов

—  ...числятся, да.

Е. Горская

—  К этому стремимся.

В. Стрелов

—  И те люди, которые действительно это делают неформально, у нас могут получить необходимые для этого знания и навыки. У нас существует также... Наше образование — не только в Москве, мы также вещаем и в онлайне. И поэтому...

А. Пичугин

—  Вот это важно сейчас, в современном обществе.

В. Стрелов

—  Да. Поэтому к нам могут присоединяться и те люди, которые живут в других городах России и за рубежом.

А. Пичугин

—  Ну что ж, давайте теперь поговорим, перейдем к теме нашей программы... Я тогда...

Е. Горская

—  Давайте для начала все-таки скажу, как присоединиться, может быть, Алексей?

А. Пичугин

—  Давайте, давайте.

Е. Горская

—  Потому что мы призвали присоединиться, а как это сделать, не сказали.

В. Стрелов

—  Для этого нужно найти сайт колледжа «Наследие» — http://nasledie-kollege.ru  подать заявку.

Е. Горская

—  И ее рассмотрят.

(Смеются.)

Е. Горская

—  Мы желаем всем удачи! (Смеется.)

А. Пичугин

—  А могут отказать?

В. Стрелов

—  Мы включаем людей по результатам собеседования. Кто-то поступает на основное отделение, а кому-то мы предлагаем подготовительное отделение, такую расширенную библейскую катехизацию.

Е. Горская

—  Интересно.

А. Пичугин

—  Я когда Вас представлял и когда озвучивал тему нашей программы, недаром сказал, что праведные Авраам и Лот очень важны для христианской традиции. То есть я не оговорился, я понимаю, что это люди из Ветхого Завета, но мы называем...

Е. Горская

—  Слушай, но Ветхий Завет никто не отменял.

А. Пичугин

—  Никто не отменял, в том-то и дело. Просто мы знаем авраамические религии — основные... ну, как — основные? Три самые распространенные в мире религии — это христианство, иудаизм и ислам. Они зиждутся на... Ну, можно сказать, что они зиждутся на том камен, который заложил Авраам? Почему она авраамическая, традиция? Почему мы ее так называем?

В. Стрелов

—  Все достаточно просто с иудаизмом. Авраам — это избранник Божий, и, собственно, его потомство является тем Израиле, который наследует обетования, данные Аврааму. Аврааму было сказано, что он получит землю и у него будет наследство. Что касается мусульман, то мы знаем, что первый ребенок Авраама, ребенок, который появился от рабыни, Измаил, это родоначальник как раз тех кочевников, которые впоследствии приняли ислам. И надо сказать, что в исламской традиции очень почитается не только Авраама, которого называют «Ибрагим», но также и Лот. И существует предание о Лоте, которое сравнивает его с Ноем, жившим в такой нечестивой среде и при этом сохранившим веру в Бога.

Е. Горская

—  Может быть, стоит в двух словах сказать, кто такой Лот? Потому что если Авраам — более-менее понятно...

А. Пичугин

—  Да и кто такой Авраам, тоже стоит сказать, я думаю.  Но далеко не всем, может быть. Кому-то напомнить, а кому-то — рассказать.

В. Стрелов

—  XVIII век до нашей эры, Великое переселение народов. Из Месопотамии отправляется караван, который останавливается в  Хоране.

А. Пичугин

—  Хоран — где это?

В. Стрелов

—  Ну, то посередине между Палестиной и Месопотамией, можно так сказать. И в этом караване идут Фара и его сын Авраам вместе с многочисленным и родственниками, в том числе племянником Авраама Лотом. И вот они некоторое время живут в этом Хоране.

А. Пичугин

—  А это город?

В. Стрелов

—  Это город. Причем, город, по-видимому, не очень большой. Он упоминается, но это не современные мегаполисы. И вот когда Аврааму 75 лет, он слышит голос: «Пойди из земли твоей, от родства твоего, из дома отца твоего в землю, которую Я укажу тебе. И Я произведу от тебя великий народ и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословении. Я благословлю благословляющих тебя, а злословящих тебя прокляну, и благословятся тебе все племена земные». Мы не знаем, как прозвучал этот голос: может быть, он прозвучал у Авраама в сердце, может быть, он пережил некое явление — Библия не дает нам подробностей. Но зато сама вот эта весть записана здесь достаточно четко. Аврааму предлагается выйти из земли своего родства, покинуть своего отца. Здесь, если мы будем сравнивать разные отрывки Библии, мы поймем, что он действительно покинул своего отца, который к тому времени был еще жив. И он должен идти куда-то, куда он не знает. Это, собственно, требование — чтобы Авраам всецело положился в этом вопросе на Бога. И Господь обещает ему, 75-летнему, что у него еще будет потомство. Причем, такое потомство, что оно станет действительно великим, как песок земной, будет повторено Аврааму чуть позже. И про самого Авраама говорится, что «ты будешь в благословении — благословляющих тебя благословлю, проклинающих тебя прокляну».

А. Пичугин

—  А мы что-нибудь знаем о том, почему именно Авраам был избран?

В. Стрелов

—  Библия никогда не объясняет, почему Бог избирает кого-то. Избрание... Давайте вспомним притчу о званых на брачный пир. Зовут нескольких, они отказываются. Тогда Господь говорит: «Пойдите и соберите по всем околицам людей праздно стоящих». Званые оказались недостойными. Вот это вот избрание... Когда нас в школе избирают куда-то, для нас это предмет гордости, а для других это предмет зависти. Но если посмотреть на то, что такое библейское избрание, то это, скорее, повод в каком-то смысле схватиться за голову, потому что это значит, что тебе будет вручена некая миссия, которую нужно будет исполнять, рискуя своей собственной жизнью, и если ты отходишь направо или налево, тебе будет очень несладко.

Е. Горская

—  Ну, говоря новозаветным языком, это Крест?

В. Стрелов

—  По большому счету, да. Да. И Авраам выходит из этого Хорана и идет в землю Ханаанскую. Авторы прошлого, такие, как святитель Иоанн Златоуст, пытались сделать из героев Ветхого Завета иконы, чтобы мы смотрели на них и видели в них людей, которые абсолютно и во всем совершенны. Но, наверное, когда мы сейчас смотрим на историю Авраама, мы можем прочесть это уже глазами человека XXI века. И мы видим, что, при всех его достоинствах, самое первое такое деяние, которое совершает Авраам, — он приходит в Египет и там выдает свою жену за сестру.

Е. Горская

—  Жену за сестру.

В. Стрелов

—  Мы можем, конечно, объяснить, почему он мог так поступить. Во-первых, для человека того времени было абсолютно непонятно — а Бог, с которым он столкнулся, Он действует где? В Египте Он действует, Он сохраняет свою власть или нет? Он не так уж и соврал — она действительно была в родственных отношениях с ним. И, как родственник, он надеялся, что, устраивая матримониальные дела, он сможет потянуть время, а там уж и голод закончится, и он сможет спокойно уйти из Египта. Но получилось все не так. И здесь мы видим, что Авраам как-то действует не так, как, может быть, нам хотелось бы, действовал абсолютный праведник. Потом эта же история повторится с Иеремией Лехом(?), когда Авраам уже, зная о том, как Бог вступается за него, будет действовать точно так же. И поэтому мы видим, что чем-то в этом смысле Авраам может быть нам близок. Он действительно человек, который может ошибаться, который может чего-то бояться, который может что-то решать с помощью такой чисто человеческой практичности. «Нет у меня детей от моей Сары — ну, пусть будет служанка, я ее ребенка усыновлю». И это то, что мы видим вот такое вот человеческое, очень человеческое в Аврааме, что его роднит с каждым из нас. Но, с другой стороны, когда мы смотрим на его историю, мы видим, что это история некоего восхождения. Потому что в следующей главе его племянник Лот отказывается от того, чтобы быть с Авраамом, и выбирает жить отдельно от него. Но, тем не менее, когда Лот попадает в плен, Авраам снаряжает всех своих домочадцев для того, чтобы Лота спасти. Мы можем, конечно, сказать, что это были некоторые его обязанности как родственника. Но Лот уже отказался от Авраама. Ничто не...

А. Пичугин

—  А каковы были причины отказа?

В. Стрелов

—  Ну, давайте вот мы посмотрим просто сам текст. Авраам приходит на Юг, из Египта они выводят достаточно много скота. «И был Авраам очень богат скотом, и серебром, и золотом. И продолжал он переходы свои до места, где прежде был шатер его, между Вифелем и Гаем, до места жертвенника, который он сделал там вначале. И там призвал Авраам Имя Господа. Вот, кстати, это такая интересная черта Авраама — он постоянно благодарит Бога за все, что у него есть. Нет еще никаких заповедей, которые бы говорили о том, как ему устроить богослужение, как ему устроить жертвенник. Это все будет гораздо позже, при Моисее. Авраам делает это от полноты своего сердца. И у Лота, который ходил с Авраамом, также был мелкий и крупный скот и шатры. «И непоместительна была земля для них, чтобы жить вместе, ибо имущество их было так велико, что они не могли жить вместе». А дальше Писание добавляет, что хананеи и феризеи жили тогда в той земле. Давайте вот представим себе: родственники, которые живут на некоей земле. На этой земле размещаются достаточно крупные племена хананеев и феризеев, но почему-то этим родственникам земли недостаточно. Мы можем, конечно, сказать, что это так, потому что хананеи и феризеи забрали лучшие земли. Но один из комментаторов замечает: скорее, это как-то говорит об отношениях, которые сложились между пастухами Авраама и Лота. Они начали соперничать. Знаете, когда люди живут в коммуналке...

А. Пичугин

—  ...даже самые близкие, все равно может быть всякое.

В. Стрелов

—  Да-да-да. И вот здесь что-то такое происходит.

Е. Горская

—  Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер», и сегодня у нас в гостях Владимир Стрелов, ректор колледжа «Наследие». И мы продолжаем говорить о ветхозаветных перипетиях... Так что...

А. Пичугин

—  Об Аврааме и Лоте, о праведных Аврааме и Лоте и их взаимоотношениях — вот до небольшого перерыва мы начали обсуждать, почему Авраам и Лот в какой-то момент разошлись.

В. Стрелов

—  Да,  и получается, что Лот принимает для себя быть в долине Содомской, потому что про эту долину сказано, что она орошается и вообще похожа на Эдемский сад. Но давайте посмотрим, что это значит в духовном смысле. Рядом с тобой есть человек, про которого ты совершенно точно уверен, что он знает волю Божию, что Бог с ним говорит. Ты знаешь, что Господь обещал ему благословение. Да, с ним может быть непросто, как непросто бывает жить со святыми. Это не значит, что у тебя будет прекрасная жизнь, потому что Ханаанская земля — она очень разная. Где-то это пустыня, где-то это что-то лучше, но это не цветущий сад. И Лот выбирает для себя удобства. Как говорит один средневековый иудейский комментатор Раша(?), Лот говорит: «Не нужно мне ни Авраама, ни его Бога».

А. Пичугин

—  Ну, то есть он не только от Авраама отказывается?

В. Стрелов

—  Ну, по большому счету, мы пока не видим, чтобы Лот сам, лично вступал в отношения с Богом. Мы слышим, что только Авраам с ним непосредственно общается. И он для себя выбирает: «Мне все-таки важнее устройство в этой жизни». Я могу понять, как Лот рассуждает. Действительно...

Е. Горская

—  Я думаю, все могут понять, как он рассуждает.

В. Стрелов

—  Да. (Смеется.) Но получается, что Лот выбирает для себя вот такое удобство и комфорт. И что в результате? Оказывается, что эта земля совсем не безопасна. Начинается война четырех царей против пяти. Мы не должны думать, что это какие-то большие цари. Если первые три, которые упоминаются, это действительно, собственно, возглавляли достаточно крупные государства, то остальные были князьками таких местных городов. В этих городах, может быть, было по 300-500 жителей. То есть это такая локальная, с одной стороны, стычка, но которая ведет к тому, что Лот оказывается в плену. И Авраам решает для себя, что... Вернее, он даже не решает ничего — он просто снаряжает всех своих домочадцев. Они преследуют этих царей, нападают на них ночью и спасают Лота. Казалось бы, Лот после этого должен был исполниться благодарности и вернуться для того, чтобы жить вместе с Авраамом, но он остается в этом городе Содоме.

Е. Горская

—  А нам известно, ему предлагали вернуться или не предлагали?

В. Стрелов

—  В тексте ничего об этом не говорится. Мы видим, что когда они расстаются, Авраам предлагает Лоту, чтобы тот сам выбрал, где ему жить. Я думаю, что если бы Лот захотел, дядя бы не сказал ничего против. Но вот от Лота таких предложений не поступало, и он продолжает жить в Содоме. У Авраама при этом происходит следующая встреча с Богом, когда Бог подтверждает ему данные обетования и обещает, что его потомство будет «как песок земной», настолько же многочисленное. И потом мы с Лотом встречаемся уже в эпизоде гибели Содома и Гоморры. Но этому предшествует ситуация, когда Господь, видя трех странников, приходит к Аврааму.

А. Пичугин

—  Приходит к Аврааму.

Е. Горская

—  Это известная композиция...

А. Пичугин

—  ...иконописный, да, сюжет.

Е. Горская

—  ...»Троица» Рублева, в частности. Три ангела — гостеприимство Авраама.

В. Стрелов

—  Действительно, и в древней христианской традиции это воспринималось именно как три ангела, центральный из которых — это Господь Иисус до воплощения. Ангел Яхве — так его называли отцы Церкви. Рублев немножко переосмыслил этот сюжет, и он дает нам уже не Христа вместе с двумя ангелами, а Предвечный Совет. Троица, уже там все исторические подробности гостеприимства Авраама отходят в сторону, и он там нам дает такую метафизическую картину.

А. Пичугин

—  А там же ветхозаветная Троица, в иконописной традиции, очень много вариантов знает — не только рублевский, но есть еще...

Е. Горская

—  Ну, конечно. Но Рублев Ее именно в круг вписал, насколько мне известно...

В. Стрелов

—  Да-да-да!

А. Пичугин

—  Да!

Е. Горская

—  ...и сделал ее вот такой, какая она есть и каждому из нас, наверное, родная...

А. Пичугин

—  Да, с одной стороны. А с другой, есть же вариации, где все исторические подробности очень хорошо описаны.

В. Стрелов

—  Да, но это как раз говорит о том, что Рублев переосмыслил эту икону действительно как Предвечный Совет...

Е. Горская

—  У него символизм.

А. Пичугин

—  В символизме, да.

В. Стрелов

—  ...где мы видим, что Бог-Отец советуется с Богом-Сыном относительно того, как будет создан этот мир и как он будет спасен. Так мы можем истолковать икону Рублева. Действительно, иконы, которые в это же самое время появляются, зачастую трактуют это просто как иллюстрацию к сюжету об Аврааме.

Е. Горская

—  Ну вот интересный момент — может быть, чуть-чуть подробнее остановиться... Потому что Господь-то не так часто являлся... Во всяком случае...

А. Пичугин

—  В Писании, да, зафиксировано...

Е. Горская

—  ...в Писании зафиксировано — это же Неопалимая Купина?

В. Стрелов

—  Мы встречаемся со многими явлениями, которые в библейской науке называются «теофании».

А. Пичугин

—  А что это? Поясните, пожалуйста.

В. Стрелов

—  Как с греческого это и переводится как «богоявление». Господь является, например, в виде ангела судьям Израилевым. Он может являться в виде столпа огненного и облачного. И каждый раз, когда мы в Евангелии, например, видим, что явилось некое облако, это образ Божьего присутствия. Некая мгла, туман. Мы не можем видеть Его лично, но мы можем чувствовать, что это вот присутствие явно и осязаемо. И огонь, с другой стороны, на горе Синай — это Богоявление. Некоторые пророки видят Бога во сне. Некоторые тексты говорят о том, что старейшины Израилевы, например, поднимаются к Богу, «и перед Ним ели и пили». Мы не знаем, как это, это великая тайна. Но как-то они Бога все-таки и в Ветхом Завете тоже могли видеть, чувствовать, слышать.

А. Пичугин

—  Здесь, простите, можно, прерву Вас на секунду? У меня, как мне кажется, логично из этого проистекающий вопрос: а насколько вообще историчен Ветхий Завет? Некоторые исследователи полагают, что это такой набор мифов, где-то имеющих большую историческую подоснову, где-то меньшую, но просто повествующие о возможных попытках жить народу, исповедующему единобожие, в окружении язычников.

В. Стрелов

—  Библия — книга не историческая, в современном смысле этого слова. Однако те ключевые вопросы, которые рассматриваются в Библии, несомненно, имеют основание в живом опыте. Рассказы об Аврааме, по-видимому, достаточно долго бытовали в устной традиции и потом были записаны. Событие Исхода, может быть, не происходило точно таким образом, как это описано в соответствующей книге, но то, что народ вышел из Египта и сформировалась нация, которая была «зацементирована» на основе как раз заповедей, мы совершенно точно можем сказать. И самый главный праздник, который празднуют иудеи, это праздник Песах...

А. Пичугин

—  Песах, да.

В. Стрелов

—  Как раз выхождение из Египта, когда ангел-губитель прошел мимо них. И в этом смысле для меня, например, важно не столько задаваться вопросами исторической достоверности, потому что мы многого не можем просто сейчас ни доказать, ни опровергнуть... Ну, вот Вам пример: в XIX веке, когда ученые-библеисты из Германии читали рассказы Пятикнижия, они смеялись над упоминанием народа хетты. А в XX веке археология убедилась в том, что этот народ реально существовал, и все эти насмешки оказались ничем. Точно так же сейчас некоторые сомневаются в том, что Давид и Соломон построили именно то, что им приписывается в Библии. Однако появляются археологические доказательства того, что кое-что они все-таки построили. И здесь вопрос просто — как мы относимся к Библии и к вспомогательным дисциплинам, что для нас является более важным, может быть.

Е. Горская

—  Ну, возвращаясь к присутствию, к зримому, ощутимому так или иначе человеком присутствию Бога в Ветхом Завете, Вы сказали, что вот и там люди тоже слышали Бога. Мне кажется, что там они как раз слышали Его чаще, потому что столько пророков, как в Ветхом Завете... Все пророки — они ветхозаветные преимущественно, да? Это вообще эпоха пророчеств. Люди напрямую в каком-то привычном порядке транслировали волю Божию «в массы», если так позволительно формулировать.

В. Стрелов

—  Ну вот смотрите, если мы возьмем весь период, начиная от Авраама и до Нового Завета, это 1 тысяча 800 лет. И мы знаем не так много пророков на протяжении этого периода. Я бы не сказал, что это было массовым явлением, хотя были, действительно, даже пророческие школы, по-видимому. Но в Новом Завете, когда мы его открываем, мы видим, что в день Пятидесятницы все апостолы исполняются этого пророческого духа, и даже простые верующие, как говорит апостол Павел в «Первом послании к коринфянам», получают вот этот дар пророческий, и Павел предлагает об этом просить Бога, ревновать об этом.

Е. Горская

—  Но все-таки это единичный случай?

В. Стрелов

—  По-хорошему, несмотря на то, что прошло 20 веков новозаветного периода, мы живем в том же самом времени. И мы точно так же можем просить о том, чтобы Господь нам открывался. И я думаю, что у каждого из нас были моменты, когда мы чувствовали, что через кого-то мы ощутимо видим для себя вот эту вот волю Божию открывающуюся.

Е. Горская

—  Тут очень тонкий момент — как различать, через кого, и какую волю мы сейчас видим — Божию или наоборот. Тут, в этом смысле, чтобы оценить, наверное, нужно иметь очень большой духовный опыт — и теоретический, и практический?

В. Стрелов

—  Так получилось, что со II-III века — пример того, как мы можем видеть этот пророческий голос.

А. Пичугин

—  Давайте поговорим подробнее в следующей части нашей программы. Я напомню слушателям, что в гостях сегодня у радио «Вера» в программе «Светлый вечер» ректор колледжа «Наследие» Владимир Стрелов. Здесь также Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, и вернемся через минуту.

Е. Горская

—  И снова в эфире программа «Светлый вечер». С Вами в студии Лиза Горская и Алексей Пичугин, и сегодня у нас в гостях Владимир Стрелов, ректор колледжа «Наследие». Владимир, я, с Вашего позволения, поясню свой вот этот вопрос. Когда я говорила, что вот, в Ветхом Завете тоже так много пророков, а в Новом Завете — иначе, я говорила о знакомых и привычных всем нам святых.

В. Стрелов

—  Да.

Е. Горская

—  Потому что посмотришь на Ветхий Завет — там пророки, пророки, пророки, ну, в основном, да? Новозаветные святые — они другие. Начало, первые века христианства — там сонмы мучеников, потом святители, сейчас у нас тоже мученики, исповедники, праведные. Ну, как-то типы святости, если так можно сформулировать, другие уже. Вот с чем это связано?

В. Стрелов

—  Для Ветхого Завета пророки — это, скорее, исключение. Для Нового Завета — мы верим в то, что каждому верующему дается Дух Святой. А Дух Святой — это Дух, который наставит и научит нас всему, что нужно для нашего спасения. То есть это тот самый            пророческий дух. Потенциально он есть у каждого крещеного человека. Но насколько мы этим живем — вот в чем вопрос. И когда мы смотрим на жизнь епископов... Скажем, возьмем жизнь святителя Филарета Московского. Он прославлен как святитель. Но посмотрите — мы можем увидеть у него явные моменты, когда он действовал в пророческом духе. Вспомните ситуацию с рождением Алексея Московского: мальчика забыли... Нет, простите, там ситуация была, что трудно было с рождением. Святитель молится, говорит: все нормально, родит мальчика (без всякого УЗИ), «назовешь Алексий». Как это можно объяснить, как не вот таким вот пророческим вдохновением? В ХХ веке мы видели и более такие явные, может быть, примеры — вот если посмотреть житие отца Павла Троицкого. Я думаю, что из-за того, что мы иногда боимся просто, что Господь будет к нам как-то говорить, мы этого можем и не слышать просто. А Господь постоянно стучится в сердце каждого человека.

Е. Горская

—  Так ведь Он скажет — и выполнять придется. Может быть, как-то не хочется или боязно...

В. Стрелов

—  Но это правда. И вот у Лота тоже такая ситуация была: ему было очевидно, что рядом с ним Авраам, который очень хорошо слышит вот эту волю Божию, но жить удобнее, оказывается...

Е. Горская

—  «Как бы удобнее»...

В. Стрелов

—  ...да, оказывается, в этом Содоме.

А. Пичугин

—  Но тут вопрос еще возникает второй. С одной стороны, ему было тяжело жить с Авраамом, с другой стороны, видя, как нам повествует Ветхий Завет, и очень сильно скорбя и переживая то, что творится внутри Содома, он так его и не покинул, почему-то он не переселился в другое место?

Е. Горская

—  Ну, в итоге-то покинул.

А. Пичугин

—  Ну, в итоге, уже когда край подошел — да.

В. Стрелов

—  Да, действительно. И в каком-то смысле это очень напоминает и жизнь современных людей.

А. Пичугин

—  При том, что он оставался праведным человеком внутри этого города!

В. Стрелов

—  Да.

А. Пичугин

—  Ладно бы, его привлекали бы все его «блага» так называемые, а он же оставался, как мы знаем, праведником. Поэтому тут вопрос.

Е. Горская

—  Какой? (Смеется.)

В. Стрелов

—  Вопрос в чем?

А. Пичугин

—  Ну, вопрос как раз в том, почему он его не покинул.

В. Стрелов

—  Какая-то вот нерешительность. Он не может отдаться до конца сердцем тому, что ему открывается. Смотрите, Господь... Вот эти ангелы, которые приходят к Лоту, говорят ему о том, что он должен бежать далеко... Он говорит: «Нет, я туда не побегу — вот останусь где-то поближе», да? И мы видим, что это жизнь какая-то... недоделанная в чем-то.

Е. Горская

—  «Недоправедный», «недорешительный»...

В. Стрелов

—  Он на фоне, конечно, Содома является великим праведником. Но на фоне Авраама он очень сильно недотягивает. И неслучайно ведь, Вы посмотрите, чем заканчивается его история? Его история заканчивается тем, что его дочери, которые решили, что больше никого не осталось, по-видимому, из родни, опаивают его вином, он вступает с ними в половую связь, и появляются два народа, которые потом являются хотя и родственными Израилю, но на самом деле постоянно враждующими с Израилем. И вот этот конец истории Лота нам показывает, что эта праведность — очень относительная.

Е. Горская

—  А что, кстати, там за история с женой Лота, имя который, я так понимаю, мы не знаем? Что про нее вообще известно, кроме того, что она превратилась в соляной столп из-за непослушания и любопытства?

В. Стрелов

—  Больше ничего. До сих пор, если Вы приедете в Израиль, то...

А. Пичугин

—  ...вам ее покажут.

В. Стрелов

—  ...добрые арабы Вам покажут разнообразные соляные столпы, которые могут быть как раз этой женой Лотовой, но для христианской традиции она, по слову Господа, стала, скорее, таким духовным образом — что человек, который пытается покинуть грех, не должен оборачиваться, он не должен смотреть туда, откуда он и шел.

А. Пичугин

—  Ведь Авраам хотел спасти Содом и Гоморру!

В. Стрелов

—  Да.

А. Пичугин

—  И тут многие критики Писания и вообще противники любой из авраамических религий говорят: «Ну как же, смотрите — Бог Авраама был злым. Вот Авраам хотел спасти, а Бог не хотел, Бог хотел уничтожить». И на основании этого огромное количество критиков вообще любой религии выстраивают свои теории относительно того, каким мог бы быть Бог Авраама. Да, еще, простите, говорят о том, что Бог, смотрите... «У Вас, у христиан, какое-то странное двоемыслие: с одной стороны, Ваш Бог Авраама — Он злой в Ветхом Завете, а в Новом Он почему-то уже совсем другой — добрый. Может быть, у Вас вообще два Бога?»

Е. Горская

—  Еще чего-нибудь скажешь, может быть? (Смеется.)

В. Стрелов

—  Да, ну, мне кажется, что тут несколько моментов. Есть все-таки некая грань в жизни человеческих обществ, которая если и переходится, смысл существования такого общества теряется. Человечество переходило эту грань до Потопа. Рассказывается о том, что люди перестали интересоваться Богом и стали интересоваться Сыновьями Божиими. Одно из толкований понимает это так, что люди занялись магией, стали вступать в союз с духовными силами помимо самого Бога. И тогда Господь говорит, что «хватит уже Духу Моему быть пренебрегаемым людьми», и приходит Потоп.

А. Пичугин

—  То есть они отошли от Бога в большей степени, чем мы?

Е. Горская

—  Почему? У нас тоже есть экстрасенсы, колдуны — пожалуйста...

А. Пичугин

—  Экстрасенсы, маги, атомную бомбу два раза сбрасывали.

Е. Горская

—  Тут вопрос, что хуже — атомная бомба или экстрасенсы, потому что атомная бомба не наносит вреда душе, по крайней мере, извините.

В. Стрелов

—  Ну, вот сравнивать с нашим обществом сложно. То, что говорит Ветхий Завет... Ну, давайте посмотрим на примере этих Содома и Гоморры. Авраам действительно ходатайствует об этих городах — сначала о том, что а вдруг там найдется не 50, а хотя бы 45 праведников, а вдруг 30 — и так доходит до десяти. Что это значит? Вот 10 человек. Но в одиночку быть праведным достаточно сложно. Я бы сказал, трудно поддерживать духовную жизнь, если ты являешься таким духовным индивидуалистом. Если, конечно, ты ушел куда-то в горы и ни с кем не общаешься, может быть, и возможно. Но, в принципе, общество на нас очень сильно влияет. И поэтому Господь и говорит: вот хотя бы 10 человек должно остаться. И вот приходят тогда эти ангелы. Библейский рассказ говорит о том, что и все общество содомское вышло для того, чтобы надругаться над этими мужчинами. Как это можно представить себе? От мала до велика. Некоторые из-за этого критикуют как раз Бога и говорят: «Ну, это как-то очень нереально». Но здесь вопрос не только в том, что кто-то сделал, но еще и в том, что кто-то не сделал. Представьте себе деревню, русскую деревню просто. Вот приехали туда какие-то чужие люди, и компания мужиков-гопников решает над этими людьми жестоко надругаться — даже не будем уточнять, как. Кто-то будет сидеть просто в своих домах и пальцем не пошевелит для того, чтобы вызвать милицию или еще что-то сделать. Вот это была ситуация Содома: одним было все равно, а другие хотели просто посмеяться над теми, кто к ним пришел. И нравы практически уголовные, когда для того, чтобы чужакам показать их место, их публично хотели уничижить путем полового акта. Ну, и дальше результат для этого города оказывается плачевным — он оказывается действительно истреблен тем землетрясением, которое случилось, и сопровождающими его природными катаклизмами.

Е. Горская

—  А вопрос Алексея был в том, что — что же такой Бог жестокий? Вот Авраам хотел спасти Содом, а вот Содом был уничтожен... Возможно, Содом просто уже нельзя было спасти?

А. Пичугин

—  Ну, у меня-то как раз вторая часть моего вопроса, который я не успел задать, заключается в том, что даже в духовных учебных заведениях, разбирая различные моменты Ветхого Завета и просто сопоставляя Ветхий Завет и Новый, обычно говорят: «Ну, что Вы хотите? Ветхий Завет — это совершенно другой уровень развития человечества. И, соответственно, подход Господа к этим людям и их отношения с Богом находятся на другом уровне развития, нежели у людей Нового Завета.

Е. Горская

—  То есть — я вот сейчас не совсем понимаю... Имеется в виду, что если сейчас возникнет Содом, то его будут спасать, или его точно так же?..

А. Пичугин

—  Так вот! А на самом-то деле человечество — оно всегда, от начала одно и то же. Ну как — в какой-то мере кого-то, наверное, вот такой ответ устраивает. Но если дальше смотреть на историю сохранившихся городов, на историю различных обществ — того же римского общества, которое там падало, возрождалось, сам Рим, Иерусалим то же самое... Ну, какие-то аналогии здесь, наверняка, можно провести, с одной стороны. Но с другой, вот человек — он всегда один и тот же, а отношения Бога с человеком — они разнятся. Почему так происходит?

Е. Горская

—  Вот, Алексей, очень странный этот твой вопрос на фоне того, что где-то в начале нашей программы в твоем же вопросе прозвучало некое противопоставление Нового и Ветхого Завета. То есть ты сказал...

А. Пичугин

—  Нет, ну, это неправда. Нет... (Смеется.)

Е. Горская

—  Ну, ты сказал... Знаешь, что ты сказал? Ты сказал: «А почему мы так почитаем Авраама, несмотря на то, что он — из Ветхого Завета, а мы тут христиане?»

А. Пичугин

—  Это совершенно другое, Лизавета.

Е. Горская

—  Совершенно другое?

А. Пичугин

—  Абсолютно другое. У меня вопрос о взаимоотношениях Бога с человеком. Достаточное количество критиков — я тебе после программы даже могу показать конкретных людей, — которые говорят: «Смотрите, в Ветхом Завете Бог Авраама был злым, а вот у христиан добрый Бог». Так это один и тот же Бог или все-таки нет? Или разные? Мы понимаем, что Он один. Но вот проблема взаимодействий?

В. Стрелов

—  Давайте посмотрим просто, как Господь относится к этому Содому. Это не так, что Он захотел и низверг кару. Вот даже если мы возьмем историю Ноя. Библейская история рассказывает о том, что Ной строил свой ковчег приблизительно сто лет. Мы можем говорить о том, что это некие такие круглые числа, но то, что ковчег строился не за один день, совершенно очевидно. Для каждого человека это было такое живое пророчество. Он мог подойти и спросить: «Слушай, Ной, почему ты строишь ковчег посередине такого места, где?..»

Е. Горская

—  Защищенного от наводнения.

В. Стрелов

—  «...защищенного от наводнения?» И Ной, безусловно, объяснил бы. Точно так же здесь: когда Лот общается с этими жителями Содома, он говорит им: «Подождите, не надо Вам приставать к моим гостям! Для человека древности гостеприимство — это священная обязанность. Даже сейчас, если Вы зашли в дом на Востоке, то хозяин просто обязан о Вас заботиться, чтобы ничего с Вами в этом доме не случилось. Они, собственно, здесь выбирают самое основное. И когда так ставится вопрос, мне кажется, что иногда просто люди не очень серьезно относятся к тому, что такое грех, на самом деле. Нам кажется, что грех — это можно сделать что-то, отряхнуться и пойти дальше. Ветхий Завет очень хорошо показывает, что такое грех. Если ты согрешил в чем-то небольшом, ты должен был принести небольшую кровавую жертву. Если у тебя более серьезное прегрешение, может быть, это будет более серьезное количество жертв. Если ты грешишь против Десяти Заповедей, у тебя нет возможности это исправить с точки зрения даже жертвоприношений, ты должен ждать только того, что Господь тебя покарает. Сегодня, когда мы об этом думаем, мы забываем о том, что христиане говорят о том, что грех точно так же важен. Но Жертва просто, которая была принесена, — это Жертва уже человеческая, в лице Иисуса Христа.

А. Пичугин

—  Владимир Стрелов, ректор колледжа «Наследие» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Говорим про Авраама и про Лота, и вообще про Ветхий Завет. Есть такое выражение, оно часто встречается в Евангелии — «лоно Авраамово». Что это такое?

В. Стрелов

—  В Евангелии, в притче о богаче и Лазаре действительно встречается это выражение...

А. Пичугин

—  И только там.

В. Стрелов

—  Вот на персях буквально у Авраама находится как раз этот Лазарь. Прильнул к нему, как ребенок к груди матери, можно так сказать. В древности просто, когда люди устраивали пир, то они не сидели на диванах, как мы сейчас сидим, — они возлежали. И человек, наиболее близкий к хозяину дома, лежал, соответственно, рядом с ним и мог даже облокачиваться головой ему на грудь. Вот это именно вот этот вот образ.

А. Пичугин

—  А почему он воспринимается как место, куда праведники попадали вместо Рая после смерти, до сошествия Христа в ад?

В. Стрелов

—  Авраам рассматривается как действительно абсолютный праведник. Это для нас может казаться удивительным. Для современного человека великие праведники — это епископы, миссионеры или монахи, может быть, священники. Авраам — это простой человек. Мы не видим, чтобы он совершал какие-то специфически религиозные действия. Но то, насколько он предан Богу, как раз и делает его величайшим праведником. Потому что в конце своей жизни он доходит до того, что самое дорогое, что у него есть — это его сын, — он готов принести в жертву Богу в момент испытания. И, соответственно, вот эта вера Авраама, его доверие Богу делает его, как говорит потом апостол Павел, отцом всех верующих.

Е. Горская

—  Вот у меня такой вопрос, но я даже не знаю, к кому... Ну такая вера — ну это же талант, наверное, тоже? То есть, ну как? Она тоже Богом дается? Ну ведь не каждый же способен так верить, как Авраам. Ну просто вот неспособен. Я же не могу выше головы прыгнуть!

В. Стрелов

—  Авраам умер, когда ему было 120 лет, а его путешествие начинается в 75. Есть вот эта вот постепенность. И жизнь, которая нам сегодня дается, она дается не для того, чтобы мы оставались на том же самом уровне, но чтобы была какая-то динамика. Есть замечательная английская притча по поводу того, что садовник умирает, попадает на Страшный суд и видит, что Господь берет к Себе его хозяйку, которая была при жизни несносной женщиной, а этому садовнику говорит: «А ты постой в сторонке». Он говорит: «Как же так, Господи? Я был таким добрым, хорошим и порядочным человеком, а она сколько всем крови попила!» Господь говорит: «Понимаешь, какие у нее были предки, как ее воспитывали! Но когда она обратилась, она сделала несколько шагов по отношению ко Мне. У тебя все было прекрасно с твоим воспитанием, и ты остался там, где ты есть. Поэтому ты постой в сторонке, а она идет со Мной». Вот когда мы говорим об Аврааме, мы тоже видим, что он выходит из среды, которая, в принципе, языческая. Но какой путь он проделывает для того, чтобы вот так вот завершить свою жизнь, вот этим эпизодом жертвоприношения Исаака!

Е. Горская

—  То есть это осознанный путь, осознанная работа?

В. Стрелов

—  Безусловно. И когда мы читаем эту историю Авраама, мы видим, что вот он здесь, может быть, что-то делает такое спорное, а здесь он действительно поднимается на ступеньку выше. Посмотрите: с одной стороны, Египет и Сара, которую он выдает за сестру, потом сразу спасение Лота, который от него отказался. Дальше мы можем видеть его молитву за Содом. Кстати, тоже очень интересно. Современные религиозные люди зачастую хотят, чтобы спаслись только те, кто похожи на них. А посмотрите — Авраам молится за тех людей, которых он не знает, которые ему, в принципе, чужие. Но его родство с другими людьми настолько велико, его забота о других...

Е. Горская

—  Можно?

В. Стрелов

—  Да?

Е. Горская

—  Это родство — может быть, просто любовь к людям? Или родство?

В. Стрелов

—  Ну, вот в том-то все и дело, что да, вот это — чувство какого-то плеча и что «они мне не чужие». Сегодня многие люди живут в таких категориях — «мы» и «они».

Е. Горская

—  Ну, это проще.

В. Стрелов

—  Для Авраама это не так. Для него вот все человечество — это «мы». «Господи, Ты дал мне обо всех заботиться, и даже об этих содомлянах». И посмотрите его отношения с Сарой. Да, он где-то ведется на то, чтобы человеческими средствами у него появился ребенок. Сара ему предлагает: «Вот тебе наложница, я потом усыновлю ее ребенка», и он говорит: «Ну хорошо». Из-за этого потом возникает множество проблем, которые до сих пор решают арабы и евреи на Ближнем Востоке. Здесь он оказывается в каком-то смысле обычным человеком. Но зато потом, когда Господь ему говорит, что «от тебя, 90-летнего»...

Е. Горская

—  90-летней Сары, а Авраам был еще старшее нее.

В. Стрелов

—  Да-да-да, «...произойдет сын», про него говорится, что он в этом не сомневается и продолжает верить.

Е. Горская

—  А Сара, когда родила Исаака, ей было 90 лет, правильно?

В. Стрелов

—  Да, да.

Е. Горская

—  А обещан Исаак был раньше?

В. Стрелов

—  Да. В 75 лет был обещан, 100 лет было Аврааму, 90 лет было Саре.

Е. Горская

—  И родился Исаак?

В. Стрелов

—  Да.

Е. Горская

—  Владимир, ну, немножко уходя от темы (хотя мы этого касались уже в начале программы), и очень важно услышать ответ именно от Вас, от такого специалиста по Ветхому Завету — что там с магией в Ветхом Завете? Ведь Вы сказали о том, что есть версии, мнения, что Всемирный потоп случился именно из-за того, что люди обратились к магии, а не к Богу, а эта проблема актуальна и сейчас, и Ветхий Завет, как мы говорили, никто не отменял.

В. Стрелов

—  Ну, есть в Книге Второзаконие 12-я глава, где говорится о том, что могут появиться люди, которые будут пророчествовать, и при этом они будут... 13-я глава: «Если восстанет среди тебя пророк или ясновидец, представит тебе знамение или чудо, и сбудется даже то знамение и чудо, о котором он говорил тебе, и скажет при этом: «Пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им», не слушай слов пророка сего и ясновидца сего, ибо через сие искушает Вас Господь Бог Ваш, чтобы узнать, любите ли Вы Господа Бога Вашего от всего сердца Вашего и от всей души Вашей. Господу Богу твоему последуйте, Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте, глас Его слушайте, Ему служите и к Нему прилепляйтесь». Вот все явления, связанные с экстрасенсорикой, астрологией, могут выглядеть действительно очень завлекательными. И этот текст говорит о том, что да, могут быть люди, которые даже действительно обладают определенными духовными силами. Весь вопрос просто — сохраняешь ли ты верность своему Богу.

А. Пичугин

—  У нас остается совсем чуть-чуть времени на последний вопрос. В повествовании про Авраама и Лота упоминается еще один человек, о котором мы практически ничего не знаем, Мелхиседек. Кто это был?

В. Стрелов

—  Мелхиседек — царь Салима, города, который в позднейшей традиции отождествляется с Иерусалимом. Мы мало чего знаем...

А. Пичугин

—  Откуда он взялся? Как он упоминается?

В. Стрелов

—  Когда Авраам выходит как раз после битвы за освобождение Лота, он проходит мимо Салима, и к нему выходит Мелхиседек и выносит для Авраама хлеб и вино. Авраам же ему дает десятую часть из всего, что он получил. И уже в древности ставились вопросы: а кто это такой?

А. Пичугин

—  Зачем он там упоминается? Ну, вроде бы, очень рядовой эпизод.

В. Стрелов

—  Мне кажется, во-первых, Мелхиседек нам дан для того, чтобы напомнить: не только Авраам знает Единого Бога. Иногда нам кажется: вот мы, христиане только лишь, знаем Бога. Мелхиседек показывает, что может быть так, что человек совсем из другой традиции, и вдруг оказывается, что он знает этого же Бога — Бога Всевышнего. В древности, соответственно, появляются многочисленные размышления относительно того, кто же такой Мелхиседек. И у нас в «Послании к евреям» слышны отзвуки этой традиции, где говорится, что он человек без рода, без племени, и именно таким, какой Мелхиседек, и является Господь Иисус. В каком смысле? Мелхиседек — это одновременно и царь, и священник. И Христос тоже является одновременно и Тем, кто служит Отцу как священник, и, вместе с тем, для нас Он является Господом Царем.

А. Пичугин

—  Спасибо большое! Владимир Стрелов, ректор колледжа «Наследие». Сегодня говорили про Ветхий Завет, в частности, про Авраама и про Лота. В этой студии для Вас работали Лиза Горская...

Е. Горская

—  ...и Алексей Пичугин. Всего доброго!

А. Пичугин

—  Будьте здоровы!