«Археология — сохранение исторической памяти». Светлый вечер с Николаем Макаровым и Еленой Кутуковой (25.12.2018)

У нас в гостях были заместитель губернатора Архангельской области и руководитель Представительства Архангельской области при Правительстве РФ Елена Кутукова и Академик, вице-президент Российской Академии Наук, директор Института археологии Николай Макаров.

Мы говорили о том, как развивалась археология в России и как благодаря археологическим исследованиям сохраняется память об истории.

---

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

–Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, приветствую вас здесь. И сегодня в этой студии вместе с нами и с вами академик, вице-президент Российской академии наук, директор Института археологии, Николай Макаров. Здравствуйте, Николай Андреевич.

Н. Макаров

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– Елена Сергеевна Кутукова, опять же нашим постоянным слушателям хорошо знакомая, вице-губернатор Архангельской области. Добрый вечер.

Е. Кутукова

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– Сегодня мы будем говорить про археологию в целом. У нас, мне кажется, за все время выхода в эфир программы «Светлый вечер» еще ни одного археолога в студии не было. И вот мы так звездно начинаем: директор Института археологии, главный археолог нашей страны, здесь, в этой студии вместе с нами. Мы попробуем в цикле наших программ про материальную культуру, про сохранение материальной культуры в России, разговор об археологии кажется особенно важным. Тем более что через несколько месяцев, уже вот в середине весны, грядет 100-летие академической археологии. Как вообще понять, что такое академическая археология? Потому что, думаю, что большинству наших слушателей профессия археолога представляется ну либо как классически избитым, многие об этом говорят, чем-то таким романтическим, по фильмам, либо по новостным репортажам, где археологи с поля, где-то в таких, ну совсем полевых условиях рассказывают о том, что они делают, о своих находках. И вот тут термин «академическая археология», что это такое?

Н. Макаров

– Ну очень просто. Археология предполагает, конечно, яркие научные индивидуальности, она предполагает наличие пассионариев, которые занимаются раскопками, которым интересно вести археологические исследования. Но оно предполагает также и наличие мощных учреждений, которые могут на себя брать выполнение больших научных проектов. И вот 18 апреля 1919 года было выпущено постановление Совнаркома о создании Российской академии истории материальной культуры, с которой традиционно отсчитывается начало истории Института археологии, Московского института археологии и Санкт-Петербургского института истории материальной культуры. РАИМК – Российская академия материальной культуры – не было академическим учреждением в том плане, что оно не находилось в системе Российской академии наук тогда, это была организация в системе Наркомата науки и просвещения. Но впервые к археологии было применено слово «академическая» – то есть были поставлены очень серьезные научные задачи, археология стала мыслиться как дисциплина, которая отвечает на большие общеисторические вопросы. И хотя материальные ресурсы, которыми располагала РАИМК, были невелики, все-таки ее создание спасло многих выдающихся петербургских археологов тогда от голодной смерти и оно дало мощный импульс для развития археологической науки. И РАИМК стала, наследники РАИМК, наши академические институты, которые уже в 30-е годы были переведены в систему Академии наук СССР, стали (мне неудобно, конечно, говорить про институты, которые находятся в нашем ведомстве), но, в общем, они, конечно, главные двигатели археологических исследований, во многом и сохранения археологического наследия в нашей стране. Так что мы будем в 2019 году праздновать поэтому 100-летие российской академической археологии. Академической, но в то же время очень деятельной, очень современной, очень ориентированной на решение конкретных практических задач.

А. Пичугин

– Ну логично тогда спросить: если мы празднуем 100-летие академической археологии в нашей стране, то есть ли какая-то точка отсчета вообще археологии в России?

Н. Макаров

– Раскопками занимались еще и в XVIII веке. Начало XIX века – это время очень активного собирания сведений о материальных памятниках, о древности, время активизации раскопок. Время составления первых сводов археологических памятников, первых археологических карт – очень доморощенных, любительских, но в свое время важных, конечно. 1859 год – время создания Императорской археологической комиссии, которая стала первым археологическим учреждением государственным России и первым учреждением, которое занималось охраной древностей, археологических и архитектурных памятников. Так что середина – вторая половина XIX века время очень динамичного развития археологии, формирования археологических школ. В Москве главным центром археологии было Московское археологическое общество, учрежденное Алексеем Сергеевичем Уваровым, Исторический музей, конечно, был очень важным центром археологии. Так что история археологии, конечно, уходит очень далеко в прошлое, ее возраст никак не 100 лет. И многие археологи спорят о том, сколько в действительности лет археологическим исследованиям в России. Тут по-разному можно, конечно, этот отсчет вести, но то что с середины XIX века археология была уже очень...

А. Пичугин

– Популярна.

Н. Макаров

– Популярна, и то что она была настоящей научной дисциплиной – вот это несомненно.

А. Пичугин

– Вот мы здесь в рамках наших программ о сохранении материального наследия, материальной культуры, часто говорим о проблемах, которые сейчас, может быть, как наследие 90-х годов или какие-то новые проблемы, возникающие перед специалистами, учеными, реставраторами, в том числе археологами, наверное. А с чем вот сейчас археология подходит вот к этому юбилею, 100-летию возникновения академической археологии? Проблемы – это не только какая-то отрицательная сторона, проблемы тут, наверное, в данном случае сама проблематика процесса. Ведь наверняка есть и что-то очень хорошее, позитивное, и есть какие-то негативные стороны, проблемные, с которыми приходятся сталкиваться. Вот с чем археология подходит к своему юбилею сейчас?

Н. Макаров

– Ну археология подходит с новыми публикациями, с новыми книгами, с обновлением многих разделов нашего видения древности. Ведь, в общем, археология отвечает за научное видение огромной части нашей истории, то есть всего того, что относится к древности, к Средневековью. Все это в значительной степени пишется по археологическим материалам, задача археологии обновлять эту картину. И вот новые публикации – это вот и есть это обновление, выходят новые книги по отдельным разделам археологии, их выйдет немало. И вторая задача – это сохранение наследия: сделать так, чтобы сам этот источник наших знаний о прошлом не разрушался, чтобы археологические памятники не попадали под строительные котлованы, чтобы они не были разрушены новостройками, чтобы они не разрушены грабителями. И вот у нас есть очевидные успехи и в научных исследованиях, и в сфере сохранения наследия. Ну вот если говорить, так сказать, в целом, то в общем, конечно, стандарты спасательные археологии за последние 10–15 лет они стали выше. Спасательные раскопки начались еще в XIX веке, но вот в последние десятилетия они значительно стали более упорядоченными, они стали нормой. Археологи ведут спасательные раскопки на местах большинства новостроек, где присутствует древний культурный слой. Мы ведем раскопки там, где они раньше не велись, они ведутся по профессиональным стандартам. Так что здесь, в общем, можно говорить о том, что у нас есть большие достижения, гораздо более ответственный подход к сохранению материальных ценностей. Создаются новые музеи археологические, их немного, но, значит, они появляются. Вот лет десять назад был создан музей в Фанагории, открыты в позапрошлом году музейные окна на Ивановской площади в Московском кремле, существует интереснейший археологический музей в Зачатьевском монастыре на месте раскопок. Так что мы жалуемся, конечно, что музеев мало, но их становится больше. И, в общем, их не так мало, почти каждый год что-то дает. Есть интереснейшие случаи, редкие...

А. Пичугин

– Простите, чтобы далеко от музеев не уходить. Хорошая советская, наверное, еще традиция: в любом, даже мало-мальски небольшом краеведческом музее обязательно есть раздел археологии, который, возможно, там остался еще с советского времени. Не пополняется, но, по крайней мере, люди, которые приходят в эти музеи, могут посмотреть, что было найдено в свое время там – 40, 30, 50 лет назад на этих территориях.

Н. Макаров

– Ну Алексей, замечательно, конечно, что есть эти археологические разделы в исторических экспозициях, они должны быть. И конечно, мы всегда радуемся, когда видим какие-то археологические находки. Но понимаете, что наше время это все-таки время каких-то обновлений этой музейной сферы. Нам нужны новые экспозиции, которые будут более соответствовать ожиданиям тех, кто приходит в музеи, более соответствовать новым каким-то запросам – интеллектуальным, культурным, как хотите. Поэтому должны создаваться, должно быть больше музеев-заповедников, должно быть больше музеев у нас, где у нас представлены открытые раскопками археологические памятники – валы, сооружения, остатки построек. В России не так легко все это делать, потому что, в общем, значительная часть археологических памятников центра России, севера России это памятники, которые состоят из земли, в них очень мало каменных элементов, каменных кладок. Вот здесь значительно проще, конечно, организовывать все это на юге, в Причерноморье, но тем не менее так или иначе, в общем, появляются новые музеи. И понятно, что общий подход к сохранению археологического наследия это проведение спасательных раскопок там, где современное развитие затрагивает древности, затрагивает археологические памятники или проектирование современного развития таким образом, чтобы не вторгаться в культурный слой, не вторгаться в исторические ландшафты и оставить их сохранными для будущих поколений. То есть оставить их как вот такой информационный ресурс для будущего. Конечно, мы всегда предлагаем проектировать так, чтобы не вторгаться в культурный слой, но в ряде случаев это невозможно, но где-то это и возможно. Есть такие случаи, когда вот интересы строителей и интересы сохранения наследия, они пересекаются. И вот хотя, так сказать, ну что ли градус, ставки очень велики, и вот удается неожиданно решить проблемы в пользу археологического наследия. И вот такой очень яркий пример последних недель – это сохранение Манитры. Манитра – это античная усадьба на востоке Керченского полуострова, в пригородах Керчи, которая оказалась на трассе подъездных путей к железной дороге, к большой железной дороге, которая должна связать Керчь и Симферополь, и были запланированы спасательные раскопки. Но сам характер памятника был не очень понятен. В процессе разведок были выявлены каменные кладки, но вот само это место – это низина, это склон, и конструкции были не видны на поверхности. И только когда раскопки были проведены, выяснилось, что это замечательная античная усадьба, которая сохранялась, высокого статуса, с очень высоким качеством построек, с очень хорошей сохранностью вот этих каменных конструкций, которые сохранились, на несколько рядов кладки сохранилось. И тот случай, когда невозможно потерять памятник. Ведь после раскопок археологи должны сдать этот участок строителям, и строители уже разбирают эти кладки, и тогда ничего – спасательные раскопки проведены, сохранилось документация, сохранились коллекции, но сами постройки не будут существовать. И вот на Манитре удалось убедить строителей после раскопок изменить все-таки трассу подъездных путей, так чтобы оставить эту замечательную усадьбу неприкосновенной. Эти кладки будут сначала законсервированы, потом, я надеюсь, музифицированы и переданные Керченскому Восточно-Крымскому музею-заповеднику, я надеюсь, и станут новым объектом музейного показа. Это вот такой случай, когда очень ответственное отношение всех участников этого процесса – и археологов, и проектировщиков и, естественно, руководства железной дороги к сохранению наследия. Так сказать, в общем, пример очень ответственного поведения, который, конечно, должен, так сказать, войти в анналы...

Е. Кутукова

– В правило.

Н. Макаров

– Сохранения наследия.

А. Пичугин

– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня академик, вице-президент Российской академии наук, директор Института археологии Николай Макаров. Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области. Елена Сергеевна, как у вас в регионе обстоят дела с экспедициями, с раскопками?

Е. Кутукова

– Вы знаете, вот Николай Андреевич сейчас сказал очень важную вещь. У нас в регионе мы уже говорили о том, что порядка двух тысяч памятников, и это как гражданские постройки, так и памятники культового назначения. И если вообще углубиться в историю, то XVI век – наше государство растет на север, новгородцы, колонизация этих территорий. Но опять же, если, мы уже тоже в передачах говорили об этом, что вот это северное направление это тип городов монастырский – то есть шли святые, шли промышленники, основывались монастыри, вокруг монастырей росли города. И, конечно же, сейчас, когда мы сталкиваемся с культурным слоем, с культурным наследием, с новыми постройками это вопрос договора, это, конечно же, вопрос сохранения культурного наследия. Но и как вот сейчас тоже широко обсуждается, у каждого памятника должен быть пользователь. Министерство культуры не включает в программу следующего года для финансирования памятники, у которых нет пользователя. То есть нужно определить, кому принадлежит земля, на которой находится памятник и в чьем пользовании находится, то есть собственник. Понятно, если это памятник федерального значения, это Российской Федерации, а пользователи – ну либо РПЦ, либо там еще какие-то варианты. И тут встает опять же дискуссия. Хорошо – есть собственник, есть пользователь, но нужно определить, каким образом пользователь будет использовать этот памятник, и тогда встает вопрос приспособления. Возможно...

Н. Макаров

– Ну мы здесь говорим скорее не об археологии, в данном случае...

Е. Кутукова

– Я сейчас дальше скажу.

Н. Макаров

– Хорошо, да.

Е. Кутукова

– И когда мы идем к вопросу приспособления, мы говорим о том, что хорошо бы убрать проводку сталинских времен, которая находится у объекта федерального значения, деревянного, допустим, храма. И когда мы уходим вот в этот вопрос, мы тут же сталкиваемся с археологией. Потому что, допустим, поселению больше, чем шесть веков, где мы ни копнем – у нас везде археологический слой, и мы не можем без Института археологии в данном случае провести вот никаких работ, чтобы даже элементарно проводку убрать в землю, допустим. То же самое у нас по Каргополю. Каргополь выиграл грант...

А. Пичугин

– Уже складывается ощущение, что такой, самый многострадальный...

Е. Кутукова

– Да, многострадальный Каргополь.

А. Пичугин

– Населенный пункт в Архангельской области.

Е. Кутукова

– Выиграл грант Министерства строительства – 50 миллионов, замечательный проект был сделан. Но мы понимаем, что вот эти деньги, 50 миллионов, это громадные для Каргополя. Но сейчас надо очень четко пойти к планированию расходования вот этих бюджетных средств, потому что у нас там очень большие археологические исследования, которые никто не учел на моменте разработки проекта. И опять же вот этот договор, договор между государством, между пользователем, насколько мы можем уступить в рамках этого договора. Вот мое личное мнение, что к каждому памятнику, к каждой такой территории нужно подходить индивидуально. Сейчас Николай Андреевич привел пример Керчи. У нас есть в Архангельске музей художественный, которому нужно новое фондохранилище. Музей начал строить, есть проект, начал строить фондохранилище. Но очень большие проблемы с сохранностью памятника, в котором находится музей. Мы должны, мы не можем фондохранилище строить впритык, мы его можем строить на каком-то определенном расстоянии. Начали копать – культурный слой. И сейчас должно быть принято решение, возможно, с какими-то уступками. А вы знаете, что наше законодательство, оно достаточно жесткое, и вот на эти уступки инспекция по охране памятников, она в принципе не может идти. Поэтому вот мне кажется, здесь вот сейчас встает вопрос вот этой разумной достаточности, и на каком уровне должны быть вот эта решена разумная достаточность, что около здания музея, который является памятником федерального значения, можно ли строить, нельзя ли строить фондохранилище. Оно просто необходимо музею. Потому что сейчас шедевры совершенные искусства, они находятся в мокнущих помещениях, в подвалах.

А. Пичугин

– Я так понимаю, что это общая проблема, не только для Каргополя или Архангельской области, а для любого региона, потому что везде у нас есть памятники федерального значения. Даже регионального значения, неважно.

Е. Кутукова

– Кто должен решить и кто должен разрешить: возможно? Мы сохраняем или мы строим и дальше развиваемся?

Н. Макаров

– Что касается археологии и земляных работ, которые сопровождают, значит, любые реставрационные работы, это все, мне кажется, очень просто. В любом реставрационном проекте археологическая часть составляет не больше пяти процентов всей стоимости. Поэтому при планировании реставрационных работ просто археология должна одновременно включаться в смету.

Е. Кутукова

– Не учитывается.

Н. Макаров

– Потому что это очень, в общем, чисто практические вопросы, которые должны компетентно просто решаться с самого начала. И конечно, мы должны ну по возможности искать, значит, если это проекты, которые финансирует государство, проекты, где очень важно не выходить за определенные параметры бюджета, очень важно, конечно, искать те решения, которые, так сказать, минимализируют вторжение в землю. Возможно, это какие-то, так сказать, выборы точек, которые находятся все-таки за пределами участков с культурным слоем, ведь они есть не везде. Значит, если мы говорим там, скажем, о прокладке новых сетей на территории центра Каргополя, то я думаю, если бы в Каргопольском музее был археолог, который постоянно работал бы, то эта проблема могла бы быть оченьлегко решена просто местными силами, без привлечения археологов из Москвы, из Петербурга, из каких-то больших археологических учреждений. Ну возможно, при каких-то консультациях, но без прямого участия. Беда в том, что у нас в России довольно мало археологов, довольно мало бюджетных учреждений, в которых работают археологи. Археологическая сеть, к сожалению, очень редкая, археологов немного, и они сосредоточены в больших исследовательских центрах. Так что мы всегда боремся за то, чтобы было больше бюджетных мест, больше...

Е. Кутукова

– Может быть, какая-то филиальная сеть.

Н. Макаров

– Ну мы думаем об этом. И я думаю, что, так сказать, в этом, значит, есть определенные перспективы. Поэтому понятно, что археология должна быть не обузой, она должна радовать, она должна приносить новые находки. И та же Архангельская область исключительно интересна. Вы знаете, мне хорошо известны Архангельские области, в том числе Каргополье, потому что я когда-то начинал свой археологический путь с поисков средневековых могильников вот как раз под Каргополем. Потому что нас интересовал тот период, который не отражен в документах, это или мало отражен в документах, это XI-XII век – это начало продвижения Руси на север. И вот я нашел два могильника, один в Тихманьге – это к югу от Каргополя, другой под Ноколой, к востоку, к юго-востоку от Каргополя. И вот, значит, эти памятники – это XI, XII, XIII век, собственно это первые памятники взаимодействия древнерусского и финского населения, еще до монастырей, до городов, догородской период, вот период преодоления первых промысловых групп на эти территории. И спустя, наверное, десять лет в Новгороде был найден замечательный деревянный цилиндр – это бирки, в которых в Новгород свозились меха, которые получались на севере, в качестве дани они там собирались. Они там ценились, меха были главным предметом экспорта, вывоза из Новгорода и главным источником формирования богатств, благосостояния новгородцев, подъема Новгорода, новгородской экономики. И вот на одном из этих цилиндров была замечательная надпись: Тихмега. Тихмега – то есть...

Е. Кутукова

– Тихманьга.

Н. Макаров

– Первое упоминание, значит, Тихманьги – XII век. Это как раз, наверное, тут люди, которые нашли свое упокоение в том самом могильнике, который нами был тогда раскопан, в конце 70-х в начале 80-х годов. Так что, в общем, это археология не только обуза, но и большой источник знания и, так сказать, значит, каких-то новых сил вот для современной жизни.

Е. Кутукова

– Это точно.

Н. Макаров

– Потому что когда мы понимаем, что мы, наши, так сказать, корни уходят очень далеко, что это были не изолированные какие-то коммуны, это была мощная экономика, это была система, в которой, значит, двигались меха, монеты, украшения, да, какие-то передвижения людей на сотни километров, и все это было взаимосвязано – это очень важно для понимания современной России. А спустя еще несколько лет в Тихманьге была найдена подвеска с изображением Георгия и княжеским знаком. Это подвески, которые копируют сребреники Ярослава – те монеты, которые Ярослав Мудрый чеканил в Новгороде очень короткое время. Было выпущено небольшое количество этих монет, по-видимому, для расплаты с его варяжской дружиной. А впоследствии вот на их основании делались имитации, которые уже служили украшениями, их немного также, и все эти имитации, как и монеты, наперечет. И вот одна из них найдена в Тихманьге, она хранится в музее.

Е. Кутукова

– Живая история.

Н. Макаров

– Так что Север, хотя на Севере нет вот таких монументальных памятников, как, так сказать, Манитра, нет каменных кладок...

Е. Кутукова

– Я думаю, все еще впереди.

А. Пичугин

– Ну а почему это так важно для понимания современной России? Ведь если мы говорим о Севере, то для большинства наших слушателей Архангельская область это такие островки, в первую очередь, посреди тайги. Каргополь, да, который мы уже благодаря вам знаем, здесь...

Е. Кутукова

– Это мало населения, где медведи ходят по дорогам. Ну медведи действительно ходят по дорогам.

А. Пичугин

– Ну а что там, Архангельск, да, и еще несколько небольших городов.

Е. Кутукова

– Ну почему же. Архангельск, Северодвинск – два больших города – 350 тысяч и 250 тысяч, одиннадцать малых городов...

А. Пичугин

– Ну они рядом.

Е. Кутукова

– Из которых самый большой Котлас – 60 тысяч.

А. Пичугин

– Нам надо прерваться. Мы продолжим этот разговор буквально через минуту. Я напомню что академик, вице-президент Российской академии наук, директор Института археологии, Николай Макаров, вице-губернатор Архангельской области Елена Кутукова в гостях у светлого радио. Я Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области. Николай Макаров, вице-президент Российской академии наук, директор Института археологии. Об археологии мы сегодня и говорим. А почему археология важна для понимания современной России? Мне кажется, это настолько не очевидно для многих, людей, которые не соприкасаются с археологией, редко бывают в музеях и не видят вот тех экспозиций, о которых мы говорили несколько минут назад. А почему это важно?

Н. Макаров

– Важно, во-первых, потому что археология делает историю более убедительной. Все-таки современный человек, он очень недоверчив к текстам. Мы можем составить любые тексты, все мы исходим из того, что сочинители, значит, очень креативны, сочинители легко меняют свои позиции, многие сочинители вправе менять факты, как-то ими манипулировать. Материальные памятники – они объективны, они существуют, и поэтому есть особая убедительность в материальных остатках. А вот когда они датированы, они дают такой зримый, вещественный образ культуры. Мы можем понять преемственность, например, современных храмовых построек и построек XII века, современных бытовых вещей и предметов средневековой культуры. Мы можем видеть преемственность поселений. Когда вы находите на своем, так сказать огороде, на месте своего участка, вы знаете, что здесь представлены какие-то вещи, возраст который тысяча лет, 800 лет – это совершенно другое ощущение места. И вот эта преемственность, понимание пространства, понимание продолжительности истории, оно материализовано, конечно, в археологических памятниках. И они важны не только для ученых, они важны, в общем, для всех. Это довольно простой язык, надо просто научиться его понимать, на нем говорить. Археологи показывают многообразие культуры, вот это, так сказать, пространство России как пространство, в котором есть античность, есть скифы, есть славяне, безусловно, ни на кого не похожие финны, вот какие-то скандинавские включения, огромный мир востока. Вот это ощущение России как очень большого культурного многообразия, оно тоже очень важно, и в археологии оно может быть не менее убедительно, чем в языке. Так что это только вот два аргумента, которые я привел, можно гораздо больше говорить.

Е. Кутукова

– Ну мне кажется, здесь еще, знаете, вопрос духовности. Потому что когда мы говорим опять же о русском Севере, когда мы говорим о вот этих древних городах, мы, конечно же, говорим, что это такие некие духовные скрепы, может быть, да, нашей Российской Федерации.

А. Пичугин

– Ну это мы сейчас, это слово «скрепы» очень сильно...

Е. Кутукова

– Ну да, модное слово.

А. Пичугин

– Оно уже не модное.

Е. Кутукова

– Да? Ну духовность, я бы так сказала. Потому что вот пример. Юрьева гора, да. Археолог поработал в архивах достаточно много...

А. Пичугин

– А вы сразу поясняйте, где это.

Е. Кутукова

– Юрьева гора – это Водлозерский национальный парк. Там отец Олег – очень интересная история, – отец Олег Червяков, он бывший директор парка, и стал священником после убийства настоятеля монастыря, который находится на территории Водлозерского национального парка. И отец Олег задался целью найти место захоронения преподобного Диодора Юрьегорского, узнать. Ну потому что есть житие, есть архивные источники. И действительно, вот это пример очень комплексного подхода в археологии, когда сначала изучили архив, потом сопоставили все карты с местностью и действительно совместили это с закладкой храма, закладкой фундамента храма. Заложили фундамент и с точностью просто попали в место захоронения преподобного Диодора и его ученика Прохора. Не стали открывать, потому что не было на то благословения, сверху поставили памятный крест, над ним поставили храм. И сейчас на Юрьевой горе стоит храм, и мы точно знаем место захоронения преподобного Диодора. Сомнений в этом нет. Никаких исследований, я говорю, место не открывалось, исследований нет, но совершенно четкие архивные данные, что это действительно там. Поэтому я сторонник такого подхода. У нас же есть Антониево-Сийский монастырь, где есть, по преданию, мощи Антония Сийского.

А. Пичугин

– Ну вот это хорошая северная традиция – не обретать их физически, то есть оставлять...

Е. Кутукова

– Преподобный Александр Ошевенский, где тоже мощи на территории монастыря, но под спудом, как всегда говорят, да, и они никогда не обретались. И мне кажется, вот археология действительно может дать здесь, исследования археологические, они могут дать еще какой-то путь развитию конкретного места. То есть вот эти археологические находки – да, они могут обрасти легендами, да, но в любом случае будет создан музей, будет создан какой-то образ.

А. Пичугин

– Ведь археология в данном случае как раз уточняет...

Е. Кутукова

– Да, и она, мне кажется, может уточнить идею, а может дать идею – здесь как бы вот такое очень двоякое, и действительно дать толчок развитию. Вот что сейчас я считаю необходимо территории, в частности Архангельской области.

Н. Макаров

– Будем давать новые идеи, будем заниматься исследованием исторических погребений. Это интереснейшая тематика, конечно, и довольно много сделано в этом направлении в последние годы. Конечно, изучение памятников церковной истории очень интересное направление в археологии. И тут важен, конечно, такт – как поступать вот с этими остатками погребений. Я хорошо помню наши раскопки усыпальницы Пожарских-Хованских в Спасо-Евфимиеве монастыре, в Суздале, когда там мы не стали вскрывать саркофаг Пожарского. Потому что, ну так сказать, очень двойственные ощущения. Понятно, что археологу всегда хочется заглянуть, посмотреть, а что там...

Е. Кутукова

– А что там.

Н. Макаров

– А можно придумать программу изучения останков Пожарского, да, значит, чем он болел, что, так сказать, каков был, значит, его рост, насколько он был физически...

Е. Кутукова

– Да, вот я хотела сказать, как только вскрываете – дополнительные исследования однозначно ведь.

Н. Макаров

– Да. Но Пожарского мы не стали вскрывать. Потому что нашей задачей было найти усыпальницу, найти погребальные сооружения и, так сказать, дать возможность реставраторам и музейщикам поставить, восстановить часовню XIX века так, чтобы она не повредила собственно само захоронение, место которого точное было потеряно. Так что вот мы нашли место, но вскрывать погребение не стали. И я думаю, что мы поступили правильно, потому что есть так сказать этика, есть, да, какое-то человеческое отношение, есть интерес ученого. Но в данном случае, мне кажется, проблемы, интересы этические, они важнее, они должны главенствовать. Но могут быть и, конечно, значит, другие подходы. Но что касается археологии Севера, я могу сказать, что археология Севера все-таки это не только изучение святынь. Потому что, конечно, колонизация Севера это монастыри, действительно монастырский период очень интересен. Но все-таки в основе колонизации Севера, ее начального импульса лежали вполне прагматические мотивы.

Е. Кутукова

– Промышленники.

Е. Кутукова

– Люди искали меха. Меховые запасы северо-запада, коренной Новгородчины, они уже были, значит, истощены. Меха играли огромную роль в средневековой экономике. И вот эта волна промысловиков шла через волоки, продвигалась по северным рекам, они строили погосты. Это очень интересное явление, которое проходило в совершенно специфических формах, потому что оно не сопровождалось строительством каких-то погостов как укреплений, как укрепленных пунктов. Все ранние пункты вот этой древнерусской колонизации – это не укрепленные поселения. То есть это очень небольшие, такие вот эфемерные центры, которые чувствовали себя, видимо, достаточно как бы сказать свободно. И раз они не требовали вот какой-то защиты первоначально, потому что все археологи искали какие-то следы укреплений и их не находили, потому что все то, что было укреплено, относилось к позднему укреплению, а все то, что раннее, оно не укреплено. Это коллективы, которые были очень состоятельны, потому что мы видим очень много серебряных украшений, очень много импортных вещей, то есть это вот такая волна...

Е. Кутукова

– Ну Северный край – Заволочье – ведь есть такое название.

Н. Макаров

– Да, да.

Е. Кутукова

– Значит, есть пути, по которым волочили.

Н. Макаров

– Есть. Предстояло эти пути найти, предстояло эти пути обустроить, предстояло расчистить эти волоки, так чтобы по ним можно было перевозить, переволакивать суда, пусть небольшие, но все-таки волок – это дорога через водораздел. Так что вот все начиналось, в общем-то, практической деятельностью, а монастырская колонизация – это другой период, он начинается в XIV веке, когда...

Е. Кутукова

– Более поздняя, да?

Н. Макаров

– Когда меняется сознание, да. И действительно вот эти северные леса начинают восприниматься как такая пустыня, куда должен уйти настоящий христианин, настоящий отшельник.  Это место каких-то духовных поисков, которые первоначально начинаются все-таки монахами-одиночками, выходцами из больших монастырей, из городов, которые ищут уединения.

А. Пичугин

– Часто еще и знатного происхождения.

Н. Макаров

– Да, как вот у нас случилось в Кириллове. Это аристократы очень часто. И потом уже эти монастыри становятся новыми точками такой организации городской жизни, посадской. Вот уже это уединение уходит, и на месте их первоначальных келий, пещер вырастают большие поселения. То есть основатели монастырей совсем к этому не стремились, они искали что-то другое.

Е. Кутукова

– Я вот хочу добавить. Вот из всей вот этой серии монастырей, раз уж мы, да, вот тоже затронули монастырскую тему, Александр Ошевенский это исключение. Выходец из Кирилло-Белозерского монастыря, он пришел на земли своего отца, купца Никифора Ошевина. То есть сначала была слобода основана, сначала поселение под Каргополем, и потом уже только пришел туда преподобный Александр. Я не знаю, это, наверное, единственное в истории такое вот, что пришел на земли своего отца.

Н. Макаров

– Пришел на земли своего отца, но все-таки, так сказать, его келья оставалась, была несколько в стороне. Там ведь несколько километров, по-моему, от самого погоста, от самого Ошевенского посада, да?

Е. Кутукова

– Ну там рядышком, да.

А. Пичугин

– Но рядом.

Е. Кутукова

– Ну да, рядом, но как бы абсолютно другая история. Вот интересно.

А. Пичугин

– Ну если мы говорим сейчас о более раннем времени, вот как раз о той системе волоков, конечно, нам сейчас, приезжая в Архангельскую область, сложно себе представить, что эти люди могли ну через довольно непроходимые леса...

Е. Кутукова

– Как же они из Новгорода доходили до Каргополя.

А. Пичугин

– Да, могли устроить вот такую систему речных путей с волоками. Мне кажется, что для современного сознания это очень труднодоступная вообще история.

Н. Макаров

– Ну да, конечно, история этих средневековых путешествий, она плохо укладывается у нас в голове, да, потому что колоссальные расстояния.

А. Пичугин

– Как и в понимании современной России тоже.

Н. Макаров

– Да. Ну во-первых, это показывает, что мир был глобальным. У нас вот такое представление о том, что мы живем в эпоху глобализации, а до этого, так сказать, мир это такая, так сказать, ну совокупность каких-то локальных территорий, которые мало между собой общались. На самом деле, в общем, Русь, так сказать, изначально конструировалась как очень такая, широко раскинутая географическая сеть поселений, где было очень много перемещений. Если мы возьмем и то, что мы называем киевским периодом – постоянно какие-то передвижения между Киевом, Новгородом, Полоцком, Смоленском – в общем, колоссальные расстояния. А северные, конечно, путешествия, они были, так сказать, это, конечно, особое напряжение. Но вот, так сказать, как-то они умели преодолевать эти водные пути, они умели переволакивать свои ладьи, свои лодки через волоки. И мы сейчас, в общем, хорошо локализовали еще в 80-е – 90-е годы часть волоков. Мы представляем, что это такие водоразделы, где-то длинной от там четырех до 10–12 километров, через которые можно было, значит, как-то пере...

А. Пичугин

– Переноситься, да

Е. Кутукова

– Перетащить, переволочить.

Н. Макаров

– На телегах, на конях они их волочили, да, ставили на телеги. В некоторые случаях, возможно, они просто строили новые корабли, новые лодки на другой стороне волока. То есть, значит, одна лодка оставлялась...

А. Пичугин

– На одной стороне.

Н. Макаров

– На одной стороне. Значит, поклажа перевозилась конным путем...

А. Пичугин

– Еще перевезти надо.

Н. Макаров

– Да, ну все-таки на лодках...

А. Пичугин

– А это все было обустроено? То есть там, вот эта система волоков, там находились постоянно какие-то люди в теплое время года, которые за этим следили, помогали? Инфраструктура, как бы мы сейчас сказали.

Н. Макаров

– На волоках существовали поселения. Поселения существовали, значит, на двух конца волока. Они были не очень большими, но это стационарные поселения где, по-видимому, находились, жители этих волоков держали коней, которые были необходимы для транспортировки судов и товаров. Вот, значит, такая простая организация, но в то же время, когда есть эти жители, которые чистят эту дорогу и держат коней, путешествие становится уже гораздо более простым. Потому что понятно, что, так сказать, вот эта конская тяга была необходима. На просто там плечах, на веревках, на катках это все невозможно...

Е. Кутукова

– Перетащить.

Н. Макаров

– Перетащить на себе, конечно.

А. Пичугин

– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Николай Макаров, вице-президент Российской академии наук, директор Института археологии. Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области. Еще две темы важные. Одна непосредственно связана, ну как продолжение темы Севера, когда мы говорим о средоточении разных совершенно культур, средоточении, пересечении торговых путей. То чем вы сейчас плотно занимаетесь, там место нынешнего вашего научного интереса – Суздаль и его окрестности, Суздальское ополье – тоже ведь как место такого огромного количества пересечения торговых путей и политический центр немаловажный, и сельское хозяйство. То есть тут тоже, я так понимаю, малоизвестное сейчас, я думаю, нашим слушателям тоже, кроме Суздаля города, куда все стремятся приехать попить медовухи, погулять, посмотреть на День огурца. Вот эти окрестности, Суздальское ополье так называемое – это своеобразное сейчас черное пятно, да, а на самом-то деле?

Н. Макаров

– Ну вот можно спорить, Алексей, черное или белое...

А. Пичугин

– Или белое. Все равно.

Н. Макаров

– Ну черное – потому что это суздальский чернозем, суздальские темноцветные почвы, поля черного густого цвета, на которых и находятся вот эти средневековые поселения. Действительно, вот пример Суздаля показывает, что мы очень мало знаем о центре этих территорий, которые находятся в двухстах километрах от Москвы, где, казалось бы, значит, все должно быть изучено и переизучено – ан нет.

А. Пичугин

– Ну казалось бы, не просто так туда все едут посмотреть на красивые церкви и монастыри, они же не просто так там возникли когда-то.

Н. Макаров

– Безусловно, не просто так. Значит, что мы узнали вот про Суздальское ополье за последнее 15 лет? Выяснилось, что вот эта небольшая территория, площадью примерно две тысячи квадратных километров, значит, это сосредоточение огромного количества поселений. Мы сейчас вот, за эти 17 лет, выявили и документировали 360 поселений. Это, в основном, домонгольский период, X и XI век. То есть это густейшая сеть поселений, значит, тех людей, которые создавали богатство Северо-Восточной Руси, так сказать, которые были демографическим или человеческим ядром. Которые хозяйствовали очень продуктивно на довольно компактной территории. Которые были военной силой, которая находилась под рукой и у суздальских князей. Которые создавали, значит, для суздальских князей возможность вмешиваться в любые военные конфликты и, так сказать, диктовать какие-то свои условия князьям других территорий. То есть это вот, так сказать, очень активное состоятельное население, которое было сосредоточено на очень небольшой территории, которое правильно построило свою экономическую стратегию, рассчитывая на исключительное плодородие этих почв. И, в общем, которое вот создало ту основу, которая потом была, ну уже в других условиях, так сказать, востребовано Московской Русью. Потому что Московская Русь, конечно, так или иначе потенциал вот этого Владимиро-Суздальского ополья, конечно, использовала. И вот эти факты, в общем, они выяснены, они стали ясны вот буквально в последние годы. Потому что когда мы начинали работы под Суздалью, мы просто думали что вот мы поисследуем еще один из обычных древнерусских регионов, да, мы что-то найдем, что-то вот, так сказать, у нас прояснится...

А. Пичугин

– 17 лет назад это?

Н. Макаров

– 17 лет назад, да. А сейчас выясняется, что у нас сейчас принципиально новое понимание истории Северо-Восточной Руси как истории таких локальных, но очень мощных в экономическом и демографическом плане центров, появление которых, в общем, изменило какую-то экономическую, политическую, демографическую карту Восточной Европы и в конце концов и вот такую политическую конфигурацию. То есть за этим переносом центра политического на северо-восток стояли демографические и экономические процессы. Суздальские князья и владимирские, они были не авантюристами, а они, в общем, достаточно хорошо рассчитывали, значит, свои силы, у них была мощная опора, которая сформировалась в результате этой колонизации, вот этого движения опять-таки с юга на северо-восток. Ну и с северо-запада на северо-восток, кстати. Потому что довольно много элементов балтийских, северо-западных, которые мы неожиданно находим в центре Волго-Окского междуречья.

Е. Кутукова

– То есть это некое иное миропонимание, нежели новгородцы. Ведь не зря суздальцы и новгородцы, они бились за Каргополь, икона же есть даже такая.

А. Пичугин

– А иногда Суздаль, Каргополь, Новгород. Так что...

Н. Макаров

– Да, конечно, так сказать, Древняя Русь – это существовала некая такая общая древнерусская идентичность. И в какой-то момент население очень хорошо понимало, что это один народ, одно население, одна культура. Но в то же время были и очень ярко выраженные региональные идентичности. И суздальцы, они себя долгое время себя самоопределяли как суздальцы, они понимали свою особость от новгородцев. Конфликты военные, политические были очень острыми. И даже в материальной культуре это выражено, потому что есть элементы костюма, есть элементы погребальной обрядности, есть, так сказать, архитектурные стили, которые очень различны, и которые были, так сказать, призваны маркировать вот эти культурные отличия. Хотя, конечно, так сказать, суздальские князья часто приглашались или навязывались новгородцам, существовали экономические отношения. В новгородских берестяных грамотах время от времени упоминаются, значит, торговые поездки к Суздали, контакты с суздальцами. Так что это, так сказать, не изолированные системы, это системы родственные, которые чувствуют свою связанность, но одновременно и, значит, пытаются, так сказать, борются за гегемонию, борются за главенство...

Е. Кутукова

– За новые земли, за новые города.

Н. Макаров

– За новые земли. Конечно, конечно. История колонизации вот этого Севера Архангельского, Заволочья – это история конкуренции Новгорода и князей Северо-Восточной Руси. Очень жесткой в некоторые моменты конкуренции, в которой, в конце концов, победили князья Северо-Восточной Руси, победила Москва. И именно контроль над Северной Двиной, в конце концов, предопределил политическую судьбу Новгорода, его падение в XV веке.

А. Пичугин

– Ну еще не стоит забывать еще важную дату, мы так уж по датам идем, буквально через несколько лет 24-й год – тысячелетие Суздаля, которое там как-то будет отмечаться, видимо. И вот еще одна тема, о которой хотели поговорить, уже, видимо, судя по времени, последняя на сегодня. Когда мы говорим про понимание современной страны, вообще про понимание, зачем нужна археология, мы сталкиваемся с очень большой бедой и проблемой, о которой вы постоянно говорите в разных интервью и выступаете – это грабительство, с которым мы сталкиваемся почти повсеместно. Весной, когда мы выезжаем куда-то за город, мы часто видим, как по полю идут ребята с металлоискателями. И вроде, казалось бы, кому они мешают, ну идут себе и идут, кто-то картошку сажает, а кто-то с металлоискателем по полю ходит. Но это как раз вот непонимание того, для чего нужна археология, что она дает. И какую же все-таки беду – мне кажется, очень важно об этом говорить в любом случае, в любом месте, – какую беду приносят вот эти замечательные ребята с детекторами?

Е. Кутукова

– Это же запрещено, по-моему.

Н. Макаров

– Запрещено, но тем не менее.

Н. Макаров

– Ну понимаете, Елена Сергеевна, все двойственно. С одной стороны, детекторы свободно продаются, с другой стороны, извлечение археологических предметов из мест их залегания запрещено и довольно жестко теоретически карается.

Е. Кутукова

– Но этим занимаются все.

Н. Макаров

– Если бы у нас не было в продаже металлодетекторов, если бы они не были в свободном обороте, как, например, в Греции или в Израиле, то у нас, может быть, и не было многих проблем, с которыми мы сталкиваемся. Действительно, конечно, утраты наследия археологического за последние 20 лет, значит, они колоссальные. И так сказать, главная утрата – это не строительство. И очень часто те, кто ратуют за сохранение археологического наследия, ругают строителей, строители, конечно, главные, так сказать, изверги считаются. Но на самом деле гораздо большие потери мы несем из-за вот этого незаконного извлечения археологических предметов из мест их залегания. И очень часто это не большие котлованы – Алексей совершенно прав, – это, так сказать, достаточно локальные повреждения культурного слоя, которые сопровождаются потерей очень важных вещей. Потому что для археолога важны не только сами предметы, важен контекст, важно понимание, где они найдены...

Е. Кутукова

– Система.

Н. Макаров

– Где они, так сказать, в какой точке они найдены, что найдено вместе с ними, как они залегают в земле. И вот эти вещи, которые подняты грабителями, значит, извлечены из культурного слоя грабителями, они теряют свой информационный потенциал. Даже если они в конце концов попадают в руки археологов, мы очень ограниченно можем их использовать в наших построениях, потому что контексты разрушены, мы не можем быть уверены в месте находки. И, конечно, у нас неплохое законодательство и, значит, теоретически это все противозаконно, и есть случаи пресечения вот этих грабительских действий, есть случаи возврата важных археологических комплексов, то есть передача их в музеи и, значит, преследование судебных дел. Но, конечно, это единицы. Большая часть грабителей чувствуют себя вполне, так сказать, вольготно, безопасно. И если после принятия поправок к 73-му закону в 2013 году было некоторое снижение вот этого присутствия людей с металлодетекторами на полях, потому что они, так сказать, полагали, что закон будет, значит, исполняться. Сейчас мы видим новый всплеск, новую активизацию. И тут, конечно, с одной стороны, наши правоохранители должны быть активнее и более последовательно, так сказать, пресекать эти действия. С другой стороны, надо понимать, что мы растаскиваем наше наследие по кускам, мы теряем огромную информацию интереснейшую, мы теряем конкретные сведения об истории, о времени основания поселений, о этническом составе людей, которые на них жили, о культурных связях – все это дано в отдельных монетах, предметах христианского культа, украшениях и в самых разнообразных вещах, которые залегают в культурном слое. И сейчас многие поселения в том же Суздальском ополье это, в общем, участки культурного слоя, из которых металл полностью извлечен и, в общем, материальная культура потеряна.

Е. Кутукова

– У нас тоже уже походили с металлоискателями.

Н. Макаров

– Да. Ну вот в этом году одна из главных публикаций института, которая будет издана в ближайшие недели – это Брянский клад. Это интереснейший клад – украшения с эмалями III века нашей эры, который был извлечен грабителями из одного из поселений на территории Брянской области. И который, благодаря вмешательству ФСБ, попал в руки археологов и был передан, в конце концов, в Государственный исторический музей. Сейчас Институт археологии и Исторический музей, мы вместе готовим эту публикацию. Самая большая находка раннеславянских украшений с эмалями на территории Восточной Европы, которая показывает вот, значит, становление этого нового стиля варварского полихромных вещей, которые использовала балто-славянская или раннеславянская элита. Очень малоизвестный нам период истории, который, так сказать, мы можем понять значительно глубже вот на основании этих украшений с эмалями. Вот если бы этот клад не попал в Исторический музей, то все могло сложиться иначе. Самый большой клад.

А. Пичугин

– А попал на аукцион какой-нибудь.

Н. Макаров

– Да. Значит, вот в свое время не очень просто было найти вот этого находчика, который пытался продать вот эти вещи. Но в данном случае и органы охраны памятников и правоохранители сработали очень качественно и профессионально. И это один из сравнительно редких, к сожалению, способов правильного решения этой проблемы. И, конечно, было бы еще более правильно, если бы грабитель просто не вышел в поле и клад был найден...

А. Пичугин

– Вот они сами-то что говорят? Ну вы-то прекрасно знаете, что они говорят. Так вот для слушателей: мы же не ходим а) по памятникам, б) археологи все равно сюда не доберутся.

Е. Кутукова

– Да.

Н. Макаров

– Понимаете, ведь археологии не ставят задачу быстро раскопать все. Это очень длительный, постепенный процесс. В археологии должен быть постоянный приток новых материалов, но это не значит, что мы должны, так сказать, ну вот какими-то контейнерами вот эти археологические древности вываливать на стол. Мы должны вываливать их столько, сколько мы можем осмыслить, сколько мы можем систематизировать и рассказать об этом обществу, которое интересуется археологией. А, так сказать, грабители считают почему-то, что значит то, что находится в земле, оно, так сказать, бесхозное.

Е. Кутукова

– Значит, никому не нужно, да, бесхозное.

Н. Макаров

– Оно, так сказать, находится в нужном месте. И когда-то у ученых придет время заняться этими предметами, когда-то археология будет более, так сказать, технологически оснащена, у нас появятся новые методы, и мы гораздо больше сможем извлечь информации из всех этих контекстов археологических, которые сейчас, значит, так грубо разрушаются. Так что мы будем убеждать. Я думаю, что убеждение тоже очень важно. Потому что мне кажется, многое все-таки изменилось, так сказать, в отношении к грабительству. И если там, скажем, в 90-е годы, еще в начале нулевых это еще воспринималась как, так сказать, такое действие благородное и нормальное, то сейчас даже те, кто занимаются грабительским поиском, они, в общем, понимают, что они нарушают закон и что они разрушают наследие. И вот в этом все-таки ну я вижу некоторые такие ростки такого положительного поворота. Потому что когда встречаешься с этими людьми, в общем, они, конечно, уже не «наезжают», извините, как в 90-е годы, они опускают глаза. Они понимают, что они нарушают закон, и что, так сказать, это мародеры.

Е. Кутукова

– Ну и со стороны государства, наверное, все-таки нужно выработать какие-то меры пресечения. Потому что ну я знаю даже, что вплоть до того, что сотрудники у нас милиции ходят с металлоискателями. И вообще вот для Архангельской области это действительно проблема.

А. Пичугин

– А почему бы им не ходить, если металлодетекторы продаются действительно практически на каждом углу и стоят не так уж дорого.

Е. Кутукова

– Если они продаются. И потом то, что они находят, это тоже продается.

Н. Макаров

– Для Архангельской области это огромная проблема. Потому что в Архангельской области культурный слой большинства памятников очень небольшой, и для того, чтобы найти предметы XII века вам не надо копать, так сказать, траншею метровой глубины, они лежат на глубине 20 сантиметров.

Е. Кутукова

– Достаточно знать, где посмотреть.

Н. Макаров

– И металлодетектором  вы можете легко там обнаружить, выявить какие-нибудь монеты, украшения XII века, поэтому это все очень уязвимые, к сожалению, понятия.

А. Пичугин

– Делать этого ни в коем случае нельзя. Все, спасибо большое. А наша программа подошла к концу. Благодарю наших гостей. Сегодня, напомню, Николай Андреевич Макаров, вице-президент Российской академии наук, академик, директор Института археологии, Елена Сергеевна Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, были здесь, в студии. Я Алексей Пичугин. Прощаемся, всего доброго.

Е. Кутукова

– До свидания.