"Апостольское служение". Светлый вечер с протоиереем Андреем Рахновским (17.07.2016)

В.Аверин

— Здравствуйте, на радио «Вера» программа «Светлый вечер». В студии я — Владимир Аверин и сразу хочу представить нашего гостя — протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове. Преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Отец Андрей, здравствуйте!

А.Рахновский

— Здравствуйте!

Наше досье:

Протоиерей Андрей Рахновский родился в 1977 году в Москве. Окончил Московскую духовную семинарию и академию. В 1998 стал священником. 15 лет служил в Москве в храме Преподобного Серафима Саровского в Раеве, а в 2012 был назначен настоятелем храма Ризоположения Пресвятой Богородицы в Леонове. Преподает Новый завет и древнегреческий язык в Московской духовной академии, Сретенской семинарии и в Российском государственном социальном университете. Ежемесячно служит в следственном изоляторе Матросская тишина. Женат, четверо детей.

В.Аверин

— На этой неделе было два важных очень для любого православного события — 12 июля день святых первоверховных апостолов Петра и Павла, а 13 июля — собор святых апостолов. Дни важные, 12 июля — один из немногих в году праздников, которым предшествует пост, а это значит особенный подход, особенно почитание. И сегодняшний разговор хотелось бы вообще повести и об апостольстве, и об апостолах и конечно же об этих двух людях, которые жизнью своей, служением своим завоевали — можно ли говорить завоевали — это право на особое почитание в ряду этих двунадесятых праздников и вообще праздников церковных, которые есть. Давайте начнем с того, что есть апостолы, с просветительства такого. Потому что есть двенадцать про которых все знают, потом есть еще 70 про которых я боюсь уже не все помнят, поэтому объясните сам смысл понятия этого слова.

А.Рахновский

— Ну, сам смысл вытекает из значения слова «апостол» по-гречески значит «посланный», или «посланник» от глагола «посылать». Кстати, такое слово, как миссионерство, которое восходит к латинскому корню, означает тоже «посланничество».

В.Аверин

— То есть можно ставить знак равенства?

А.Рахновский

— Да, миссионерское служение в переводе на русский язык — это апостольское служение.

В.Аверин

— А в таком случае сразу возникает вопрос, если мы говорим о двенадцати, они апостолами стали только после сошествия Святого Духа, только после того, как были посланы возвещать миру миссионерствовать, или они апостолами стали в тот момент, когда их Христос призвал и они все вокруг Него объединились?

А.Рахновский

— Если следовать Евангелию, то Он их послал на проповедь еще до Своего Воскресения, после непосредственно их призвания. Поэтому наименование апостолов они получают еще до Воскресения Христова. А это наименование, это обозначение за ними остается, но Сам Господь, помимо того, что он называет их апостолами, он их называет еще свидетелями, после Воскресения, когда Христос беседует со своими учениками, Он им говорит: «Вы будете моими свидетелями в Иерусалиме, в Иудее, в Самарии и даже до края земли». И в церковной традиции словом «свидетель» — «мартис» — обозначается тот, кто в славянском переводе, в славянских богослужениях именуется мучениками. То есть мученик Пантелеимон, в славянской традиции, в греческой — свидетель Пантелеимон.

В.Аверин

— Я не знал. Тоже знак равенства.

А.Рахновский

— Мученица Екатерина в греческой традиции — свидетельница, ее имя свидетельница Екатерина. Потому что в основе этого подвига лежит именно свидетельство о вере Воскресения Христа. Если ты веришь, что Христос воскрес и ты воскреснешь, значит не страшно и умереть. Поэтому, если кратко, то да, такой смысл. И Господь своих учеников называет свидетелями и действительно мы с вами знаем, что все апостолы претерпели мучения, а одиннадцать из двенадцати, кроме Иоанна Богослова, окончили свою жизнь мученической кончиной, засвидетельствовав веру в Воскресение Христа.

В.Аверин

— А вот тоже такой общеизвестный факт, который как будто бы не нуждается ни в каких пояснениях — двенадцать апостолов изначально. При этом известно по тексту Евангелия, что проповеди Христа собирали сотни, тысячи человек, люди вокруг Него, люди, которые Его видели, в известной степени были свидетелями тоже, их гораздо больше, на порядки больше, чем эти двенадцать, но почему тогда при земной жизни Христа были выбраны только двенадцать? Почему из этих не расширялся круг, почему круг апостолов расширился только уже после того, как мученическая смерть, вознесение и воскрешение?

А.Рахновский

— Вы знаете помимо двенадцати ведь было 70 апостолов, которых также посылал Христос на проповедь, еще во время своей жизни. Эти 70 апостолов нельзя ни в коем случае путать с 70 апостолами, праздник которых тоже совершается в церковном календаре, поскольку в список 70 апостолов именно в это празднование включены и те, то из церковной истории известны, как мужи апостольские, то есть те, кто были учениками апостолов, но не были свидетелями жизни Христа. Поэтому здесь, скажем так, агиография 70 апостолов в этом смысле очень сложная и, наверное, ей должна быть посвящена отдельная передача со специалистом по агиографическим изысканиям. Мы знаем, что Христос после Воскресения, это мы знаем из послания апостола Павла Коринфянам, что Христос после Воскресения явился более чем 500 братьям. Затем число собравшихся для избрания вместо отпавшего Иуды — 120 человек. Круг учеников и соответственно проповедников, он где-то был в районе полутысячи человек, если основываться на этих свидетельствах. Почему избраны двенадцать — здесь мы вынуждены иметь в виду и начало и конец. Конечно священная история имеет внутреннюю логику и особый свой символический язык. И на самом деле число двенадцать — это число, которое очень активно фигурирует в такой книге, как Апокалипсис. И в некоторых элементах книги Апокалипсис, книги Откровения под двенадцатью тоже подразумеваются апостолы. Я сейчас не буду уточнять эти тексты, поскольку у нас немножко другая тема, но число двенадцать одно из основных, которое фигурирует в книге Откровения. Соответственно и число двенадцать ближайших учеников Христовых — это число символическое. Как, например, двенадцать ветхозаветных...

В.Аверин

— Старцев.

А.Рахновский

— Патриархов, да, 24 старца, которые фигурируют в книге Откровения. Конечно здесь нет никакой нумерологии в магическом смысле, просто есть некий особый символический язык Священного писания, когда Господь что-то желает сказать и дать нам понять, что речь идет о каком-то особом моменте, или о каких-то особых людях, употребляется это символическое число, как в тексте, так и в жизни.

В.Аверин

— Отец Андрей, я даже не о числе, не двенадцати, а о самом подходе. Потому что есть евангельская история, а есть сегодняшняя жизнь. И все равно так, или иначе человек современный, ну там не знаю, я, да, я читаю тексты, да я очень интересуюсь, да, я в силу подарка судьбы, который мне дает радиостанция «Вера», встречаюсь со священнослужителями — очень глубокими и очень интересными людьми, но вот все время меня преследует вот эта мысль, а не избран, а не позван. Потому что вот опять было там, были эти толпы, тысячи, не знаю, все ли они сразу так уж и пошли, или тоже были какие-то люди, знаете, последний ряд, которые, как сомневались до встречи с Христом, то может быть в этом последнем ряду так и остались сомневаться, например, все было сложно. А кого-то избирает и кого-то зовет. И вот этот момент, почему одни все-таки оказываются достойны, а другие так по касательной, по орбите проходят и слетают с этой орбиты, не приближаясь к ядру — это вопрос вопросов.

А.Рахновский

— Вы знаете, есть конечно элемент Божественного избранничества, но Божественное избранничество всегда основано на внутренних свойствах и свободной воле самого человека. Значит, эти двенадцать человек — это были именно те люди, которые особым образом отозвались на призыв Христа и они могли и готовы были, хотя может быть изначально сами этого не знали, понести...

В.Аверин

— Вот это вот важный момент.

А.Рахновский

— Понести на себе это служение. Но здесь не так все просто, я бы не стал очень обращать внимание на это число двенадцать. Почему — потому что есть апостол Павел, который не входит в число двенадцати апостолов, хотя сам он о себе говорит в своих посланиях, которые являются Священным писанием, что я потрудился более других апостолов. Наряду с этим и способ получения апостолом Павлом Божественного откровения был тоже необычным. Как двенадцать апостолов познали откровение Божие — они были со Христом, они ходили вместе с Ним, они слушали Его проповедь и конечно же в некой совершенной мере было им откровение в день Пятидесятницы. Хотя и после Пятидесятницы Господь не переставал так, или иначе апостолов вразумлять, как апостола Петра через видения различные, о которых мы в Книге Деяния читаем. То есть это процесс богопознания, познания откровения, он такой динамический, не статический.

В.Аверин

— Не одномоментный.

А.Рахновский

— А апостол Павел, ведь он пережил, будучи изначально гонителем христианства, пережил встречу со Христом, явление Христа по пути в Дамаск.

В.Аверин

— И в общем, такое болезненное, прямо скажем.

А.Рахновский

— Да, он лишился зрения, но самое, что интересное, если основываться на послании апостола Павла галатам, то получается что этот момент явления Христа ему по пути в Дамаск был не только моментом обращения, но и моментом получения откровения — знания о Боге, которое потом апостол Павел раскрыл в своей проповеди, в своих посланиях, в своей деятельности. Очень важный момент. Апостолу Павлу было дано изначально сверхъестественное познание Божественного откровения непосредственно от Христа. И он сам потом уточняет, что я не встречался на протяжении многих лет ни с одним из апостолов, только один раз, он пишет, я спустя столько-то лет встретился с Иаковом и Петром и потом он говорит, что мое учение не есть человеческое, потому что я не стал советоваться не с плотью и кровью и из апостолов никого не знал. А то, что я проповедую — это откровение Иисуса Христа. Это уникальный случай.

В.Аверин

— И тем более, что проповедь идет как бы в параллели, не вступая в противоречие, что называется. Те, кто проповедовал Христа, зная Его и Павел, который проповедует Христа, не зная, собственно Его, они одно и то же, что называется, проповедуют.

А.Рахновский

— По сути одно и то же.

В.Аверин

— Что подтверждает первоисточник получения знания.

А.Рахновский

— По сути одно и то же. Хотя, я не знаю, насколько это для нашей передачи вопрос подходящий, не все так считают и считали. Еще, скажем так, в апостольский век некоторые люди были склонны противопоставлять веру Павла и деятельность Павла, и веру и деятельность Петра.

В.Аверин

— Ну, собственно, интернет по этому поводу тоже дает сегодня некоторую пищу для размышления.

А.Рахновский

— И современная библейская критика, ну как современная — XVIII-XIX века, XX век, эти мнения тоже бытовали.

В.Аверин

— Продолжаем разговор. И вот, отец Андрей, Вы затронули важную тему — тему поиска противоречий, с моей точки зрения благодатную, потому что без сомнений, сейчас я может быть скажу крамольную вещь, но без сомнений невозможно ни понять, ни почувствовать, все равно какие-то сомнения, по-моему, у каждого возникают и боится он этого, или нет, но через это проходит. И противоречия, когда ты читаешь текст, так или иначе какие-то непонятные места встают. И наверное, люди, которые... опять же, апостолы тоже люди, вспомните... я сегодня как раз перед встречей с Вами напал на какую-то статью, причем такую очень давно написано, где просто было разложено — апостол Петр до сошествия Святого духа, он и сомневался, и ошибался, и отрекся и то, и се, и пятое-десятое. И тверд в вере, и не тверд в вере, и полон противоречий, чего угодно, а потом как-то все совершенно по-другому. И любой человек в вере, наверное, проходит через те же самые этапы. Любой человек может быть твердым и не твердым. Сегодня верить, завтра получить сомнения. Сегодня, прочитав текст, как ему кажется, все понял, все постиг, все в себя принял, на завтра тот же самый текст оказывается затуманенным в лучшем случае, иногда и темен совершенно и непролазен, и чужой. Свой — чужой, все равно по этому принципу делится. Поэтому, когда те, или иные люди пытаются найти противоречия, опять же в проповедях апостола Петра и апостола Павла, по-моему, это продуктивный путь, продуктивный для того, чтобы... потому что на выходе...

А.Рахновский

— Смотря ради чего это делается.

В.Аверин

— Конечно, ради чего. Не ради того, чтобы найти противоречия и сплясать джигу, а, и они противоречили друг другу. А попытаться понять, в чем это противоречие, а такое ли уж оно противоречие и к чему это противоречие. Раз уж зашел разговор, хотя бы в двух словах, в чем суть противоречия и разрешилось ли оно?

А.Рахновский

— Здесь, наверное, уместно вспомнить, что апостол Петр говорит об апостоле Павле и что говорил Павел об апостоле Петре. Давайте отталкиваться от текстов, от чего-то конкретного. Апостол Петр пишет, что, как и брат наш Павел по данной ему премудрости написал, что впрочем, в его посланиях есть нечто неудобовзразумительное, что некоторые люди невежды превращают на свою погибель, как и прочие Писания. Здесь я сразу хочу оговориться, я сейчас основывался на синодальном переводе Священного писания и поэтому, когда апостол Петр говорит, что в посланиях Павла есть нечто неудобовразумительное... скажем так, в современном языке неудобовразумительное, когда кто-то что-то неудачно выразился, неясно выразился, не так сказал, а мы от этого страдаем. А если смотреть греческий текст послания, то на русский язык мы можем перевести его так, что в посланиях апостола Павла есть нечто трудное для понимания. Это сразу меняет картину.

В.Аверин

— Да, но и я это воспринял неудобовразумительное именно так, трудное для понимания, особенно если иметь в виду дальнейшие слова.

А.Рахновский

— В данном случае проблема наша, а не апостола Павла. Потому что в принципе те вещи, о которых он говорит, они по сути своей трудны для понимания, а не потому, что он не смог.

В.Аверин

— Известно, что он обращался к разным аудиториям, от просвещенных, что называется, греков, до совершенно непросвещенных людей. И в этом смысле тоже есть разница языка, и разница подхода, и разница посланий.

А.Рахновский

— Это так, абсолютно так. Но скажем так, именно апостол Павел с такой подробностью попытался исследовать вопросы, вообще, что такое христианское спасение, вопросы — кто такой Христос. И соответственно здесь простые рассуждения о таких глубоких вещах не всегда продуктивны и он вынужден был выражаться так, как мог и сама сложность вопросов подвигала его сложно говорить.

В.Аверин

— Тем более, что у него была база, он был очень неплохо образован.

А.Рахновский

— Ну, базовое образование у него было «при ногах Гамалиила» в школе соответствующей. Да, но теперь, что же говорил апостол Павел об апостоле Петре. Апостол Павел в послании к галатам вспоминает о Петре и рассказывает о том, что с Петром у них был спор. В чем суть этого спора — сейчас нам этот контекст не совсем понятен, но для I века это было очень актуально. Христианская община состояла из двух групп людей — это бывшие иудеи, ставшие христианами, и бывшие язычники, греки, как правило, ставшие христианами. И конечно определенного рода непонимание было между этими двумя группами людей. Заключалось оно в том, что иудеи, будучи воспитаны в традиции Священного писания, наставлений тех же фарисеев, учителей. Они привыкли соблюдать закон Моисеев, разве это плохо — это же в Священном писании написано. И когда они увидели, что ко Христу обращаются язычники, они говорят: это хорошо, вы становитесь христианами, но еще и соблюдайте все, что написано в Ветхом завете — закон Моисеев.

В.Аверин

— Станьте, как мы.

А.Рахновский

— Да, станьте, как мы.

В.Аверин

— Потому что мы лучше.

А.Рахновский

— А как, тебя воспитали в этой традиции, как ты это возьмешь и отвергнешь? А потом это дошло до крайностей, что и разбиралось на апостольском соборе. Вот такого рода иудействующие христиане сказали, что извините, если вы не обрежетесь, вы вообще не можете спастись. Стал вопрос, а в чем тогда смысл искупления Христа, жертвы Христовой, если оказывается для спасение нужно обрезание. И тогда конечно апостолы дали на это ответ, который можно свести к тому, что закон Моисеев, апостол Павел очень подробно комментирует в своих посланиях, особенно в части обрядов определенных, он потерял свое значение. Он выполнил ту роль, которую должен был выполнить — довести ветхозаветное человечество до пришествия Христова, но потом на смену приходит Новозаветный закон, который возводит человека на совершенно другой уровень. Поэтому, не надо язычникам соблюдать, если вас так воспитали — соблюдайте, вы ничего плохого не делаете, но принуждать новообращенных язычников соблюдать то, что уже в принципе не имеет значения, не нужно. Но понимали это далеко не все. И апостолы находились в очень трудной ситуации, они не могли отвергнуть ни ту половину общины, ни другую.

В.Аверин

— Да, нельзя отпугнуть.

А.Рахновский

— Но каждый из них все-таки обращал свою проповедь, Петр, все-таки Иаков, больше к иудеям, а Павел к христианам из язычников. И именно такого рода, в хорошем смысле, лавирование между этими двумя группами христианской общины привело двух апостолов, прямо скажем так, к конфликту. А именно, в Антиохие апостол Петр, общаясь с христианами из язычников имел с ними общую трапезу, соответственно ел то, что запрещал ветхозаветный закон, то есть условно говоря, не чистое, не кошерную пищу. Но когда пришли посланники от апостола Иакова, то есть христиане из иудеев, он стал, скажем так, делать вид, что он тут не причем, и что он не имел трапезы с христианами из язычников. И апостол Павел говорит: и тогда я восстал против него, обличил его в лицемерии. И как пишет апостол Павел, даже Варнава — это еще один апостол и спутник апостола Павла, тоже увлекся этим лицемерием. И он обличил Петра и сказал, что если ты лукавишь, на самом деле живешь по-язычески, что же ты тогда других призываешь жить по-иудейски. И в церковных толкованиях есть разные объяснения, очень интересные этого конфликта. Допустим блаженный Августин прямо говорит, что да, апостол Петр был не прав, он здесь совершил ошибку. Блаженный Август прямо это признает. Святитель Иоанн Златоуст предлагает такой вариант решения этой проблемы, он считает, что апостолы Петр и Павел договорились друг с другом.

В.Аверин

— Чтобы Петр спровоцировал специально, чтобы слова были услышаны.

А.Рахновский

— Да, для того, чтобы вразумить иудействующих христиан. И как бы если апостол Павел при всех обличает Петра, а Петр молчит и ничего не говорит, значит это правда и Павла в данном случае нужно послушаться.

В.Аверин

— А остальные тоже догадаются и послушаются.

А.Рахновский

— Такой психологический эффект. Я не знаю, я склоняюсь, я склоняюсь больше к толкованию блаженного Августина, я считаю, что здесь самый простой вариант, самое простое толкование правильное и я не вижу здесь никакого противоречия с апостольским авторитетом, поскольку, да, действительно, перед нами предстают люди. И как тоже Иоанн Златоуст замечательно говорит, что Господь попускает апостолам действовать иногда благодатью, а иногда и собственными усилиями. А иначе, он продолжает, это была бы история не людей, а деревьев. Замечательно сказано на мой взгляд.

В.Аверин

— Да, замечательно и это самое главное. Потому что действительно — это люди и сегодня тоже люди, и когда одни люди требуют от других людей, даже в рамках одной церкви, чтобы они были без греха, без изъяна, без пятнышка, без права на ошибку более всего, как в жизненном пути, так может быть и в профессиональной деятельности. То тогда всякий раз я не понимаю, почему вы себе попускаете — я грешен, а когда смотришь на другого человека, а он не имеет права. И этот вопрос, который тогда разбирался на первом апостольском соборе, он правда не теряет злободневности. Изменилась конкретика, что называется, изменились форматы, но суть остается все той же. Есть люди с завышенными представлениями, с завышенными требованиями к другому, которые ни коим образом не зеркалят это на себя и это все обращено только вовне, мы с этим сталкиваемся в церкви, мы с этим сталкиваемся в политике, мы с этим сталкиваемся сегодня в спорте в конце концов, все время такой рефрен. И что с этим делать, и как с этим бороться, и услышат ли люди проповедь, обращенную к ним апостолом Павлом, например, большой вопрос, сегодня.

А.Рахновский

— Я думаю, что это неискоренимо именно потому, что человеку свойственно быть таким. И даже наличие тех же фарисеев и саддукеев, да, то есть таких, скажем так, с одной стороны религиозных скептиков, потом религиозных фанатиков, какими предстают фарисеи, потом наличие разномыслия внутри христианской общины. Это все то, с чем живет человек на протяжении, в общем-то, всей своей истории и это внутреннее противоречие человека раскрывается и в религиозной сфере. И вопрос не в том, есть это, или нет, а насколько мы способны в себе это опознать и понять, что это во мне, от меня, от ветхого человека, а не от Господа.

В.Аверин

— И способны ли мы промолчать, между прочим, как промолчал апостол Петр, когда это обращено напрямую к нему, что называется, это же тоже немаловажно. Не встать и упереть руки в боки и сказать: «Да ты кто такой, я то между прочим с Ним и Гефсимане, и страдал, и мучился, а ты тут новообращенный». Это модели, которые удивительным образом остаются, еще раз скажу это слово, злободневными сегодня для каждого из нас.

А.Рахновский

— Апостол Петр не стал говорить, что мне же Христос сказал, что у меня ключи от Царства Божия.

В.Аверин

— Да, действительно. Этого не было совершенно. Еще есть целый ряд каких-то проблем, с которыми сталкиваешься сегодня и удивительным образом они находят иллюстрацию, подтверждение... ну истоки вряд ли, скорее как модель тоже, тогда в те времена, и в деяниях апостолов, в жизни апостолов, в словах апостолов и это иногда для меня абсолютно откровение, изумление. Как, почему... Когда я там... правда в суе говорю: «Надо читать первоисточник, там все есть», — то тоже далеко не всегда осознаешь, насколько там действительно все есть, насколько там есть какие-то вещи, которые не только к вере, не только к церкви, а к жизни, а может быть в этом и есть суть и веры, и церкви, что все объемлет и любое проявление жизни. Но, давайте продолжим этот разговор через минуту буквально.

В.Аверин

— Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. И еще, отец Андрей, я о чем хотел с Вами поговорить, учитывая разность. По-моему тоже, это такой непраздный разговор об одинаковости и разности. Я не думаю, что каждый из тех, кто сейчас настроен на волны радио «Вера» может процитировать послания апостола Павла, например, прочитал толкования, даже упомянутые Вами сегодня, скорее перед глазами современного человека есть картинка. И с одной стороны — это иконография, в смысле иконы, а с другой стороны, я думаю нет человека, который не знает знаменитую картину Эль Греко «Апостолы Петр и Павел». И это полотно дает такую массу для толкований, для внимательного рассмотрения, для каких-то выводов. Потому что с одной стороны в пурпуре суров, аскетичен, решителен, жесток совершенно апостол Павел и с указующим своим перстом, эта рука оголенная, ну как все у Эль Греко, свет исходит и на книгу, вот правота, абсолютная правота. И рядом такой, в общем, чуть-чуть на втором плане, совершенно иной и весь в таком что-то серенько-желтеньком, немножко светится, но не так. Не сияет и не пылает, как Павел, и выражение лица другое, и поза другая, и что-то вот эти ручки присборенные, скорее драпирует он этот ключ, чтобы он не бросался в глаза, а как-то угадывается он скорее. То есть он сам знает, что этот ключ есть, но все не напоказ, а как-то все внутри. Какой-то абсолютно замкнутый в себя апостол Петр и такой вот действительно, как костер горящий, вовне несущий апостол Павел. И оба апостолы, и в один день почитание церкви, и Эль Греко пишет это полотно, зная, что в один день есть это самое почитание, все прекрасно про это зная. И тем не менее, художник, имеющий греческие корни, образование иконописное, переходящий туда в западную культуру, он не просто так это все пишет. И все равно, каждый раз, когда я перед этим полотном застываю, я не понимаю, а какая вера правильнее, я позволю себе такой вопрос. А какая правильнее?

А.Рахновский

— Вы знаете, я лично более сдержанно отношусь к тем образам, которые есть в художественном искусстве изобразительном.

В.Аверин

— Я просто очень люблю Эль Греко, может быть поэтому.

А.Рахновский

— Потому что можно сослаться на ту же картину Рембрандта «Блудный сын», где тоже, в общем-то о Евангелии, но если мы вспомним Евангелие — не сын встал на колени перед отцом, а отец бросился на шею сыну, то есть тоже некое такое восприятие, я бы сказал даже человеческое, мы видим у художника. Я не историк искусства и мне трудно сказать, почему Эль Греко именно так изобразил.

В.Аверин

— Нет, я как раз и не про искусство, а про церковный подход, потому что же это тоже, наверное, два из возможных, типа апостольской проповеди, два типа служения, это немножко в себя и так вот в наружу, с мягкостью и добротой, которую олицетворяет одна фигура и с таким вот довольно жестким горением и указанием, и только так и не иначе.

А.Рахновский

— Я не могу согласиться, потому что лично для меня, в общем-то, материал Нового завета, тексты Нового завета не дают именно такой картины. и мне кажется, что на самом деле и Петр, и Павел, разница их проповеди именно во внешнем, это очень четкий и понятный момент. Во-первых, Павел больше ориентирован на язычников, Петр на иудеев. Соответственно для людей традиции, иудейской традиции, некоторые поступки Павла могли быть неприемлемыми, его взгляд слишком широким, как мы сказали. Следующий момент, апостол Петр был рыбаком, а Павел был ученым раввином фарисейского направления. Согласитесь это тоже, именно с точки зрения человеческого, именно с точки зрения характера — это немножко разные, скажем так, области и люди сформировались абсолютно по-разному. Вот и все, на самом деле остальное, что за скобками этого, это, наверное, просто разница характеров, которая не влияет ни коим образом на суть веры. И то, мне кажется, было бы преувеличением так уж противопоставлять именно в плане психологическом апостола Петра и апостола Павла. Материал Нового завета не дает повода для таких разделений. То есть это, есть конечно, такие мнения расхожие встречаются, что Петр такой спокойный, а Павел болезненный, такой напряженный, нервный, еще он про какую-то болезнь свою говорит в одном из своих посланий. Ну, нет этого.

В.Аверин

— Я согласен с Вами, что тексты не дают такого, но опять же, сегодняшняя жизнь дает. Потому что одни считают, что если ты православный, то ты должен, опять же это может быть расхожий, затасканный образ, но тем не менее, всю жизнь с утра до ночи ты в длинной юбке, в серенькой кофточке, платочком завязанный, глаза долу и никакие радости земные для тебя не нужны, невозможны, потому что это противоречит, или там, тоже мужик с окладистой бородой, чуть ли не в косоворотке и не иначе. А если ты иной, то тогда на тебя косо смотрят. Равно, как и другие, когда приходит дама вся в мехах и дыша духами и туманами, она с легким презрением смотрит на эту девочку, свечечку, как же она живет, все-таки действительно XXI век и цивилизация предоставляет все возможности. И опять эти вещи, которые когда-то в I веке были такими, а во времена Эль Греко они по-другому читались, а сегодня они для меня читаются по-третьему. Это возможность по-разному себя ощущать в рамках веры, тоже может быть в сути не противоречат.

А.Рахновский

— Мне кажется, да, здесь на самом деле есть здравое зерно, потому что как раз апостолы дают нам пример того, как в одной апостольской общине вместе уживались и не просто уживались, а вместе молились и любили друг друга люди очень разные по своему складу, по богословской терминологии, при всей одинаковости веры. В этом смысле да, если Вы к этому ведете, мне кажется это очень важно и очень важно для нашего времени. Поскольку мы иногда склонны отождествлять воцерковленность с определенным типом культуры и субкультуры и все, что выходит за рамки нашего восприятия каким-то образом автоматически сформированного за время воцерковления нам мешает часто в других людях увидеть нормальных людей, мы начинаем по каким-то абсолютно второстепенным моментам судить о другом человеке, не понимая, что на самом деле жизнь человеческая и мир человеческих отношений и человеческой жизни, очень разнообразный, очень непростой. На самом деле церковь может включить в себя гораздо больше, чем иногда нам кажется. Нам может быть хочется, чтобы все ходили одним строем, одинаково выглядели, имели одинаковые увлечение, одинаковые скажем так культурные пристрастия — это не так. Да, но какой-то такой вывод можно сделать, если брать пример апостолов. Но строго говоря мы сейчас, взяв, как повод взаимоотношения апостолов, пытаемся приложить это к современной жизни.

В.Аверин

— Видите ли в чем дело, мы с Вами сейчас находимся в очень сложной ситуации. Потому что Вы — человек, который преподает в Московской духовной академии, я — человек, я из последнего ряда, правда и никак не решусь пересесть поближе, что называется, к этой доске и кафедре с которой вещают. И те проблемы, которые для меня, застывшего на пороге, кажутся правда принципиальными и важными, потому что касается ли это отношения к современному искусству, касается ли это отношения к архитектуре храмовой, опять же в XXI веке, какой образец мы выбираем за основу для копирования — образец, в конце концов храмов X-XI-XII веков, или аля-рус конца XIX. Для меня это правда больные вопросы и я пытаюсь найти тогда ответы на них, правда обращаясь к истории, к первоисточникам, к тем людям, которые абсолютный авторитет. И как мне кажется, в своем приятии плюрализма мнений и толерантности к чужому мнению, я больше прав, чем те, кто готов громить, крушить и запрещать. Но это опять же моя точка зрения, может быть и нет. Может быть граница должна быть четко очерчена, а я не понимаю, где она проходит.

А.Рахновский

— Вы знаете, я надеюсь, что мой ответ, мое мнение здесь будет в тему. Однажды у меня с одним моим знакомым священнослужителем зашел разговор на тему, скажем так, того, насколько современное духовенство, и я в частности, насколько мы соответствуем традиции церкви. Мы понимаем, что была христианская православная традиция России, дореволюционной России, потом она частично перешла и в советское время, поскольку было еще живо старшее поколение духовенства. Но, скажем так, духовенство, рукоположенное в 1990-е годы, все-таки, прямо можно сказать, что это люди по большей части неукорененных традиций. И каждый эту проблему для себя решает сам, когда-то удачно, когда-то неудачно, мы просто пытаемся копировать то, что мы знаем о церковной жизни, кто России, кто Византии и так далее.

В.Аверин

— И насколько знаете.

А.Рахновский

— Да, и насколько знаем, насколько эти представления наши мифологичны, или соответствуют реальности. И возникает вопрос, а тогда что же делать сейчас, если мы видим, что традиции... ну хотя бы просто даже некоего быта духовенства, некоего культурного состояния, поведения, некой этики и эстетики духовного сословия, она прервана и что делать, как быть сейчас. И мой друг сказал: «Представь себе, что ты представитель германского духовенства, обращенного в VI-VII веке, они такие же варвары, как мы, но они познали этот свет Христа и не имея конечно никакой культурной традиционной базы, они начинают входить в христианскую церковь. Вот как они тогда действовали?» Меня это сравнение внезапно родившееся поразило до глубины души. И мы стали размышлять и пришли к тому, что создало эту христианскую культуру второго плана, то есть не первого плана — вера и духовность, а то, что родилось на ее основе, то есть некие бытовые проявления.

В.Аверин

— Ну, то, что культура собственно.

А.Рахновский

— Да, то, что называется культурой. Есть некая основа, есть Евангелие, есть грех, страсть и борьба с ним, есть искренняя вера, есть молитва. И по мере того, как человек идет этим путем и очищается, наверное, как-то естественным образом, не подражательно, а естественно начинает и меняться быт вокруг него. Его поведение, та обстановка, в которой он живет и таким образом родилась традиция тогда и она рождается сейчас. Но пытаться сейчас, что мы хотим, древнее в духовенстве, воспитанное греческой византийской культурой, или русское духовенство, прошедшее через сложные этапы формирования, как сословия и представшее в очень интересном виде в XIX-XX веках, мы это не воспроизведем. Значит нужно возвращаться к традиции, но возвращаться к традиции именно...

В.Аверин

— К сути ее, а не к внешним проявлениям.

А.Рахновский

— И тогда мы вернемся к достойному и культурному обрамлению этой традиции. И поэтому мне кажется, если перенести этот разговор из сферы духовенства на всю церковь, и на мирян, здесь ситуация та же самая.

В.Аверин

— Еще один вопрос, вот Вы сказали, что апостол Петр больше был обращен к иудеям, принявшим христианство, а Павел больше обращался к язычникам. Сегодня, когда мы говорим, так или иначе, это словосочетание «апостольское служение» возникает и сегодня в определенном совершенно контексте, когда мы сегодня говорим об апостольском служении церкви и священнослужителя. Есть, не в прямую, конечно же, но тоже такое разделение на разные категории людей, к которым обращается церковь. А значит, надо ли искать разные языки, разные слова, которые будут наиболее полезны, правильны и эффективны, применю еще такое слово? Или сегодня это все уже не важно?

А.Рахновский

— Это важно, я даже могу пример привести, опять-таки, сославшись на апостолов. Например, апостол Павел обращается к иудеям, не знаю, речь в Антиохии Писидийской, или еще где-то, цитаты из Священного писания, толкования, экзегеза, объяснения. В общем, все достаточно выглядит традиционно. Смотрим проповедь апостола Павла где-нибудь в Листре перед язычниками, которые его чуть ли не Богом хотели сделать и жертву ему принести, смотрим проповедь в Афинском ареопаге — одна цитата из Священного писания, да, но мы видим там цитату из Арата: «мы Его и род» рассуждения. И мы видим аргументы, основанные на общих рассуждениях. Не основанные на Священном писании, просто потому что афинянам, или жителям Листры это было непонятно. Апостол Петр, то же самое. В день Пятидесятницы его проповедь, или в притворе Соломона — это цитаты Писания, объяснения, толкования. Приходит в дом к Корнилию Сотнику — простые человеческие слова. То есть вокабулярий, который использует апостол Петр понятен всем и в доме язычника Корнилия он его использует. То есть сами апостолы подают пример этой гибкости. Они прекрасно чувствовали аудиторию. То есть они не были такими фанатиками, которые идут и что у них в голове, им лишь бы сказать, лишь бы высказаться, их не интересует больше ничего. Нет, они удивительно тонко чувствуют аудиторию. А уж когда апостол Павел, осматривая Афины потом говорит афинянам: я ходил, увидел, что вы особенно набожные, осматривая ваши святыни. Представляете какой-нибудь сейчас священнослужитель про другую религию скажет: «Ваши святыни», что же ты...

В.Аверин

— Хотя примеры такие есть.

В.Аверин

— Напомню нашим слушателям, что у нас сегодня в студии «Светлого вечера» протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Опять к современности все-таки, к современности, к ответственности, к необходимым навыкам Вашим, вот лично Вашим. Потому что Вы же тоже получается у себя в храме сталкиваетесь с самыми разными людьми, которые приходят, вот тогда откуда... я понимаю, конечно, что сошествие Святого духа и особое совершенно таинство, когда рукополагают, но мне кажется, что все равно это требует непрерывного такого напряжения сил человеческих просто для того, чтобы соответствовать, для того, чтобы понять в конце концов. Одно дело, пришел в Афины, понятно, ты пришел в Афины. Другое дело, остался в Иерусалиме, ты с этими разговариваешь. А тут у нас, знаете, голову повернул и Иерусалим, и Афины, и Германия VI века вот тут же, и еще Русь матушка тоже из всех щелей прет. Вот понять, угадать и найти язык общения с каждым из тех, кто к тебе приходит.

А.Рахновский

— Мне кажется, что я сейчас выскажу какое-то свое, наверное, глубинное искреннее понимание этого вопроса. Да, можно и нужно понимать и понимать, с кем ты разговариваешь, что ты говоришь — одному одно, другому другое. Но нормальный человек, обычный человек, коими является большинство священнослужителей, никогда не сможет сделать здесь все идеально — это невозможно. Можно, если пытаться это все делать, можно в конце концов дойти до какого-то срыва и впасть в отчаяние от неудачных каких-то попыток, но все-таки мне кажется, что проповедь, апостольство, миссионерство — это дело Божье, а мы только служители. И когда ты это понимаешь и как бы себе говоришь : «Подожди, не беспокойся, Господь тут должен действовать, ты постарайся не мешать». И удивительным образом Господь, даже какие-то твои собственные ошибки покрывает, потому что не до всякого можно достучаться, скажем так, с интеллектуальной точки зрения, но если человек видит просто доброту, искренность, просто желание с ним поговорить, даже если вы говорите на разных языках, даже с культурной точки зрения, все равно какая-то связь возникает. Поэтому слишком много взваливать на самого себя, на священника — это как будто бы немножечко устранять Господа из Господнего дела на самом деле.

В.Аверин

— А меня же еще интересует другая сторона — прихожанина. Потому что понятно, что я могу прийти в какой-нибудь храм и услышать незнакомый для себя язык, не мой язык, язык ,который не доходит, но я же тогда, в общем, особенно в условиях большого города, наделен правом выбора — я могу пойти в соседний храм, я могу поехать на другой конец Москвы в конце концов. И это так или иначе происходит это движение. Прихожане находят в конце концов ту церковь, того священника, который им оказывается накоротке, не в смысле панибратства, а самый простой короткий путь общения, когда язык общий. А в этом нет ли тоже соблазна, когда паства разделяется на отдельные такие категории, на отдельные кучки. Вот этот приход, мы знаем — это интеллигентский, мы все знаем, а вот там чего попроще и... нет ли соблазна опять же одним себя почувствовать лучше, краше, мы лучшие христиане, чем другие и это не обязательно, что интеллигентский приход себя почувствует лучше, это вполне может быть наоборот.

А.Рахновский

— Вы знаете, это вопрос на самом деле кризиса церковности, кризиса воцерковления. И на самом деле подавляющий процент тех людей, которые приходят в храмы, конечно не являются, я сейчас может быть жестко скажу, людьми по-настоящему церковными. Почему — именно в силу той ситуации, которую Вы сейчас описали. А вот в этом храме служба в более удобное время, а в этом не так — пойду туда. Я знаю одного человека, которого я прямо спросил, он ходит в храм рядом с его домом. Я говорю: «А почему? Что там, духовник Ваш рядом, или хор какой-то, или еще что-то?»

В.Аверин

— Логистика.

А.Рахновский

— И мне человек ответил так: «Вы знаете, батюшка, я решила, что я буду ходить в храм, который рядом с домом и буду учиться жить и молиться с теми людьми, которые там».

В.Аверин

— А, то есть совсем не из за удобства.

А.Рахновский

— Это подлинный церковный подход. Не выбирать себе великих проповедников, или еще кого-то, удобное время богослужения, или еще что-то. А быть готовым учиться жить с теми людьми, которых тебе послал Господь — это подлинное мерило церковности. Ну как мы читаем в житиях святых, ой, как плохо, когда меняет послушник монастырь. Здесь то же самое. Я здесь сошлюсь на слова неправославного в данном случае человека — это Толкин — известный писатель он в письме к своему сыну, где он советует ему как можно более часто причащаться пишет, что не ищи, чтобы священник был каким-то особо даровитым проповедником, чтобы как-то особенно чинно совершалась служба, или какие-то избранные люди были с тобой в храме, ты больше получишь пользы и благодати, если пойдешь к гугнивому священнику, будешь стоять в храме рядом с людьми, которые может быть тебе неприятны, не с избранным обществом. Мне кажется, здесь это церковный подход, попытаться насколько это возможно принять для себя всех. А не искать комфортную для себя среду обитания.

В.Аверин

— Неожиданный ответ, для меня абсолютно неожиданный. Мне казалось, что как раз Вы скажете: «Да, ищите себе, ищите человека, ищите священника, который будет с вами говорить на одном языке для того, чтобы проще, короче была ваша дорога в церковь», — а это...

А.Рахновский

— Нет, мы все-таки говорим о искомом, о желаемом.

В.Аверин

— Да, но вот этот подход то, что сформулировала эта женщина о которой Вы сказали, он правда как-то меня сейчас проняло. Это то о чем я не задумывался.

А.Рахновский

— На каком-то этапе, когда ты не способен еще это понять и вместить, ну, конечно лучше уж ходи в тот храм, где тебе нравится, лишь бы ты ходил. Но все-таки когда-то надо расти, пеленки то надо, наверное, нам уже оставлять, уже взрослую нужно одежду и пищу.

В.Аверин

— Страшно решиться иногда почувствовать себя взрослым, поэтому так инфантильно наше общество.

А.Рахновский

— А ведь знаете, так и с семьей, так и с друзьями.

В.Аверин

— Я и говорю, везде, так и со страной, так и с политикой, так везде. Еще одна тема, которая безусловно касается апостольского служения — это сейчас опять я сформулирую некорректно, но может быть будет понятно. Агрессивная (не в дурном смысле, а в смысле напористости) проповедь, такая проповедь, которая стремится захватить все новые и новые массы людей, все новые и новые может быть территории, в конце концов апостолы же пошли. Сегодня такое экстенсивное расширение — это приемлемо, это норма, или сегодня уже так миссионер, посланник, апостол в конце концов не может и не должен действовать?

А.Рахновский

— Это норма от которой, к сожалению, мы, я не буду говорить по каким причинам, но мы все-таки отошли.

В.Аверин

— Но, к сожалению, Вы говорите.

А.Рахновский

— Для Африки допустим это не так, я знаю, что греческая церковь очень активно миссионерскую деятельность ведет в Африке и Вы можете тоже открыть интернет и увидеть, что мы не предполагали, что в каких-то африканских странах есть не только язычники и представители иных конфессий, а есть православные христиане.

В.Аверин

— Мы даже не предполагали, насколько тяжело теперь в некоторых африканских странах этим православным христианам.

А.Рахновский

— Миссионерство присутствует, но мы больше остались сами собой и трудно найти примеры такого служения — апостольского, миссионерского в его таком подлинном смысле. Но это такой исторический момент, он требует осмысления какого-то. Здесь он даже, я бы сказал, отдельная тема.

В.Аверин

— В известной степени действительно — это история нашей страны, когда миссионерство в этом высочайшем смысле необходимо здесь, потому что несколько поколений были совершенно вымыты из традиции христианской и тогда нельзя объять необъятное, как говорил Козьма Прутков, здесь, может быть даже...

А.Рахновский

— Ну смотрите, двенадцать человек объяли необъятное, а нас тысячи, значит проблема в чем-то другом здесь.

В.Аверин

— Может быть веры? В том числе веры в себя и свои возможности.

А.Рахновский

— Мне кажется, что есть у этого исторические причины, есть некое желание сохранить некое статус-кво сейчас, некий скажем так мир между верами, религиями, вот пускай, родился православным — будь православным, родился мусульманином — оставайся мусульманином. Может быть есть такая боязнь, что в данном случае миссионерство нарушит какую-то здесь стабильность. Но мне кажется, что мы должны больше слушаться Евангелия и не бояться, это не значит, что мы должны осуждать других и отвергать, но не бояться говорить, что мы веруем во Христа, мы верим, что это вера, которая дает жизнь вечную и должны это говорить и мусульманам, и буддистам, и всем в надежде, что кто-то действительно примет Христа, сердце кого-то коснется благодать Святого Духа.

В.Аверин

— Это тоже проблема сегодняшняя, с одной стороны есть часть людей и часть общества, которая все время опасается задеть чувства другого. Как бы... только бы не обидеть кого-нибудь. И есть другая, которая совершенно не боится никого задеть, которая прет иногда напролом и тоже это касается и вопросов веры, и чего угодно — сейчас мы опять уходим от узкого смысла. И как современному человеку, православному в том числе позиционировать себя, с одной стороны, чтобы... исходя из высоких идеалов в том числе — не ущемить чьи-то права, не обидеть, злом никак не проявить себя. А с другой стороны как-то противостоять иногда этому напору.

А.Рахновский

— Это проблема уже культуры миссионерства и того воспитания, которое человек получает в своей христианской общине. Потому что на самом деле искренность, любовь, уважение ни у кого не вызовут отторжения и оскорбления. Даже при несоответствии и при несогласии в позициях вероучительных. Ведь когда начинаются трудности, проблемы, ссоры, конфликты, когда проповедник не видит перед собой человека, перед ним объект, который нужно обратить, посрамить — препрехом, победихом — завалить аргументами. А человек где? Силуан Афонский ведь замечательно наставлял одного миссионера неудачливого, который жаловался, что его отовсюду изгоняют, избивают, который всем говорил, что их вера — это вера бесовская. А преподобный Силуан так наставлял, что да, приди, скажи, это в вашей вере хорошо, но христианская вера может дать вам еще вот то, чего у вас сейчас нет и вам будет лучше. Здесь почему образ, скажем так миссионера у нас именно как человека, который обязательно в этом случае вызывает конфликт, вот сейчас мы это обсуждаем, почему, с какой стати? Потому что у нас перед глазами не всегда адекватное поведение ревнителей наших, да, которые имеют ревность но не по разуму и начинают, то громить какие-то выставки, то внутри церкви искать врагов, то еще что-то такое делать, опять-таки не видя перед собой живых конкретных людей с которыми нужно просто поговорить, как с человеком. Если вы выйдете на разговор о вере — рассказать о своей вере. Но такое ощущение, что мы постоянно какие-то использовать технологии миссионерские, у нас некий определенный стиль поведения, определенное амплуа.

В.Аверин

— Эффективный менеджер.

А.Рахновский

— И поэтому, когда мы начинаем говорить о вере, не видят другие люди в нас тоже людей подобных себе. Как человек работу свою исполняет, такое впечатление создается, хотя человек может быть вполне искренним, но работа в том смысле, что человек как будто надевает на себя какую-то маску, ведь он в быту не такой, он обычный Вася, или Петя, или кто-то еще, который абсолютно нормально общается в обычной обстановке. Но когда он начинает говорить о вере, он превращается в некое иное скажем так существо — это опасно, но это уже вопрос внутренней культуры, аскетической культуры, аскетической практики. Поэтому миссионерство неразрывно связано с духовной жизнью с твоей, потому что, если ты со страстями не борешься, в твоей проповеди, вроде в благом деле все это будет проявляться и будет вызывать у людей отторжение.

В.Аверин

— Да, каждому из нас не мешало бы помнить, что можно назвать других богобоязненными и благочестивыми, обойдя их капища, как это сделал апостол. Спасибо большое за этот разговор, для меня опять масса поводов для размышления он дал. Сегодня в студии «Светлого вечера» был протоиерей Андрей Рахновский — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Спасибо Вам, отец Андрей!

А.Рахновский

— Спасибо Вам, всего доброго!

В.Аверин

— Всего доброго!